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Star Trek 12

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David:

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 16.09.13, 09:08 ---@david
Ich kann deine Kritik teilweise nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht teile, nur zwei Punkte sind mir da ein wenig quer gegangen.


--- Zitat ---JJA & Co. beginnen die Story immer durchaus interessant, dann kommen beeindruckende Spezialeffekte (ausbrechender Vulkan, die Enterprise, die aus dem Ozean aufsteigt, etc.)
Und dann sinkt die Qualität auf eine Menge Gelaber.
--- Ende Zitat ---

Auf der einen Seite kritisierst du den Film für seien vielen Actionszenen, aber solche ruhigen Momente setzt du so herunter. Das empfinde ich asl Widerspruch.
--- Ende Zitat ---

Nein, genau damit möchte ich auf etwas hinweisen: Das Problem ist, dass schon in den ersten 20 min. so viel grafisches Feuerwerk abgebrannt wird, dass man (zumindest ich) merkt(e), dass die Macher in allen späteren Filmen krampfhaft versuchen, diese "Messlatte" immer wieder zu übertrumpfen und das ist unklug.
Hier ein bisschen auf die Bremse treten wäre nicht schlecht. Ich habe nix gegen die ruhigen Momente, aber eine ausgewogene Verteilung wäre besser gewesen.


--- Zitat von: Alexander_Maclean am 16.09.13, 09:08 ---
--- Zitat ---- Terrorismus: schon wieder,... Leute (die Macher), wacht auf: 9/11 ist zwölf Jahre her! Hört auf, euer Trauma in jeden Film hineinzuschreiben und dadurch ganze Franchises auf den Kopf zu stellen!! Das ist ERBÄRMLICH
--- Ende Zitat ---

Klar kann es einen nerven wenn immer und überall Terrorismus vorkommt, aber allein mit deinen letzten Satz, tust du der Diskussion darum keinen Gefallen.

Denn mit dem Wort vermisse ich Verständnis und Einfühlöungsvermögen.
--- Ende Zitat ---

Für was und für wen bitte?
Ich heuchel doch nicht für jemanden Mitgefühl, den ich nicht im Geringsten kenne.
Wer es doch tut, ist m.E. durchschaubar, da man genau weis, dass diese Person das nur äußert weil es "die Etikette so verlangt", aber ob es wirklich ernst gemeint ist, lässt sich nicht prüfen.
Des weiteren: Wer ständig laut in den Wald hineinschreit: "Wir sind die Kings", muss sich nicht wundern, wenn er mal eins auf die Nase bekommt.


--- Zitat von: Alexander_Maclean am 16.09.13, 09:08 ---Natürlich hat sich der 11. September nicht ganz so das Gedächtnis eine Europäers eingebrannt. Aber Star Treek ist nun mal ein amerikanschen Produkt. Und für die war der Tag wesentlich schlimmer. Vergleichbar mit solchen Ereignissen wie Pearl Harbor oder auch der Vietnamkrieg.

Gerade wegen Pearl Harbor war es noch 20 Jahre später von Roddenberry sehr mutig einen japanschstämmigen Steuermann auf die ENTERPRISE zu holen.

--- Ende Zitat ---

Dem letzten Satz stimme ich zu.
Aber Roddenberry hat es auch verstanden, sich von diesem Mainstream abzuwenden.
Er ist eine andere Schiene gefahren (eben einen Russen und einen Japaner in die Gruppe der Hauptcharaktere aufzunehmen).
Das ist leider verloren gegangen, dieses "Brücken bauen wo andere lieber Gräben reißen, weil es nun mal einfacher zu sein scheint".

Heute geht es nur noch um eines: Gewaltanwendung durch "die Guten" zu rechtfertigen und was funktioniert da besser als Terrorismus.
Sollen wir als nächstes auch noch einen Star Trek Film ansehen, in dem es um Krieg geht und Kirk & Co. am Ende - ganz überspitzt - eine ganze Zivilisation "opfern" müssen, um die bösen Schurken zu stoppen -> Kollateralschäden?

Drake:

--- Zitat von: David am 16.09.13, 11:54 ---Dem letzten Satz stimme ich zu.
Aber Roddenberry hat es auch verstanden, sich von diesem Mainstream abzuwenden.
--- Ende Zitat ---

Das ist auch nur wohlwollende Verklärung. Der Grund warum vieles was Roddenberry festgelegt hat einfach in der Versenkung verschwindet ist, weil diese Dinge einfach im Kontext von Star Trek selbst nicht funktioniert haben. Zum Beispiel diese dämliche "In der Föderation gibt es kein Geld"-Aussage, die mehrere Autoren seit langem in etwas zu verbiegen versuchen, das nicht bei der ersten Betrachtung in sich zusammenfällt. Und jedes Mal kommt wieder einer aus der Ecke gekrochen und empört sich, dass die Föderation ja kein Geld verwenden dürfe und alles was das Gegenteil impliziert sei ein Verrat an Roddenberry.
Dasselbe mit ernsthaften Streitereien unter der Besatzung, oder, Gott bewahre, unmoralischem Verhalten.

Der Typ hat gesagt: "Alle Probleme der Menschheit sind gelöst, wir streiten uns nicht mehr, jeder kann alles haben was er will und negative Charaktereigenschaften gibt es nicht mehr, Menschen trauen nichtmal mehr um tote Freunde und Angehörige. So, und jetzt schreibt Drama!"
Oder, anders ausgedrückt: "Bade mich, aber mach mich ja nicht nass dabei."

Allein deswegen darf das was Roddenberry irgendwann mal festgelegt hat nicht völlig unumstößlich sein.


--- Zitat von: David am 16.09.13, 11:54 ---Er ist eine andere Schiene gefahren (eben einen Russen und einen Japaner in die Gruppe der Hauptcharaktere aufzunehmen).
Das ist leider verloren gegangen, dieses "Brücken bauen wo andere lieber Gräben reißen, weil es nun mal einfacher zu sein scheint".
Heute geht es nur noch um eines: Gewaltanwendung durch "die Guten" zu rechtfertigen und was funktioniert da besser als Terrorismus.
--- Ende Zitat ---

Haben wir denselben Film gesehen? In dem den ich gerade nochmal gesehen habe, waren alle Hauptcharaktere außer Kirk (der gerade zum zweiten Mal quasi seinen Vater verloren hatte und sich trotzdem später noch wieder besinnt) der Meinung, dass die Mission nach Quo'Nos gegen sowohl die Regeln der Sternenflotte, als auch ihr Wesen und Moral allgemein verstoßen.
Einer der Antagonisten ist jemand, der aus Paranoia und Angst gegenüber einem Feind einen Präventivschlag führen will - und Kirk und Co. beweisen, dass es einen besseren Weg gibt (Harrison festzunehmen statt ihn per Torpedobombardement zu exekutieren) und vereiteln Marcus' Pläne.

Und gerade Kirks Ansprache am Ende unterstreicht das, was die Sternenflotte sein sollte noch einmal explizit.


--- Zitat von: David am 16.09.13, 11:54 ---Sollen wir als nächstes auch noch einen Star Trek Film ansehen, in dem es um Krieg geht und Kirk & Co. am Ende - ganz überspitzt - eine ganze Zivilisation "opfern" müssen, um die bösen Schurken zu stoppen -> Kollateralschäden?

--- Ende Zitat ---

Ja, das wäre absolut grausam, diese Verdrehung von Roddenberrys Idealen. Was käme dann wohl als nächstes?
Ein Film der zeigt, wie unsere Helden eine erzwungene Umsiedlung unterstützen?
Ein Film der zeigt, wie einer unserer Helden eine neutrale Spezies durch eine Lüge in einen Krieg zieht (und dafür sogar Erpressung und einen Mord deckt!), nur um die Haut der Föderation zu retten?
Ein Film der eine Organisation einführt, die der Föderation erlaubt im Geheimen unaussprechliche Verbrechen zu begehen und sie letztendlich genauso schlimm macht wie alle ihre Feinde?
Das wären doch alles nur Hirnlose Bummbumm-Filme um Amerikas Hurrapatriotismus zu stützen und sie als "die Guten" darzustellen. Daraus *kann* niemals eine tiefgründige Handlung erwachsen.

(Dieser Absatz kann Spuren von Ironie beinhalten, wer sie findet darf sie behalten)

Alexander_Maclean:
@drake
Danke. du hast sehr gut ausformuliert, was ich im Grunde ansprechen wollte.

@David
Es ging mir eher um das Wort erbärmlich, was du verwendet hast.

Das hat mich so gestört.

***************************************

das immer wieder Terrorismus ins Spiel kommt stört mich auch. Aber Star Trek war auch immer der Spiegel seiner Zeit. Das hat uns auch so tolle ST Filem wie "Das unentdeckte Land" gebracht.

Und so hart es auch klingen mag: Wir leben in einer Zeit in der Terrorismus und Gewalt Gang und gebe ist Das das nun medial verarbeitet wird halte ich für legitim.

Aber wie Drake richtig formuliert hat, haben Kirk und Co. versucht diesen Kreis zu durchbrechen. Nicht unbedingt auf sanfte weise aber sanfter als von Admiral Marcus geplant.

Und ich finde es es eigentlich ganz gut, das sin dem Film sowohl Khan als auch Admiral marcus diese Besänftigungen torpediert haben. Denn eldier ist es heutzutage auch so, dass Friedensbemühungen von beiden seiten torpediert werden. Guck dir mal Palestina an.

Über den endkampf lässt sich zwar trefflich streiten,a ber das ist eine andere Baustelle.

TrekMan:

--- Zitat ---Ein Film der zeigt, wie unsere Helden eine erzwungene Umsiedlung unterstützen?

Ein Film der zeigt, wie einer unserer Helden eine neutrale Spezies durch eine Lüge in einen Krieg zieht (und dafür sogar Erpressung und einen Mord deckt!), nur um die Haut der Föderation zu retten?

Ein Film der eine Organisation einführt, die der Föderation erlaubt im Geheimen unaussprechliche Verbrechen zu begehen und sie letztendlich genauso schlimm macht wie alle ihre Feinde?

--- Ende Zitat ---

Ich würde Dir unumwunden zustimmen, wenn da nicht das Wörtchen "Aber" wäre.

Keiner der hier unterschwellig erwähnten Filme hat es versäumt diese jeweiligen Sünden aus dem Dunkel ins Licht zu zerren.

Nicht einmal bei Deiner 2. Position. Sicherlich man hat es gerechtfertigt, in dem man den Verlust des Krieges diese recht zweifelhaften Entscheidung eines einzelnen Feldoffizier einander gegenüber stellt. Aber wie würden wir uns entscheiden, wenn wir eine solche Entscheidung zu treffen hätten?
Ich denke das ist der Kern der Aussage des Films/Episode und wenn man es recht bedenkt greift man da ebenbei eine ganz alte und einfache Aussage auf: "Wer gedenkt, dass er frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein!"

Und wenn man überlegt, was gewisse Organisationen damals getan haben und noch tun, so ist deine 3. Auflistung nicht mehr als eine Integration unserer heutigen und damaligen Verhältnisse. 1999 gab es noch keinen 9/11 nur den IRAK-KRIEG, der auf zweifelhaften Informationen beruhte.



--- Zitat ---Das wären doch alles nur Hirnlose Bummbumm-Filme um Amerikas Hurrapatriotismus zu stützen und sie als "die Guten" darzustellen.
--- Ende Zitat ---

Schöner Satz, aber leider etwas zu indifferent. Ich glaube nicht, dass  die Macher genau das beabsichtigten, sondern eher das Gegenteil hier wirklich die Leute zu animieren damit sie aufstehen und Zivilcourage zeigen. Leider ist die wohl mit den Zwillingstürmen 2001 weitgehend untergegangen.


--- Zitat ---Wobei im Bereich Fantasy dann entweder diese extremen Horrorvampire rumturnen oder die Weichgespülten Twiligtknilche. Und da kann ich beiden nichts abgewinnen. Sowas in der Mitte wie bei Buffy kennt man gar nicht.

--- Ende Zitat ---

Kann ich nachvollziehen. Aber auch Buffy hat mich persönlich nie gereizt.

Leela:

--- Zitat ---Dennoch hat diese Szene [das auftauchen]ihren Zweck erfüllt: Ich fand die Szene - ungeachtet ihres Sinn und Zwecks für die Handlung - überwältigend.
--- Ende Zitat ---

Ich fand die Szene wo die Enterprise auftaucht... peinlich. Zum einen scheint es eine typische Einzelszenische Drehbuchszene zu sein die wieder verkehrt herum "gedacht" wurde: Es wäre doch cool mal die Enterprise aus dem Wasser auftauchen zu lassen! Yeah! Wow! Machen wir das doch... irgendeine Begründung warum sie unter Wasser war, wird uns schon einfallen.
Naja, die Begründung wurde dann auch eher flach.

Das wirklich peinliche an dieser Szene, finde ich aber ihre Wiederholung: Denn es gibt diesselbe Szene exakt 1:1 im Vorgängerfilm, nur das die Enterprise dazu bei pompöser Musik aus dem Nebel der Saturnatmossphäre auftaucht... Man hat wirklich die gleiche Szene, sogar sehr ähnlich gedreht und... nur den Dunst durch Wasser ersetzt. Da war ich schon verblüfft das man sich so... deutlich wiederholt.




--- Zitat ---Natürlich hat sich der 11. September nicht ganz so das Gedächtnis eine Europäers eingebrannt. Aber Star Treek ist nun mal ein amerikanschen Produkt. Und für die war der Tag wesentlich schlimmer. Vergleichbar mit solchen Ereignissen wie Pearl Harbor oder auch der Vietnamkrieg.
--- Ende Zitat ---


Das stimmt natürlich - für die Amerikaner und es ist ein amerikanischer Film. Ich kann aber David auch verstehen und... er hat nicht ganz Unrecht. Die USA scheinen die nervöseste und reizbarste Grossmacht ... seit... jemals zu sein. Im Vietnamkrieg haben sie zB "nur" 50.000 Soladaten verloren. Von den Vietnamesen starben ca. 2 Mio... Menschen. Aber wir sehen die amerikanischen Filem und übernehmen diese Sichtweisen. Das in der ersten halbe Stunde der 1. Somme Schlacht zb in Frankreich allein 10.000 britische Soldaten starben... wissen wir gar nicht mehr.

Das trifft auch auf Pearl Harbor zu. Gemessen an dem was da passierte hatten die USA einen der glücklicheren Tage... soweit man die in einem Krieg haben kann. Wären die Japaner nämlich auf die Idee gekommen auch die Öl- Und Treibstoffvorräte die auf Pearl Harbor lagen zu bombardieren... und hätten sie diese getroffen, hätte die USA ihre gesamten Streitkräfte aus Treibstoffmangel aus dem Pazifik an die Westküste zurückziehen müssen, das wäre wie Tontaubenschiessen für die Japaner geworden. Und die USA hätten auf 1-2 Jahre keinerlei Handlungsfähigkeit im Pazifik besessen.

Also einerseits ist die in amerikanischen Filmen dargestellte Wirklichkeit oder die Kommentare dazu der eigenen, oft doch eher nervösen und auch übertreibenden, vor allem aber unreflektierten einseitigen Sichtweise geschuldet. .... Andererseits kann man dem wohl nur effektiv aus dem Weg gehen, wenn man .... keine amerikanischen Filme guckt.

Gerade wir Deutschen sollten das verstehen, wir haben da nämlich ganz ähnliche... Muster und Probleme, wenn es ZB um die Darstellung der NS Zeit in unseren Medien/Filmen etc. geht.

Die Amerikaner sitzen da in einer ähnlichen Falle.... präsentieren sie in einem Film in irgendeiner Art einen Helden, heisst es sofort sie unterstützen damit den Hurra Patriotismus und Nationalismus ihres Landes... bringen sie einen Anti-Helden der aus diesem Muster rausfällt, heisst es sofort "Naja, der ist nicht repräsentativ und jetzt versucht Hollywood den 'Guten Amerikaner' zu zeigen - den es in der Realität so nicht gibt. Und damit entschuldigen sie die derzeitige Politik und verklären sie auch noch; nach dem Motto: Die Guten gibts ja bei uns auch, wir sind also nicht böse oder schlecht".
So oder so... sie machen es falsch.





--- Zitat --- Ich heuchel doch nicht für jemanden Mitgefühl, den ich nicht im Geringsten kenne. Wer es doch tut, ist m.E. durchschaubar, da man genau weis, dass diese Person das nur äußert weil es "die Etikette so verlangt", aber ob es wirklich ernst gemeint ist, lässt sich nicht prüfen.
--- Ende Zitat ---

Naja, dann solltest Du vielleicht... auf die gute Roddenberysche Art mal "Im Zweifel für den Angeklagten" annehmen. Ich kann Dir noch ziemlich genau sagen was ich an jedem 11. September getan habe.... allein das zeigt das der Tag auch hier bei uns ein Einschnitt ist. Und ich kann Dir ebenso sagen das ich ziemlich schockiert und auch betroffen über die Opfer war... es geht ja nicht nur um die direkte Betroffenen. Sondern eine ganze Stadt wurde hier angegriffen.
Wenn Dich so ein Ereignis kalt lässt musst Du das nicht kommentieren. Aber ich glaube schon das man darüber auch ernsthaft betroffen sein kann - und darf.




--- Zitat --- Des weiteren: Wer ständig laut in den Wald hineinschreit: "Wir sind die Kings", muss sich nicht wundern, wenn er mal eins auf die Nase bekommt.
--- Ende Zitat ---

Die USA haben das schonmal anders gemacht, ich glaube zur Zeit der Monroe Doktrine waren die USA extrem isolationistisch... das hat die Welt aber auch nicht gerade besser gemacht. Seit jeher treten Supermächte mit einem gewissen Anspruch in Erscheinung, mal gut, mal weniger gut, mal schlecht... die USA bilden da keine Ausnahme. Ihr Eingreifen kann viel gutes bewirken, siehe Europa/Asien im 2.Weltkrieg oder in der Nachkriegszeit ... oder auch schlechtes... wie zB eben in Vietnam.



--- Zitat ---Der Grund warum vieles was Roddenberry festgelegt hat einfach in der Versenkung verschwindet ist, weil diese Dinge einfach im Kontext von Star Trek selbst nicht funktioniert haben. Zum Beispiel diese dämliche "In der Föderation gibt es kein Geld"-Aussage, die mehrere Autoren seit langem in etwas zu verbiegen versuchen, das nicht bei der ersten Betrachtung in sich zusammenfällt.
--- Ende Zitat ---

... es ist sogar noch deutlich extremere: Bereits in der 5(?) TOS Folge, "Mudd's Women" kommt es zu einem Gespräch zwischen Kirk und Mudd in welchen sie über "Preise" reden... Kirk antwortet daraufhin das dies alles keinerlei Bedeutung mehr hat und der Bordreplikator sofort Tonnen von Diamanten, Rubine, Gold und jedes andere Metall einfach so auf Befehl "herstellen" könne. Also selbst die meisten essentiellen Rohstoffe wurden in Star Trek bereits als... replizierbar dargestellt. Ein Konzept das man später (aus gutem Grund) auch wieder fallen liess....

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