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Star Trek 12
Alexander_Maclean:
@david
Ich habe aus einen anderen Grund ein Problem mit deiner Einstellung zu ST12.
Vielem was du zum Erzählen einer ST Geschichte sagst, kann ich beipflichten.
Aber wie willst du anhand eines Trailers erkennen, wie der Film gestalltet ist?
Das geht doch nur, wenn du den KOMPLETTEN. Film gesehen hast.
Ansonsten wäre das doch genauso als ob ich deine letzte Vadets Story anhand des Covers bewerte.
SSJKamui:
--- Zitat von: David am 10.12.12, 10:50 ---
--- Zitat von: SSJKamui am 10.12.12, 10:43 ---Streng genommen könnte man auch narrativ die Frage aufwerfen "sollten wir nicht besser mit dem Antagonisten reden und wieso klappt das nicht?".
--- Ende Zitat ---
Genau meine Meinung.
Die Frage ist die, muss es dann immer auf die Antwort hinauslaufen: "Nein, aus dem und dem Grund?"
Ich finde die Antwort: "Ja, es kann klappen, wenn...", ganz reizvoll.
Eben weil - Wiederholung - es die Chance bietet, den Antagonisten als Person mit Gefühlen, Fehlern und allem Drum und Dran darzustellen.
--- Ende Zitat ---
Bei mir läuft es mittlerweile eher darauf hinaus "wir wissen den Grund nicht, warum wir nicht kommunizieren können. Deshalb müssen wir weiterforschen". Eine Kommunikation kommt bei mir nicht wirklich zu Stande, weil dies viel vom Rätsel, was die Antagonisten umgibt, zerstören würde. Es wird eher über die Implikationen des Verhaltens der Menschen in dieser Situation und der Logik "wenn wir es nicht anders aufhalten können, dann setzen wir zur Not halteben Atomwaffen ein, um es loszuwerden" geredet. (Sehr vieles davon ist inspiriert durch die Diskussionen zwischen McCoy und Kirk in TMP. Beispielsweise den Satz "warum wird alles, was man nicht versteht immer als Ding bezeichnet?")
Dein Ansatz geht sehr in Richtung der Sachen, die man in den Gundam Serien praktiziert hatte. Nach einer gewonnenen Schlacht hat man dort häufig erst einmal für eine Folge die Gegner gezeigt und deren Leben als Crew auf ihrem Schiff, und wie diese um ihre in der Schlacht gefallenen Kameraden trauern, so dass es einem am Ende fast sogar leit tat, dass die "Guten" die Schlacht gewonnen haben.
--- Zitat von: David am 10.12.12, 10:03 ---
--- Zitat ---Im Gegenteil, Roddenberry hat immer wieder Themen wie Krieg (3.Weltkrieg), Genexperimente (Khan), Machtmenschen (Gray Mitchel, Garth von Izar) integriert. Dies alles war weit weg von einer heilen Welt und ein Abbild der 60er Jahre mit all seinen Konflikten und Ängsten.
--- Ende Zitat ---
Da hast du einen kleinen Fehler übersehen: Die Themen wurden zwar integriert, aber es wurde auch deutlich gemacht, dass diese Zeit lange her war (aus Sicht von Kirk & Crew) und dass die Menschen sich weiterentwickelt und aus ihren Fehlern gelernt haben.
--- Ende Zitat ---
Aber speziell das mit der Gentechnik in Star Trek finde ich mehr als schlecht gelöst. Da hat man den Einfluss von Erfahrungen fast vollständig negiert und Menschen zu genetisch bösen Wesen erklärt.
--- Zitat von: David am 10.12.12, 10:03 ---
--- Zitat ---Das die Bösewichte in Filmen eindimensional sind... ist halt leider so. Slebst ne Figur wie Darth Vader ist im ersten Star Wars Film... der übliche Schubladenkasper, nur mit schwarzen Hut.
--- Ende Zitat ---
Mit der Ausnahme, dass er am Ende nicht weggepustet wurde, sondern selbst seinen Fehler einsieht und wieder auf die Seite der Guten wechselt.
Immerhin ein Anfang.
Daher frage ich, was ist an einem Bösewicht falsch, der nicht das pure Böse ist, sondern trotz allem ein fühlendes Wesen, dass vielleicht Gründe hat für sein Handeln, wenn auch es nicht die Taten rechtfertigt und der am Ende seinen Fehler einsieht und bereit ist, sich weiterentwickeln?
Wenn man dem Bösewicht diese Chance nicht gibt, ist es genauso eindimensional und imo kleingeistig, nur zu Zeigen, dass die Guten dazu fähig sind und die bösen Bösewichte nicht.
Damit baut man Feindbilder auf und macht sie Gesichtslos.
Phlox hat darüber in "Böses Blut" einen sehr schönen Vortrag gehalten - sieh dir die Folge ruhig noch mal an. ;)
--- Ende Zitat ---
Nun ja, ich weiß es nicht, ob die Fans am Ende so eine Entwicklung wie bei Dragon Ball haben wollen würden, dass die Crew am Ende fast nur noch aus bekehrten ehemaligen Gegner besteht, die man 2 Wochen vorher noch verdroschen hat.
--- Zitat von: David am 10.12.12, 10:03 ---
--- Zitat ---Worin bitte besteht der Reiz dieses Muster immer und immer wieder zu wiederholen? Wenn eine neue Serie käme und ich genau weiss, "Oh,... das sind die Bösen... warten wir noch 20 Folgen, dann sind sie ganz lieb"... Sowas möchte ich nicht immer und immer wieder sehen. Es ist einfach Unsinn und ein Klischee. Und es langweilt enorm.
--- Ende Zitat ---
Der Reiz besteht darin, dass man den gegenüber nicht zu einem gesichtlosen Monster macht.
Das ist Propaganda und wurde auch in der Realität dazu genutzt, um das morden zu erleichtern (lies dir mal die Berichte über den 1. Weltkrieg durch).
Da kann ich dir nur den Film "Merry Christmas" empfehlen.
Spielt nach einer wahren Begebenheit im Ersten Weltkrieg, in denen zu Weihnachten an der Front plötzlich einfache Soldaten auf beiden Seiten die Waffen beiseite legen, weil sie einfach ein bisschen Frieden in einem gewalttätigen Konflikt suchen - quasi ein letztes Aufbäumen von Menschlichkeit in einem Krieg, wie ihn die Welt damals noch nie erlebt hatte - kalt, ohne Gesicht, industrialisiert.
Wäre es nach den Einfachen MEnschen gegangen, wäre der Krieg vielleicht gar nicht weiter gegangen, weil diese Leute es schon nach einem Jahr leid waren, aber die machtgierige "Elite" zwang sie dazu weiterzumachen - 3 lange Jahre.
Zu schade, dass die revolutionsbewegungen in Russland und auch in Deutschland nicht zu dem Zeitpunkt schon stark genug waren - sie hätten den Krieg sicher schneller beendet und es hätten nicht Millionen von jungen Soldaten verheizt werden müssen.
Genau das hat Star Trek immer richtig gemacht.
Ich kann daran nix langweiliges erkennen und genau das ist der Kern meiner Argumentation:
Warum ist es langweilig, wenn man seinen Kopf benutzt.
Ist es nur dann interessant, wenn es überall ordentlich knallt?
Den Abzug einer Waffe betätigen ist ja auch einfacher, als den Mut zusammenzunehmen und die Hand zum Gegenüber auszustrecken.
Und in dem Punkt halte ich mich klar mehr an Gandhi und Albert Schweitzer: Gewalt ist kein akzeptables Mittel zur Gewaltlösung.
Man kann es auch anders schaffen und das ist zumeist viel spannender als jede Raumschlacht.
--- Ende Zitat ---
Die Gesichtslosigkeit kann auch ihren Reiz haben. Dadurch stellt man das Alien nämlich als wirklich fremd da und macht es nicht zu einem Menschen in einem Kostüm. Geschichten wie Call of Cthullhu, Solaris, Event Horizon, Das Ding, Alien, Neon Genesis Evangelion, Star Trek TMP etc. bekamen dadurch erst ihren Reiz, dass man das Alien nicht verstehen oder im Extremfall gar nicht wahrnehmen konnte. Wenn ein Alienwesen "kein Gesicht hat", ist nämlich auch überhaupt nicht klar, wie und ob man es bekämpfen kann. (Oder ob man es bekämpfen muss.) Da muss man auch eher seinen Kopf einsetzen, als bei normalen Aliens. (Meistens zwar nur, um übrhaupt irgendeine Lösung zu finden. Kooperation nicht unbedingt, sondern eher, dass es einen endlich in Ruhe lässt.)
Die Filmreihe "Cube" hat auch ihren Reiz, weil das, was man dort bekämpft, gar keine Form von Denken hat, sondern alle in einer Maschine gefangen sind und diese durchschauen müssen, um überleben zu können. Ob diese Maschine einem etwas tut, oder nicht, hängt gar nicht von menschlichen Empfindungen ab, sondern nur von reiner Mathematik. Und das ist einer der faszinierendsten Sci Fi Filme, die ich kenne.
David:
--- Zitat von: Alexander_Maclean am 10.12.12, 11:28 ---@david
Ich habe aus einen anderen Grund ein Problem mit deiner Einstellung zu ST12.
Vielem was du zum Erzählen einer ST Geschichte sagst, kann ich beipflichten.
Aber wie willst du anhand eines Trailers erkennen, wie der Film gestalltet ist?
Das geht doch nur, wenn du den KOMPLETTEN. Film gesehen hast.
Ansonsten wäre das doch genauso als ob ich deine letzte Vadets Story anhand des Covers bewerte.
--- Ende Zitat ---
Da hast du recht.
Ich hoffe, ich irre mich.
Und vielleicht werde ich mir den Film auch ansehen.
Ich hoffe nur, ich werde nicht enttäuscht.
--- Zitat ---Dein Ansatz geht sehr in Richtung der Sachen, die man in den Gundam Serien praktiziert hatte. Nach einer gewonnenen Schlacht hat man dort häufig erst einmal für eine Folge die Gegner gezeigt und deren Leben als Crew auf ihrem Schiff, und wie diese um ihre in der Schlacht gefallenen Kameraden trauern, so dass es einem am Ende fast sogar leit tat, dass die "Guten" die Schlacht gewonnen haben.
--- Ende Zitat ---
Eben das ist ein Prinzip welches zwar Sinn macht, aber leider ist es eben immer so, dass man erst die Erkenntnis bekommt, wenn man schon in die Katastrophe geschliddert ist.
Das es in der Realität so schon oft gelaufen ist, ist mehr als tragisch - siehe die Entwicklung von Atomwaffen.
Die Frage ist, muss es unbedingt immer erst so weit kommen?
Hinterher hat man vielleicht den Frieden gewonnen - aber was hat man verloren?
Der Preis des Friedens ist Wachsamkeit, bedauerlich aber immer noch besser als ein Frieden auf Kosten von (Menschen)-Leben.
--- Zitat ---Aber speziell das mit der Gentechnik in Star Trek finde ich mehr als schlecht gelöst. Da hat man den Einfluss von Erfahrungen fast vollständig negiert und Menschen zu genetisch bösen Wesen erklärt.
--- Ende Zitat ---
Ja, das ist leider ein Aspekt, mit dem ich mich schwer getan habe.
Eine bessere Lösung hätte ich mir schon gewünscht, auch wenn ich die Gesetze der Föderation sehr wohl nachvollziehen kann.
Aber wer weis schon, wie sich diese ganze Angelegenheit in der Zeit nach Deep Space Nine entwickelt.
Bashir und Sarina sind zwei gute Beispiele, dass man auch die "genetisch Aufgewerteten" nicht über einen Kamm scheren kann.
Eine Lösung dafür zu finden, wäre eine interessante Geschichte.
Vielleicht ja mal in einem FanFiction Roman. ;)
--- Zitat ---Wenn ein Alienwesen "kein Gesicht hat", ist nämlich auch überhaupt nicht klar, wie und ob man es bekämpfen kann. (Oder ob man es bekämpfen muss.) Da muss man auch eher seinen Kopf einsetzen, als bei normalen Aliens. (Meistens zwar nur, um übrhaupt irgendeine Lösung zu finden. Kooperation nicht unbedingt, sondern eher, dass es einen endlich in Ruhe lässt.)
--- Ende Zitat ---
Und letzteres kann auch einfach dadurch erreicht werden, dass man in Zweifel sich einfach mal aus dem Weg geht, anstatt mit dem Kopf durch die Wand zu wollen.
Gutes Beispiel:
Forschen ist zwar eine noble Sache, aber hätte die Föderation vielleicht mit etwas mehr vorsicht reagiert, dann hätte man den Krieg mit dem Dominion vermeiden können.
Dramaturgisch vielleicht nicht sinnvoll, aber wäre es die Realität, würde man doch wohl diesen Weg in Betracht ziehen.
Wenn ich in der Bahn einem Typen gegenüberstehe, der 2 Meter groß ist und Arme hat, die massiger sind, als meine Beine, beginne ich doch mit Sicherheit nicht mit der Aussage: "Du siehst scheiße aus!"
Da brauch ich keinen Rechenschieber, um zwei und zwei zusammenzuzählen, dass ich sicherlich den Kürzeren ziehe.
Sondern ich gehe einer Konfrontation aus dem Weg.
Im Zweifel ist es auch nur ein Mensch, der einfach anders ist und der gar keine bösen Absichten hat, auch wenn er äußerlich vielleicht so wirkt.
Der Eindruck kann schnell täuschen.
--- Zitat ---Die Filmreihe "Cube" hat auch ihren Reiz, weil das, was man dort bekämpft, gar keine Form von Denken hat, sondern alle in einer Maschine gefangen sind und diese durchschauen müssen, um überleben zu können. Ob diese Maschine einem etwas tut, oder nicht, hängt gar nicht von menschlichen Empfindungen ab, sondern nur von reiner Mathematik. Und das ist einer der faszinierendsten Sci Fi Filme, die ich kenne.
--- Ende Zitat ---
Das klingt sehr interessant. Muss ich mir unbedingt mal ansehen, den Streifen.
Danke für den Tipp.
SSJKamui:
Cube ist sehr interessant, aber ich muss dich warnen. Der Film ist auf der anderen Seite auch verdammt Brutal. Die Gefährlichkeit der Maschine ist wirklich heftig dargestellt. (Und der Film läuft am Ende darauf hinaus, dass die Protagonisten, die dort eingesperrt sind, für sich eigentlich viel gefährlicher sind als die Maschine selbst. Das Ganze basiert auf einem Buch eines Philosophen, dessen Endthese war "ob etwas der Himmel oder die Hölle ist, entscheidet sich nicht so viel darin, wo man ist, sondern vielmehr, mit wem zusammen man dort ist und ob man mit diesen Leuten auskommen kann".)
In eine ähnliche Richtung wie Cube geht auch der Sci Fi Film "Pi, die Zahl der Zahlen". Dort geht es um einen Mathematiker, der eine bestimmte Formel herausfinden will. Weil diese Formel irgendwie auch in der Lage ist, Börsenkurse vorherzusagen, wird er dabei von einem Großkonzern unterstützt. Die Formel ist aber so anders, dass die Forschung daran seinen eigenen Verstand immer mehr zu zerstören droht. Gleichzeitig sind immer mehr Leute hinter ihm her. Er bemerkt es nicht, aber durch seine Forschungen entwickelt er seinen Computer auch immer mehr zu einer künstlichen Lebensform. Es kann sein, dass er zwar selbst nicht mit der Formel fertig werden kann, aber dass diese neue Lebensform in der Lage ist, die Formel zu verstehen und anzuwenden. Allein wegen der Bildsprache ist der Film schon hammer.
--- Zitat von: David am 10.12.12, 11:52 ---
--- Zitat ---Dein Ansatz geht sehr in Richtung der Sachen, die man in den Gundam Serien praktiziert hatte. Nach einer gewonnenen Schlacht hat man dort häufig erst einmal für eine Folge die Gegner gezeigt und deren Leben als Crew auf ihrem Schiff, und wie diese um ihre in der Schlacht gefallenen Kameraden trauern, so dass es einem am Ende fast sogar leit tat, dass die "Guten" die Schlacht gewonnen haben.
--- Ende Zitat ---
Eben das ist ein Prinzip welches zwar Sinn macht, aber leider ist es eben immer so, dass man erst die Erkenntnis bekommt, wenn man schon in die Katastrophe geschliddert ist.
Das es in der Realität so schon oft gelaufen ist, ist mehr als tragisch - siehe die Entwicklung von Atomwaffen.
Die Frage ist, muss es unbedingt immer erst so weit kommen?
Hinterher hat man vielleicht den Frieden gewonnen - aber was hat man verloren?
Der Preis des Friedens ist Wachsamkeit, bedauerlich aber immer noch besser als ein Frieden auf Kosten von (Menschen)-Leben.
--- Ende Zitat ---
Bei Gundam denke ich auch irgendwie, vieles ist auch der ziemlich pessimistischen Einstellung und der geistigen Verfassung des Autors zu verdanken. Ich vermute ganz stark, Tomino litt an einer Kriegstraumatisierung und hatte deshalb einen extremst pessimistischen Ausblick auf die Zukunft der Menschheit. Es ist nämlich so, bevor er in Psychotherapie kam waren seine Konflikte pessimistisch, hoffnungslos und fast unlösbar. (Selbst in einem Film, wo der langjährige Konflikt endgültig beigelegt wurde, wurde angedeutet, dass trotzdem dieser Konflikt das langsame unbewohnbar werden der Erde oder sogar das langsame Ende der gesamten Menschheit eingeleutet hat. Man hat also erst zum Frieden gefunden, als man schon alles zum schlimmstmöglichen Ende gebracht hatte.) Später, seitdem er in Therapie war wurden die Enden bei Gundam immer optimistischer und friedliche Lösungen wurden immer möglicher. (Beispielsweise kam es bei Gundam Wing später, bevor es vollkommen eskalierte, zu einer diplomatischen Lösung hinter den Kulissen, die von einer Politikerin initiiert wurde, die ein paar Folgen davor von den meisten Leuten nicht ernst genommen wurde. Das Militär spielte dabei fast gar keine Rolle mehr.)
--- Zitat von: David am 10.12.12, 11:52 ---
--- Zitat ---Wenn ein Alienwesen "kein Gesicht hat", ist nämlich auch überhaupt nicht klar, wie und ob man es bekämpfen kann. (Oder ob man es bekämpfen muss.) Da muss man auch eher seinen Kopf einsetzen, als bei normalen Aliens. (Meistens zwar nur, um übrhaupt irgendeine Lösung zu finden. Kooperation nicht unbedingt, sondern eher, dass es einen endlich in Ruhe lässt.)
--- Ende Zitat ---
Und letzteres kann auch einfach dadurch erreicht werden, dass man in Zweifel sich einfach mal aus dem Weg geht, anstatt mit dem Kopf durch die Wand zu wollen.
Gutes Beispiel:
Forschen ist zwar eine noble Sache, aber hätte die Föderation vielleicht mit etwas mehr vorsicht reagiert, dann hätte man den Krieg mit dem Dominion vermeiden können.
Dramaturgisch vielleicht nicht sinnvoll, aber wäre es die Realität, würde man doch wohl diesen Weg in Betracht ziehen.
Wenn ich in der Bahn einem Typen gegenüberstehe, der 2 Meter groß ist und Arme hat, die massiger sind, als meine Beine, beginne ich doch mit Sicherheit nicht mit der Aussage: "Du siehst scheiße aus!"
Da brauch ich keinen Rechenschieber, um zwei und zwei zusammenzuzählen, dass ich sicherlich den Kürzeren ziehe.
Sondern ich gehe einer Konfrontation aus dem Weg.
Im Zweifel ist es auch nur ein Mensch, der einfach anders ist und der gar keine bösen Absichten hat, auch wenn er äußerlich vielleicht so wirkt.
Der Eindruck kann schnell täuschen.
--- Ende Zitat ---
Zustimmung. Hatte ich vor ein paar Monaten gehabt. Da war auf einmal neben mir so ein fast typischer Skinhead mit Bomberjacke, Springerstiefeln und Glatze, der auch relativ fies wirkte. Ich hab mich von dem weg gesetzt, aber er war ganz freundlich und hat sich noch bei mir bedankt, dass ich ihm und seinem Kinderwagen platz gemacht hatte.
Zum Thema Aus dem Weg gehen. Bei mir in meinem Projekt hatte ich die Frage aufgeworfen, ob die Aliens vielleicht nicht einfach auf der Erde gestrandet waren und in Warheit gar nichts von der Menschheit wollten, aber im Zustand der Verwirrung unbemerkt Schaden anrichteten.
sven1310:
Ich finde es immer wieder Faszinierend...... :D
Eigentlich wollte ich nicht wieder mit in die Diskussion einsteigen weil ich befürchtete das ich am Ende so vor dem Rechner stehe:
Star Trek - The Original Series - Captain Kirk rastet aus | William Shatner
Ich hoffe nur das ich so nicht aus dem Kino komme? :dpanik
Ich sage es mal so. Es spricht nichts gegen ein Reboot. Ich habe z.b. nicht verstanden wieso man sich so bei Amazing Spiderman aufgeregt hat?
Nur weil das letzte Reboot erst vor Relativ kurzer Zeit rauskam? Kann mich nicht erinnern das sich jemand über den Dark Knight so aufgeregt hat?
Auf Perry Rhodan Neo habe ich mich richtig gefreut.........bis ich den Rotz gelesen habe. Schönes beispiel dafür wie man ein Reboot verhauen kann.
Auch bei Star Trek habe ich mich gefreut es wieder auf der großen Leinwand zu sehen und ja wenn man alles Akzeptiert und einfach nur die Bilder sprechen läßt kann man seinen Spaß damit haben. Als Star Trek Film (und aus Sicht eines Star Trek Fans) jedoch hat man da einfach zuviele Fehler gemacht die vorallem nicht hätten sein müssen. Schade drum.
Für mich war Star Trek 11, Star Trek auf LSD mit jeder Menge Lens Flares.......
Warum ich mir jetzt aber alles gefallen lassen muss und nicht die Fehler ansprechen darf sehe ich aber auch nicht ein.
In dem Zusammenhang kann ich den Bericht von RedLetterMedia empfehlen:
http://redlettermedia.com/plinkett/star-trek/star-trek-09/
Es ist nunmal ein Film mit dem Titel Star Trek. Da muss man sich sich nicht wundern wenn ein Verlgeich gezogen wird zu dem was vorher war.
Wenn man das nicht bereit war zu tragen, dann hätte man sich ein anderes Franchise nehmen müssen oder was eigenes schaffen.
Zu Star Trek 12. Anschauen werde ich dem mir aufjedenfall. Vielleicht wird der Film ja Großartig......die Hoffnung stirbt zuletzt.
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