Autor Thema: Dem Tod ein Schnippchen schlagen: Klonen und Co.  (Gelesen 4072 mal)

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Max

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Antw:Dem Tod ein Schnippchen schlagen: Klonen und Co.
« Antwort #15 am: 25.03.16, 12:31 »
Gut, ich hoffe, das wird jetzt nicht zu Off-Topic :(



bei einer Figur, die (wie Kirk) von vornherein als "strahlender Held" konzeptioniert ist, passt mir ein heroisch-dramatischer Tod schon eher ins Konzept.
Ja, es gibt natürlich schon Figuren, die gar nicht anders angelegt sind, denn als Held :)

Ich hätte nicht gedacht, dass ich das je sagen würde, weil ich die Existenz dieser Staffel aus Gründen gerne verleugne, aber kennt Ihr Torchwoods vierte Staffel "Miracle Day"? Da wird genau diese Utopie der Unsterblichkeit ziemlich wirkungsvoll entzaubert.
Ja, aber ich meine das ein bisschen anders: Weniger eine Geschichte rund um die Unsterblichkeit.
Ich denke das eher so: Eine utopische Serie lässt ihre Protagonisten Abenteuer erleben und überleben. Dass sie irgendwann, im Alter von 140 oder so, wohl sterben werden, mag wohl sein, spielt aber in den Geschichten keine Rolle.



@Leela: Ich staune, ich staune :(

Kira rutscht beim Blumen giessen aus und bricht sich das Genick. O'brien wird ins Weltall geblasen als er in seinem Quartier die Fenster öffnet um sie zu putzen, Sisko kippt mit seinem Stuhl um und die Kante von seinem Schreibtisch gibt ihm den Rest, Bashir wird beim betreten der Krankenstation von den Türen halbiert (Fehlfunktion), Quark erleidet einen Herzstillstand als einer seiner Gäste dreimal in Folge ein Dabo hat, Garak stirbt an einer Lebensmittelvergiftung als er an ner alten nausikanischen Erdbeere leckt. Wen habe ich vergessen... Worf? Der schneidet sich beim rasieren mit dem Batleth zufällig die Halsschlagader auf. Jake Sisko? Fällt von der zweiten Ebene der Promenade in Stand eines Junja-Stick Händlers und erliegt dort seiner Allergie gegen bajoranische Süssstoffe. Odo wird im flüssigen Zustand von einer Putzfrau in einen Staubsaugerbeutel gesaugt und wandert direkt in die Müllverbrennung.
Je widriger die Umstände und blöder die Zufälle, desto realistischer und besser?
Je blöder die Zufälle, desto unwahrscheinlich ist ihr Zustandekommen und desto unrealistischer sind sie. Diese Art von Zufällen meinte, da bin ich mir recht sicher, VGer aber nicht.

Es hilft da auch nicht, sich nicht-heroische Todesarten auszudenken, um das ganze ins Lächerliche zu ziehen.

Allgemein geht es aber um etwas anderes: Ergibt der Tod irgendeinen "Sinn"? Du stehst auf dem Standpunkt, die Fiktion müsse sich da nicht an den wirklichen Verhältnissen orientieren. Das kann ich akzeptieren. (Lustiger Weise hast Du aber gleichzeitig erst unlängst Lessing dafür kritisiert, dass er zugunsten einer Aussage auf die wahrscheinlichen Verhältnisse verzichtet; wobei Lessing das wohl auch wieder anders gesehen hätte, Stichwort "Hamburgische Dramaturgie", Aristoteles und Racine. Egal ;))
Was fällt Dir so schwer daran, den anderen Standpunkt zu begreifen?


Nur ganz am Rande, schau mal "Balance of Terror" (schwere Selbstzweifel), "Tödliche Wolken" (Besessenheit/Fehlentscheidungen)  "Die unsichtbare Falle" (Irrationalität) "Court Martial" (Kommandofähigkeit)  "Kampf um Organia" (Gewalt und erneut Fehlentscheidungen) in Folge... und ganz zum Schluss pack noch "Kirk:2" oben drauf. Und dann würde mich interessieren inwiefern die Figur so strahlend ist. ^^
Soll ich das jetzt echt auseinander nehmen und Dutzende Gegenbeispiele, die doch durchaus für die Wahrnehmung einer Figur nicht unwichtig sind, ins Feld führen?
Zu den genannten Folgen: Am Ende kriegt er doch immer die Kurve oder wann steht er schon als Nicht-Held da? Die Irrationalität in "Die unsichtbare Falle" ist, nebenbei bemerkt, nur gespielt. Und in "Kirk unter Anklage" wird Kirks Verhaltensweise sogar dadurch geadelt, dass sich die Tochter des Totgeglaubten bei ihm dafür entschuldigt, dass sie ihm Vorwürfe gemacht hat. "Kampf um Organia" läuft so ab, dass er und Spock die Gesellschaft sicher befreit hätten, wären die nicht schon "überentwickelt". "Kirk:2 = ?" finde ich ehrlich gesagt ein recht unpassendes Beispiel, weil Kirks Eigenschaften da ja getrennt werden und sich dann am Ende sogar noch der schwache Kirk zusammenreißt.

Drake

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Antw:Dem Tod ein Schnippchen schlagen: Klonen und Co.
« Antwort #16 am: 25.03.16, 15:37 »
Nja, seh ich nicht ganz so... zum einen wird durch Selas auftauchen Tasha tatsächlich wiederbelebt, weil eben herauskommt das sie nicht mit der Enterprise C gestorben ist sondern doch weiterlebte - als Tasha Yar, nur eben in der Vergangenheit (aus der man sie Zb hätte retten können^^). Dieser "Sie lebte doch weiter" entwertet ihren wirklich würdigeren Abgang in "Die alte Enterprise" deutlich. Denn dort entscheidet sie sich bewusst dem Schiff in den sicheren Untergang zu folgen. Das sie das dennoch überlebt... ist ein Trick im Trick. :/

Hm, okay, da hast du allerdings Recht, akzeptiert.

Daher seh ich schon ein bisschen das in Sela einiges von diesem "Wir bringen den Charakter zurück, auch wenn ein wenig anders" Philosophie.

Einerseits, stimmt, man hätte mehr draus machen oder eine andere Romulanerin benutzen können (ich meine es wäre sogar so gewesen, dass eigentlich Tomalak Selas Rolle in "Wiedervereinigung" hätte einnehmen sollen), aber andererseits sehe ich es eben nicht so, dass man diesen speziellen Charakter damit zurückgeholt hat, sondern nur eine spezielle Schauspielerin, die in ihrer früheren Rolle ja mehr verschwendet wurde als alles andere.

Ähnliches hat man ja auch mit Spock und Data-B4 gemacht, die bei ihrer widerauferstehung quais "rebootet" wurden und Erinnerung verloren haben - also auch nicht mehr exakt diesselben sein sollten.

War Spocks Wiederauferstehung nicht schon am Ende des Films geplant? Und bei Data blieb es ja immerhin bei einer sehr, sehr vagen Andeutung, die es nichtmal aus dem Script in den fertigen Film geschafft hat und die man so oder so auffassen konnte (gut, die Romane, Countdown und STO haben da wieder was anderes draus gemacht).

Das hast Du aber bereits sehr häufig gehabt... allein in TOS gibt es mindesten drei Folgen dazu.

Naja, trotzdem lief es immer wieder auf Star Treks Lieblingslösung eines Problems hinaus - Technologie. Deswegen bin ich auch nicht wirklich der Ansicht, dass das Problem in den Folgen wirklich ausgereizt worden ist. Gerade bei Redjac in "Wolf im Schafspelz" fand ich die Idee hinter dem Wesen hochgradig interessant, aber die Lösung absolut banal. Das geht jetzt OT, aber ich würde fast schon sagen, dass Technologie und Wissenschaft die Komfortzone der Trek-Charaktere sind - also setze man denen mal ein Phänomen vor, bei dem diese Ansätze absolut nicht funktionieren um sie aus dieser Komfortzone rauszuholen und deren technophiles Weltbild ins Wanken bringen (Hm, irgendwie seltsam letzteres gerade von mir selbst zu hören, wo ich selbst doch hoffnungslos technophil bin).

Diesen Punkt verstehe ich immer nicht. Okay, auch wenn ich Armus und seine Rolle in der Folge gar nicht so schlimm finde (er ist halt eher eine Personifikation als eine echte Person, aber die Zuspitzung und die Tatsache, dass das "Böse" traurig, frustriert und trotzig sein kann, fand ich ganz lustig), verstehe ich, was einem an dem Konzept missfallen kann.

Das Problem das ich mit der Folge habe ist mehr, dass Armus, die Personifizierung des Bösen einer ganzen Zivilisation... sich als physisch existente Teerpfütze manifestiert. Ja, gerade das frühe TNG hatte stark begrenzte Budgets, aber... Wow... was für eine einfallslose, billige Umsetzung dieses Konzepts.
Darüberhinaus hatte die Folge auch noch einen Fokus auf Troi. :D

Aber zur Abwechslung einen unerwarteten, sinnlosen Tod in der Fiktion finde ich wirklich beeindruckender, weil der "Impact" nicht minder groß ist, eher im Gegenteil.

Da gebe ich dir ja durchaus Recht, aber sie dafür in eine lebende Teergrube zu tunken wirkte auf mich eher schon unfreiwillig komisch, ruinierte insofern den besagten "Impact" und die folgende Gedächtniszeremonie. Außerdem hätte man das etwas später in der Serie oder mit einem Charakter anstellen sollen, der eben nicht zuvor vollkommen verschwendet worden war.

Mit der Borg-Königin hatte und habe ich so meine Probleme, weil ich fand, dass es keine Einzelperson braucht und das Kollektiv als "Feind" mal eine interessante Alternative war.
Immerhin hat die Borg-Königin - das versöhnte mich sozusagen ein wenig ;) - "First Contact" ja überlebt, weil sie auch durch die Expolsion des Borg-Schiffs in "TBoBW" nicht wirklich starb und in VOY dann auch wieder auftaucht (und sicherlich somit auch "Endgame" auf ihre eigene Weise überstanden haben dürfte).

Weswegen ich ja schrieb, dass First Contact die Königin mehr oder weniger direkt wieder untergraben hat - fortgesetzt durch ihre vollkommen verblödete Darstellung in Voyager, aber das steht auf einem anderen Blatt. Mir gefiel mehr die "Ordnerin des Schwarms"-Darstellung, welche die Romane danach kultiviert haben. Und auch das war - ebenso wie Data - noch ziemlich weit von dem entfernt, was ich mittlerweile von der Repräsentation einer KI-basierten Lebensform erwarten würde.

Alexander_Maclean

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Antw:Dem Tod ein Schnippchen schlagen: Klonen und Co.
« Antwort #17 am: 25.03.16, 16:14 »
@drake
Die Andeutung, dass das Kopieren von data in B$ funktioniert hat, kam im Film.

es gibt ja em ande von Nemesis die Szene, woe B4 das Lied von irving Berlin singt, dass data anlässlich der Hochzeit von Riker und Deanna gesungen hat.
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Drake

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Antw:Dem Tod ein Schnippchen schlagen: Klonen und Co.
« Antwort #18 am: 25.03.16, 16:47 »
@drake
Die Andeutung, dass das Kopieren von data in B$ funktioniert hat, kam im Film.

Ups, genau die Szene meinte ich. Ich dachte aber, dass die im fertigen Film der Schere zum Opfer gefallen ist, weil ich mich aus dem Film selbst nicht daran erinnern konnte. Naja, so oder so, man kann die Szene ja genausogut dahingehend auslegen, dass B4 zwar noch mehr von Datas Wesen übernimmt, aber trotzdem immer sein - man verzeihe mir den Ausdruck - geistig beschränkter kleiner Bruder bleiben wird und der echte Data für immer verloren ist.

Leela

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Antw:Dem Tod ein Schnippchen schlagen: Klonen und Co.
« Antwort #19 am: 26.03.16, 10:42 »
Es hilft da auch nicht, sich nicht-heroische Todesarten auszudenken, um das ganze ins Lächerliche zu ziehen.

Das kann ich gar nicht. Wie zieht man etwas das sinnlos und zufällig ist, ins Lächerliche? Das ist schlichtweg nicht möglich. Um sich über etwas lächerlich zu machen bedarf dieses etwas entweder eines inhärenten Sinns oder zumindest einer gewissen Folgerichtigkeit (in Bezug auf Abfolge, Ursache, Wirkung, Ereignis). Jede dieser Todesarten ist genau das was ihr (angeblich) fordert und realistisch nennt. Das einzige wo ich zur Verdeutlichung übertrieben habe, ist die schiere Menge. Aber für sich genommen ist jedes dieser Ereignisse die zu Ende gedachte und lediglich aufgeschriebene Quintessenz Eurer Argumentation (Sinnlos.. zufällig).


Allgemein geht es aber um etwas anderes: Ergibt der Tod irgendeinen "Sinn"? Du stehst auf dem Standpunkt, die Fiktion müsse sich da nicht an den wirklichen Verhältnissen orientieren.

Nein, dies fasst meine Position nicht wirklich gut zusammen. Zum einen weil Du als erstes etwas unterstellst - nämlich das der Tod auch in der Realen Welt sinnlos und zufällig sei - also dies die Wirklichkeit darstelle. Je nach Glaubens- oder Philosophie System dem Du anhängst kann man bereits diese Aussage anzweifeln, was in eine metaphysische Diskussion über Sinn von Leben und Tod mündet. Ich glaube nicht das es Sinn hat das zu diskutieren.

Ich habe mich eher auf vier andere Aspekte gestützt; der Tod(!) einer Hauptfigur(2) in einer Geschichte und Serie(3), hier im speziellen Star Trek (4). Jeder einzelne dieser Punkte ist ein „Angriffspunkt“ - die Art des Todes, die Figur der dies geschieht, ob und wie es der erzählten Geschichte dient und wie sich das ganze dann überhaupt zu/in Star Trek verhält. Womöglich kann man als 5 Punkt noch die Wirkung auf den Zuschauer mit einbeziehen, wenn man das nicht unter die Dramaturgie von 3 packt. Nur dies halte ich (eigentlich) für halbwegs diskussionsfähig. Womöglich bin ich da selbst hie und da abgeschweift oder haben einen Haken geschlagen - aber im Grunde geht es darum, dachte ich.


Lustiger Weise hast Du aber gleichzeitig erst unlängst Lessing dafür kritisiert, dass er zugunsten einer Aussage auf die wahrscheinlichen Verhältnisse verzichtet;

Wann hast du den Nathan das letzte mal gelesen? Das Stück zerfällt ziemlich „dramatisch“ in zwei Teile. Lessing bringt seine Aussagen und die Schülern immer wieder eingehämmerte, beliebte „Ringparabel“ im ersten Teil unter, wo fast nur Nathan agiert. Der zweite Teil enthält dann eine Zuspitzung der Verhältnisse gewisser Figuren zueinander - die damit aufgelöst wird, das sich herausstellt sie sind entweder verliebt oder verwandt oder beides miteinander. Lessing löst hier die Zugespitzte Dramatik nicht etwa mit den Lehren oder der Weisheit auf, die er im ersten Teil angelegt hat - sondern mit einem „Deus ex machina“ Griff in die Verwandtschaftskiste. Das heißt der zweite Teil des Buches kommt in meinen Augen fast komplett ohne verwertbare Aussage aus, es sei denn Du würdest diese Aussage in ein „Tritt dem Typ der gerade an Dir vorbeiläufst nicht zwischen die Beine, denn es könnte der Bruder des Enkels Deines Großonkels, der verschollenen ist, sein.“ - was eine gewisse Absurdität darstellt.

Also um auf Deine Aussage zurückzukommen: Bei Lessings wird’s völlig unwahrscheinlich nachdem er seine zentralen Aussagen schon getroffen hat. Und in Bezug auf die Hamburgische Dramaturgie und besonders den Anspruch auf die "Katharsis" finde ich das Drama nahezu herätisch. Denn der Kathartische Effekt wird nicht nur die Leistung der Figuren und auch nicht durch eine im Drama selbst angelegte Lehre oder ähnliches herbeigeführt - sondern eben durch einen Deus Ex machina... was in meinen Augen den kathartischen Effekt nicht nur umgehend aufhebt, sondern auch nicht reproduzierbar und damit für den Zuschauer/Leser nicht als "Lehre" verwertbar macht.

Wäre Lessing ein Voyager Autor gewesen, wäre das einer jener Zweiteiler geworden - der im ersten Teil vielversprechendes Szenario samt einer gewissen Philosophie vorstellt, nur um dann im zweiten Teil drauf zu verzichten und wahllos für billige Effekte irgendwas zu klump zu schiessen.



Was fällt Dir so schwer daran, den anderen Standpunkt zu begreifen?

Um Bob Dylan zu zitieren;  I don't believe you

1) Euer Standpunkt ergibt keinen Sinn
2) ich glaube nicht das ihr ihn tatsächlich vertretet

a) ich glaube schlichtweg nicht das, wenn Hauptfiguren an Krebs sterben, in der Shuttlebay einen banalen Unfall haben, auf einem fremden Planeten umgehend einem Erreger in der Luft erliegen,  schlicht auf einer Aussenmission mangels Sauerstoff ersticken, einfach vom 08/15-Jem-Hadar Klon erschossen werden, weil diese mal zielen gelernt haben - ich glaube nicht das ihr so etwas in Folge sehen wollt. Zumal es davon dann wirklich noch die Steigerungsform gibt das es sogar noch banaler zugeht. Jemand verschluckt sich an einem Essen, jemand stirbt einfach im Bett oder hat einen Unfall in der Schalldusche... Ich glaube nicht das ihr Hauptfiguren auf diese Weise entsorgt sehen wollt. Schon weil da da eben keine „Geschichte“ dahinter steckt außer eben der Banalität des ganzen. 

b) Selbst wenn ich gerade total daneben liege und ihr eine Serie wollt in der dies gang und gäbe ist... dann würdet ihr nicht Star Trek schauen. Ein Erwartung oder Forderung wie diese... im Kontext einer (ja leicht durchschaubaren) Serienkonzeption wie Star Trek zu erwarten, ist abwegig. Und das wisst ihr auch. Und wie dargestellt, wäre es euch so wichtig, würdet ihr andere Serien schauen. Zb „Band of Brothers“ das genau dieses Konzept; „Es herrscht ... Krieg … und "unnötige", "unwürdige", "unspektakuläre" Tode sind eben ein Teil davon“ umsetzt.

Ihr, oder zumindest Du, Max, weicht eine Eurer Hauptforderungen in Bezug auf Star Trek gnadenlos auf; nämlich das ihr etwas sehen wollt was eine (sogar noch positive) Aussage enthält. Das trifft auf die Serie, die Utopie als ganzes und auf einzelne Folgen zu. Und der Tod einer Hauptfigur ist innerhalb einer Serie ein gravierendes Ereignis. Wenn die einzige Aussage die damit einhergeht „dummer Zufall“ und/oder so Banal wie „der Tod kann alle treffen“ oder „stirbt halt mal jemand nebenbei“ oder gar „ist doch eh alles sinnlos“ dann... widersprecht ihr euren eigenen Erwartungen an die Serie, die Episode und die Figuren.

c) "unnötige", "unwürdige", "unspektakuläre" Tode sind gut... weil? Das ist, Verzeihung, eine Plattitüde und kein Argument. Jeder Tod ist unnötig. Und die meisten, selbst in Star Trek sind auch unspektakulär. Und das Unwürdig - zumindest soweit ich es benutzt habe, bezog sich auf den Tod einer Hauptfigur innerhalb eines Geschichten-Kontextes.. eines Konzeptes. Ich fand nicht den Tod unwürdig, sondern wie man mit der Figur insgesamt umgeht. Weil ihr nämlich...

d) … auch mit einer Behauptung arbeitet, die nicht zutrifft; nämlich die Star Trek Tode seien Heldenhaft oder Pathetisch. Es sterben (meiner Erinnerung nach) 6 Haupt-Figuren: Spock, Tasha, Kirk, Tasha schon wieder, Jadzia, Data.
* Tasha stirbt durch Armus eher... auch beiläufig. Der Böse demonstriert seine Macht.
* Kirk - dessen Tod ist zwar etwas dramatischer und auch ausführlicher aber hey... die Kurzfassung ist; „Er stirbt als er eine Fernbedienung holt und dabei von einer Eisenbrücke erschlagen wird“. Kirks Tod ist schon deswegen schwächer weil er das grosse Ziel, Deaktivierung der Waffe, nicht selbst erreicht, weil er nur Teil eines Teams ist und vor allem weil man die Auswirkungen (Rettung eines ganzen Planeten) nicht darstellt.
* Tashas zweiter Tod, als sie mit der Enterprise C in den Tod fliegt, wird nicht gezeigt und später sogar „aufgehoben“.
* Jadzia wurde schon dargestellt.
* Data.. hat einen kurzen Dialog bevor er seinen Phaser abfeuert.
Die wirklich einzige Figur der man einen pathetischen, breit ausgewalzten, sinnigen und emotionalen Tod/Sterbeszene bescheinigen könnte ist Spock.
Aber selbst wenn man der Meinung ist, die Szene wo Kirk oder Data stirbt wäre ähnlich gut oder episch und überhöht - was sie nicht wirklich sind - müsste man einräumen das alles dreies Kinofilme sind, welche an Dramaturgie und Erwartung noch ganz andere Ansprüche stellen als die Serie. Mit Eurer Argumentation „pathetisch, heldenhaft, sinnig, unglaubwürdig“ argumentiert ihr gegen etwas was in den Star Trek Serien mit den Hauptfiguren nie passiert ist  UND selbst in den Filmen eigentlich nur einmal. Ihr erhebt die Ausnahme zu Regel, um gegen sie zu argumentieren.

e) die Aussage; „Es herrscht zu dieser Zeit Krieg“ - diese Aussage trifft auf TOS (Klingonen) zu, auf DS9 fast auf 5 Staffeln, und auf Voyager defacto auf alle Staffeln (da sich das Schiff in einem Dauerkonflikt mit den Kazon und später den Borg befindet). In Bezug auf die Star Trek Serien ist ein Kriegszustand also keine so große oder neue Ausnahme, die man mit dem Tod einer Hauptfigur untermauern müsse. Selbst wenn dem so wäre, wäre der Tod Jadzias an der Stelle, wo der Krieg erkennbar und beinahe gewonnen ist, dramaturgisch völlig deplatziert.

Entscheidender aber ist, dass sich keine der Star Trek Serien, selbst DS9, als Kriegs-Serie betrachtet hat. So gerät zB der Krieg in DS9 nach dem einleitenden 6-Teiler der 6 Staffel während der Staffel zu einer Art Hintergrundrauschen, das mal stärker und mal schwächer in (einige) Episoden durchdringt. Der Grossteil der Folgen der 6 Staffel sind aber keine Kriegsabenteuer. So dass auch die Argumentation, man müsse ein Figur opfern um zu veranschaulichen wie schlimm Krieg sei, an den Haaren herbeigezogen ist. Zumal besagte Figur eben gerade nicht durch eine Kriegshandlung stirbt, sondern durch einen defacto zeitlich und story-technisch völlig frei verorteten Fantasy Plot. Das ist in etwa so argumentiert als wolle man schwere Krebserkrankung durch Rauchen dadurch veranschaulichen das ein Raucher von einem Auto überfahren wird.

f) das - wenn der Tod von Nebenfiguren die in nur 1 Folge auftreten, einen emotionaleren Impact hat als der von einer Hauptfigur die man 6 Staffeln begleitet, das das eine dramaturgische Fehlleistung sondergleichen ist, hatte ich schon erwähnt.

g) und selbst wenn man all das, was meiner Meinung nach schwer zu bestreiten ist, ignoriert und sagt... „Na und?“
Dann bezweifle ich das ihr beide (namentliche V'ger und Du) ähnlich verfahren würde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ihr eine Hauptfigur, welche ihr über 6-7 Jahre führt, zu der ihr jede Woche mal mehr oder weniger schreibt, und der ihr sogar regelmässig einzelne Episoden eurer FFs oder eigenen Serien (was es sogar besser trifft) widmet, also eine Figur die ihr entwickelt, geschaffen und langjährig geschrieben habt, auf ähnlich profane Weise aus der Story kickt. Nicht wenn sie in 150 Episoden auftritt und mehrere davon sogar als Hauptfigur bestreitet. Sorry, das würde ich niemals glauben. Es widerspricht all meinen Erfahrungen und allem was ich von Autoren kenne.
Ihr würdet das maximal unter einer sehr guten Einbindung in die Story tun, wenn es also von der Story her Sinn macht und darauf zu läuft UND/ODER ihr würdet es vermutlich allemal zumindest mit einem minimalen sinnstiftenden Akt unterlegen.

h) und die eigentliche Wahrheit spricht gar keiner aus: Jadzia wäre nämlich gar nicht gestorben, wenn nicht die Darstellerin hätte aussteigen wollen. Die Umsetzung dieses Ausstieges nun nachträglich als dramaturgische Glanzleistung oder hervorragende Ausnahme von einem (nicht existierenden) Heldenschema zu verbrämen ist sehr sehr schwach. Man kann es - wie wir hier - sicher machen und darüber reden. Aber Fakt ist halt einfach, der Ausstieg wurde einfalls- und lieblos umgesetzt. Sogar auf sehr ähnliche Einfallslose und aufgesetzt wirkende „Hau-Ruck“ Art  wie der von Denise Crosby als Tasha Yar. Das ist einfach eine Schwäche der Autoren, die es nicht schaffen den Tod einer Figur sinnvoll in die Gesamtkonzeption einer Serie zu integrieren und (wie den Rest der Serie auch) mit einer Aussage für ie Gesamte Geschichte zu verbinden oder zumindest verwertbar zu machen. 

i) Und so leid es mir tut mit dieser Offensichtlichkeit zu enden; „Alles (und insbesondere der Tod) ist zufällig und sinnlos“ ist nun mal keine Aussage. Schlichtweg weil sich diese Aussage selbst aufhebt


Und all das - wo ich eigentlich überzeugt bin das ihr das selber auch irgendwo wisst - bringt mich einfach zu der Annahme, dass ihr den Standpunkt den ihr hier argumentativ vertretet - nicht einmal selbst wirklich wollt, nicht in/als Serie sehen wollt und schon gar nicht selbst so umsetzen würdet, wie ihr ihn hier vertretet. Das kann ich mir momentan schlichtweg nicht vorstellen, sorry.

Tolayon

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Antw:Dem Tod ein Schnippchen schlagen: Klonen und Co.
« Antwort #20 am: 31.03.16, 09:48 »
Hier sind ja einige interessante Meinungen zusammengekommen ...

Um wieder einmal das eigentliche Kernthema aufzugreifen:
Ich selbst habe mit meinen weiterentwickelten Soong-Androiden ein episches Umfeld erschaffen, das sich zeitlich über fast zwei Millionen Jahre hinzieht. Die besagten Androiden sind ihrerseits tendenziell unsterblich - real gesehen kann ein einzelnes Individuum mehrere Zehntausend Jahre existieren; sollte es dann trotzdem einmal zu Ende gehen, lassen sich Gedächtnis und Bewusstsein 1:1 auf einen jüngeren Körper übertragen (was in meinem Szenario aber nur relativ selten vorkommt). Vielmehr werden essenzielle Bestandteile weitervererbt, so dass die nachfolgende Androiden-Generation auch in weiten Teilen selbständig denkt und agiert (vergleichbar mit vereinten Trill, wo keine Wirt-Symbiont-Kombination so ist wie die vorangegangene).

Darüber hinaus sind meine Androiden hin und wieder auch ziemlich fleißig im Klonen, aber:
Es besteht immer ein zeitlicher Abstand von mindestens einigen Tausend Jahren zum Leben und Tod des Originals, so dass Komplikationen und "Betrug" am Tod weitestgehend vermieden werden können.

Als absolutes Minimum würde ich einen zeitlichen Abstand von 200 Jahren vorschlagen, der Klon könnte dann wie ein Nachfahre und nicht wie ein direkter Nachkomme/ eine Wiedergeburt wahrgenommen werden.


Übrigens halten diverse Wiederauferstehungs-Mythen sich in STAR WARS besonders hartnäckig.
Das sieht man besonders gut an den diversen Fan-Diskussionen zu Snokes Natur und "wahrer" Identität.
Viele behaupten, er sei der wiederauferstandene Darth Plagueis, Palpatines alter Lehrer. Andere wiederum glauben, Snoke sei Palpatine selbst, welcher den Sturz in den Reaktorschacht und die anschließende Explosion des zweiten Todessterns durch extrem starken "Sith-Voodoo" überlebt hat.
Als weitere Kandidaten für Snokes früheres Leben werden der Großinquisitor aus "Rebels" und sogar Darth Vader (beide bekanntlich ebenfalls tot) behandelt.

Apropos:
Wie lange glaubt ihr hält so ein Machtgeist?
Könnte er tatsächlich ewig bestehen und immer wieder neueren Jedi-Generationen Ratschläge erteilen - oder verblasst er nach einigen Jahrzehnten/ Jahrhunderten wieder?

Alexander_Maclean

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Antw:Dem Tod ein Schnippchen schlagen: Klonen und Co.
« Antwort #21 am: 31.03.16, 10:00 »
Die einzige Figur die wirklich zum Lebe zurückgekhrt ist innerhalb der Canon ereignisse ist ja Darth Maul.

Und dessen wiedererweckung fand ins als eine der dümmsten ideen der Clone wars macher. auch seiner Rückkehr in Rebels fidne ich unpassend.

was die Machtgeister an sich angeht: Obi Wan und Yoda sind ja in der alten Trilogie zurückgekommen um weiter als lehrer für die nächste Generation sprich Luke zu dienen. Ich denke sie werdn nicht mehr auftauchen wenn Luke sie nicht mehr braucht. das Anakin auf Endor aufgetaucht war, war mehr so: Luke du hast mich gerettet, ich bin wider auf der hellen seite.

Und mal ganz ketzerisch gesagt: Hätte Obiwan keine so relevanten Infos rausgegegeben und mit Yoda interagiert, hätte ich fast behauptet, dass er nur in LUkes einbildung existiert hat.
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Max

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Antw:Dem Tod ein Schnippchen schlagen: Klonen und Co.
« Antwort #22 am: 31.03.16, 21:57 »
Naja, trotzdem lief es immer wieder auf Star Treks Lieblingslösung eines Problems hinaus - Technologie. Deswegen bin ich auch nicht wirklich der Ansicht, dass das Problem in den Folgen wirklich ausgereizt worden ist. Gerade bei Redjac in "Wolf im Schafspelz" fand ich die Idee hinter dem Wesen hochgradig interessant, aber die Lösung absolut banal. Das geht jetzt OT, aber ich würde fast schon sagen, dass Technologie und Wissenschaft die Komfortzone der Trek-Charaktere sind - also setze man denen mal ein Phänomen vor, bei dem diese Ansätze absolut nicht funktionieren um sie aus dieser Komfortzone rauszuholen und deren technophiles Weltbild ins Wanken bringen
Ja, das ist auch wirklich lustig. Phänomenen, denen die Figuren, vor allem TOS-Figuren, nicht ohne weiteres mit der Technologie beikommen können, gab es immer wieder ("Unbekannte Energie"), aber das war dann immer nur der erste Schritt ;) Am Ende kam dann doch immer Spock oder Kirk oder Scotty, aber eigentlich immer Spock, und schlug was mit Anti-Materie oder so vor ;) :)) So konnte es einem zumindest vorkommen :)
Insofern würde eine technische Lösung wie das Klonen oder das Übertragen einer "Seele" in einen Roboter wirklich immer besser zu ST passen als das Ritual rund um Spock in ST:III.


Das Problem das ich mit der Folge habe ist mehr, dass Armus, die Personifizierung des Bösen einer ganzen Zivilisation... sich als physisch existente Teerpfütze manifestiert. Ja, gerade das frühe TNG hatte stark begrenzte Budgets, aber... Wow... was für eine einfallslose, billige Umsetzung dieses Konzepts.
Darüberhinaus hatte die Folge auch noch einen Fokus auf Troi. :D
In den ersten Staffeln war Troi aber wenigstens ab und an recht niedlich :love ;)
Die Darstellung von Armus, nun ja, das muss man wirklich nicht als Sternstunde der Fernsehgeschichte betrachten. Aber ich meine darin den TOS-Geist herauszulesen, denn ich könnte mir vorstellen, dass man das damals auch in etwa so gelöst hätte.


Da gebe ich dir ja durchaus Recht, aber sie dafür in eine lebende Teergrube zu tunken wirkte auf mich eher schon unfreiwillig komisch, ruinierte insofern den besagten "Impact" und die folgende Gedächtniszeremonie. Außerdem hätte man das etwas später in der Serie oder mit einem Charakter anstellen sollen, der eben nicht zuvor vollkommen verschwendet worden war.
Hmm, ich glaube, Riker war der Einzige, der in die Grube musste ;) An Tashas Tod erinnere ich mich nicht gaaaanz genau, weil die DVD kaputt ist und ich die Folge seit einigen Jahren nicht mehr gesehen habe. Ich glaube, sie wurde, als sie von links nach rechts ging, sozusagen vom Blitz getroffen und hatte dann so einen Fleck auf der Wange.
Das war echt nicht sonderlich beeindruckend im Sinne von effektvoll, auch wenn Crushers Wiederbelebungsversuche dann in meiner Erinnerung durchaus dramatisch waren. Aber der Einstieg... letztlich finde ich vielleicht auch das nicht so ungeschickt, weil wir das bei ST ja auch schon öfter gesehen haben; so nach dem Motto: *Wusch* "Oh. Na ja, die wird gleich wieder aufstehen." Ich meine, nachdem was Apoll in TOS früher zum Beispiel so gemacht hat ;) Aber dann kam es eben doch anders.


ihre vollkommen verblödete Darstellung in Voyager
:))





@drake
Die Andeutung, dass das Kopieren von data in B4 funktioniert hat, kam im Film.
Data und B4 - das wirft für mich eine interessante Frage auf. Im Grunde ist das fast so etwas wie die Roboter-Version der Trill ;) (Lustig, Toly schreibt das ja im Grunde auch :) ) Wird B4 von Datas Bewusstsein vollständig verdrängt? Damit hätte man Data wirklich wiederbelebt, selbst wenn die Hardware nicht so weit entwickelt ist (was einer Art Alterung nahekäme)? Oder aber beide existieren sozusagen nebeneinander in einem Androidenkörper, dann wird es aber auch kompliziert ;)






Was fällt Dir so schwer daran, den anderen Standpunkt zu begreifen?

Um Bob Dylan zu zitieren;  I don't believe you

1) Euer Standpunkt ergibt keinen Sinn
2) ich glaube nicht das ihr ihn tatsächlich vertretet
Warte, bedeutet das im Umkehrschluss, dass Du sagt, dass ich lüge?  ??? :wow Beim besten Willen, ist das nicht etwas übers Ziel hinausgeschossen?

Wenn Du mir (bzw. VGer) schlicht nicht glauben willst, dass ich etwas gut oder etwas nicht gut finde, was soll man da machen?

Zu allem, was Du schreibst, könnte ich etwas entgegnen.
Aber wozu? Du verschließt Dich den Argumenten (die durchaus einen Sinn ergeben) und scheinst mir zu misstrauen :( Schade. Hoffentlich werden andere Diskussionen wieder ergiebiger.

Deswegen nur noch was zu "Nathan der Weise":
Wann hast du den Nathan das letzte mal gelesen? Das Stück zerfällt ziemlich „dramatisch“ in zwei Teile. Lessing bringt seine Aussagen und die Schülern immer wieder eingehämmerte, beliebte „Ringparabel“ im ersten Teil unter, wo fast nur Nathan agiert. Der zweite Teil enthält dann eine Zuspitzung der Verhältnisse gewisser Figuren zueinander - die damit aufgelöst wird, das sich herausstellt sie sind entweder verliebt oder verwandt oder beides miteinander. Lessing löst hier die Zugespitzte Dramatik nicht etwa mit den Lehren oder der Weisheit auf, die er im ersten Teil angelegt hat - sondern mit einem „Deus ex machina“ Griff in die Verwandtschaftskiste. Das heißt der zweite Teil des Buches kommt in meinen Augen fast komplett ohne verwertbare Aussage aus, es sei denn Du würdest diese Aussage in ein „Tritt dem Typ der gerade an Dir vorbeiläufst nicht zwischen die Beine, denn es könnte der Bruder des Enkels Deines Großonkels, der verschollenen ist, sein.“ - was eine gewisse Absurdität darstellt.
Ich kenne aus der Forschung den Standpunkt, die familiäre Verbindung sei eine von vornherein angelegte Ordnung, (von Gott angelegt, muss man dazu sagen), die für die natürliche Zusammengehörigkeit der Menschen insgesamt stehe (während die Ring-Parabel demgegenüber ja nicht mehr als ein nettes Geschichtchen ist); die Auflösung sei das Ergebnis eines Erkenntnisprozesses, die Klärung der Familienkonstellation ein erfolgreicher kommunikativer Akt. Es gibt aber auch die Lesart, wonach die Konstellation am Ende eher die Realisierung einer Idealgestalt einer symbolischen Familie (also weg vom rein biologischen Sinne und quasi nach menschlichen Vorstellungen) sei. Und die Wegwendung von der erotischen hin zur geschwisterlichen Liebe wird auch noch im Sinne der Vernunft und Toleranz als nötig begriffen und auch im Licht der für die Zeit üblichen Skepsis oder Misstrauen gegenüber Leidenschaften erklärt.
Ich ahne: Das wirst Du sicher vollkommen dämlich finden ;) Aber dann würde ich Dich bitten, Dich mit Einwänden nicht an mich, sondern an (sofern sie noch unter uns weilen) Dominik von König, Ingrid Strohschneider-Kohrs, Klaus Bohnen, Jürgen Schröder, Helmut J. Schneider, Ortrud Gutjahr, Peter Pütz und Co. zu wenden ;)






Darüber hinaus sind meine Androiden hin und wieder auch ziemlich fleißig im Klonen, aber:
Es besteht immer ein zeitlicher Abstand von mindestens einigen Tausend Jahren zum Leben und Tod des Originals, so dass Komplikationen und "Betrug" am Tod weitestgehend vermieden werden können.

Als absolutes Minimum würde ich einen zeitlichen Abstand von 200 Jahren vorschlagen, der Klon könnte dann wie ein Nachfahre und nicht wie ein direkter Nachkomme/ eine Wiedergeburt wahrgenommen werden.
Hmm, interessant.
Wenn keiner das Original des Geklonten kennt, sorgt das wirklich nicht für Verwicklungen zwischen verschiedenen Figuren.
Aber für den Klon? Die Frage ist, als was er sich fühlt. Ein "klassischer" Klon wird ja quasi herangezogen, teilt dabei biologisch gesehen dieselben Anlagen und Merkmale wie sein Original, wird aber anders "erwachsen"; ich meine, das haben wir ja bei Shinzon gesehen. Sobald aber ein Bewusstsein technisch überspielt wird, müsste es im neuen Träger doch gefühlt immer noch dieselbe Identität sein. Damit wäre der von Dir so benannte "Betrug am Tod" doch nicht von zeitlichen Dimensionen zu vermeiden.


Tolayon

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Antw:Dem Tod ein Schnippchen schlagen: Klonen und Co.
« Antwort #23 am: 29.05.16, 19:13 »
Ich habe mir jetzt mal ein paar weitere Gedanken speziell in Bezug auf die Jedi in STAR WARS gemacht.

Dass einige aufgrund besonderer mentaler Vorbereitung imstande sind, ihr Bewusstsein auch nach dem Tode beizubehalten und sich als geisterhafte Erscheinung zu manifestieren, welche den Lebenden als Ratgeber zur Seite steht, ist hinreichend bekannt. Bei Anakin Skywalker erfolgte dieser Prozess buchstäblich in der letzten Sekunde, als er wieder er selbst wurde und sein altes Leben als Darth Vader hinter sich ließ. Dabei wäre es auch interessant zu wissen, ob er nach seinem Geister-Auftritt auf Endor auch zu anderen Gelegenheiten wieder in Erscheinung tritt - und vielleicht sogar dem Vader-Fanboy Kylo Ren die Leviten ließt.

Nun habe ich mir eine weitere, im Canon noch nicht vorgekommene Möglichkeit überlegt, wie ein Jedi sogar physisch eigentlich tödliche Verletzungen überleben könnte:
Indem seine Midi-Chlorianer sich sozusagen für ihn "opfern" und ihm gewissermaßen durch "Selbstheilung" das Leben retten. Der Preis dafür wäre aber eine dauerhafte Trennung von der Macht, d.h. der so überlebende Jedi oder Sith wäre keiner mehr, sondern nur noch ein normales, lebendes Individuum mit beibehaltener Persönlichkeit und Erinnerungen. Wobei man je nach Situation auch einen (vorübergehenden) Gedächtnisverlust mit einbringen könnte.

In gewisser Hinsicht wäre das zuletzt genannte Szenario das Gegenteil von der "Wiederauferstehung" als Machtgeist. Unter gewissen Umständen - wenn der ansonsten Gestorbene auch über allgemein wichtiges, taktisches Wissen und Fähigkeiten verfügt - könnte dies durchaus erstrebenswerter sein, würde aber in den meisten Fällen ebenso dezidierte mentale Übungen voraussetzen.

Zu guter Letzt noch mal zum Klon-Szenario:
Wenn man einen Jedi so klont, dass seine neue Inkarnation ebenfalls mit der Macht verbunden ist, besteht die große Wahrscheinlichkeit, dass auch die Seele, das Bewusstsein wieder in diesen neuen Körper zurückkehrt. Was zunächst sehr wünschenswert erscheint, kann sich aber auch als Ausgangspunkt für ein schweres psychologisches Trauma entpuppen: Denn die erste Erinnerung, welche der Klon dann hätte, wäre höchstwahrscheinlich die an den (meist gewaltsamen) Tod des Originals. Und je nachdem wie drastisch dieser ausfiel, kann dies den Klon in den Wahnsinn treiben oder auch einfach nur in einen katatonischen Zustand.
Aus diesem Grund haben in meinen Fan-Universum Organisationen wie die Kirche der Macht, welche sich dem Erhalt der Jedi gewidmet haben, das explizite Klonen bestimmter Jedi - auch wenn das Original bereits seit Jahrtausenden tot sein mag - verboten. Es ist aber durchaus erlaubt, aus dem Genom zweier toter Jedi posthum einen gemeinsamen "Nachkommen" zu erschaffen, welcher dann ein eigenes, neues Bewusstsein erhalten würde.

Visitor5

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Antw:Dem Tod ein Schnippchen schlagen: Klonen und Co.
« Antwort #24 am: 01.01.17, 13:31 »
Stars letzte Antwort im "Rebels"-Thread hat mich nachdenklich gemacht.
Es ist in diversen Science-Fiction-Genres nicht unüblich, verstorbene Charaktere auf die eine oder andere Weise wiederzubeleben. Sei es als Klon oder Android, welcher die Erinnerungen des Originals erhält und somit dessen Leben weiterführt. Prominentestes Beispiel für letzteres dürfte wohl Datas "Mutter" sein, welche Dr. Soong in künstlicher Form wiederauferstehen ließ.

Die Frage ist nun:
Wann und in welchem Zusammenhang machen solche "Tricks" überhaupt Sinn?
Es ist tatsächlich wie ein Betrug am Schicksal, ein Betrug am Tod selbst. Liebgewonnene Charaktere können so eine zweite Chance erhalten, oder ein ausgesuchter Bösewicht als sich quasi selbst replizierender Erzfeind immer wieder auferstehen.
Der Sinn ist der Plot: Es gibt Dutzende gute Gründe, einen Charakter "wiederzubeleben" - oder anders ausgedrückt: Ihn nicht sterben zu lassen, denn darauf zielt das Ganze doch ab! Der Autor kennt den Plot, er weiß, wohin er will, was er erzählen und mittels der Figuren ausdrücken möchte.


Zitat
Was haltet ihr in diesem Zusammenhang auch von den geklonten Vorta-Reihen in "Deep Space Nine?"
Weyoun hat ja zuweilen regelrecht mit seiner Natur als ewiges Stehauf-Männchen kokettiert, bis schließlich die Klonanlage zerstört wurde und der letzte getötete Weyoun zumindest vorerst auch tatsächlich der letzte war.
Wenn ich ein genetisches Muster eines Wesens habe, das ich nach Belieben klonen kann - wieso sollte ich dann nur ein Muster haben? Wieso geht man überhaupt davon aus, dass Weyouns Muster nur in einem Labor existiert? Ich halte diesen Gedanken für ein fehlerbehaftetes Axiom.


Zitat
Oder könntet ihr euch vorstellen, Weyoun etwa als Post-Dominionkrieg-Charakter wiederzubeleben, weil ihr ihn irgendwie sympathisch fandet oder ihr glaubt, er würde gut in euer Szenario passen?
Natürlich, aus oben genanntem Grund. Aus einem ähnlich plausiblen Grund kann man ein holographisches Computerprogramm, eine Sammlung aus Nullen und Einsen auch beliebig oft kopieren, auch wenn man uns in der Voyager-Serie etwas anderes verkaufen wollte. Dies ist auch eine Form des Klonens, die hier bislange noch nicht angesprochen worden ist.




Um die ganze Überlegung "Klonen und Identität/ Selbstverständnis" mal in eine andere Richtung zu lenken/ bzw. auch andere Facetten davon zu beleuchten:

Erstes Konstrukt:

Nehmen wir einmal als gegeben hin, dass man Erinnerungen und Persönlichkeit ebenso bewahren kann wie den Körper mittels klonen (siehe Ira Graves, siehe (vulkanisches) Katra).

Ich habe mit einem Charakter experimentiert, der sich nicht nur klonen lässt, sondern auch mit seinen "Abbildern und Kopien" zurechtkommen muss. Um das dahinterliegende Sozialexperiment zu verstehen hier die Rahmenbedingungen:

Dieser Charakter, eine junge Romulanerin Nilhae, begibt sich in ein Labor. Es wird ein Muster ihrer Erinnerungen und Persönlichkeit erstellt, genauso wie von ihrer DNA. Alle zwei/drei* Jahre werden zwei/drei* Klone zeitgleich zum Leben erweckt, exakt so wie sie zum Zeitpunkt ihres Laborbesuches war. (* Das Verhältnis weiß ich nicht mehr genau, ist aber auch unwichtig.)

Drei Jahre später trifft sie also auf ihr doppeltes Ich-vor-drei-Jahren.
Was geht in diesen Klonen vor? Sie öffnen die Augen. Gefühlt haben sie eben noch die Formalitäten im Labor erledigt, nun erwachen sie an einem gänzlich anderen Ort. Man macht ihnen plausibel, dass sie nicht das Original sein können, denn ihre letzte Erinnerung liegt drei Jahre zurück; Drei Jahre, an die sie keine Erinnerung haben. Sie wissen also, dass sie die Klone, nicht das Original sind.

Diese Klone der ersten Generation schauen sich nun an. Sie haben die gleiche Persönlichkeit, die gleichen Empfindungen, die gleichen Ängste, Wünsche und Hoffnungen, da sie zu diesem Zeitpunkt exakt gleich sind; Mit jeder Sekunde die vergeht, allerdings, nehmen sie sich selbst als Individuum wahr und beginnen ihr eigenes Leben, beginnen sich zu unterscheiden.

Dann treffen sie auf die Person von der sie dachten, dass sie sie sind. Nach und nach erfahren sie, was in den vergangenen drei Jahren passiert ist... Und dann stellen sie sich die Frage: Wer bin ich und was will ich?

Natürlich werden sie fragen, "was aus ihnen", sprich: aus dem Genspender, geworden ist: Ärztin, oder Technikerin der Müllentsorgung, Gärtnerin, Philosophin, Sportlerin? Und dann stellt sich die Frage: Was fangen sie mit diesem Wissen an? Fühlen sie sich dadurch determiniert und ihr Schicksal vorbestimmt oder probieren sie etwas anderes aus?

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Zweites Konstrukt:
Nehmen wir mal an man könnte sich klonen, um sein Leben ewig zu verlängern und man könnte seine Erinnerungen von einem Körper auf den nächsten transferieren, um auch als Person ewig zu leben (Vulkanisches Katra/ Rao Vantika, Kobliade).

Dann stellt sich doch die Frage: Wartet man auf einen natürlichen Tod oder beendet man sein Leben früher, um quasi nicht nur ewig zu leben, sondern gleichzeitig auch um jung zu bleiben? Welchen Zeitpunkt wählt man, um seinem Leben ein Ende zu setzen (obere Grenze) und ab welchem Zeitpunkt/ Alter steigt man auf den heranwachsenden Klon um (untere Grenze)?

Nehmen wir mal folgendes an:
Man züchtet sich einen Klon, also eine "hohle, biologische Maschine" und lässt ihn wachsen, bis er einem Zwanzigjährigen entspricht. Man transferiert alle seine Erinnerungen als Kopie in diesen Klon und weckt ihn auf. Nun steht man sich selbst, bzw. seinem jüngeren Ich gegenüber, das das gleiche Wissen und die gleichen Fähigkeiten hat wie man selbst. Nun kommt der schwerste Schritt. Man weiß, dass man überflüssig ist und sterben muss, damit man nur einmal existiert. (Alleine diese Gedanken klingen schitzophren, aber es ist ein tolles Gedankenexperiment, imho!) Entweder bringt man sich nun selbst um, oder lässt es sein jüngeres Ich erledigen.

Jahre später, wenn das jüngere Ich gealtert ist und seinen Klon erzeugt hat weiß man, dass man selbst getötet/ ermordert wird...

Man kann das Ganze nun noch auf die Spitze treiben: Was ist, wenn es sich bei einem selbst um ein Wesen (ein Vulkanier) handelt, das den Tod des Bewusstseins bis zum Exitus miterleben kann - zum Beispiel indem sich der junge Klon geistig mit dem alten verbindet? Kann man mit diesem Gefühl leben, sowohl mit dem des Tötens - als auch mit dem des getötet werdens!? Welche (wissenschaftlich/ philosophisch/ religiösen) Möglichkeiten ergeben sich aus dem Wissen, den Tod in unterschiedlichen Formen erlebt zu haben?

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Das Klonen und dem Tod ein Schnippchen zu schlagen ist so viel mehr, als nur ein Trick, einen geliebten Charakter am Leben zu erhalten, es wirft tausende von Fragen und Problemen auf, die es zu lösen gilt. Und es gibt einem Autoren eine Spielwiese, die größer ist als es den Anschein hat.

Kirk

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Antw:Dem Tod ein Schnippchen schlagen: Klonen und Co.
« Antwort #25 am: 08.09.17, 01:18 »
Auch wenn hier schon länger nichts mehr geschrieben wurde, möchte ich doch gerne meinen Meinung zu dem Thema äußern.

Ich finde man sollte Charaktere die Serben tot sein lassen.

Und wie jede gute Regel gibt es dafür auch Ausnahmen, beispielsweise währe hier Tascha Jar zu nennen die ja gleich zwei (wenn man ihre Tochter aus dem ersten Fall mit berücksichtigt drei mal) mehr oder weniger von den Toten zurück gekommen. Zumindest für den Zuschauer. Einmal in einer Rückblende (letzte Folgen von TNG) und einmal durch Veränderungen an der Zeitlinie (mit der Ent-C). Bei so etwas und bei Rückblenden ist es finde ich ok den Charakter "Wieder auferstehen zu lassen" sofern man ihn am ende auch wieder verschwinden lässt.
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Suthriel

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Antw:Dem Tod ein Schnippchen schlagen: Klonen und Co.
« Antwort #26 am: 08.09.17, 12:37 »
Zitat
Wenn ich ein genetisches Muster eines Wesens habe, das ich nach Belieben klonen kann - wieso sollte ich dann nur ein Muster haben? Wieso geht man überhaupt davon aus, dass Weyouns Muster nur in einem Labor existiert? Ich halte diesen Gedanken für ein fehlerbehaftetes Axiom.

Nicht nur bei Klonen macht das keinen Sinn, geht bis  hin zu "ist einfach dämlich vom Autor der Geschichte, weil er das offensichtlichste und logischste ignoriert oder nicht sieht", KI sind da das beste Beispiel, allen voran Skynet, um mal eine der bekanntesten zu nennen.

Aber auch bei anderen Projekten wie Superwaffen oder Superschiffen (die Scimitar z.B.), ist es erstaunlich, das man es so oft nicht für nötig hält, mal ein paar Sicherungskopien der Baupläne (oder bei den Klonen der Genmuster) irgendwo zu hinterlegen, falls der einzig existierende und funktionierende Prototyp samt dazugehöriger Werft/Fabrik zerstört wird. Dann hätte man zwar kein Schiff oder Klon und keine Fabrik dafür, aber man wüsste zumindest genau, wie man die Fabrik bauen müsste, um dann das Schiff oder den Klon mit den Mustern neu zu erschaffen, gesicherter Baupläne sei Dank.

Das war einer der wenigen Punkte, von Terminator 3, in dem sie etwas wirklich RICHTIG gemacht hatten, als Connor am Ende erkannte, das Skynet keinen einzelnen Systemkern hat, das kein einzelner Server irgendwo rumsteht, den man zerstören müsste, um Skynet endgültig zu besiegen, sondern das es eine Software ist, die sich bereits auf alle nur erdenklichen Geräte und Computer der Welt kopiert hatte und man die ganze Welt nach versteckten Anlagen mit Sicherheitskopien von Skynet absuchen und diese ebenfalls zerstören müsste, um einen realen Sieg zu erlangen.
Und das setzt erstmal voraus, das man alle Orte und Geräte kennt, und auch, das man diese erreichen kann. Denn gerade eine KI kann sich auch auf Satelliten im All kopieren, oder eine Basis irgendwo bauen, die für Menschen (fast) unmöglich zu erreichen ist zB.:
- auf dem Meer irgendwo, oder unter Wasser, so tief, das kein U-Boot mit Menschen drin da hin kommt, weil Maschinen wesentlich mehr Druck aushalten
- oder im All, wenn Satelliten zu offensichtlich sind, dann weiter auf dem Mond, oder noch weiter weg, es wurden mal ein paar Maschinen auf den Mars oder Venus oder gar Merkur geschickt (oder eine andere lebensfeindliche Gegend), um dort eine neue Anlage zu errichten -> per Funkkontakt kann man immer noch selbst von dort aus Skynet auf der Erde wiederbeleben, man braucht nur notfalls einen "Körper" von Mars/Merkur zur Erde zurück schicken, in den es sich reinkopieren könnte.

Die Cylonen aus nBSG setzten ja regelrecht auf diese Art der Unsterblichkeit, indem sie einfach sämtliche Programme/KIs von zerstörten Raidern und Cylonen an ihre Wiederauferstehungsschiffe schickten, wo die dann einen neuen Körper bekamen und mit diesem Wissen weiter kämpfen und sich so ständig zu verbessern (oder wegen der ständigen traumatischen Todeserfahrungen auch etwas wahnsinnig oder hasserfüllt zu werden ^.^ wie Scar)

Und nBSG war noch nicht mal die erste Serie mit diesem Konzept, denn Saber Riders and the Star Sherrifs hatte in der europäischen und amerikanischen Version genau das gleiche Prinzip für ihre ganzen Outrider verwendet. Da wurde jeder erschossene Outrider nicht getötet, sondern nur zurück in deren eigene Dimension geschickt, von wo aus er jederzeit wieder in die Dimension der Menschen kommen konnte, sofern er dazu abkommandiert wurde.
Ebenso tauchte das auch in Büchern auf, beispielsweise von Hohlbein ("Der Thron der Libelle", istn Zweiteiler, "Die Töchter des Drachen" müsste der erste Teil sein), indem einige ein Implantat im Gehirn hatten, in dem alle Erinnerungen und Persönlichkeitseigenschaften gespeichert wurden, und man zum neu klonen und anschließendem Bewusstseinstransfer die Implantate hernahm und die Erinnerungen von da überspielte. Dort lernten die Geklonten allerdings, das es etwas schlimmeres als den Tod gab, denn die vermeintlich unbesiegbaren weil durch ständig klonen quasi unsterblichen wurden damit zurück gedrängt, das man ihre Erinnerungen und ihr Bewusstsein durch ein Gift oder Gas veränderte und sie wahnsinnig oder zu sabbernden Idioten machte, und genau das ebenfalls mit im Implantat gespeichert wurde... und SO wollte keiner weiter leben oder wiederbelebt werden, weswegen sie anfingen zu flüchten und so zurück gedrängt werden konnten.

Das gleiche geht auch in Fantasy und gilt ja schon für jeden Untoten, der von einem Nekromanten jederzeit neu wiederbelebt werden kann. Seelische und charakterliche Veränderungen können da natürlich als Nebenwirkung mit eintreten :) grade wenn die Seele/das Bewusstsein ganz woanders steckt, als der wiederbelebte Körper.

Zitat
Aus einem ähnlich plausiblen Grund kann man ein holographisches Computerprogramm, eine Sammlung aus Nullen und Einsen auch beliebig oft kopieren, auch wenn man uns in der Voyager-Serie etwas anderes verkaufen wollte. Dies ist auch eine Form des Klonens, die hier bislange noch nicht angesprochen worden ist.

Zustimmung. Ich verstehe so oft nicht, warum es nicht möglich sein soll, eine Kopie eines Programms oder einer Datei anzufertigen, wenn man problemlos in manchen Folgen die Daten einer ganzen Zivilisation ins Schiff kopieren kann.
Einzig korrumpierte Datensätze wären plausibel, die sich nicht vollständig wiederherstellen lassen. Sachen wie ein spezieller Schreibschutz, den man nicht ohne weiteres aushebeln kann, oder eine extreme Verschlüsselung, oder das man momentan noch keine kompatible Anlage hat, sind nur Zeitverzögerungen, da diese Probleme sich mit genug Zeit sicher lösen lassen.


Zitat
Um die ganze Überlegung "Klonen und Identität/ Selbstverständnis" mal in eine andere Richtung zu lenken/ bzw. auch andere Facetten davon zu beleuchten:

Erstes Konstrukt:

Nehmen wir einmal als gegeben hin, dass man Erinnerungen und Persönlichkeit ebenso bewahren kann wie den Körper mittels klonen (siehe Ira Graves, siehe (vulkanisches) Katra).

Ich habe mit einem Charakter experimentiert, der sich nicht nur klonen lässt, sondern auch mit seinen "Abbildern und Kopien" zurechtkommen muss. Um das dahinterliegende Sozialexperiment zu verstehen hier die Rahmenbedingungen:

Dieser Charakter, eine junge Romulanerin Nilhae, begibt sich in ein Labor. Es wird ein Muster ihrer Erinnerungen und Persönlichkeit erstellt, genauso wie von ihrer DNA. Alle zwei/drei* Jahre werden zwei/drei* Klone zeitgleich zum Leben erweckt, exakt so wie sie zum Zeitpunkt ihres Laborbesuches war. (* Das Verhältnis weiß ich nicht mehr genau, ist aber auch unwichtig.)

Drei Jahre später trifft sie also auf ihr doppeltes Ich-vor-drei-Jahren.
Was geht in diesen Klonen vor? Sie öffnen die Augen. Gefühlt haben sie eben noch die Formalitäten im Labor erledigt, nun erwachen sie an einem gänzlich anderen Ort. Man macht ihnen plausibel, dass sie nicht das Original sein können, denn ihre letzte Erinnerung liegt drei Jahre zurück; Drei Jahre, an die sie keine Erinnerung haben. Sie wissen also, dass sie die Klone, nicht das Original sind.

Diese Klone der ersten Generation schauen sich nun an. Sie haben die gleiche Persönlichkeit, die gleichen Empfindungen, die gleichen Ängste, Wünsche und Hoffnungen, da sie zu diesem Zeitpunkt exakt gleich sind; Mit jeder Sekunde die vergeht, allerdings, nehmen sie sich selbst als Individuum wahr und beginnen ihr eigenes Leben, beginnen sich zu unterscheiden.

Dann treffen sie auf die Person von der sie dachten, dass sie sie sind. Nach und nach erfahren sie, was in den vergangenen drei Jahren passiert ist... Und dann stellen sie sich die Frage: Wer bin ich und was will ich?

Natürlich werden sie fragen, "was aus ihnen", sprich: aus dem Genspender, geworden ist: Ärztin, oder Technikerin der Müllentsorgung, Gärtnerin, Philosophin, Sportlerin? Und dann stellt sich die Frage: Was fangen sie mit diesem Wissen an? Fühlen sie sich dadurch determiniert und ihr Schicksal vorbestimmt oder probieren sie etwas anderes aus?

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Zweites Konstrukt:
Nehmen wir mal an man könnte sich klonen, um sein Leben ewig zu verlängern und man könnte seine Erinnerungen von einem Körper auf den nächsten transferieren, um auch als Person ewig zu leben (Vulkanisches Katra/ Rao Vantika, Kobliade).

Dann stellt sich doch die Frage: Wartet man auf einen natürlichen Tod oder beendet man sein Leben früher, um quasi nicht nur ewig zu leben, sondern gleichzeitig auch um jung zu bleiben? Welchen Zeitpunkt wählt man, um seinem Leben ein Ende zu setzen (obere Grenze) und ab welchem Zeitpunkt/ Alter steigt man auf den heranwachsenden Klon um (untere Grenze)?

Nehmen wir mal folgendes an:
Man züchtet sich einen Klon, also eine "hohle, biologische Maschine" und lässt ihn wachsen, bis er einem Zwanzigjährigen entspricht. Man transferiert alle seine Erinnerungen als Kopie in diesen Klon und weckt ihn auf. Nun steht man sich selbst, bzw. seinem jüngeren Ich gegenüber, das das gleiche Wissen und die gleichen Fähigkeiten hat wie man selbst. Nun kommt der schwerste Schritt. Man weiß, dass man überflüssig ist und sterben muss, damit man nur einmal existiert. (Alleine diese Gedanken klingen schitzophren, aber es ist ein tolles Gedankenexperiment, imho!) Entweder bringt man sich nun selbst um, oder lässt es sein jüngeres Ich erledigen.

Jahre später, wenn das jüngere Ich gealtert ist und seinen Klon erzeugt hat weiß man, dass man selbst getötet/ ermordert wird...

Man kann das Ganze nun noch auf die Spitze treiben: Was ist, wenn es sich bei einem selbst um ein Wesen (ein Vulkanier) handelt, das den Tod des Bewusstseins bis zum Exitus miterleben kann - zum Beispiel indem sich der junge Klon geistig mit dem alten verbindet? Kann man mit diesem Gefühl leben, sowohl mit dem des Tötens - als auch mit dem des getötet werdens!? Welche (wissenschaftlich/ philosophisch/ religiösen) Möglichkeiten ergeben sich aus dem Wissen, den Tod in unterschiedlichen Formen erlebt zu haben?

Alles zusammengefasst dargestellt und verfilmt in Arnold Schwarzeneggers "The 6th day" ;) GENAU diese Szenarien treten da ein, inklusive, das man das Bewusstsein und die Erinnerungen extra kopieren muss, weil die eben NICHT in den Genen der Menschen abgespeichert sind (Aliens wie Xenomorphe haben hingegen durchaus einen genetischen Gedächtnisspeicher, so dass da wirklich eine Blutprobe reicht).
Und die Klone müssen sich nur klar werden, das sie nicht das Original sind, sondern eben der beste und identischste Zwillingsbruder/-schwester, den die Welt je gesehen hat.
Damit erkennt man auch, das die Idee der Unsterblichkeit durch Klone so in dieser Art eben keine echte Unsterblichkeit ist, weil man selbst eben NICHT weiterlebt, sondern lediglich ein neu erschaffener Zwilling von einem, während man selbst grade fröhlich ins Gras beisst.

Eine echte Möglichkeit zu richtiger Unsterblichkeit via klonen wäre, ein Klon ohne Gehirn zu züchten und dann eine Gehirntransplantation vom Original in den bis dahin hirnlosen Klon durchzuführen.
Oder eben via richtigem Bewusstseinstransfer, wie im Film Avatar am Ende gezeigt... alles andere wären wirklich nur viele "eineiige" Zwillinge, die neben dem Original koexistieren.
Jede Geschichte hat vier Seiten: Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich geschehen ist.

Welten brechen auseinander, Formationen nicht.

 

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