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Star Trek 12
Leela:
Also von den 65 erfolgreichsten Oscar Filmen sind "nur" 7 Stück Kriegsfilme;
Verdammt in alle Ewigkeit 8 - 1953
Schindlers Liste 7 - 1993
Patton – Rebell in Uniform - 1970
Die Brücke am Kwai 7 - 1957
Tödliches Kommando – The Hurt Locker 6 - 2010
Der Soldat James Ryan 5 - 1998
Die durch die Hölle gehen 5 - 1978
Wobei Schindlers Liste eigentlich ein (Holocaust-)Drama und kein Kriegs- oder Antikriegsfilm ist. Verdammt in alle Ewigkeit geht auch stark in diese Richtung. The Hurt Locker ist auch kein klassischer Kriegsfilm. Und Die Durch die Hölle gehen ist eigentlich ein Psychogrammm. Wirklich "echte" Kriegsfilme in dieser Liste sind eigentlich nur Patton (der geht aber auch als Biopic durch) und James Ryan. Man muss wirklich fast 30 Jahre zurückgehen das ein echter Kriegsfilm als bester Film ausgezeiochnet wurde (James Ryan hat gegen Titanic verloren!), und das war 1987 Platoon.
Aber wie man das auch dreht, unter den wirklich erfolgreichen Filmen nehmen Filme mit Kriegsthemen keine herausragende Stellung ein (ca. 10%). Das sieht man auch an den Jahren... vor "The Hurt Locker" in 2010 war der letzte Kriegsfilm der mehr Oscars bekam 1998 (also nunmehr 15 Jahre zurück).
Thero Dark Thirty ist übrigens kein Kriegsfilm. Es geht darin um eine CIA Analystin. Allein die "Ergreifung" Bin Ladens in den letzten 30-40 Minuten die eine Militärische Operation darstellen haben etwas mehr mit einem kriegsähnlichen Szenario zu tun. Aber ähnlich wie "The Hurt Locker" ist das ein sehr... vielschichtiger Film.
Die wirklich "echten" Kriegsfilme werden kaum noch gedreht.
edit; Übrigens wird den Abrams Filmen ja unterstellt sie hätten ähnlich wie die alten Filme kein Motto/keine Philosophie. Beim zweiten sehen ist mir bewusst geworden das es gerade in Into Darkness doch so ein Motto gibt, nämlich "Familie".... der Satz von Khan "Would you not do anything for your family" bringt es exemplarisch auf den Punkt. Es gibt,
a) den Verlust von Familie, Kirk verlkiert seinen Ziehvater Pike
b) den Versuch die eigene Familie zu retten (Khan und auch der Attentäter, der seine Tochter retten will)
c) den Verrat innerhalb einer Kleinen Familie (Marcus vs. Marcus, Spock vs. Kirk)
d) den Verrat innerhalb einer grossen Familie (Flotte verraten durch Marcus)
e) das zusammenwachsen der "Raumschiff"familie (Kirk sagt am Ende zu Marcus ja auch als sie an Bord kommt "Willkommen in der Familie"
Das Thema zieht sich tatsächlich durch den gesamten Film und ist dabei auch recht gelungen finde ich.
Max:
Ich finde ja auch, dass sich "ID" auch mehr als der Vorgänger wie ein Film mit einer echten Geschichte angefühlt hat.
Hmm, das Thema "Familie" hätte ich jetzt allerdings auf Anhieb nicht als so bedeutsam eingeschätzt. Klar, Du hast recht, Leela, es gibt diese verbindenden Motive, aber, na ja, die sind nicht wirklich "stark" und man findet sie in solchen Ausprägungen auch schon früher.
Denke ich da an den ersten JJA-ST-Film: Vater Kirk rettet seine gerade erst entstandene Familie, der kleine James fühlt sich in der mit dem Stiefvater nicht wohl, er findet eine neue Vaterfigur in Pike, Nero will seine Familie rächen, Spocks Familie ist in Gefahr, seine Mutter stirbt und die Crew der Enterprise wächst zusammen zu einer Familie. Denke ich da aber an den Film zurück, denke ich trotzdem nicht, dass "Familie" der Aufhänger des Films war.
Familienkonstellationen begegnen uns praktisch in jedem ST-Film:
TMP (Spock wird wieder zum Teil der Crew-Familie, die wieder zusammen kommt, V'Ger sucht seinen "Vater", Decker und Ilia vereinigen sich, wobe ilaut McCoy V'Ger dann das "Kind" wird), ST:II (Kirk findet seine Familie - "Frau" und Sohn - wieder, Khan sammelt seine Familie um sich, um sie, zumindest einen Teil davon, zu rächen), ST:III und ST:IV (haben noch die wenigsten Familienelemente, sieht man von der Crew und den Familienmomenten Kirks/Davids und Spocks/Spocks Mutter ab), ST:V ("Andere Leuten haben eine Familie" - hey, die Crew hat sich selbst, Spock bekommt einen Halbbruder), ST:VI ("Sie verwirklichen die Vision meines Sohnes" -"Und Sie die meines Vaters"), "GEN" (Soran will zu seiner Familie zurück, Picards Bruder und sein Neffe sterben), "FC" (Das Wiedersehen des in Scheidung lebenden Paars Picard / Borg-Königin), "INS" (Außerirdische werden in die Föderationsfamilie aufgenommen, Verrat innerhalb der Föderationsfamilie, Picard nähert sich der Gründung einer Familie an, ebenso Riker und Troi, die Son'a und die Ba'ku bilden eine große, verstrittene Familie) und "NEM" (Riker und Troi gründen eine Familie, Data findet einen Bruder, Picard mit seinem Klon im Grunde auch, Shinzon sieht in den Remanern auch seine Brüder und die Crew-Familie trauert und geht auseinander).
Einiges in dieser Auflistung ist konstruiert (ST:VI oder "FC" zum Beispiel), einiges hält mit den Familien-"Nennungen" aus "ID" mehr als nur mit.
Khans Spruch mit der Familie aus "ID" habe ich nicht sonderlich ernst genommen, was sicherlich auch daran liegt, dass man bei ihm ja kaum sicher sein kann, was ihn jetzt wirklich bewegt, und weil man niemanden "aus seiner Familie" zu sehen bekommt oder besser: weil keinerlei Interaktion stattfindet.
Da wäre Familie im Rahmen der Crew-Konstellation in TMP fast wichtiger und im engeren Sinne in "Generations" besser vertreten, stünden da nicht noch andere Aspekte weiter im Vordergrund.
Blöd stehe ich jetzt allerdings da, weil ich eben auch finde, "ID" unterbreite einem wenigstens sowas wie die Idee einer Botschaft - ohne sie benennen zu können. Ich muss den Film dahingehend noch einmal Revue passieren lassen, schätze ich.
Leela:
--- Zitat ---Einiges in dieser Auflistung ist konstruiert (ST:VI oder "FC" zum Beispiel), einiges hält mit den Familien-"Nennungen" aus "ID" mehr als nur mit.
--- Ende Zitat ---
Jein. ;) Ich hatte vor oben einen Absatz anzufügen der Art; "Das Thema ist in dem Film dermassen stark vertreten, wie man es von einem JJA Film noch erwarten kann..." - will sagen, er ist ein Regisseur dem solche Bezügen schon reichen und der das gewiss als tiefgründiger und ausreichender betrachtet als wir.
Dennoch gibt es in ST:ID einige Szenen die Nachdenklich machen sollten, dass etwas mehr dahinter steht... ZB das die Familie des Attentäters, die kranke Tochter und der Kampf um ihr Leben gezeigt wird... wie ausgeführt für den Film eigentlich nicht relevant. Khan kämpft für seine Leute/Familie... ich seh nicht das Spock oder Sybok gross was täten um einen "Familienbeziehung" herzustellen. Auch das Carol Marcus Vater der Bösewicht ist... hätte es nicht unbedingt gebraucht. Und das Kirk hier in diesen Filmen zu Pike noch eine fast engere Beziehung hat als zu Spock ist auch Augenscheinlich... der "Verlustmoment" ist also schon bewusst gesucht, genau wie das Thema, so mein Eindruck.
Zumal sie eben (nicht wie in Deiner Aufzählung) als Motiv in jedem Handlungsstrang auftaucht und auch angesprochen wird. :) Der Tod von Spocks Mutter im vorherigen Teil ist dagegen auch ein gutes Beispiel... er ist nur Vorwand um später Spock abzusägen und inszenatorisch ist der Tod schwach dargestellt... anders bei Pike.
Zweitens darfst Du nicht vergessen das die anderen Kinofilme alle mit gereifteren Helden antreten... so das Familie da fast unausweichlich ein Neben/Rand-Thema ist. In TOS war das noch nicht so der Fall. Ich glaube hier müsste man dann eher den Vergleich zu ID ansetzen...
Und Star Trek hat in Bezug auf das Thema auch mehrfach ins Klo gegriffen; Zb der weinende Picard in Generations wirkt sehr peinlich... das "Familie" für ihn nun ein Thema sein soll sehr Unglaubwürdig und OOC. Und Sybok als Spocks Halbbruder hat auch in etwa die Bindunsgswirkung von... einem Schluck Wasser. Also da kommt Into Darkness, selbst wenn man einige Aspekte für schwach hält, schon besser mit dem Thema um die Ecke.
Also ich würde da schon noch etwas differenzieren...
Max:
--- Zitat von: Leela am 05.03.14, 18:04 ---Jein. ;) Ich hatte vor oben einen Absatz anzufügen der Art; "Das Thema ist in dem Film dermassen stark vertreten, wie man es von einem JJA Film noch erwarten kann..." - will sagen, er ist ein Regisseur dem solche Bezügen schon reichen und der das gewiss als tiefgründiger und ausreichender betrachtet als wir.
--- Ende Zitat ---
??? Heißt das übersetzt soviel wie: Weil der Regisseur so unbeholfen oder, hmm, schlecht ist, müssen uns platte Andeutungen genügen, um sie als Botschaft zu feiern?? ;)
--- Zitat von: Leela am 05.03.14, 18:04 ---Dennoch gibt es in ST:ID einige Szenen die Nachdenklich machen sollten, dass etwas mehr dahinter steht... ZB das die Familie des Attentäters, die kranke Tochter und der Kampf um ihr Leben gezeigt wird... wie ausgeführt für den Film eigentlich nicht relevant.
--- Ende Zitat ---
Gerade weil das mit der Familie / Tochter des Attentäters so wirklich ansprechend inszeniert wurde, wirkte es auf mich relativ lächerlich, wenn mir ein Cumberbatch-Khan weißmachen will, er täte alles, weil seine Mitstreiter seine Familie wären.
--- Zitat von: Leela am 05.03.14, 18:04 ---Khan kämpft für seine Leute/Familie... ich seh nicht das Spock oder Sybok gross was täten um einen "Familienbeziehung" herzustellen.
--- Ende Zitat ---
Nicht? Spock kommt in die Situation, in der seinen Halbbruder töten soll. Hier haben wir wenigstens schon mal eine direkte Interaktion zwischen den Familienmitgliedern, die dann auch immerhin ein wenig Dramaturgie aufweisen kann. Nicht, dass die Familiendarstellung Spock / Sybok besonders hochwertig und ausufernd war (nebenbei: Ich mag die kurze Szene, in der sich Sybok von Spock verabschiedet), aber ob der neue Khan jetzt für seine Pseudo-Familie kämpft oder weil er einfach wahnsinnig ist... also emotional hat mich Khan nie gepackt, also verfehlt er schon mal die emotionale Seite, die bei Familienbanden doch eine wichtige Rolle spielen sollte, so ziemlich komplett.
--- Zitat von: Leela am 05.03.14, 18:04 ---Auch das Carol Marcus Vater der Bösewicht ist... hätte es nicht unbedingt gebraucht.
--- Ende Zitat ---
Na ja, es geht schon einmal damit los, dass es Carol Marcus nicht gebraucht hätte ;) Und trotzdem habe ich das Bild mit ihr in Unterwäsche vor Augen. Honi soit qui mal y pense ;) :D
Natürlich ist das ein Familien-Motiv, da gebe ich Dir schon recht.
--- Zitat von: Leela am 05.03.14, 18:04 ---Und das Kirk hier in diesen Filmen zu Pike noch eine fast engere Beziehung hat als zu Spock ist auch Augenscheinlich... der "Verlustmoment" ist also schon bewusst gesucht, genau wie das Thema, so mein Eindruck.
Zumal sie eben (nicht wie in Deiner Aufzählung) als Motiv in jedem Handlungsstrang auftaucht und auch angesprochen wird. :) Der Tod von Spocks Mutter im vorherigen Teil ist dagegen auch ein gutes Beispiel... er ist nur Vorwand um später Spock abzusägen und inszenatorisch ist der Tod schwach dargestellt... anders bei Pike.
--- Ende Zitat ---
Dass Pike eine Vaterfigur war, sehe ich genauso. Dass sein Tod so viel besser inszeniert war? Ich weiß es nicht, meiner Wahrnehmung nach war das nicht wirklich der Fall. Man hat sich doch nicht wirklich viel mehr Zeit genommen. Bei Spock kann man sagen: Er ist halt Vulkanier. Aber gut, das Aufrechnen hat deswegen nicht viel Sinn, weil der erste JJA-Film ja sehr verachtend mit Gefühlen wie Trauer umgegangen ist.
Das Motiv in jedem Handlungsstrang: Na ja, c), d) und e) würde ich jetzt nicht sooooo stark gewichten, wenn es um das Motiv Familie geht.
--- Zitat von: Leela am 05.03.14, 18:04 ---Zweitens darfst Du nicht vergessen das die anderen Kinofilme alle mit gereifteren Helden antreten... so das Familie da fast unausweichlich ein Neben/Rand-Thema ist. In TOS war das noch nicht so der Fall. Ich glaube hier müsste man dann eher den Vergleich zu ID ansetzen...
--- Ende Zitat ---
TOS war eine Fernsehserie aus den Sechzigern. Da kann man nicht die gleichen Maßstäbe zu heutigen Produktionen anlegen.
Ich sehe es nicht so, dass mit zunehmendem Alter der Figuren das Thema Familie ein Selbstläufer werden muss, wenn die Story das nicht auch so haben wollte.
--- Zitat von: Leela am 05.03.14, 18:04 ---Und Star Trek hat in Bezug auf das Thema auch mehrfach ins Klo gegriffen; Zb der weinende Picard in Generations wirkt sehr peinlich... das "Familie" für ihn nun ein Thema sein soll sehr Unglaubwürdig und OOC. Und Sybok als Spocks Halbbruder hat auch in etwa die Bindunsgswirkung von... einem Schluck Wasser. Also da kommt Into Darkness, selbst wenn man einige Aspekte für schwach hält, schon besser mit dem Thema um die Ecke.
--- Ende Zitat ---
Tja, "Generations" ist ein Kapitel für sich. (Übrigens ist da Kirk mit seiner Frau im Nexus auch noch ein Familien-Element). Klar ist der weinende Picard, joah, vielleicht auch etwas peinlich. Aber die Szene im Nexus, in der er seinen Neffen zurückruft und umarmt, finde ich durchaus bewegend. Auch seine verkrampfte Atmung, als er die Nachricht auf dem Holodeck empfängt, und wie harsch und unkonzentriert er im ersten Filmdrittel ist, ist einigermaßen eindrücklich. Da wir in TNG seinen Bezug zu seinem Bruder und zu seinem Neffen schon kennen, ist es erstrecht nicht unglaubwürdig, dass auch ein Mann wie Picard es als eine große Belastung empfindet, wenn seine Familie praktisch wegstirbt. Denn selbst wenn Picard nicht pausenlos über seine Familie gesprochen hat, heißt das nicht, dass sie völlig bedeutungslos für ihn ist, vor allem, wenn dann eben etwas dieser Tragweite passiet. Da bräuchte es noch nicht einmal eine Erklärung wie die, es ging auch darum, dass der Name Picard weitergetragen wird. Das passt also schon.
Aus Sybok und Spock hätte man natürlich mehr machen können, siehe oben.
Aber interessant fand ich es eben schon, dass man Familien-Motive mehr oder weniger in allen ST-Filmen antreffen konnte.
Leela:
--- Zitat ---??? Heißt das übersetzt soviel wie: Weil der Regisseur so unbeholfen oder, hmm, schlecht ist, müssen uns platte Andeutungen genügen, um sie als Botschaft zu feiern?? ;)
--- Ende Zitat ---
Du hast heute den Tag der Überspitzung, oder? ;) Natürlich nicht feiern... aber man kann zumindest anerkennen, dass sie da ist. Und man kann sogar eingestehen dass es vielleicht nicht immer notwendig ist sie mit dem Holzhammer zu servieren.
--- Zitat ---Gerade weil das mit der Familie / Tochter des Attentäters so wirklich ansprechend inszeniert wurde, wirkte es auf mich relativ lächerlich, wenn mir ein Cumberbatch-Khan weißmachen will, er täte alles, weil seine Mitstreiter seine Familie wären.
--- Ende Zitat ---
Ich sag ja, Regiefehler.... zuviele unnütze Szenen... wofür anderes fehlt. Wobei es auch (dramaturgisch) riskant gewesen wäre mehr von Khan in der Hinsicht zu zeigen.... er scheint für den Zuschauer bereits jetzt im Recht und kann dadurch eigentlich völlig zur "guten" Figur werden.
--- Zitat --- ... aber ob der neue Khan jetzt für seine Pseudo-Familie kämpft oder weil er einfach wahnsinnig ist... also emotional hat mich Khan nie gepackt, also verfehlt er schon mal die emotionale Seite, die bei Familienbanden doch eine wichtige Rolle spielen sollte, so ziemlich komplett.
--- Ende Zitat ---
Der neue Khan ist eh etwas kühler angelegt... ich wäre nicht einmal sicher ob er diese Familiensache nicht auch nur vor sich selbst als Rechtfertigung herschiebt... der alte Khan hat ähnliches erzählt, aber seine Leute da recht dumm und skrupellos geopfert. Beim neuen Khan kann man da ja nur spekulieren. Im Gegensatz zum alten unternimmt er aber erstmal alles um seine Leute zu retten.
--- Zitat --- Na ja, es geht schon einmal damit los, dass es Carol Marcus nicht gebraucht hätte ;) Und trotzdem habe ich das Bild mit ihr in Unterwäsche vor Augen. Honi soit qui mal y pense ;) :D
--- Ende Zitat ---
Ja, das ist wirklich peinlich... auch das sie auf die Szene reduziert wird, bzw. diese Szene so hängen bleibt. :/
--- Zitat ---TOS war eine Fernsehserie aus den Sechzigern. Da kann man nicht die gleichen Maßstäbe zu heutigen Produktionen anlegen. Ich sehe es nicht so, dass mit zunehmendem Alter der Figuren das Thema Familie ein Selbstläufer werden muss, wenn die Story das nicht auch so haben wollte.
--- Ende Zitat ---
So meinte ich das nicht ganz... das Thema Familie war in den TOS Folgen eher die Ausnahme... es wird mal Kirks Bruder erwähnt und Spocks Vater taucht auf... aber in Bezug auf "eigene" Familie agierte man doch eher zurückhaltend. Über McCoy erfährt man da fast gar nichts, Scotty schon gar nicht... und auch Kirk bleibt blass. Also ich meinte das eher so, dass bereits in der Originalserie - wo die Darsteller ja nun bald gleichalt sein werden zum Reboot - das Thema Familie kaum vorkam. Im Reboot schon.
Das es hingegen in den alten Filmen vorkommt ist fast zwangsläufig... wenn man davon ausgeht das sich die Figuren entwickelt haben. In diesem Kontext meinte ich, dass das Thema für ST:ID keineswegs zwangsläufig war sondern offenbar bewusst gewählt wurde.
--- Zitat --- Tja, "Generations" ist ein Kapitel für sich. (Übrigens ist da Kirk mit seiner Frau im Nexus auch noch ein Familien-Element). Klar ist der weinende Picard, joah, vielleicht auch etwas peinlich. Aber die Szene im Nexus, in der er seinen Neffen zurückruft und umarmt, finde ich durchaus bewegend.
--- Ende Zitat ---
Da habe ich einen Unterwäsche Moment... ich kann bei dieser Szene nur an diese elend verkitschte Weihnachtsdeko zurück denken und... ja... Neffe? XD
--- Zitat ---Da wir in TNG seinen Bezug zu seinem Bruder und zu seinem Neffen schon kennen, ist es erstrecht nicht unglaubwürdig, dass auch ein Mann wie Picard es als eine große Belastung empfindet, wenn seine Familie praktisch wegstirbt. Da bräuchte es noch nicht einmal eine Erklärung wie die, es ging auch darum, dass der Name Picard weitergetragen wird.
--- Ende Zitat ---
OK, dann müsste man aber fairerweise einräumen, dass weder der neue Khan noch der neue Pike/Kirk diese 45 Minuten einer Vorfolge hatten wo sie so etwas hätten aufbauen können...
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