Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen

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Alexander_Maclean:

--- Zitat ---Original von Max

--- Zitat ---Original von SSJKamui
In meinen eigenen Fanfictions und meinem Comicprojekt verfolge ich ein Konzept, was ich nenne \"Utopie mit Haken\". Damit meine ich, dass es viele positive Entwicklungen durch die Utopie gab, diese aber teilweise durch ziemlich negative Sachen \"erkauft\" werden mussten. (Ich denke einfach, wenn man etwas positives erreichen will muss man immer auch etwas Negatives in Kauf nehmen. Die Frage, die sich nur immer stellt, ob dieser Preis vielleicht zu hoch ist.)
--- Ende Zitat ---

Das stimmt! Wobei ich finde, dass dieser \'Preis\' oft auch wieder so dargestellt wird, dass er die Utopie karikiert. Ein interessantes Konzept, dass ich bisher so nur sagen wir mal 1 1/2 Mal gelesen habe (im Vergleich zu sehr vielen Variationen von \"Utopie mit Haken\") wäre zum Beispiel folgendes: Die utopische Gesellschaft funktioniert aufgrund von Isolation. Umgesetzt würde das heißen, das solche Geschichten davon leben würden, dass die Menschheit uneingeschränkt und in Frieden im Sonnensystem oder in der nähren Umgebung das tut, was sie möchte, dann aber auch nicht irgendwelche Aliens nichts besseres zu tun haben, als Invasionen zu starten. Der Preis dieser Utopie wäre eine Abgeschiedenheit, die nicht das volle Potenzial der Entdeckungen fördern würde, ohne dass die Bürger einer solchen Gesellschaft z.B. ein autoritäre Insitution über sich hat, die mit brutalen Mitteln Konflikte verhindern.
--- Ende Zitat ---

Aber das beideutet Stagnation. und was stagniert, sich nicht weiterentwickelt, stirbt irgendwann.

Ein solches Szenario wird IMO noch weniger funktionieren, als eine aufoktroyierte Utopie, in der ein Kontrollorgan von oben alles steuert.

--- Zitat ---
--- Zitat ---Original von Alexander_Maclean
1. Utopien verkörpern ideale. Und Ideale kann man nicht erfüllen. man kann ihnen nur nahe kommen.

2. Der Rest des Universum teilt diese Ideale meistens nicht. Und gegen den rest müssen Utopien verteidigt.
Und das mit nicht gerade zarten Mitteln.
--- Ende Zitat ---

Bei Punkt 1 gebe ich Dir recht, Punkt 2 geht mMn von einer falschen Voraussetzung aus.
Dass der Rest des Universums diese Ideale nicht teilt - oder, um es mal plakativer auszudrücken: sich überhaupt um die menschlichen Angelegenheiten schert - ist doch purer Anthropologismus!
Der Weltraum ist eigentlich zu groß, als dass irgendwelche Völker Invasionsfantasien entwickeln müssten. Konfliktherd wären dann die typischen Monster-Szenarien, in denen die Bösen die Guten fressen wollen. Daraus was richtig gutes zu entwickeln, ist natürlich auch nicht die leichteste Aufgabe. Ideologische Probleme könnten ein Konfliktherd sein, aber die Annahme, im All könnte es nur die feindliche Gesinnung geben, geht zu sehr davon aus, dass das, was man im All findet, nichts anderes als ein Spiegel der (gegenwärtigen!) Menschheit mit all ihren Ängsten und Aggressionen ist. Das aber wiederum würde bedeuten, dass sich dort auch eine (zukünftige) friedliche Zivilisation spiegeln würde, wodurch auch die Kriegsszenarien in sich zusammenfallen müssten.
--- Ende Zitat ---

Der zweite Punkt zielt ja auch eher in Richtung Föderation, die von bekanntermaßen kriegerischen Spezies umlagert ist

Auch halte es selbst für eine Utopie too much 160 unterschiedliche Spezies unter einen Hut zu bekommen.

Sprich man hat 160 mögliche Meinungen zu den unterschiedlichsten Problemen, die auch die Utopie bedrohen können.

Ergo: Um die Föderation als Utopie zu bewahren, muss jemand diese Utopie gegen innere und äußere negative Einflüsse zu schützen.

--- Zitat ---Original von Maik
Gewalt ist was was wir in den Genen n haben wir müssen aber wie die Vulkanier damit lernen um zugehen und sie zu unterdrücken.
--- Ende Zitat ---

Nicht unterdrücken, nicht kontrollieren, aber kanalisieren, dann passiert auch nichts.[/quote]

Und wohin?

Max:

--- Zitat ---Original von SSJKamui
Nun ja, leider hatte ich leider in den letzten Tagen sehr wenig Zeit.
--- Ende Zitat ---

Ach so, na ja, das ist natürlich unpraktisch. Ich finde die Contest-Idee jedenfalls sehr gut.

--- Zitat ---Original von SSJKamui
Was Anderes:
Mir ist aufgefallen, dass bei Utopien meistens die Geschichte bei Tags spielt (In Kontrast zu vielen bei Nacht spielenden Dystopien), zum Beispiel Olympus bei Appleseed. (Eine der meiner Meinung nach am optisch beeindruckensten Darstellungen einer Utopie.)
( Ein Bild von Olympus: http://leesungpyung.com/gallery/data/gallery1/photo/Appleseed.Movie.2004.DVDivX.AC3.iNT.CD1of2-Skye_002.jpg )

Wahrscheinlich soll das irgendwie eine Metapher für die \"Strahlende Zukunft der Menschheit\" sein.
--- Ende Zitat ---

Sehr interessante Beobachtung! Darauf habe ich so noch gar nicht geachtet, werde es aber in Zukunft nachholen :)

--- Zitat ---Original von Alexander_Maclean
Aber das beideutet Stagnation. und was stagniert, sich nicht weiterentwickelt, stirbt irgendwann.

Ein solches Szenario wird IMO noch weniger funktionieren, als eine aufoktroyierte Utopie, in der ein Kontrollorgan von oben alles steuert.
--- Ende Zitat ---

Nun gut, es war ein Beispiel, das weiterzufolgen aber auch reizvoll und/oder lohnend war.
Ich weiß nicht, inwieweit eine Entwicklung unbedingt auch räumlich geschehen muss. Klar, schon uns Menschen des 20. jahrhunderts treibt es hinaus ins All, aber das geschieht im Moment in keinster Weise als Lösungsansatz für (gesellschaftliche) Probleme (um z.B. der Überbevölkerung zu begegnen). Aber es kann natürlich sein; wie ich meinte: man müsste das weiter durchdenken. In der Theorie könnte es ja geschehen, dass eine Gesellschaft zu solch einem Ergebnis kommt, wenn sie darüber nachdenkt; und auch wenn ich dieses Beispiel hasse: Die Ba\'ku...

--- Zitat ---Original von Alexander_Maclean
Der zweite Punkt zielt ja auch eher in Richtung Föderation, die von bekanntermaßen kriegerischen Spezies umlagert ist

Auch halte es selbst für eine Utopie too much 160 unterschiedliche Spezies unter einen Hut zu bekommen.

Sprich man hat 160 mögliche Meinungen zu den unterschiedlichsten Problemen, die auch die Utopie bedrohen können.

Ergo: Um die Föderation als Utopie zu bewahren, muss jemand diese Utopie gegen innere und äußere negative Einflüsse zu schützen.
--- Ende Zitat ---

Die Föderation ist wirklich extrem, weil sie, bzw. um es anders auszudrücken: weil in Star Trek schon mit sehr großen Zahlen an Mitgliedern und Entfernungen agiert wird.

Aber meine Kritik am Umgang mit utopischen Gemeinschaften, die sich dann zur Wehr setzen müssen, ist ja gerade das Konzept, dass einfach mal ganz selbstverständlich von den bösen Alien in der Umgebung ausgegangen wird. Doch genau das ist meiner Meinung nach eben auch so konstruiert, denn ich sehe die Notwendigkeit zu immer wieder neuen Feindschaft einfach nicht (weil doch dafür auch die Grundlage fehlt).
Inner Gefahren dürfte es kaum geben: Eine Gesellschaft, in der alle glücklich sein können und in der sich jeder frei Entwickeln kann, könnten die aus innen zerstörerisch wirkenden Kräfte zwar durchaus vorhanden sein, wären in der Konsequenz aber durch Mittel zu bekämpfen, die einer hohen Ethik und Moral einer solchen Gesellschaft nicht widersprechen (\"staatliche Attentäter\" dürften z.B. nicht notwendig sein).
Ja und das Aufbauschen der Feindschaft von außen finde ich immer maßlos übertrieben oder konstruiert.

--- Zitat ---Original von Alexander_Maclean

--- Zitat ---Original von Max
Nicht unterdrücken, nicht kontrollieren, aber kanalisieren, dann passiert auch nichts.
--- Ende Zitat ---

Und wohin?
--- Ende Zitat ---

Ja wenn alles so einfach wäre und alle Lösungen unkompliziert auf der Hand lägen, lebten wir schon in einer Utopie :D
Aber schon heute gibt es ja kleine Versuche, etwa, indem man versucht, die einschlägig mit Sport dazu bringt, die ganzen Kräfte und Aggressionen dort ausleben zu können und nicht wirklich zu unterdrücken ohne anderen zu schaden.
Man könnte wohl viel erreichen, wenn man eine Art psychologische Grundschulung mit der Botschaft verbinden könnte, dass es nicht darum geht, sämtliche aggressive Regungen zu unterdrücken, sondern sie in etwas nicht negatives umzusetzen.

Maik:

--- Zitat ---Original von Max

--- Zitat ---Original von Alexander_Maclean

--- Zitat ---Original von Max
Nicht unterdrücken, nicht kontrollieren, aber kanalisieren, dann passiert auch nichts.
--- Ende Zitat ---

Und wohin?
--- Ende Zitat ---

Ja wenn alles so einfach wäre und alle Lösungen unkompliziert auf der Hand lägen, lebten wir schon in einer Utopie :D
Aber schon heute gibt es ja kleine Versuche, etwa, indem man versucht, die einschlägig mit Sport dazu bringt, die ganzen Kräfte und Aggressionen dort ausleben zu können und nicht wirklich zu unterdrücken ohne anderen zu schaden.
Man könnte wohl viel erreichen, wenn man eine Art psychologische Grundschulung mit der Botschaft verbinden könnte, dass es nicht darum geht, sämtliche aggressive Regungen zu unterdrücken, sondern sie in etwas nicht negatives umzusetzen.
--- Ende Zitat ---

Da kommt bestimmt in den nächsten Jahrzehnten noch was auf uns zu, den das fängt ja so gut wie noch an das man das Erforscht:D
Eigentlich sollte man auch mal da Thema erforschen und verfolgen das man das Geld abschafft. Ich weis das klingt voll Wahnsinnig und der hat doch keine Ahnung das man irgendwie was nach weisen muss. Volk hört mich an^^

Aber in Star Trek ST8 sagt Picard zum Beispiel auch das die Menschheit in 24Jahrhundert alles mach um sich selbst zu verwirklichen, besser zu werden und mehr aus sich selber zumachen.
Gibt ja auch heute Völker die zwar keine Wirtschaft haben aber auch kein Geld und da ist jeder gleich bei denen. Man sollte das mal angleich unsere Welt mit deren Welt.
Den Geld verursacht ja die meiste Spannung und Herzinfarkte :D

SSJKamui:

--- Zitat ---Original von Max

--- Zitat ---Original von SSJKamui
Was Anderes:
Mir ist aufgefallen, dass bei Utopien meistens die Geschichte bei Tags spielt (In Kontrast zu vielen bei Nacht spielenden Dystopien), zum Beispiel Olympus bei Appleseed. (Eine der meiner Meinung nach am optisch beeindruckensten Darstellungen einer Utopie.)
( Ein Bild von Olympus: http://leesungpyung.com/gallery/data/gallery1/photo/Appleseed.Movie.2004.DVDivX.AC3.iNT.CD1of2-Skye_002.jpg )

Wahrscheinlich soll das irgendwie eine Metapher für die \"Strahlende Zukunft der Menschheit\" sein.
--- Ende Zitat ---

Sehr interessante Beobachtung! Darauf habe ich so noch gar nicht geachtet, werde es aber in Zukunft nachholen :)

--- Ende Zitat ---

Nun ja, ich schau mir bei fast allen Filmen/Spielen besonders die Beleuchtung an.

So ein klassisches \"Utopiebild\" habe ich vor gegen Ende des ersten Teils meines Comicprojekts auch einzufügen, aber mit anderer Symbolik. (So nach dem Motto \"Jetzt ist das Schlimme vorübergehend überstanden und es herrscht erstmal vorübergehend ruhe\". )

Was anderes, was mir bei graphischen Darstellungen von Utopien aufgefallen ist, dass dort viele Bilder in Vogelperspektive sind und meistens eine große Weite so dargestellt wird. Bei Dystopien und Cyberpunk Stories sind es meistens aber Bilder in \"Froschperspektive\", die auch häufig eine Enge vermitteln. (Wahrscheinlich ist es so, dass bei Utopien die Leute beeindruckt werden sollen und bei Dystopien und Cyberpunk Stories soll es ausserdem noch ein wenig \"einschüchternd\" und unübersichtlich wirken.)

Außerdem haben in vielen Bildern von Utopien die Gebäude entweder helle Wände und/oder Glaswände. (Zum Beispiel folgende Stadt aus dem Playstation 2 Spiel Xenosaga : http://www.rpgsquare.de/img.php?id=82&mg=29 (Ich bin mir zwar nicht sicher, ob das zu einer Utopie gehört, aber es ist zumindest sehr nah dran.))

Eine weitere interessante Variante der Utopie ist auch Gundam Seed, wo die Menschheit genetisch \"verbesserte\" Menschen züchtet. Später siedelten diese Leute um auf Raumstationen im Erdorbit und bauten dort einen fast utopischen Staat auf. (Jedenfalls habe ich das so in Erinnerung.) Die Menschen der Erde neideten ihnen dies und begannen einen Krieg gegen diese genveränderten Coordinators, der am Ende sogar genozidale Ausmaße annimmt. (Woran aber beide Seiten schuld sind.)

ulimann644:

--- Zitat ---Original von Max
Na ja, ich weiß nicht. eins vorweg: ganz klar, ich will auch den (Hobby)Autoren nicht die Freiheiten nehmen, ihre eigenen Idee und Interpretationen umzusetzen. Aber wie geht man mit den Punkten um, die einfach nicht ins Bild passen wollen? Muss man sich nicht Gedanken machen, ob man nicht irgendwann einen Schritt zu weit geht? Die von Alexander_Mclean ins Spiel gebrachte Idee mit den Rangern, die auch schon einmal Attentate begehen, zum Beispiel. Kann man da noch sagen, dass das im Rahmen einer Utopie (mit Haken) stattfindet?
Natürlich hat man als Leser immer die Möglichkeit, Aspekte in Geschichten, die einem so gar nicht zusagen, zu links liegen zu lassen ;) :D
--- Ende Zitat ---

Ein Punkt den ich ähnlich sehe - nicht nur in der SF.
Bei den letzten beiden Bond-Streifen dachte ich mir: \"Okay, als Actionstreifen gar nicht verkehrt - aber was hat das wirklich mit James Bond zu tun, wie wir ihn bislang kannten...??\"
Bei manchen TREK-Geschichten, unter anderem konventionellen ( der letzte Kino-Film ist das beste Beispiel ) habe ich mitunter das Gefühl: Hier wird bestenfalls versucht aus dem Label das Maximum an Kohle herauszuschlagen, aber leider nicht ernsthaft darum STAR TREK zu machen.

Die Frage - in wie weit man eine Serie sinnvoll erweitern kann ohne sie dabei gewaltsam zu etwas umzuformen, dass dann irgendwie nicht wirklich mehr STAR TREK ist besteht von daher völlig zu recht.
In manchen fällen wäre es IMO tatsächlich besser wenn man in diesem Fall ein eigene Universum für seine Idee kreieren würde ( und eben das ist sehr schwer, deshalb wird´s auch selten gemacht )

Ich selbst sehe mich mit BREAKABLE schon hart am Limit, obwohl hier grundsätzlich der Canon weitererzählt wird, so wie es sein könnte - deshalb versuche ich mich auch manchmal etwas einzubremsen, wenn meine blühende Phantasie mal wieder mit mir durchgehen will.

Grundsätzlich stimme ich also zu, nicht alles in STAR TREK zu machen, nur weil man die Möglichkeit dazu hat.

Andererseits sollte man sich aber auch nicht zu sehr Fesseln anlegen - vertretbar Neues muss erlaubt sein, sonst macht es keinen Spaß.
Das enthebt einen Autoren jedoch nicht davon gewissenhaft abzuwägen, was zu STAR TREK passen kann - und wo es wirklich zu weit geht...

--- Zitat ---Original von Max
Das ist so ein Punkt: Ich finde nicht, dass man in den letzte Star Trek-Jahren und Staffeln viel davon gesehen hat. Die weniger unterschwellige Einigung der Weltbevölkerung wurde nicht aufgegriffen: War die Besatzung früher aus Nationen zusammengestellt, unter denen es zu Reibungen kam, findet man das doch heute nicht mehr: Bei ENT sowieso nicht, bei den anderen Serien auch nicht wirklich, oder gab es in VOY einen Muslimen in prominenter Rolle?
Leider wurde doch eigentlich auch in Star Trek (vielleicht mit Ausnahme von TNG) die utopische Welt nur in der innerne Gesellschaft wirklich ernst genommen, darüber hinaus gab es Scharmützel oder Kriege mit Außerirdischen.

--- Ende Zitat ---

Das ist einer der Punkte an ST der mir immer ein wenig gestunken hat - da gab es immer einige wenige freundliche Völker und auf die anderen durfte eingeprügelt werden ( Cardassianer, Romulaner, Breen u. a. )

Das ist ein Grund dafür, dass es in den ICICLE-Bänden einen recht bunten Mix an Hautfarben, Völkern und Glaubensrichtungen geben wird - allein die Besatzung der U.S.S. ICICLE ist schon recht bunt zusammengewürfelt
Aus demselben Grund hatte ich seinerzeit keinen menschlichen Captain sondern einen Andorianer für meine Dienstakte gewählt.

Andererseits sollte man aber auch den Satz - \"Der Held braucht eine feindliche Umwelt\" - bedenken. ( Und hat er keine, so schafft er sie sich - Cú Chulainn kämpft mit der See... )
Und solange die Scharmützel nicht zum Selbstzweck werden - oder es immer nur gegen ganz bestimmte Gruppen geht - ist dagegen nichts einzuwenden, wenn´s nur spannend genug ist und zur Story passt.

Die sollte jedoch eben nicht nur aus Schlachten bestehen, sondern schon eine interessante Geschichte abseits der Schlachten erzählen.

--- Zitat ---Original von Max
Nicht unterdrücken, nicht kontrollieren, aber kanalisieren, dann passiert auch nichts.
--- Ende Zitat ---

Da möchte ich ketzerisch behaupten, dass man ein Kanalisieren durchaus auch als ein Kontrollieren verstehen kann - den was anderes ist Kanalisieren, als etwas kontrolliert in eine bestimmte Richtung zu bewegen...??

Bei nicht unterdrücken gebe ich dir vorbehaltlos recht - sowas erzeugt immer Gegendruck...

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