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Star Trek 12
Alexander_Maclean:
--- Zitat von: Leela am 04.08.13, 21:42 ---Also... ich bin etwas verblüfft.
Eigentlich sogar sehr.
Eure Argumentation läuft wirklich auf folgendes hinaus?
- Wir bauen in einem Schiff 6-8 Schächte (Platz) und Ladevorrichtungen die in verschiedene Richtungen zeigen
- dann richten wir im Gefecht das Schiff aus (kostet Zeit und Energie) und hoffen das der Gegner nicht jetzt schon ausweicht
- dann geben wir dem Torpedo das Ziel vor, bzw. richten das Torpedo aus (kostet Zeit)
- dann "schiessen" wir den Torpedo aus dem Schacht (Energie)
- und hoffen das sich das Ziel sich immer noch nicht bewegt hat (Glück) weil sonst unsere Ausrichtung umsonst war
- ist das Zeil ausgewichen überlassen wir es dem Torpedo sich neu einzupeilen
* Vorteile haben wir
- Startgeschwindigkeit (aber womöglich in die Falsche Richtung)
Diesen Prozess, den Energieaufwand an den Stellen und daher auch die erhöhte Fehleranfälligkeit, das alles findet ihr wirklich sinnvoller als
- Luke geht auf und Torpedo wird rausgeworfen
- Torpedo zischt los und peilt sich ein (eine erste Zielpeilung kann es ja trotdem vom Schiff schon bekommen haben)
* Nachteile bei dieser Variante
- keine... (Ein vorzeitiges Abschiessen des Torpedos verhindern erst die Schilde und dann die Geschwindigkeit. Selbst wenn man diese Erklärung nicht akzeptiert dann ist ein "Rampentorpedo" abzuschiessen auch nicht schwerer: man nehme Rampenbeschleunigung X (ist bekannt), Austrittswinkel bekannt, messen den Austritt an und ziele genau die Strecke Y voraus ... das wars mit dem Torpedo.)
?
also wirklich? oO
Insgesanmt wundert mich die Sichtweise etwas... Star Trek Schiffen wird sonst immer Technik zugeschrieben die State of die Art ist... aber das Waffenleitsystem das ihnen hier zugeschrieben wird, ist das eine U-Bootes das auf sein "Geschoss" keinerkei Einfluss mehr nehmen kann... und dessen Geschoss weder eigene Zielsensoren noch ähnliches hat, sondern das man versucht irgendwie aus der Distanz ins Ziel zu kicken. Auf sich (schnell) bewegende Gegner ist dieses System von Schächten & Ausrichten nicht im geringsten ausgelegt.
Mit anderen Worten; die Starfleetschiffe sind mit WWII Technik bestückt.
--- Ende Zitat ---
Deine Argumentation gilt IMO aber auch nur wenn ausschließlich Torpeods benutzt werden.
Das ist aber nicht der Fall. Torepedos sind IMO generell Sekundärbewaffnung und stehen hinter Phaser/ Disruptoren/ Polaronstrahlen/ etc. zurück.
Torpedos werden IMO für folgende Sache benutzt.
- Erstschlagwaffe auf lange Distanz
- Überraschende waffe auf sehr kurz Distanz sprich der Gegner manövriert sich kurz in den Zielbereich bzw. der Pilot bringt das einige schiffe in eine tolles Schussposition
- finalschuss der feind ist kaum manövrierunfähig und bekommt nur noch den letzten Stoß.
Für den rest werden eher Phase rund Co genommen.
sven1310:
--- Zitat von: Leela am 04.08.13, 21:42 ---Also... ich bin etwas verblüfft.
Eigentlich sogar sehr.
--- Ende Zitat ---
Nicht nur Du. :D
--- Zitat von: Leela am 04.08.13, 21:42 ---Eure Argumentation läuft wirklich auf folgendes hinaus?
- Wir bauen in einem Schiff 6-8 Schächte (Platz) und Ladevorrichtungen die in verschiedene Richtungen zeigen
--- Ende Zitat ---
Wer sagt denn sowas? Mir ging es mehr um den Abschuss als solches.
--- Zitat von: Leela am 04.08.13, 21:42 ---- dann richten wir im Gefecht das Schiff aus (kostet Zeit und Energie) und hoffen das der Gegner nicht jetzt schon ausweicht
--- Ende Zitat ---
Na ja entweder fliegt man auf den Gegner zu oder man nimmt reiß aus.
Das sind jedenfalls die Meisten Szenarien bei Angriff oder Flucht. Siehe gepostete Videos und bei Langstrecke ist die Ausrichtung so ziemlich egal.
--- Zitat von: Leela am 04.08.13, 21:42 ---- dann geben wir dem Torpedo das Ziel vor, bzw. richten das Torpedo aus (kostet Zeit)
--- Ende Zitat ---
Mußt Du bei dem ausschleusen auch machen.....
--- Zitat von: Leela am 04.08.13, 21:42 ---- dann "schiessen" wir den Torpedo aus dem Schacht (Energie)
--- Ende Zitat ---
Es kostet dem Schiff Energie aber dem Torpedo spart es Energie. Könnte auf Langstrecke vielleicht sogar hilfreich sein.
Generell spart es aber dem Torpedo die Energie die es braucht um auf Höchstgeschwindigkeit zu kommen.
--- Zitat von: Leela am 04.08.13, 21:42 ---- und hoffen das sich das Ziel sich immer noch nicht bewegt hat (Glück) weil sonst unsere Ausrichtung umsonst war
- ist das Zeil ausgewichen überlassen wir es dem Torpedo sich neu einzupeilen
--- Ende Zitat ---
Anpeilen muss der Torpedo sich doch eh bzw. muss das Schiff es tun. Auf "kurze" Distanz hilft einen aber die schnelle Startgeschwindigkeit gerade damit das Feindliche Schiff nicht schnell genug ausweichen kann.
--- Zitat von: Leela am 04.08.13, 21:42 ---* Vorteile haben wir
- Startgeschwindigkeit (aber womöglich in die Falsche Richtung)
--- Ende Zitat ---
Er kann auch in die Falsche Richtung fliegen wenn man ihn ausschleust und beim ausrichten verbräht er ebenso Zeit.
--- Zitat von: Leela am 04.08.13, 21:42 ---Diesen Prozess, den Energieaufwand an den Stellen und daher auch die erhöhte Fehleranfälligkeit, das alles findet ihr wirklich sinnvoller als
- Luke geht auf und Torpedo wird rausgeworfen
- Torpedo zischt los und peilt sich ein (eine erste Zielpeilung kann es ja trotdem vom Schiff schon bekommen haben)
* Nachteile bei dieser Variante
- keine... (Ein vorzeitiges Abschiessen des Torpedos verhindern erst die Schilde und dann die Geschwindigkeit. Selbst wenn man diese Erklärung nicht akzeptiert dann ist ein "Rampentorpedo" abzuschiessen auch nicht schwerer: man nehme Rampenbeschleunigung X (ist bekannt), Austrittswinkel bekannt, messen den Austritt an und ziele genau die Strecke Y voraus ... das wars mit dem Torpedo.)
--- Ende Zitat ---
Wenn ich dein Beispiel nehme mit dem Manöver von Shinzon. Schiff bremst ab und feuert Torpedos nach hinten (obwohl das Ziel ja an Ihm vorbeirauscht) dann hätte der Torpedo ja noch die Chance zu treffen. Wenn ich ihn aber nur ausschleuse knallt er mir voll auf's Heck weil er in Flugrichtung mit treibt und Zeit braucht um auf Geschwindigkeit zu kommen.
Bei deiner Abschussmethode würde der Torpedo etwa so abgefeuert:
Enterprise-D launches probe
bei einem Torpedo so:
Enterprise D Firing Sequence
Was ist in einem Kampf, besonders wenn er bei Geschwindigkeit abläuft wie hier besser?
Battle of Chintoka - Star Trek Ds9
Da möchte ich die scharfen Torpedos nur so schnell auf den Feind abfeuern wie es geht und sie so schnell von meinem Schiff weg haben wie möglich.
Ich sehe das abfeuern als die bessere Methode an. Aber das ist nur meine Meinung.
--- Zitat von: Leela am 04.08.13, 21:42 ---Insgesanmt wundert mich die Sichtweise etwas... Star Trek Schiffen wird sonst immer Technik zugeschrieben die State of die Art ist... aber das Waffenleitsystem das ihnen hier zugeschrieben wird, ist das eine U-Bootes das auf sein "Geschoss" keinerkei Einfluss mehr nehmen kann... und dessen Geschoss weder eigene Zielsensoren noch ähnliches hat, sondern das man versucht irgendwie aus der Distanz ins Ziel zu kicken. Auf sich (schnell) bewegende Gegner ist dieses System von Schächten & Ausrichten nicht im geringsten ausgelegt.
Mit anderen Worten; die Starfleetschiffe sind mit WWII Technik bestückt.
--- Ende Zitat ---
Wieso Waffenleitsysteme?
Die Torpedos können sich ja ihr Ziel suchen und auch Manöver fliegen. Sah man z.b.
http://youtu.be/8hG5kEotbyQ?t=3m16s
Hinzu kommt noch das man die Torpedos auch bei Warp einsetzen kann aber lassen wir das jetzt.
Leela:
Vielleicht kann man die Diskussion ausgliedern, da sie OT geht/ist? =)
--- Zitat --- Wer sagt denn sowas? Mir ging es mehr um den Abschuss als solches.
--- Ende Zitat ---
Hier lege ich mal ein Veto ein... Hauptargument für Torpedoschächte ist ja immer noch die "Anfangsgeschwindigkeit"... um auf die zu kommen müssen die Schächte aber auch entsprechend lang sein. Ein Torpedo selber misst schon um 2m. Um es auch nur annähernd auf Geschwindigkeit zu bringen müsste ein Schacht zwischen 60-100 Meter lang sein. Und was das für eine Platzverschwendung ist... muss wohl nicht erklärt werden.
Übrigens verweist Star mit den "Mikrotorpedo-Werfern" die man auf Runaboust montieren kann auf einen Interessante Sache... nämlich das es offenbar auch ohne Schacht geht,... sondern nur mit einer Art Katapult, für alles andere sind diese Werfer zu klein, selbst wenn sie nur Mikrotorpedos verschiessen.
--- Zitat --- Na ja entweder fliegt man auf den Gegner zu oder man nimmt reiß aus.
--- Ende Zitat ---
Das wäre in etwa, wie wenn man heute sagt; also ein Luftkampf zwischen zwei Kampfflugzeugen besteht darin das man entweder flieht... und der Gegner direkt hinter mir ist oder man ihn angreift, dann ist er frontal vor mir. Selbst die Luftkämpfe von vor 100 Jahren haben dieses Prinzip schon... aufgebrochen... da gibt es Manöver und Figuren die geflogen werden, da versucht man den Gegner auszumanövrieren, sich in günstige Schussposition zu setzen, seine Schwachstellen anzuvisieren usw. Von einem koordinierten Manöver 2er Schiffe fang ich da gar nicht erst an.
--- Zitat --- Es kostet dem Schiff Energie aber dem Torpedo spart es Energie. Könnte auf Langstrecke vielleicht sogar hilfreich sein. Generell spart es aber dem Torpedo die Energie die es braucht um auf Höchstgeschwindigkeit zu kommen.
--- Ende Zitat ---
Noch mal dieser Punkt: Selbst heutige chemische Treibsätze beschluenigen schon immens schnell... ein Schacht der einem Torpedo wirklich messbar Energie spart müsste sehr lang sein... um erstmal eine solch hohe Geschwindigkeit zu erreichen. Und genau das ist die Stelle an der es für mich als Konstrukteur nicht mehr sehr viel Sinn machen würde: Ich brauche viel Platz (lange Schächte) und muss auch noch Schiffsenergie (Energie) aufwenden um das Torpedo anzuschieben... Beides sind in meinen Augen Nachteile die den Vorteil einer Anfangsgeschwindigkeit (für mich) mehrfach aufwiegen.
--- Zitat --- Anpeilen muss der Torpedo sich doch eh bzw. muss das Schiff es tun. Auf "kurze" Distanz hilft einen aber die schnelle Startgeschwindigkeit gerade damit das Feindliche Schiff nicht schnell genug ausweichen kann.
--- Ende Zitat ---
Ähm ja... aber das ist doch ein Denkfehler. Das feindliche Schiff bewegt sich doch bereits... und wenn es nur von halbwegs intelligenten Leuten gesteuert wird, dann wird es sich in einem Gefecht auch nicht stupide mit der selben Geschwindigkeit gerade aus bewegen.... damit man es gut abschiessen kann. Das sind doch die bekannten Sternenflotten-Ausweich-Manöver... Denk nur an die Manöver der Defiant, wie die umherhüpft.
Warum sollte ich nun nicht zwei Torpedos auf deren "Spur" setzen... die ihr folgen... sondern stattdessen versuchen mein Schiff auf die Defiant auszurichten und möglich ein Torpedo nah an sie ranzuschleudern... was in 99% der Fälle misslingen dürfte, es sei denn die Defiant fliegt ein extrem berechenbares Manöver.
--- Zitat ---Wenn ich dein Beispiel nehme mit dem Manöver von Shinzon. Schiff bremst ab und feuert Torpedos nach hinten (obwohl das Ziel ja an Ihm vorbeirauscht) dann hätte der Torpedo ja noch die Chance zu treffen. Wenn ich ihn aber nur ausschleuse knallt er mir voll auf's Heck weil er in Flugrichtung mit treibt und Zeit braucht um auf Geschwindigkeit zu kommen.
--- Ende Zitat ---
Echt? Wir haben... intelligente Sonden aber strohdoofe Torpedos die nicht mal den Antrieb einer Silvester Rakete haben um abzuzischen?
:(
--- Zitat ---Bei deiner Abschussmethode würde der Torpedo etwa so abgefeuert:
Enterprise-D launches probe
--- Ende Zitat ---
Jep, genau so... vielleicht nicht gerade in der Ar***ruhe und auch nicht einzeln, aber vom Prinzip her, genau so: Ja. Rauwerfen... Torpedo fliegt los. Ich brauch dann keine Schächte und keine Grosse Zusatzenergie um das Torpedo anzuschieben. Meine Torpedos würden selber (schnell) auf geschwindigekeit kommen (müssen) :)
--- Zitat ---Was ist in einem Kampf, besonders wenn er bei Geschwindigkeit abläuft wie hier besser?
Battle of Chintoka - Star Trek Ds9
--- Ende Zitat ---
Welcher Kampf? Das ist ein Tontaubenschiessen... da es gegen unbewegliche Ziele geht. Wohlgemerkt ist es noch eines der dümmsten Gefechte aller Zeiten... man müsste die Föderation dafür... erschlagen, wieviele Schiffe sie hier opfert. Entweder man lässt ein derartig befestigtes System links liegen (bewegliche Kriegsführung) oder man schickt ein Kommadounternehmen das den Dinger den Saft abdreht oder man baut ein Schiff das ne gigantische Schildkapazität hat.. parkt alle Angreifer dahinter und nähert sich auf diese Weise... ach ja, ganz davon abgesehen das man wohl sogar ein Torpedo neben so eine Drohne hätte beamen können... aber egal.
Eine mutige Kavallerie Attacke gegen eine Festung sieht zwar schön aus... ist aber ein taktisches Totalversagen. -.-
Wie geschrieben.... als Captain eines kleinen Schiffes würden mich ein "Schacht, der wohl mindesten im Minimum 30x2x2 m beträgt ziemlich ärgern... das sind 3 Crewquartiere.... 1 grosses Labor... eine zweite krankenstation... Ein zusätzlicher Deuteriumtank oder sogar ein Reserve-Schildenergiegenerator. Hat mein Schiff 4 solcher Schächte... dann bau ich mir drei Schildgeneratoren ein und einen extra Warpkern. Und das zum Preis das meine Torpedos nicht mehr ganz so schnell aus der Luke fliegen. Auf eine Gefechtssituation bezogen fände ich das wirklich ein Supergeschäft.
sven1310:
Ich bin auch der Meinung das wir das jetzt unterbrechen.
Wir können uns ja darauf einigen das wir uns in dem Punkt nicht einigen können.
Max:
Ich habe mir jetzt am Ende doch den Soundtrack zu "Into Darkness" gekauft.
Damit ist meien Sammlung auch (bis auf ST:III) komplett.
Ich finde die Musik recht abwechslungsreich und allgemein irgendwie harmonischer, ausgewogener, durchdachter als beim ersten JJA-ST-Film.
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