Autor Thema: Sternflotten Ränge  (Gelesen 216384 mal)

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Jolly

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Sternflotten Ränge
« Antwort #135 am: 17.11.09, 22:34 »
War aber vorhanden, und überflüssig ;)

Fleetadmiral J.J. Belar

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Sternflotten Ränge
« Antwort #136 am: 18.11.09, 01:03 »
Also als 5 Sterne Träger kann ich sagen, dass sie zumindest im Semi Canon nicht ungewöhnlich sind. Schließlich gibts die Teile ja auch für die Uniform zu kaufen und wie soll das ohne Genehmigung von Paramount gehen? Desweiteren habe ich schon sehr oft erwähnt, dass auch im Canon schon öfter die Rede von Flottenadmirälen, sprich Fleetadmirals war. Admiral Shanti war eine Vertreterin davon. Desweiteren muss ich sagen, dass der Chiefadmiral nur ein Fleetadmiral ist, der dieses Amt durch Wahl erlangt hat. Jedenfalls bei mir und mit Sicherheit keine 6 Sterne bekommt. Das was wir haben reicht.

Außerdem verstehe ich einige Sachen bei Maiks Aufstellung nicht so richtig. Sie macht stellenweise für mich keinen Sinn und deshalb bitte ich um Aufklärung.

1. Captain- Commander ---> Was soll das sein? Ein Commander, der einen vierten, halben Pin am Kragen hat? Und wenn ja, wozu?

2. 150-500 = Captain ---> Völlig illusorisch. Captain Picard hatte das Kommando über ein Schiff der Galaxy Klasse, das bei voller Besatzungsstärke, inkl. Zivilisten 2000 Mann beherbergen kann. Also frage ich mich, wer kommandiert die anderen 1500?

3. 500-1200 Fleetcaptain ---> Das selbe Problem. Fleetcaptain O\'Connor ist in der 5. TF zum Beispiel, die zweithöchste Offizierin. In der 5. TF gibt es 150 Schiffe, die Raumstationen und Jäger nicht mitgerechnet. Wenn jedes Schiff rund 700 Mann an Bord hätte, hat sie neben Belar die Kommandogewalt von 105000 Besatzungsmitgliedern. Und wie gesagt, die Stationen habe ich nicht mitgerechnet und ich habe sogar einen Durchsschnittswert benutzt. Ohne solche Brummer wie Galaxys oder sogar die Escort mit einzurechnen. Die Rechnung geht also nicht auf.

4. 1200-5000 Fleetcaptain/ Commandore (was bei mir ein neues dienstgradstatus hat) oder eben 1-2 Sterne Admrial --->

Der Commodore heisst bei uns nur Commodore, weil es cool klingt und der Rang einen gewissen Charme hat. In der heutigen Navy ist das im amerikanischen ein Rear Admiral Lower Half und bei uns ein Flotillenadmiral und hat einen Streifen. Oder bei uns einen Stern. Danach kommt der Rear Admiral upper half, oder Konteradmiral mit zwei Sternen. Ich habe einfach den ersten Rearadmiral umbenannt.

5. 5000- und mehr 1-2-3 Sterne Admrial ---> Wo ist denn der volle Admiral? Ich denke jetzt nicht an den Fleetadmiral, der wie wir ja wissen 5 hat und zumindest Semi Canon ist. Ich denke an die 4 Sterne. Nur mal so zur Veranschaulichung, ich habe diese Aufstellung in diesem Thread sicher schon dreimal gepostet. Dies ist die aktuelle Rangfolge der Admirals der U.S. Navy

Rearadmiral lower half (1 Stern)
Rearadmiral upper half (2 Sterne)
Vice Admiral (3 Sterne)
Admiral (4 Sterne)

Zitat
6 Sterne Admrial ist auch sowas in meiner Welt so ab Anfang/Mitte 25 Jahrhundert großes Grinsen bei euch eben 5 Sterne Admrial.


Mal ganz grundsätzlich, ich verstehe einfach nicht, warum immer jeder mehr, besser, schneller, stärker etc. haben will. Was bringt denn ein Rang mehr? Lieber Maik versteh mich nicht falsch, in deinem Universum bist du der Boss und kannst tun und lassen was man will. Aber ich würde einen Indiana Jones auch nicht fliegen lassen, nur weil es cool ist und für diese Geschichte gerade gebraucht wird.

Ich finde auch, dass die Föderation nicht für die Müllverwertung einer Raumstation einen Lieutenant Commander braucht, um das zu kommandieren. Der würde dann zu Recht sagen: \"Wofür habe ich 4 Jahre studiert?\" Da reichen ehemals zivile Leute, die sich bei der Sternenflotte in die Manschaftsdienstgrade und die Unteroffiziersdienstgrade eingegliedert haben. O\'Brien ist so ein Fall. Der war immer Unteroffizier.

Wie gesagt, jeder kanns machen wie er will und wenn 6 Sterne bei einem Admiral in einer Geschichte funktionieren, dann sei es so. Ich jedenfalls habe in meinen Geschichten am Canonrangefüge nicht viel verändert. Ich habe den 1 Sterne Admiral zum Commodore gemacht und den Fleetcaptain wieder eingeführt, weil das Sinn macht. Bei den Unteroffiziersrängen habe ich den Canon beibehalten. Es gibt zwar auch die hier im Forum vertretenen Warrant Officers, aber nur den ersten Grad. Also ein schwarzer Pin und der ist für Leute, die aus den Mannschaften und Unteroffiziersgrade kommt und sich gerade zum Offizier weiterbilden lässt.
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Alexander_Maclean

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Sternflotten Ränge
« Antwort #137 am: 18.11.09, 07:21 »
Zitat
Original von Captain Charles O\'Brian
Lass das mal vor Belar ab ^^ :D


@charles
Deshalb steht da ja auch 90% da.  :D

Und DEN Spruch muss sich \"der Getupfte\" vermutlich anhören.
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Maik

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Sternflotten Ränge
« Antwort #138 am: 18.11.09, 07:58 »
Zitat
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
1. Captain- Commander ---> Was soll das sein? Ein Commander, der einen vierten, halben Pin am Kragen hat? Und wenn ja, wozu?


Es soll ein Junior Captain sein mit wenig Erfahrung kurz gesagt und da Junior Captain sch.... anhört dachte ich mach ich es so wie \"Junior\" Commander (Lieutenant-Commander).

Zitat
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
2. 150-500 = Captain ---> Völlig illusorisch. Captain Picard hatte das Kommando über ein Schiff der Galaxy Klasse, das bei voller Besatzungsstärke, inkl. Zivilisten 2000 Mann beherbergen kann. Also frage ich mich, wer kommandiert die anderen 1500?


Deswegen eine neue Aufteilung von meiner Seite her, ab das erste mal wo ich in einer Folge gehört habe das Picard mit den Rang es Captain 2000 Mann unter sich hat und sogar noch mehr wenn möglich, dachte ich mir immer so das wäre doch was für eine Fleetcaptain oder besser noch 1-2 Sterne Admiral so wie 2 Sterne Admiral Erik Pressman am an Board war. Das passte sehr gut zu ihm so ein großes Schiff.

Zitat
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
3. 500-1200 Fleetcaptain ---> Das selbe Problem. Fleetcaptain O\'Connor ist in der 5. TF zum Beispiel, die zweithöchste Offizierin. In der 5. TF gibt es 150 Schiffe, die Raumstationen und Jäger nicht mitgerechnet. Wenn jedes Schiff rund 700 Mann an Bord hätte, hat sie neben Belar die Kommandogewalt von 105000 Besatzungsmitgliedern. Und wie gesagt, die Stationen habe ich nicht mitgerechnet und ich habe sogar einen Durchsschnittswert benutzt. Ohne solche Brummer wie Galaxys oder sogar die Escort mit einzurechnen. Die Rechnung geht also nicht auf.


Es ist die Mindestanzahl für so eine Schiffssträke als Mindest Dienstgrad. für ein Schiff. Selbstverständlich kann  so ein Fleetcaptain auch Flotten übernehmen.

Zitat
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Der Commodore heisst bei uns nur Commodore, weil es cool klingt und der Rang einen gewissen Charme hat. In der heutigen Navy ist das im amerikanischen ein Rear Admiral Lower Half und bei uns ein Flotillenadmiral und hat einen Streifen. Oder bei uns einen Stern. Danach kommt der Rear Admiral upper half, oder Konteradmiral mit zwei Sternen. Ich habe einfach den ersten Rearadmiral umbenannt.


Da es ja so cool klingt würde ich es gern beibehalten wollen auch und sollte auch eine Dienstgrad Umrahmung haben aber statts ein Pins sollte was andres rein wie ein Goldnes Quadrat oder sowas.

Zitat
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Rearadmiral lower half (1 Stern)
Rearadmiral upper half (2 Sterne)
Vice Admiral (3 Sterne)
Admiral (4 Sterne)


Ich sehe den 4 Steren Admiral als richtigen Admiral so wie Junior Lieutenant auch keiner richtiger Lieutenant ist. Deswegen könnten doch löcker 1-3 Sterne Amdrials noch Schiffe kommandieren. Das sah man ja in Star Trek Universum auch meist das ein 2-3 Sterne Admrials eine Station geführt hat und die großen Admriale in Büros abhangen.

Zitat
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Mal ganz grundsätzlich, ich verstehe einfach nicht, warum immer jeder mehr, besser, schneller, stärker etc. haben will. Was bringt denn ein Rang mehr? Lieber Maik versteh mich nicht falsch, in deinem Universum bist du der Boss und kannst tun und lassen was man will. Aber ich würde einen Indiana Jones auch nicht fliegen lassen, nur weil es cool ist und für diese Geschichte gerade gebraucht wird.


Ja das ist richtig, aber warum sollte man sich zurück entwicklen? warum schlechter, langsamer schwächer werden nur. Das würde ja auch neue Motivation für Offiziere sein wenn es mehr Ränge gibt.


@Captain Charles O\'Brian: Soweit ich weis würde 1990 oder 1980 rum der letzten 5 Sterne General ausgezeichnet. Man sieht wenn es Krieg gibt und auch mehr Fronten Sektoren und Einheiten gibt braucht man mehr Dienstgrad. Siehe auch Dienstgrade 3 Reiches.
\"Alle Menschen sind von Geburt an gleich und die Erde ernährt alle. Wenn ein Mensch geboren wird hat er das Anrecht auf ein Stück Land, das Ihm ernähren kann. Wenn aber alles Land schon aufgeteilt ist unter wenigen, die meine das sei Ihr Eigentum, dann muss ein Ausgleich geschaffen werden. Dieser Ausgleich ist ein Grundeinkommen, für diejenigen die kein eigenes Land mehr haben und sich nicht selbst versorgen können\"

Von Thomas Pain vor 214 Jahren begründet

ulimann644

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Sternflotten Ränge
« Antwort #139 am: 18.11.09, 10:29 »
Zitat
Original von Jolly
Offiziere sind nur dazu da, damit die untergeordneten Ränge ihnen Zeigen können wo das Toilettenpapier nach dem Klogang ist.

Ein guter alter Bundeswehrspruch ;)

So mal wieder back to topic.

Armyränge sind ähnlich den Admiralsrängen.

Auch bei den Admirälen gibbet derzeit nur nen \"Fünfsterneadmiral\" Der wird dann als \"Chief of Navy geführt\"

Ich denke mal nicht das man die Kommandostruktur so durcheinanderwirbelt in der Zukunft, das es mehr als 5 Sterne gibt.


Mein Reden - wozu auch...??
BTW: Der fünfte Stern wird in den US Streitkräften nur im Krieg verliehen...
In WW2 kamen die Japaner mit nur 3 aus.

Die je zu 5-Sterne Generals ernannten Personen:

George C. Marshall       16. Dezember 1944
Douglas MacArthur       18. Dezember 1944
Dwight D. Eisenhower    20. Dezember 1944
Henry H. Arnold       21. Dezember 1944 ( Luftwaffe )
Omar N. Bradley       20. September 1950 ( Korea-Krieg )

Und die Admirals:

William D. Leahy   15. Dezember 1944   
Ernest J. King       17. Dezember 1944
Chester W. Nimitz    19. Dezember 1944
William F. Halsey    11. Dezember 1945

Der ursprüngliche Sinn dieses 5. Sterns lag übrigens darin, ein Pendant zum britischen Fieldmarschall-Rang zu schaffen ( Dass ein Brite höherrangig war, als ihre Generals konnten die Amis nicht verknusen )

@Charles:
Sowohl der fünfte Rank-Pin des FleetCaptain, als auch der des Fleetadmirals wurden nie in Film oder Serie gezeigt oder erwähnt - von daher gilt die Existenz dieser Ränge als nicht sicher und ist Non-Canon ( Im Gegensatz zu den anderen Rängen, die sowohl gezeigt als auch erwähnt wurden )

Das schließt diese Ränge zwar nicht völlig aus - aber macht sie auch nicht glaubhaft ( BTW: bei deiner Argumentation könnte man mit Fug und Recht auch die Existenz eines 13 Sterne Admirals nicht ausschließen - der wäre genauso \"glaubhaft\" denn ein nie gezeigter 13 Sterne Admiral besitzt IMO dieselbe Berechtigung auf Existenz wie ein nie gezeigter 5 Sterne Admiral... ;) )

@Maik:
In einer strafferen Organisation sehe ich durchaus keine Rückentwicklung.

@All:
Allgemein, wenn man sein eigenes Universum entwickelt, dann sollte die grundsätzliche Frage lauten: Wie groß ist die militärische Organisation überhaupt, die ich beschreiben will...??

Habe ich ein kleines Sternenreich, mit drei Systemen und einer Flotte von 100 Schiffen ( da ist dann jede Einheit die fliegen kann mit drin ), dann brauche ich vielleicht keinen vierten Stern.

Habe ich jedoch eine Flotte von 10.000 Einheiten über ein Imperium von 87 Systemen verteilt, dann könnte ich zum vierten Stern vielleicht sogar noch zwei Marschälle gebrauchen, um eine vernünftige und effiziente Struktur aufzubauen

In der effizienten Struktur liegt überhaupt nur die Unterteilung in ein Rangsystem begründet - und da machen zu viele Ränge für eine kleine Truppe genauso wenig Sinn, wie zu wenig Ränge für eine große Armee.

Ein Organigramm ist hier Sinnvoll - natürlich wird sich nicht jeder diese Mühe machen wollen - aber man bekommt eine Ahnung davon, was man letztlich braucht, um eine glaubhafte Geschichte zu schreiben. Oder um seine ganz eigene Struktur zu entwickeln...

Tolayon

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Sternflotten Ränge
« Antwort #140 am: 18.11.09, 11:24 »
Die Frage wäre demnach, wie groß die Sternenflotte überhaupt ist - sicher gibt es ein paar Hundert, wenn nicht gar Tausend Schiffe und dazu noch diverse Raumstationen, Werften und planetare Einrichtungen.
Von daher würde ich einen \"Fleet Admiral\" mit fünf Sternen zumindest als obersten Chef der Sternenflotte für sinnvoll halten.

Maik

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Sternflotten Ränge
« Antwort #141 am: 18.11.09, 11:36 »
Sowas ähnlich sieht man ja wenn man das 22 Jahrhundert mit den 23 Jahrhundert und das 23 Jahrhundert wieder mit den 24 Jahrhundert vergleich, da sind immer mehr Ränge hinzugekommen ob jetzt Offiziere oder Unteroffiziere. Gründe die Förderation/Sternflotte wächst.
\"Alle Menschen sind von Geburt an gleich und die Erde ernährt alle. Wenn ein Mensch geboren wird hat er das Anrecht auf ein Stück Land, das Ihm ernähren kann. Wenn aber alles Land schon aufgeteilt ist unter wenigen, die meine das sei Ihr Eigentum, dann muss ein Ausgleich geschaffen werden. Dieser Ausgleich ist ein Grundeinkommen, für diejenigen die kein eigenes Land mehr haben und sich nicht selbst versorgen können\"

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Alexander_Maclean

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Sternflotten Ränge
« Antwort #142 am: 18.11.09, 11:49 »
Zitat
Original von Tolayon
Die Frage wäre demnach, wie groß die Sternenflotte überhaupt ist - sicher gibt es ein paar Hundert, wenn nicht gar Tausend Schiffe und dazu noch diverse Raumstationen, Werften und planetare Einrichtungen.
Von daher würde ich einen \"Fleet Admiral\" mit fünf Sternen zumindest als obersten Chef der Sternenflotte für sinnvoll halten.


Lässt sich schwer abschätzen.

Nimmt man die NCC - Nummer zu Rate, müssten es sogar zehntausende sein. Ich meine das höchste was ich kenne ist irgend wo bei 89xxx. Und selbst wenn man auf die zeit hochrechnet, dass ein Teil der Schiffe außer Dienst gestellt wurde, bleiben immerhin noch sagen wir mal 40000.

Wobei dazu auch eine ganze Litanei Transport- und Versorgungsschiffe zählen dürften.

Aber selbst um diese Flotten zu betreiben brauch man crews. geht man von einer durchschnittlichen Anzahl von sagen wir mal 300 Mann aus. sind dass immerhin 12 Millionen Angehörige der Flotte. + Die ganzen Leute die auf Stationen und Basen und ähnliches postiert sind. WAS IMO der größere Teil sein wird.

Puuh, Summa Sumarum würde ich die Mannstärke der Flotte auf mindestens 30 Millionen schätzen. Da wären schon ein paar Fleetadmiräle angebracht.
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ulimann644

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« Antwort #143 am: 18.11.09, 12:05 »
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Zitat
Original von Tolayon
Die Frage wäre demnach, wie groß die Sternenflotte überhaupt ist - sicher gibt es ein paar Hundert, wenn nicht gar Tausend Schiffe und dazu noch diverse Raumstationen, Werften und planetare Einrichtungen.
Von daher würde ich einen \"Fleet Admiral\" mit fünf Sternen zumindest als obersten Chef der Sternenflotte für sinnvoll halten.


Lässt sich schwer abschätzen.

Nimmt man die NCC - Nummer zu Rate, müssten es sogar zehntausende sein. Ich meine das höchste was ich kenne ist irgend wo bei 89xxx. Und selbst wenn man auf die zeit hochrechnet, dass ein Teil der Schiffe außer Dienst gestellt wurde, bleiben immerhin noch sagen wir mal 40000.


Da die NCC nummern nicht fortlaufend vergeben wurden, sondern zum Teil nach Schiffsklasse, sollten es wesentlich weniger sein.
Sowas um 10.000 dürfte wohl hinhauen

Zitat
Original von Alexander_Maclean
Wobei dazu auch eine ganze Litanei Transport- und Versorgungsschiffe zählen dürften.

Aber selbst um diese Flotten zu betreiben brauch man crews. geht man von einer durchschnittlichen Anzahl von sagen wir mal 300 Mann aus. sind dass immerhin 12 Millionen Angehörige der Flotte. + Die ganzen Leute die auf Stationen und Basen und ähnliches postiert sind. WAS IMO der größere Teil sein wird.


Ich denke 300 im Schnitt sind zuviel - es wird, gerade im Transportbereich viele kleine Schiffe, und/oder Schiffe mit wenig Besatzung geben... 200-250 wären meine Schätzung für den Schnitt...

Wären etwa 2.5 Mio.
Bei der Gesamtstärke wäre ich bereit sogar mehr Personal zu rechnen - leider weiß man nichts über die Anzahl der Werften, Stützpunkte Raumstationen etc. pp.

Zitat
Original von Alexander_Maclean
Puuh, Summa Sumarum würde ich die Mannstärke der Flotte auf mindestens 30 Millionen schätzen. Da wären schon ein paar Fleetadmiräle angebracht.


Wie oben gesagt - könnten durchaus mehr sein...
Auf alle Fälle, auch bei meiner Rechnung genug, um den Fleetadmiral zu rechtfertigen.
Allerdings würde statt noch einer Admiral-Stufe der Marschall mehr Sinn machen ( 4 Admirale 2 Marschälle ) - ich weiß der ist nicht Canon - aber groß genug wäre die Fed-Fleet dafür allemal...

Tolayon

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Sternflotten Ränge
« Antwort #144 am: 18.11.09, 12:26 »
Interessant wäre dann wie man diese Marschälle auszeichnen würde - denkbar wären eckige Kästen wie bei den Admirälen als Umrahmung, nur statt der runden goldenen Pins könnte man diesmal ein bzw. zwei \"echte\" Sterne einfügen und die Uniformen vielleicht noch einen Tick pompöser gestalten...

Maik

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« Antwort #145 am: 18.11.09, 12:36 »
Zitat
Original von Tolayon
Interessant wäre dann wie man diese Marschälle auszeichnen würde - denkbar wären eckige Kästen wie bei den Admirälen als Umrahmung, nur statt der runden goldenen Pins könnte man diesmal ein bzw. zwei \"echte\" Sterne einfügen und die Uniformen vielleicht noch einen Tick pompöser gestalten...


Oder mal was neues und das Sternflotten Logo irgendwie als Symbol machen und als Pin nutzen.
\"Alle Menschen sind von Geburt an gleich und die Erde ernährt alle. Wenn ein Mensch geboren wird hat er das Anrecht auf ein Stück Land, das Ihm ernähren kann. Wenn aber alles Land schon aufgeteilt ist unter wenigen, die meine das sei Ihr Eigentum, dann muss ein Ausgleich geschaffen werden. Dieser Ausgleich ist ein Grundeinkommen, für diejenigen die kein eigenes Land mehr haben und sich nicht selbst versorgen können\"

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Max

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Sternflotten Ränge
« Antwort #146 am: 21.11.09, 10:46 »
Zitat
Original von Tolayon
Bei einem entschlackten Rangsystem folgen die Beförderungen allerdings in viel größeren Abständen, was einige Offiziere - ich denke gerade auch Andorianer - etwas ungeduldig lassen werden dürfte; vielleicht hat die Sternenflotte gerade deshalb immer noch genauso viele Ränge wie die US-Marine.

Na ja, es kann ja nicht Sinn der Sache sein, so ein System darauf aufzubauen, dass alle etwaigen Crewmitglieder nicht ungeduldig werden.

Tolayon

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Sternflotten Ränge
« Antwort #147 am: 21.11.09, 11:02 »
Ohne ein ausreichend differenziertes Rangsystem lässt sich eine so große Organisation wie die Sternenflotte aber nun einmal schlecht betreiben...

Sogar heutige zivile Passagier- und Frachtschiff-Linien verwenden eine zumindest halbwegs am Militär orientierte Hierarchie um ihr Personal einzuteilen. Der Unterschied ist nur, dass ein Captain im zivilen Bereich diesen Titel nur dann trägt wenn er auch tatsächlich ein Schiff kommandiert - bei der militärischen Marine dagegen hat er diesen Rang permanent inne, auch wenn er gerade irgendwo auf dem Festland hinter seinem Schreibtisch sitzt.

Man könnte allenfalls noch nach dem Vorbild der Polizei gehen, wonach es bei den Offiziersrängen nur den Lieutenant und den Captain gibt, darunter nur einfache Crewmen oder Chiefs bzw. Sergeants.
Allerdings dürfte eine solch komprimierte Hierarchie entweder nur bei kleineren Besatzungen funktionieren oder die (pseudo-)militärische Funktion der Sternenflotte dürfte so nicht mehr richtig aufrecht erhalten werden können.

Max

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Sternflotten Ränge
« Antwort #148 am: 21.11.09, 11:42 »
Zitat
Original von Tolayon
Ohne ein ausreichend differenziertes Rangsystem lässt sich eine so große Organisation wie die Sternenflotte aber nun einmal schlecht betreiben...

Wieso?
Entscheidungskompetenzen und Funktionen lassen sich auch eindeutig fixieren, ohne dass man besonders viele Untergliederungen via Rängen braucht.
Unternehmen funktionieren doch auch, ohne dass dort Ränge (von den Handvoll Titeln wie CEO abgesehen) benötigt werden.

Alexander_Maclean

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Sternflotten Ränge
« Antwort #149 am: 21.11.09, 12:36 »
Zitat
Original von Max
Zitat
Original von Tolayon
Ohne ein ausreichend differenziertes Rangsystem lässt sich eine so große Organisation wie die Sternenflotte aber nun einmal schlecht betreiben...

Wieso?
Entscheidungskompetenzen und Funktionen lassen sich auch eindeutig fixieren, ohne dass man besonders viele Untergliederungen via Rängen braucht.
Unternehmen funktionieren doch auch, ohne dass dort Ränge (von den Handvoll Titeln wie CEO abgesehen) benötigt werden.


Wir reden aber hier von einer organsation die BETRÄCHTLICH größer ist als jedes bekannte Unternehmen.

Und Multinationale Konzerne haben so viele Tochterunternehmen, Abteilungen, Arbeits- und Projektgruppen, dass es richtig unübersichtlich ist. Zumindest für Außenstehende.
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