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Leela:

--- Zitat ---Ich finde es einfach schöner, - na, nur Mut, Max - besser, wenn man das künstlerische Ergebnis wirklich in Händen hält (und damit meine ich keinen Computerausdruck, der das künstlerische Erzeugnis dann wieder aus seiner Entstehungsumgebung herausreißt), die Struktur des Zeichenuntergrunds und der Farbe sieht und merkt, dass der Stil eben echt und nicht nur simuliert ist.
--- Ende Zitat ---

:D jetzt hast Du Dich aber in einem Forum der (großteils) digitalen Künste ganz schön geoutet :D - finde ich gut!
.. ich kanns in Teilen nachvollziehen, aber bei mir ist das Zb etwas was völlig nachrangig ist. Das Ergebnis ist für mich in den meisten Fällen deutlich uninteressanter als der (eigene) kreative Prozess dahin...

--- Zitat ---Nehmen wir das Bild "Rusty Starship" (Link). Das ist mMn ein cooles Motiv, ein toller Schiffsentwurf in einem sehr ansprechenden Setting. Was mir aber gar nicht zusagt, sind diese starken Kontraste, die Silhouettelinien extrem hervortreten und gleichzeitig weite Teile des Bildes regelrecht krisselig erscheinen lassen.
Bei anderen Bildern, wie zum Beispiel "Elephant Walk" (Link), muss ich, unabhängig von der wirklich verwendeten Zeichentechnik, sofort an Pinsel-Settings in einem Computerprogramm wie GIMP denken. Nicht nur beim Elefanten, besser verdeutlicht das zum Beispiel der eine Baum rechts, bei dem man sieht, dass er aus sieben oder acht Pinselstrichen ein und derselben Einstellung besteht. Das ist mir irgendwie zu offensiv.
--- Ende Zitat ---

Naja, Du musst aber bedenken, dass Du hier zwei Bilder vor Dir hast die ausgewiesene Speedpaintings sind - und wohl nur ca. 30 Minuten Entstehungszeit hatten. Damit sind feinere Bildausarbeitungen nur schwerlich drin... Die Frage ist, ob sie nötig wären. Das die Bilder aber insgesamt roh, "unpoliert" und nicht so detailiert wirken ist bei der Zeit und Entstehung, glaub ich, verständlich.

Die Frage die sich dann eben stellt (zumindest mir) ist; "Weiter dran arbeiten? Wenn ja - wozu und für wen?" Weil es hier nen Schnittpunkt gibt... und zwar den wo der rein kreative Prozess und Spass in Arbeit übergeht... genau genommen sogar Fleißarbeit. Das muss man nicht immer haben ^^

--- Zitat ---Ansprechend finde ich folgende aber schon:
--- Ende Zitat ---

ähm... ich bin sprachlos. Immer noch. Durchgezählt... cover 3 ist nice, cover 8 kriegt nen Gummipunkt für Kreative Ideen und Cover 9 ist wirklich elegant und gelungen (unabhängig vom Inhalt, aber als Bild ist es gelungen). Die anderen 6 Cover finde ich ehrlich gesagt... au weia.

Max:

--- Zitat von: Leela am 23.05.16, 16:27 ---:D jetzt hast Du Dich aber in einem Forum der (großteils) digitalen Künste ganz schön geoutet :D - finde ich gut!
.. ich kanns in Teilen nachvollziehen, aber bei mir ist das Zb etwas was völlig nachrangig ist. Das Ergebnis ist für mich in den meisten Fällen deutlich uninteressanter als der (eigene) kreative Prozess dahin...

--- Ende Zitat ---
;) :)
Dazu gäbe es für mich wohl noch viel zu sagen. Ein paar Ergebnisse bekommt man beispielsweise ohne die Computer-Stütze kaum - oder gar überhaupt nicht? - zustande. Ein anderer Aspekt ist eigentlich auch sehr faszinierend: Anders als im "klassischen Kunsthandwerk" kann man über die digitale Reproduzierbarkeit von Bildelementen (digitale 3D-Raumschiffmodell als Datei) auch effektiv tauschen und so direkt voneinander profitieren.
Aber trotzdem schätze ich es halt ungemein, wenn sich etwas Kreatives, etwas Ästhetisches in der Realität manifestiert. Es gibt Bilder, die sich in ihrer Wirkung erst wirklich abheben, ihren Reiz entfalten, wenn man vor ihnen steht beziehungsweise sie in Händen hält oder sie im Raum erfahren kann.

Ich finde eigentlich beides, Prozess und Resultat, interessant und beides hängt ja auch zusammen.
Weil der eigentliche Prozess streng genommen etwas Flüchtiges, das Resultat aber nachhaltiger (nicht dauerhaft; die "Königsklasse" ist es vielleicht, wenn die Vergänglichkeit sozusagen als involutionärer Prozess miteinbezogen ist - und, nein, ich mag das Meiste von Beuys trotzdem nicht ;)) ist, zieht das Ergebnis bei mir wohl mehr Aufmerksamkeit auf sich; blöd ausgedrückt: 'Es ist da!'
Und manchmal habe ich den Eindruck, digitale Kunst würde öfter konstruiert, "gebaut", teilweise mit Netz und doppeltem Boden, wenn ich daran denke, dass man immer zwischenspeichern und Arbeitsschritte rückgängig machen kann und Ebenen voneinander getrennt behandelt.

--- Zitat von: Leela am 23.05.16, 16:27 ---Naja, Du musst aber bedenken, dass Du hier zwei Bilder vor Dir hast die ausgewiesene Speedpaintings sind - und wohl nur ca. 30 Minuten Entstehungszeit hatten. Damit sind feinere Bildausarbeitungen nur schwerlich drin... Die Frage ist, ob sie nötig wären. Das die Bilder aber insgesamt roh, "unpoliert" und nicht so detailiert wirken ist bei der Zeit und Entstehung, glaub ich, verständlich.

Die Frage die sich dann eben stellt (zumindest mir) ist; "Weiter dran arbeiten? Wenn ja - wozu und für wen?" Weil es hier nen Schnittpunkt gibt... und zwar den wo der rein kreative Prozess und Spass in Arbeit übergeht... genau genommen sogar Fleißarbeit. Das muss man nicht immer haben ^^

--- Ende Zitat ---
Joah, gut, da zeigt sich wirklich ein Unterschied in der Rezeption. Darf ich überspitzen, obwohl das Hideyoshi Unrecht tut, weil er so ansprechende Bilder vorweisen kann? Ich meine das, was ich jetzt schreibe, also keineswegs böse, will nur den Aspekt, auf den ich hinauswill, noch prägnanter vor Augen führen.
Sehe ich das Bild und finde, dass die Darstellung des einen Baumes schlicht billig aussieht, nützt es mir nichts, wenn ich erfahre, dass aber zum Zeichnen dieses Baumes nicht mal drei Sekunden benötigt wurden. Wenn der Prozess dem Resultat nicht dienen kann, wird er in meinen Augen schnell zum Pläsierchen des Schaffenden, der sich sinnlich beschäftigt hat, ohne dass jemand anders die Freude, die die Methode ihm gebracht hat, nachfühlen kann.
Weiterhin überspitzt ausgedrückt, könnte man also sagen, dass ich die von Dir angesprochene Frage "Wozu weiter dran arbeiten?" mit "Weil es so, wie es jetzt ist, nicht gut aussieht" beantworten würde. Ich würde sagen, das berührt die Geschmacksfrage, die jeder für sich selbst anders beantworten wird, (obwohl ich angenommen hätte, dass Du, statt den Faktor Zeit ins Spiel zu bringen, bei so machen Bildteilen handwerkliche Fehler ins Feld geführt hättest).

--- Zitat von: Leela am 23.05.16, 16:27 ---ähm... ich bin sprachlos. Immer noch. Durchgezählt... cover 3 ist nice, cover 8 kriegt nen Gummipunkt für Kreative Ideen und Cover 9 ist wirklich elegant und gelungen (unabhängig vom Inhalt, aber als Bild ist es gelungen). Die anderen 6 Cover finde ich ehrlich gesagt... au weia.

--- Ende Zitat ---
Dabei habe ich die Galerie gar nicht wirklich durchforstet ;) Wer weiß, was da noch so rausgekommen wäre ;)
Cover 1 finde ich einfach furchtbar charmant; es steht ja irgendwie auch für eine gewisse Zeit, wäre so, vom Color-Blocking eventuell mal abgesehen, heute wohl nicht mehr denkbar.
Cover 2 ist ein echtes Gemälde, schön, aber unspektakulär, aber da bin ich voreingenommen, weil das meine Ur-"Eden"-Ausgabe ist, in der ich schon vor zehn Jahren vor den Uni-Vorlesungen las.
Cover 4 ist ebenfalls unspektakulär, der Pastell-Ansatz schwimmt für mein Empfinden angenehm gegen den Strom
Cover 5 verteidigen zu müssen, wundert mich etwas. Ich finde, das Motiv erreicht einen sofort.
Cover 6 stellt einen Aspekt von "Solaris" in meinen Augen nicht gerade schlecht dar: Die Solaris als eine Art schwarzes Loch, die Lösung des Geheimnisses liegt jenseits von allem, was der Mensch erreichen, erfahren kann. Gleichzeitig schaut einem diese Pupille an, als wäre nicht sie das Objekt der Begierde, sonders als würde der Mensch ausgeforscht werden. Passt zum Roman.
Cover 7 hingegen ist halt einfach näher an der solarischen "Landschaftsästhetik" dran.

Suthriel:

--- Zitat von: Max am 23.05.16, 22:35 ---Dazu gäbe es für mich wohl noch viel zu sagen. Ein paar Ergebnisse bekommt man beispielsweise ohne die Computer-Stütze kaum - oder gar überhaupt nicht? - zustande. Ein anderer Aspekt ist eigentlich auch sehr faszinierend: Anders als im "klassischen Kunsthandwerk" kann man über die digitale Reproduzierbarkeit von Bildelementen (digitale 3D-Raumschiffmodell als Datei) auch effektiv tauschen und so direkt voneinander profitieren.
Aber trotzdem schätze ich es halt ungemein, wenn sich etwas Kreatives, etwas Ästhetisches in der Realität manifestiert. Es gibt Bilder, die sich in ihrer Wirkung erst wirklich abheben, ihren Reiz entfalten, wenn man vor ihnen steht beziehungsweise sie in Händen hält oder sie im Raum erfahren kann.
--- Ende Zitat ---

Da könnte man noch sagen, das man die computergenerierten Bilder ja auch noch ausdrucken (lassen) kann, und sie danach genau so in Händen halten oder aufhängen kann ;) aber es stimmt, jeder bevorzugt eine andere Zeichenweise... oder Erschaffensweise, um es mal etwas weiter zu fassen.
Ich habe letztens einen Zeichner gesehen, welcher Blueprints von dem Innenleben diverser Modelle für solche technischen Handbücher zeichnete, wider erwarten verwendete er dafür für den größten Teil Wasserfarben, und zeichnete alles in Echt auf Papier. Er hat nur das zu gut 90% fertige Werk dann eingescannt und hier und da Kkorrekturen durchgeführt und solche komplizert von Hand zu zeichnenden Objekte wie Monitorinhalte und Lampenglühen diverser Schalttafeln eingefügt, ein paar Schatten korrigiert, und das wars.
Da war ich auch etwas sprachlos gewesen.

Hier ist es, es war ein cutaway vom Alien APC, was da erstellt wurde (unter anderem):

http://www.youtube.com/watch?v=Yn1M9MlKVTU

--- Zitat ---Und manchmal habe ich den Eindruck, digitale Kunst würde öfter konstruiert, "gebaut", teilweise mit Netz und doppeltem Boden, wenn ich daran denke, dass man immer zwischenspeichern und Arbeitsschritte rückgängig machen kann und Ebenen voneinander getrennt behandelt.

--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---Weiterhin überspitzt ausgedrückt, könnte man also sagen, dass ich die von Dir angesprochene Frage "Wozu weiter dran arbeiten?" mit "Weil es so, wie es jetzt ist, nicht gut aussieht" beantworten würde.

--- Ende Zitat ---

Gut, das muss nicht jeder mögen, aber genau DAS ist eine ungemeine Erleichterung für die Nicht-Profis ;) Leute wie mich zB. die nicht gut zeichnen können und ohne dieses Rückgängig machen wissen würden: "Wenn du es nicht beim ersten Mal richtig hinbekommst, hast du dein ganzes Werk ruiniert!" Sowas baut gerade für Leute mit einen gesteigerten Hang zu Perfektionismus einen ungemeinen Druck auf, der oftmals dazu führt, das die Leute dann lieber abbrechen, und es nicht weiter machen, als zu riskieren, das fast fertige Kunstwerk komplett zu versauen.
Deine Tara nebenan ist so ein Beispiel, da bin ich heilfroh, das ich die meisten Bauteile nicht schon in feste Objekte umgewandelt habe, sondern alle Ausbuchtungen jederzeit wieder rückgängig machen und anders setzen kann, weil ... es wäre wohl noch schwerer, die im Nachhinein entdeckten Fehler bei einem festen Objekt von Hand auszubügeln. So kann ich nun immer noch hingehen und versuchen, das ganze von vornherein neu zu setzen oder nach Wegen zu suchen, um es sauberer hinzubekommen, das ein Nachbearbeiten und korrigieren unvermeidlicher Fehler dann zumindest leichter/weniger aufwändig ist.

Ich habe hier unter anderem ein von mir gemaltes uraltes Bild einer Festung liegen, welches aus ähnlichen Gründen unvollendet ist. Eigentlich sind fast alle meine Bleistiftzeichnungen nie über das Grobskizzen-Stadium hinaus gekommen, weil ich nicht gut mit echten Farben umgehen kann und ich die dann nicht mehr so ohne weiteres oder überhaupt nicht mehr korrigieren könnte. Am Computer kann ichs noch, sollte ich mal damit anfangen.

Ohne diese Rückversicherung ists dann permanent wie eine Abwägung von Kosten und Nutzen, so wie es Leela schon erwähnt. Weiter arbeiten und alles riskieren, wohlwissend, das das eigene Können oder Talent die Ansprüche vermutlich nicht umsetzen kann, oder so lassen und wenigstens etwas haben, mit dem man bis dahin ganz zufrieden ist? Und falls weiter machen, für wen? Für sich selbst? Für andere? (hier persönliche Interessen abwägen, was einem wichtiger ist)

--- Zitat ---Sehe ich das Bild und finde, dass die Darstellung des einen Baumes schlicht billig aussieht, nützt es mir nichts, wenn ich erfahre, dass aber zum Zeichnen dieses Baumes nicht mal drei Sekunden benötigt wurden. Wenn der Prozess dem Resultat nicht dienen kann, wird er in meinen Augen schnell zum Pläsierchen des Schaffenden, der sich sinnlich beschäftigt hat, ohne dass jemand anders die Freude, die die Methode ihm gebracht hat, nachfühlen kann.
--- Ende Zitat ---

Tja, nur weil es gute Werkzeuge gibt, die einiges vereinfachen, heisst es leider nicht, das die auch jeder gut bedienen und entsprechend die guten Resultate liefern kann ^.^
Vermutlich schreibe ich genau deswegen so gut wie gar nichts zu den Bildern der ganzen anderen Leute, obwohl die sich darüber freuen würden, etwas zu ihren Werken zu hören, haben sie sich doch so viel Mühe gegeben.... ich schaue mir fast alle Bilder hier an :/

Grade bei der Beleuchtung diverser Renderings habe ich selbst extreme Ansprüche, die ich auch nur sehr selten erfüllen kann (deswegen hab ich auch bei deiner Tara diese unübliche Beleuchtung gewählt, welche da glücklicherweise auch gut genug funktionierte)... nur... ich mag auch nur konstruktive Kritik geben, etwas, was den Leuten weiter hilft und sie voran bringt. Und solange ich selbst nicht weiss, wie genau man es besser machen kann, welche Optionen wie zu wählen sind, um das ganze schöner zu gestalten (im Sinne des Erfinders und seines angestrebten Zieles, welches für das aktuelle Werk gilt), oder einfacher... lass ichs lieber.
Nicht das beste Forenverhalten, ich weiss ^.^ aber ich bin der Meinung, das es niemanden hilft, wenn er nur gesagt bekommt, das es nicht so prall aussieht, wenn man ihm nicht auch einen Tipp geben kann, wie es auch it seinem Wissen, Können, Talent und Mitteln, die ihm/ihr zur Verfügung stehen, auch besser umsetzen könnte.
Da steh ich mir selbst im Wege und bin mein größter Widersacher :/

Star:
Ziemlich coole NASA-Poster im Sci-Fi-Stil: http://www.jpl.nasa.gov/visions-of-the-future/ Ein Blick lohnt sich :)

Vor allem das Poster für Jupiter finde ich einfach nur grandios: http://www.jpl.nasa.gov/visions-of-the-future/images/jupiter.jpg

Max:

--- Zitat von: Suthriel am 24.05.16, 11:12 ---Da könnte man noch sagen, das man die computergenerierten Bilder ja auch noch ausdrucken (lassen) kann, und sie danach genau so in Händen halten oder aufhängen kann ;)

--- Ende Zitat ---
Wie angedeutet: Das ist ja nicht dasselbe ;) :)

--- Zitat von: Suthriel am 24.05.16, 11:12 ---Ich habe letztens einen Zeichner gesehen, welcher Blueprints von dem Innenleben diverser Modelle für solche technischen Handbücher zeichnete, wider erwarten verwendete er dafür für den größten Teil Wasserfarben, und zeichnete alles in Echt auf Papier. Er hat nur das zu gut 90% fertige Werk dann eingescannt und hier und da Kkorrekturen durchgeführt und solche komplizert von Hand zu zeichnenden Objekte wie Monitorinhalte und Lampenglühen diverser Schalttafeln eingefügt, ein paar Schatten korrigiert, und das wars.
Da war ich auch etwas sprachlos gewesen.

--- Ende Zitat ---
Danke fürs Zeigen! Das ist ja wirklich phantastisch. Ich würde auch fast sagen, dass mich das "Gemälde" auch ihne weitere Nachbearbeitung schon extrem beeindruckend ist.

--- Zitat von: Suthriel am 24.05.16, 11:12 ---Gut, das muss nicht jeder mögen, aber genau DAS ist eine ungemeine Erleichterung für die Nicht-Profis ;) Leute wie mich zB. die nicht gut zeichnen können und ohne dieses Rückgängig machen wissen würden: "Wenn du es nicht beim ersten Mal richtig hinbekommst, hast du dein ganzes Werk ruiniert!" Sowas baut gerade für Leute mit einen gesteigerten Hang zu Perfektionismus einen ungemeinen Druck auf, der oftmals dazu führt, das die Leute dann lieber abbrechen, und es nicht weiter machen, als zu riskieren, das fast fertige Kunstwerk komplett zu versauen.

[...]

Ohne diese Rückversicherung ists dann permanent wie eine Abwägung von Kosten und Nutzen, so wie es Leela schon erwähnt. Weiter arbeiten und alles riskieren, wohlwissend, das das eigene Können oder Talent die Ansprüche vermutlich nicht umsetzen kann, oder so lassen und wenigstens etwas haben, mit dem man bis dahin ganz zufrieden ist? Und falls weiter machen, für wen? Für sich selbst? Für andere? (hier persönliche Interessen abwägen, was einem wichtiger ist)

--- Ende Zitat ---
Oh, da möchte ich nicht falsch verstanden werden. Auch ich genieße ein "Strg + z" zu rechten Zeit und neige bei allem, was ich digital mache, zu einer Flut von Zwischenspeicherungen. (Allein bei der Draufsicht der "Eugl" gibt es zum Beispiel 19 Dateien, obwohl man Fehler bei CorelDraw auch so sehr leicht korrigieren könnte).
Ich kann auch vollkommen nachvollziehen, wenn das Fehlen solcher Möglichkeiten zu einem Hemmnis wird. "Hang zum Perfektionismus" - da fühle ich mich auch angesprochen und wahrscheinlich habe ich deswegen zuletzt mehr Digitales gemacht. Aber die anderen Kunstformen machen mir mehr Spaß und beeindrucken mich mehr (wegen ihrer "Art" und "Stofflichkeit" und eben gerade, weil man weniger Möglichkeiten hat, Fehler zu korrigieren).

--- Zitat ---
--- Zitat von: Suthriel am 24.05.16, 11:12 ---Sehe ich das Bild und finde, dass die Darstellung des einen Baumes schlicht billig aussieht, nützt es mir nichts, wenn ich erfahre, dass aber zum Zeichnen dieses Baumes nicht mal drei Sekunden benötigt wurden. Wenn der Prozess dem Resultat nicht dienen kann, wird er in meinen Augen schnell zum Pläsierchen des Schaffenden, der sich sinnlich beschäftigt hat, ohne dass jemand anders die Freude, die die Methode ihm gebracht hat, nachfühlen kann.
--- Ende Zitat ---

Tja, nur weil es gute Werkzeuge gibt, die einiges vereinfachen, heisst es leider nicht, das die auch jeder gut bedienen und entsprechend die guten Resultate liefern kann ^.^

--- Ende Zitat ---
Das stimmt sicherlich. Ich bin mir aber sicher, dass es bei dem genannten Beispiel - das Elefantenbild mit dem Baum - nicht daran liegt, dass der Künstler die Tools nicht wirklich beherrscht. Ich glaube, der kann extrem viel mit dem digitalen Malprogrammen seiner Wahl. Nur wollte er in diesem Fall halt diesen, ähh, "billigen" Baum zeichnen und das ist ja auch sein gutes Recht. Ich finde es aber schade und an seiner Stelle könnte ich dieses an sich so gelungene Bild nie anschauen, ohne mich über solche Stellen zu ärgern.
Daneben gibt es Stile, die konsequent auf einfachere Zeichenformen setzen. Das ist dann aber was anderes, da wird das ganze Bild aus dieser Technik zusammengesetzt und dann wird es wieder stimmig und auch künstlerisch ausdrucksstark.

--- Zitat von: Suthriel am 24.05.16, 11:12 ---Vermutlich schreibe ich genau deswegen so gut wie gar nichts zu den Bildern der ganzen anderen Leute, obwohl die sich darüber freuen würden, etwas zu ihren Werken zu hören, haben sie sich doch so viel Mühe gegeben.... ich schaue mir fast alle Bilder hier an :/

Grade bei der Beleuchtung diverser Renderings habe ich selbst extreme Ansprüche, die ich auch nur sehr selten erfüllen kann (deswegen hab ich auch bei deiner Tara diese unübliche Beleuchtung gewählt, welche da glücklicherweise auch gut genug funktionierte)... nur... ich mag auch nur konstruktive Kritik geben, etwas, was den Leuten weiter hilft und sie voran bringt. Und solange ich selbst nicht weiss, wie genau man es besser machen kann, welche Optionen wie zu wählen sind, um das ganze schöner zu gestalten (im Sinne des Erfinders und seines angestrebten Zieles, welches für das aktuelle Werk gilt), oder einfacher... lass ichs lieber.
Nicht das beste Forenverhalten, ich weiss ^.^ aber ich bin der Meinung, das es niemanden hilft, wenn er nur gesagt bekommt, das es nicht so prall aussieht, wenn man ihm nicht auch einen Tipp geben kann, wie es auch it seinem Wissen, Können, Talent und Mitteln, die ihm/ihr zur Verfügung stehen, auch besser umsetzen könnte.
Da steh ich mir selbst im Wege und bin mein größter Widersacher :/

--- Ende Zitat ---
Also ich würde mich in jedem Fall freuen, mehr Kommentare von Dir zu lesen zu drüfen! :)
Konstruktive Kritik ist natürlich immer das Beste, aber jedes Feedback, finde ich, ist interessant.
Und auch ohne einen echten Lösungsansatz anbieten zu können, kann es ja hilfreich sein, wenn man nicht nur auf die guten Bildaspekte hingewiesen wird, sondern auch gesagt bekommt, wo welche Probleme liegen könnten, weil man manchmal betriebsblind ist oder sich einfach auf einen Ansatz eingeschossen hat.

--- Zitat von: Star am 16.06.16, 22:03 ---Ziemlich coole NASA-Poster im Sci-Fi-Stil: http://www.jpl.nasa.gov/visions-of-the-future/ Ein Blick lohnt sich :)

Vor allem das Poster für Jupiter finde ich einfach nur grandios: http://www.jpl.nasa.gov/visions-of-the-future/images/jupiter.jpg

--- Ende Zitat ---
Die Bilder habe ich vor ein paar Wochen schon mal gesehen und ich bin nach wie vor von ihnen begeistert - eigentlich von allen. Ich mag diesen alten Charme, der beweist, dass es nicht immer optisches Blendwerk à la Apple braucht, um in einem modernen Umfeld eine Botschaft an den Mann zu bringen!
Diese Poster laden einfach zum Träumen ein und inspirieren auch, finde ich :) :)

Noch am wenigsten sagt mir das Poster von der Erde zu ;) Am besten finde ich "Kepler 16-b", "Europa" und "Titan" und "Enceladus" und... und... und... ;)

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