Autor Thema: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen  (Gelesen 31746 mal)

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Leela

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #120 am: 31.08.13, 15:05 »
hmmm.


Zitat
Weil das Gut schon seit Jahrunderten Familienbesitz ist? Klingt doch logisch.

Es gibt durchaus Gesellschaftsmodelle wo man Besitz erarbeiten muss und er nicht auf Erb-rechten basiert. Nach Deiner Argumentation könnte man auf 40% des Landbesitzes den Erben Ludwig XIV. zuschlagen... dem das mal gehörte und sagen; Naja, das gehörte schon immer dem König. Einige fanden das damals auch nicht so.... prickelnd. :D



Zitat
Wenn irgendwo noch etwas frei ist, dann kann man sich da wahrscheinlich einfach ansiedeln, wenn nicht, dann nicht. Dann sucht man sich eben ein anderen Flecken Erde, entweder wirklich auf der Erde oder eben auf einem anderen Planeten.

So gehst Du Deine Wünsche an? Also Du findest eine "First Contact" Uniform toll - aber sie ist zu teuer und nicht in der Nähe. Statt zu sparen kaufst Du Dir also eine TNG Uniform in der Billigvariante, weil es ja auch irgendwas mit star Trek zu tun hat... und bist dann zufrieden und Glücklich?

Also sorry, aber jemand zu sagen: "Ach geh mal weg, da gibts soviel Land und Planeten, wirst schon irgendwo was finden was Dir genauso gefällt." ist nich nur eine sehr bequeme, sondern auch sehr ungerechte Lösung, den den Bedürfnissen dieses einen Menschen keinerlei Beachtung schenkt und Rechnung trägt.



Zitat
Ich glaube, in Deiner Herangehensweise liegt ein grundsätzliches Missverständnis.
Eine Utopie funktioniert nicht in dem Sinne, dass die Geisteshaltung unserer Gegenwart in die Zukunft versetzt wird und dann durch andere (vor allem technische) Faktoren Realität werden kann.

Nicht? Seltsamerweise argumentierst Du sehr stark mit Technik, siehe unten "Ansonsten kann man hier viel mit der Technik lösen... "

Sowohl der Autor als auch der Leser einer Utopie haben nur die Geisteshaltung der Gegenwart... sie sind ein Kind ihrer Zeit. Und damit sollten und werden sie arbeiten. Sie sehen die probleme der Gegenwart und reagieren darauf. Deswegen wirst Du bei Plato auch nichts von ökologischer Landwirtschaft als Utopie-Ziel lesen - das war damals kein Problem. Und Du wirst die Sklaverei als un-hinterfragtes "Ist eben so" darin finden, weil damals... Standard.

Ich sehe nicht das Du Dich als Autor und schon gar nicht als Leser aus Deiner Zeit lösen kannst. Es gibt ein oder zwei Autoren von 1000 die das schafften - das waren dann aber meist Philosophen und die werden teils bis heute nicht verstanden. :D


In meinen Augen gilt: Je mehr fiktive Elemente man einbaut (Fusion, kostenlose Energie, veränderte Menschen) desto unnattraktiver und unnachvollziehbarer wird sie, weil sie auf fiktiven Faktoren beruht. Das könnte man dann auch überspringen und sofort ein Paradies herbeischreiben; alle Menschen sind nackt und philosophieren die ganze Zeit (Klimaerwärmung und Verdopplung des IQ), alle Menschen haben immer zu essen (irgendeine Technik wirds schon leisten) und die Erde ist wieder in einem nur leicht veränderten Naturzustand, vieleicht etwas paradiesischer (hat auch irgendeine Technik gemacht) und die Menschen sind mit diesem Zustand zufrieden (haben sich eben zu glücklichen Wesen entwickelt).

Das kannst Du nun noch Utopie nennen... es ist aber so diffus und unklar das es für den Leser wie uninteressanter Unsinn wirkt. Es gibt ihm weder Lösungen für seine aktuellen Fragen noch Hinweise an die Hand. Eine gute Utopie denkt den "Jetzt" Zustand weiter... sie löst sich nicht völlig von ihm. Wenn doch -> wird sie uninteressant.



Zitat
Ich schätze, dass die ST-Utopie funktionert, weil die Menschheit sich geändert, einen anderen Zugang zu den Dingen gewonnen hat.

Welcher konkret sollte das sein? Es gab in den letzten 4000 Jahren, wen ich es richtig überblicke, nur zwei grosse Einschnitte in der Menschheitsgeschichte  die zu einer "Veränderung" des menschlichen Verhaltens geführt haben... das eine ist das Ende der Antike und der Übergang zur Ein-Gott und Besitzgesellschaft, das andere ist die Aufklärung und damit die Abwendung vom Gott und Hinwendung zu dem was der Mensch als "Vernunft" definiert. Gerade der letzte Einschnitt - Aufklärung - an dem kauen wir noch heute. Und das meine ich nicht positiv.

Eine komplette Änderung des Menschlichen Wesens bedeutete aber keiner dieser Einschnitte. Seit Anbeginn der Schrift... vor ca. 4000 Jahren haben wir diesselben Probleme, Wünsche, Bedürfnisse, Neid, Hass, Liebe, Lust... Kann man bei Homer nachlesen. :P

Und auch das letzte "grosse Experiment" das den "Neuen Menschen" schaffen wollte - eine zufriedenen, gleichen und bedürfnislosen - in der Arbeit glücklichen Menschen - der Kommunismus, hat nur Leid, Tod und Unterdrückung verursacht. Der neue Mensch ist ausgeblieben... Schlimmer: Die Systeme die einen neuen Menschen schaffen wollten, waren die brutalsten und bösartigsten die es je gab.


Und... damit bist du bei einer rein philosophischen Frage. Habe ich ironischerweise demletzt erst bei Nietzsche nachgelesen... der ja auch den Übermensch will/sucht. Im Zarathustra stellt er aber fest das... selbst wenn ER diese Philosophie hat und lebt - er sie sprachlich nicht vermitteln kann. Er kann sein neues, gutes Gedankengebäude nicht in Worte fassen die die Wertigkeit und den Sinn der anderen Menschen... berühren. Und daher ist es umsonst.



Zitat
Ein Mensch des 24. Jahrhunderts wird nicht mit Neid ("Warum darf der das haben und ich nicht?") und Gewinnsucht ("Ich will mehr, mehr und mehr!") an seine Lebensplanung gehen. Er wird wahrscheinlich auch nicht aufrechnen ("Ich habe jetzt so und so lange gearbeitet, ich habe verdient, dieses und jenes zu bekommen!"). Jedenfalls all das nicht nach dem Muster, wie wir es heute kennen und wie es für uns heute zu einer Art Triebfeder des Handelns werden kann.

Mein Beispiel hatte aber nichts mit Neid oder anderen negativen Gefühlen zu tun. Es ist ein Unterschied ob man einem anderen etwas neidet, oder ob man eine Ungerechtigkeit anmerkt - weil der eine (offenbar grundlos) etwas darf, was mir selber verwehrt bleibt. Auch mit Gewinnsucht hatte es nichts zu tun. Sondern einfach damit eine eigene selbständige Lebensplanung zu machen - zu einem erfüllten Leben, die mir aber verwehrt wird - während sie dem anderen durch Zufall(?) ermöglicht wird. Das ist ein ungerechtes System - wie mir scheint.

Und es sind Erklärungen mit denen wir uns im hier und heute niemals zufrieden geben würden. Wenn Du Dich zB auf einen Studienplatz bewirbst - und ein Freund mit gleichen oder schlechteren Qualifikationen bewirbt sich mit Dir, er wird aber genommen und Du nicht.. und die Begründung dafür lautet "Naja, der Vater Deines Freundes hat schon an dieser Uni studiert. Man kennt also die "Familie" und nimmt daher lieber diesen" - das fändest Du gerecht? Fair? Du fändest dann Deine Bedürfrnisse und Qualifikation durch die Auswahlkomission richtig gewichtet und Dich als Person ernst genommen und wertgeschätzt?



Was die Triebfeder angeht... schau mal auf die Geschichte. Das ist schon der Irrtum von Marx und den kommunistischen System schlechthin gewesen - anzunehmen das der Mensch sich nicht vergleicht und nicht verbessern will. Und das er daher zB immer Arbeiter bleiben möchte. Das tut der Mensch aber doch. Er setzt sich immer ins Verhältnis zu anderen und versucht dadurch besser zu sein und zu werden.
Sobald also das was Du mit "Aufrechnen" umschreibst, wegfällt - wird der Mensch antriebslos und träge/Apathisch. Der Naturzustand des Menschen ist sich zu seiner Umwelt in Beziehung zu setzen, insbesondere zu seinen Mitmenschen und da zu ... vergleichen. 



Zitat
Zu einer Utopie gehören also nicht nur die technischen und bürokratischen Rahmenbedingungen, sondern auch eine andere Mentalität der Personen, die dann letztlich die Welt mit Leben füllen.

Das ist eine Behauptung, die sich meiner Ansicht nach an der Liste von SSKamui (http://www.brainworker.ch/Politik/utopien.htm) widerlegen lässt... Wenige dieser Systeme gehen von einer anderen Mentalität aus. Wenn überhaupt. Viele dieser Utopien hingegen tragen der bestehenden menschlichen Mentalität Rechnung; sie schalten sie durch Zwang, Logik oder Vernichtung aus. Die mentalität ändert sich deswegen nicht... sonst wären Zwang, Logik und Vernichtungswille in diesen Utopien nicht immanent/permanent.

Ich nehme mal eine Dystopie als Beispiel; 1984. Der Staatsapparat schreibt ja darin nicht nur die Geschichte um, sondern... er erfindet sogar neue Wörter und vernichtet alte Wörter. Das tut dieses System aus Anerkennung. Anerkennung der Tatsache das zB Freiheitswille und Widerstand in der menschlichen Natur liegen. Man weiß aber nicht wie man es den Menschen wegnehmen sollte - also entzieht man ihnen zumindest die Begrifflichkeiten dazu.



Zitat
Warum nicht? Ich kenne Leute - es sind natürlich nicht viele -, für die Putzen ein Hobby ist! Ansonsten kann man hier viel mit der Technik lösen...

Das ist schon richtig, aber letztlich müssen wir uns darüber nicht unterhalten. Weil diese Unterhaltung dann so läuft: Ein Komet schlägt auf der Erde ein - macht nichts, wir haben Superlaserstrahlen die ihn pulverisieren. Ach ja, wir haben nichts mehr zu essen und eine riesige Flutwelle jagt auf uns zu... Macht nichts, wir erfinden Replikatoren und Energischutzwände. Usw.

Man kann jede aufgebrachte Problemstellung mit einem Verweis auf eine möglicherweise später erfundene Supertechnik abtun. Ein wirklich utopisches Gesellschaftsmodell wird das deswegen aber trotzdem nicht. Und sehr attraktiv sind solche Erklärungsmodelle ebenfalls nicht. Meiner Meinung nach. :)



Deswegen seh ich zB nicht das die ST Utopie "funktioniert" - immer wenn man ihr etwas zu Leibe rückt tun sich schwerwiegende kaum beantwortbare Fragen auf. Sie lässt sich nur aufrecht erhalten solange man essentielle Fragen übergeht oder in den Breich einer fiktiven Technik verweist, und damit letztlich auch ungeklärt lässt.
« Letzte Änderung: 31.08.13, 15:53 by Leela »

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #121 am: 31.08.13, 16:15 »
Zitat
Sowohl der Autor als auch der Leser einer Utopie haben nur die Geisteshaltung der Gegenwart... sie sind ein Kind ihrer Zeit. Und damit sollten und werden sie arbeiten.[...] Ich sehe nicht das Du Dich als Autor und schon gar nicht als Leser aus Deiner Zeit lösen kannst. Es gibt ein oder zwei Autoren von 1000 die das schafften - das waren dann aber meist Philosophen und die werden teils bis heute nicht verstanden.

Zum Glück gibt es ja auch Wissenschaftler und nicht nur Philosophen :P. Roddenberry hat bei der Schaffung von TNG massiv auf Jacque Frescos Idee zur ressourcenbasierten Ökonomie und dem Venus-Projekt gebaut. Er konnte das natürlich nur in Ansätzen.... umsetzen, immerhin war es immer noch eine nur TV-Sendung, die Zuschauer erreichen musste. Aber die Richtung stimmt und zeigt sehr wohl, wie eine bessere Gegenwart/Zukunft aussehen konnte. In so einem Szenario ist das oberste Ziel die Grundversorgung aller menschlichen Bedürfnisse in einem vernünftigen Maß. (Saubere Luft, sauberes Wasser, Qualitative Ernährung, Kleidung, Wohnraum, Werkzeuge, Zugang zu Wissen und Transportmöglichkeiten). Wohlgemerkt haben wir die Möglichkeit, all dies umzusetzen, bereits seit knapp hundert Jahren. Dazu fehlt also wirklich keine "Wundertechnik", wie du das angemerkt hast. Was fehlt ist das gesellschaftliche Umdenken, weil wir nach wie vor am Geldsystem festhängen - (auch nichts weiter als eine Menschheitserfindung, die aber längst überholt ist). Am Geldsystem und mangelnder Bildung, denn in so einem System würde jeder Mensch zu weitsichtigem Denken erzogen, er hätte alle Informationen, die er braucht, um vernunftbasierte Entscheidungen zu treffen, weil er seinen Platz in der Welt/Gesellschaft viel besser begreift, udn somit die Folgen seiner Handlungen besser nachvollziehen kann. Das hat nichts mit Hokuspoxus oder hundertprozentig perfekten Utopien zu tun, sondern mit vernunftbegabteren Menschen, die lernen/gelernt haben, weitsichtig zu denken - und zwar miteinander, nicht gegeneinander.

Zitat
So gehst Du Deine Wünsche an? Also Du findest eine "First Contact" Uniform toll - aber sie ist zu teuer und nicht in der Nähe. Statt zu sparen kaufst Du Dir also eine TNG Uniform in der Billigvariante, weil es ja auch irgendwas mit star Trek zu tun hat... und bist dann zufrieden und Glücklich?

Du machst den Fehler, dass du dir vorstellst, wie ein Mensch von heute in eine bereits etablierte, ressourcenbasierte Ökonomie ohne Geld hineinkatapultiert wird. Das kann nicht klappen, nicht ohne die nötige Bildung/Erziehung und somit das nötige Umdenken. Ohne diesen Gegenwartsmensch mit allen nötigen Informationen zu versorgen, wirst du bei den gleichen Problemen landen, wie heute auch.

Bei Star Trek ist die Veränderung durch die beinahe Zerstörung der eigenen Art eingekehrt (dritter WEltkrieg) und den ersten Kontakt mit Außerirdischen (Vulkaniern). Was bei uns nötig ist, um Veränderungen zum Wohl aller auszulösen, weiß ich nicht, da bin ich auch überfragt, aber zu sagen, dass ein anderer Zustand nicht möglich/unrealistisch ist, weil es schwierig ist, ist meiner Meinung nach ein Cop-out.

"Die größte Entscheidung deines Lebens liegt darin, dass du dein Leben ändern kannst, indem du deine Geisteshaltung änderst."
-Albert Schweitzer

Zitat
Eine komplette Änderung des Menschlichen Wesens bedeutete aber keiner dieser Einschnitte. Seit Anbeginn der Schrift... vor ca. 4000 Jahren haben wir diesselben Probleme, Wünsche, Bedürfnisse, Neid, Hass, Liebe, Lust... Kann man bei Homer nachlesen

Es müsste keine komplette Änderung des menschlichen Wesens sein, nur eine Änderung des menschlichen Begreifens seiner Rolle in der Welt/Geschichte/Gesellschaft und im Miteinander. Nur machen wir da tatsächlich keine Fortschritte - unser einziger Fortschritt bisher ist der technologische, nur wenn wir nicht wissen, wie wir Technologie "richtig" einsetzen sollen, bringt sie uns auch nichts, rein gar nichts sogar. Streng genommen haben wir heute, trotz all unserer Haushaltsgeräte und Technologien weniger Freizeit, als unsere Vorfahren, die Steinzeit-Menschen. Das sollte einem eigentlich schon zu denken geben.

"Das Verhängnis unserer Kultur ist, daß sie sich materiell viel stärker entwickelt hat als geistig."
-Schweitzer

Zitat
Das könnte man dann auch überspringen und sofort ein Paradies herbeischreiben; alle Menschen sind nackt und philosophieren die ganze Zeit (Klimaerwärmung und Verdopplung des IQ), alle Menschen haben immer zu essen (irgendeine Technik wirds schon leisten) und die Erde ist wieder in einem nur leicht veränderten Naturzustand, vieleicht etwas paradiesischer (hat auch irgendeine Technik gemacht) und die Menschen sind mit diesem Zustand zufrieden (haben sich eben zu glücklichen Wesen entwickelt).

Was du dir da beschreibst, würde Stagnation bedeuten und der Stagnation folgt meistens das Aussterben. Veränderungen sind ganz normal, aber die kann man auch begrüßen. WIR sind es doch, die den Status Quo seit Ewigkeiten aufrecht erhalten, und daher mit starken Veränderungen (Kometeneinschlag) kaum fertig werden könnten, sollten sie eintreffen.

Zitat
Das kannst Du nun noch Utopie nennen... es ist aber so diffus und unklar das es für den Leser wie uninteressanter Unsinn wirkt. Es gibt ihm weder Lösungen für seine aktuellen Fragen noch Hinweise an die Hand. Eine gute Utopie denkt den "Jetzt" Zustand weiter... sie löst sich nicht völlig von ihm. Wenn doch -> wird sie uninteressant.

Tut die TNG-"Utopie" aber doch, wenn auch mit Abstrichen zu Gunsten des Unterhaltungsfaktors.

Zitat
Was die Triebfeder angeht... schau mal auf die Geschichte. Das ist schon der Irrtum von Marx und den kommunistischen System schlechthin gewesen - anzunehmen das der Mensch sich nicht vergleicht und nicht verbessern will. Und das er daher zB immer Arbeiter bleiben möchte. Das tut der Mensch aber doch. Er setzt sich immer ins Verhältnis zu anderen und versucht dadurch besser zu sein und zu werden.
Sobald also das was Du mit "Aufrechnen" umschreibst, wegfällt - wird der Mensch antriebslos und träge/Apathisch. Der Naturzustand des Menschen ist sich zu seiner Umwelt in Beziehung zu setzen, insbesondere zu seinen Mitmenschen und da zu ... vergleichen. 

Ja, aber das muss nichts negatives sein. Es liegt ein Unterscheid darin, sich mit anderen zu vergleichen, weil man einfach nur besser sein will, als die anderen/sozialen Status erlangen will, oder weil man sich bei anderen Inspiration holen möchte, weil man aus einem Drang heraus handelt, die bestmögliche Version von sich selbst zu sein.

"Die Reife, zu der wir uns zu entwickeln haben, ist die, daß wir an uns arbeiten müssen, immer schlichter, immer wahrhaftiger, immer lauterer, immer
friedfertiger, immer sanftmütiger, immer gütiger, immer mitleidiger zu werden."

Zitat
Viele dieser Utopien hingegen tragen der bestehenden menschlichen Mentalität Rechnung; sie schalten sie durch Zwang, Logik oder Vernichtung aus. Die mentalität ändert sich deswegen nicht... sonst wären Zwang, Logik und Vernichtungswille in diesen Utopien nicht immanent/permanent

Dachte wir reden über die Trek-Welt. :)

Zitat
Deswegen seh ich zB nicht das die ST Utopie "funktioniert" - immer wenn man ihr etwas zu Leibe rückt tun sich schwerwiegende kaum beantwortbare Fragen auf. Sie lässt sich nur aufrecht erhalten solange man essentielle Fragen übergeht oder in den Breich einer fiktiven Technik verweist, und damit letztlich auch ungeklärt lässt.

Ich sehe immer noch keine Probleme dabei diesem fiktiven System zu folgen, tut mir leid. Bin da ganz bei Max. In einem System, in dem jeder mit den grundlegenden Dingen versorgt wird und zu weitreichender und umfassender Bildung zugang hat, und sich ganz nach eigenem Belieben entfalten kann, verschiebt sich nun mal auch das Verhalten/Denken.

"Ich bekenne, daß ich Vertrauen in die Menschen setze. Mein langes Leben hat mich gelehrt, daß wir alle denkende Wesen sind und daß es nur darauf
ankommt, daß dieses Denken erwacht und bis in die Tiefe unseres Seins geht."

:)
« Letzte Änderung: 31.08.13, 17:04 by Star »
"Maybe it's a little early. Maybe the time is not quite yet. But those other worlds... promising untold opportunities... beckon. Silently, they orbit the sun. Waiting."

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Leela

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #122 am: 31.08.13, 17:02 »
Ich kann Dir in vielen Punkten zustimmen... das seh ich auch nicht so anders. :)


Zitat
Ich sehe immer noch keine Probleme dabei diesem fiktiven System zu folgen, tut mir leid. Bin da ganz bei Max. In einem System, in dem jeder mit den grundlegenden Dingen versorgt wird und zu weitreichender und umfassender Bildung zugang hat, und sich ganz nach eigenem Belieben entfalten kann, verschiebt sich nun mal auch das Verhalten/Denken.


Hm, ich muss zugeben... ich frag mich das schon manchmal. Insbesondere wenn man RPG Charaktere schreibt. Ich meine "unsere" (ich bezieh mich mal mit ein) Charaktere wohnen meist an tollen Orten, haben tolle Ausrüstungen und einen "glatten" Lebenslauf... was Ausbildung und Bildung angeht und am Ende haben sie meist tolle Posten in den sie voll aufgehen. Beschleicht Euch da nie der leise Verdacht das da womöglich auch in dieser fiktiven Welt Kosten sind... die... vielleicht sogar andere tragen?

Man muss das nun nichtmal mit Realismus begründen... ein gewisses Ying Yang reicht schon.


Zitat
Dachte wir reden über die Trek-Welt.

Nicht (mehr) nur... glaub ich. Aber ich habe auch das Gefühl das die Star Trek Welt gewisse Zwänge hat. ZB sagt man ja, dass gewisse... menschliche "Fehler" ausgestorben sind... Neid, Hass, Missgunst. Mal abgesehen davon das Star Trek selber dieses Bild nie glaubwürdig umsetzen konnte, frage ich mich auch... was passiert denn wenn mal ein Mensch auftritt der diese Eigenschaften noch aufweist? Wie geht die Föderationsgesellschaft mit solchen Fällen um?



Zitat
Zum Glück gibt es ja auch Wissenschaftler und nicht nur Philosophen/Autoren. Roddenberry hat bei der Schaffung von TNG massiv auf Jacque Frescos Idee zur ressourcenbasierten Ökonomie und dem Venus-Projekt gebaut. Er konnte das natürlich nur in Ansätzen.... umsetzen, immerhin war es immer noch eine nur TV-Sendung, die Zuschauer erreichen musste. Aber die Richtung stimmt und zeigt sehr wohl, wie eine bessere Gegenwart/Zukunft aussehen konnte. In so einem Szenario ist das oberste Ziel die Grundversorgung aller menschlichen Bedürfnisse in einem vernünftigen Maß. (Saubere Luft, sauberes Wasser, Qualitative Ernährung, Kleidung, Wohnraum, Werkzeuge, Zugang zu Wissen und Transportmöglichkeiten). Wohlgemerkt haben wir die Möglichkeit, all dies umzusetzen, bereits seit knapp hundert Jahren. Dazu fehlt also wirklich keine "Wundertechnik", wie du das angemerkt hast. Was fehlt ist das gesellschaftliche Umdenken, weil wir nach wie vor am Geldsystem festhängen - (auch nichts weiter als eine Menschheitserfindung, die aber längst überholt ist). Am Geldsystem und mangelnder Bildung, denn in so einem System würde jeder Mensch zu weitsichtigem Denken erzogen, er hätte alle Informationen, die er braucht, um vernunftbasierte Entscheidungen zu treffen, weil er seinen Platz in der Welt/Gesellschaft viel besser begreift, udn somit die Folgen seiner Handlungen besser nachvollziehen kann. Das hat nichts mit Hokuspoxus oder hundertprozentig perfekten Utopien zu tun, sondern mit vernunftbegabteren Menschen, die lernen/gelernt haben, weitsichtig zu denken - und zwar miteinander, nicht gegeneinander.


Im grossen und ganzen Stimme ich Dir da zu... wobei ich den Aspekt der "Vernunft" schwierig finde. Vernunft beugt sich den Gegebenheiten viel eher als... Moral. Aber das ist wohl ne andere Diskussion.



Zitat
Du machst den Fehler, dass du dir vorstellst, wie ein Mensch von heute in eine bereits etablierte, ressourcenbasierte Ökonomie ohne Geld hineinkatapultiert wird. Das kann nicht klappen, nicht ohne die nötige Bildung/Erziehung und somit das nötige Umdenken. Ohne diesen Gegenwartsmensch mit allen nötigen Informationen zu versorgen, wirst du bei den gleichen Problemen landen, wie heute auch.


Hm, ok. Aber wie machst Du das dann? Sagst Du Dir dann (ähnlichem einem Glaubenssystem) "Da ist ein Aspekt dieser Utopie den ich nicht verstehen kann, aus meinem Denken heraus, ich nehme ihn also als gegeben und funktionell hin und beschäftige mich nicht weiter damit." ? 



Zitat
Bei Star Trek ist die Veränderung durch die beinahe Zerstörung der eigenen Art eingekehrt (dritter WEltkrieg) und den ersten Kontakt mit Außerirdischen (Vulkaniern). Was bei uns nötig ist, um Veränderungen zum Wohl aller auszulösen, weiß ich nicht, da bin ich auch überfragt, aber zu sagen, dass ein besserer Zustand nicht möglich/unrealistisch ist, weil es schwierig ist, ist meiner Meinung nach ein Cop-out.

Ich bin ziemlich sicher das ein besserer Zustand möglich ist... ich bin sogar sicher das es in der Menschheitsgeschichte schon bessere Zustände gab. Worüber ich stolper ist, dass man dazu eine Art "Neue Mensch" brauchen soll... der gewisse Grundeigenschaften des "Jetzt" Menschen nicht mehr besitzt.
Eine Veränderung zum Besseren scheint mir sehr wohl möglich... aber eine Veränderung der Grundverhaltensweisen/Muster/Eigenschaften des Menschen... momentan eher nicht. Zumindest nicht wenn ich die Geschichte betrachte.

Selbst Star Trek scheint sich hier nicht sicher zu sein. ZB werden den Menschen ja auch immer wieder unverbrüchliche Eigenschaften zugeschrieben die sie ausmachen und... deswegen zu ihrem Wesen gehören. Inbesondere. Individualität, Freiheitsliebe, Forscherdrang/Neugier, das Streben nachr Gerechtigkeit.
Diese Menschlichen Grundeigenschaften werden in Star Trek als unverwüstlich zum menschlichen Wesen gehörend dargestellt, während man andere Eigenschaften wie Eigennutz, Neid, Missgunst .... als Grundeigeschaften ansieht derer man sich entledigt hat.

Und das scheint mir dann doch eine fast willkürliche und märchenhafte Trennung: die einen Eigenschaften die wir heute als Gut ansehen, werden auf ewig zum menschlichen Wesen gehören und den Mensch ausmachen. Eigenschaften die wir derzeit aber als negativ betrachten... die können wir einfach weg-entwickeln.


Zitat
Tut die TNG-"Utopie" aber doch, wenn auch mit Abstrichen zu Gunsten des Unterhaltungsfaktors.

Ja, sie ist dabei aber widersprüchlich... Picard betont mehrfach, das sich die Menschheit entwickelt habe. Der einzige Punkt bei dem man dies in der Serie wirklich nachvollziehen kann ist, dass
a) eine gewisse höhere Toleranz herrscht (aber auch nicht bei allen Menschen) und
b) man versucht weniger Aggressiv zu reagieren

Das sind die einzigen zwei Punkte in der Serie die nicht irgendwann... durch das Verhalten der Figuren negiert werden. Zumindest sind es die zwei einzigen die mir einfallen. Oder ist da noch mehr?
Und jedenfalls diese beiden Punkte halte ich, genau wie Du, auch heute schon für Erreichbar ohne das man an den Kern des menschlichen Wesens... kratzen muss. :)

ich reduziere es mal auf drei Kernfragen;
1) Bedarf es für eine Utopie wie Star Trek wirklich einer (Teil-)Änderung des menschlichen Wesen?
2) wäre die in so kurzer Zeit überhaupt erreichbar und damit die Hauptfrage
3) ist das menschliche Wesen (gewisse Grundeigenschaften der Spezies) überhaupt veränderbar? Und wenn ja - nur die negativen, ohne die positiven zu beeinträchtigen?

SSJKamui

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #123 am: 31.08.13, 17:09 »
Zitat
Dachte wir reden über die Trek-Welt.

Nicht (mehr) nur... glaub ich. Aber ich habe auch das Gefühl das die Star Trek Welt gewisse Zwänge hat. ZB sagt man ja, dass gewisse... menschliche "Fehler" ausgestorben sind... Neid, Hass, Missgunst. Mal abgesehen davon das Star Trek selber dieses Bild nie glaubwürdig umsetzen konnte, frage ich mich auch... was passiert denn wenn mal ein Mensch auftritt der diese Eigenschaften noch aufweist? Wie geht die Föderationsgesellschaft mit solchen Fällen um?

Im Thread wurde neben Trek auch über Thomas Morus, B.F.Skinner, Stanislav Lem, Arthur C. Clarkes "die letzte Generation" und über Utopien aus unseren Geschichten geredet, die oft rein gar nichts mit Star Trek zu tun hatten.

Eigentlich hat sich das Ganze hier relativ schnell vom alleinigen Star Trek Focus gelöst. Deshalb hatte ich auch schonmal angemerkt. dass der Thread zu "Autorentipps" oder Sci Fi Literatur verschoben werden sollte.

Leela

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #124 am: 31.08.13, 17:21 »
Vielleicht noch eine kleine Ergänzung, weil es mir gerade auffällt als ich es gegenlese;
Zum einen halte ich den menschlichen Wesenskern, samt negativer Eigenschaften, für eine Art Gesamtpaket das man besser nicht anrührt oder anrühren darf. Eine versuchte oder gar forcierte Weiterentwicklung halte ich für.... extrem problematisch bis unnatürlich und als ein extrem gewagtes Experiment mit ungewissem Ausgang. ALlein die Definition was negative und positive Aspekte des menschlichen Wesens darstellen... steht uns eigentlich nicht zu und kann komplett falsch sein, wenn wir uns daran versuchen. Wenn Picard also immer betont "man habe sich weiterentwickelt" zucke ich schon etwas zusammen.

Dennoch ist das kein primär skeptischer Ansatz. Sondern eigentlich ein.... eher optimistischer. Weil ich glaube das die Menschheit einen Star Trek ähnlichen Entwicklungsstand (vielleicht mit geringen Abstrichen) auch erreichen könnte MIT ihren derzeitigen negativen Eigenschaften. In meinen Augen braucht es diese "Entwicklung" die Menschliche Grundeigenschaften verschwinden lässt, falls das überhaupt geht, nicht für diese Utopie.
Insofern traue ich dem Mensch auch mit seinen negativen Eigenschaften einiges... zu. :)

Star

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #125 am: 31.08.13, 18:23 »
Ich kann Dir in vielen Punkten zustimmen... das seh ich auch nicht so anders. :)

Ich denke auch nicht, dass wir die Dinge hier sehr unterschiedlich sehen. :)

Zitat
Hm, ich muss zugeben... ich frag mich das schon manchmal. Insbesondere wenn man RPG Charaktere schreibt. Ich meine "unsere" (ich bezieh mich mal mit ein) Charaktere wohnen meist an tollen Orten, haben tolle Ausrüstungen und einen "glatten" Lebenslauf... was Ausbildung und Bildung angeht und am Ende haben sie meist tolle Posten in den sie voll aufgehen. Beschleicht Euch da nie der leise Verdacht das da womöglich auch in dieser fiktiven Welt Kosten sind... die... vielleicht sogar andere tragen?

Ich kann nicht für andere sprechen, aber meine Charaktere sind oft jene, die Anecken, einfach weil das interessanter/spaßiger zu schreiben ist. Ich setze an mich aber auch eher den Anspruch der Unterhaltung und weniger den, eine perfekte Gesellschaft zu konstruieren. Ein gutes Beispiel sind meine Academy-Romane. Ich habe mir sehr viele Gedanken dazu gemacht, wie wohl dieses Bildungssystem der Zukunft aussehen könnte. Die Geschichten selbst drehen beschäftigen sich dann aber doch hauptsächlich mit den Charakteren. Mit Shannyn habe ich ja auch eher eine Rebellin, die mit Rängen und Uniformen nichts anfangen kann und am liebsten ihren eigenen Weg geht. Die Akademie hilft ihr aber, ihre Fähigkeiten zu fördern, ohne sie zu biegen oder zu brechen. Man... macht halt ein paar Kompromisse und profitiert voneinander ;) :).

Unser heutiges Bildungssystem ist leider ganz anders aufgebaut, veraltet, ineffizient und auf Konkurrenz und Wettbewerb ausgelegt. Man bekommt kein kritisches Denken vermittelt, keinen Spaß an der Sache (oder am Lernen) und nur wenige Problemlösungesstrategien. Es ist ein Kompromiss, der die Leute irgendwie darauf vorbereitet, dass auch weiterhin Geld von einer Stelle zur anderen bewegt wird - ganz egal, ob dahinter ein tiefergehender Zweck liegt.



Regierungen und Staaten wollen nun einmal keine denkenden Bürger. Sie wollen Drohnen. Wenn jeder bei sich selbst Rechenschaft für das eigene Verhalten ablegen müsste, und Verantwortung nicht einfach an "die da oben" abgäbe, dann stünden vielleicht nicht wieder kurz vor einem Amerika, das einmal mehr Bomben wirft.

Wenn der Amerikaner die Schule abgeschlossen hat, ist er erstmal hochverschuldet. Wer damit beschäftigt ist, sich selbst über Wasser zu halten, Schulden abzubauen, was zu Essen zu besorgen, und vielleicht eine Familie zu ernähren, der stellt keine dummen Fragen. Und deshalb glaube ich, dass alles beim Schulsystem anfängt (auch im Falle Star Treks)


Zitat
Nicht (mehr) nur... glaub ich. Aber ich habe auch das Gefühl das die Star Trek Welt gewisse Zwänge hat. ZB sagt man ja, dass gewisse... menschliche "Fehler" ausgestorben sind... Neid, Hass, Missgunst. Mal abgesehen davon das Star Trek selber dieses Bild nie glaubwürdig umsetzen konnte, frage ich mich auch... was passiert denn wenn mal ein Mensch auftritt der diese Eigenschaften noch aufweist? Wie geht die Föderationsgesellschaft mit solchen Fällen um?

Ich glaube nicht, dass diese Fehler ausgestorben sind. Nur dürften sie abgeschwächt sein, eben weil die Leute eher das größere Ganze sehen, aufgrund einer besseren Bildung und einer allgemein besseren Umgebung. Auch in TNG haben die Leute noch öfters Wut und Missgunst empfunden - nur sind sie anders damit umgegangen. Statt sich die Schädel einzuschlagen, hat man einen vernünftigen Weg gewählt - und sei es durch einen Counsellor, der hilft.

Allerdings kommt das auch auf die Serie an. DS9 und TOS sind jetzt radikal anders als beispielsweise TNG. Zu anderen "Utopien" kann ich nichts sagen, weil... ich kenne irgendwie keine richtigen. Jedenfalls keine, die tatsächlich versuchen ein positives Bild zu vermitteln.


Zitat
Hm, ok. Aber wie machst Du das dann? Sagst Du Dir dann (ähnlichem einem Glaubenssystem) "Da ist ein Aspekt dieser Utopie den ich nicht verstehen kann, aus meinem Denken heraus, ich nehme ihn also als gegeben und funktionell hin und beschäftige mich nicht weiter damit." ?

Mein Problem liegt eher darin, dass ich nicht weiß, wie man von unserem System, auf dieses andere System kommen soll. Wir... sind einfach noch viel zu weit davon entfernt. Solange wir der Meinung sind, irgendwelche Linien auf Landkarten ziehen und zwischen "denen da" und "uns" unterscheiden zu müssen... so lange wir an rein fiktiven Dingen wie Geld und Götterglaube festhalten... so lange sehe ich keine Möglichkeit, wie das gehen soll. Außer eben durch Bildung und Aufklärung. Wie gesagt, wir haben schon heute die Möglichkeiten.

Allein in den USA werden jährlich - sofern meine Zahlen stimmen - etwa 70 Milliarden in die Kirche gepulvert. Das sind 28 Mars Rover Missionen. Und eine Menge satter Kinder. Stattdessen gehen die Leute lieber in die Kirche und beten dafür, dass Armut verschwindet. Uh-huh. Alles klar. Vielleicht, wenn wir irgendwann mal eine Weltregierung haben und dann wirklich ein paar Leute dem "Change" Motto treu bleiben, dann könnte es etwas werden.

Und was dann Detailfragen angeht... ich behaupte nicht, dass ich die Weisheit mit Löffeln gefressen habe. Ich bin ja selber nicht in diesem Gebiet ausgebildet und kein Gesellschaftsforscher. Aber so im Groben verstehe ich schon, worauf Fresco und Co hinauswollen, und ich halte das auch für nachvollziehbar. (denke auch, dass weitaus schlauere Leute als ich, für die meisten Dinge Lösungen haben) Ich bin nur zu blöd, es angemessen im Detail wiederzugeben. Und da mache ich auch keinen Hehl draus ;) Perfekt wird die Gesellschaft dann sicher auch nicht sein. Aber eventuell dennoch erstrebenswerter.



Zitat
Ich bin ziemlich sicher das ein besserer Zustand möglich ist... ich bin sogar sicher das es in der Menschheitsgeschichte schon bessere Zustände gab.


Ja, beispielsweise durch Ahsoka, dem ersten buddhistischen Imperator. Der hat, glaube ich, als erster Skalverei, die Todesstrafe und Tiermisshandlung abgeschafft. Der war sogar für Gleichgeschlechtlichkeit in Sachen Bildung und Religionsausübung. Und das war ~ 300 vor Christus. Diese Zustände haben wir zum Teil heute nicht, nicht einmal in den westlichen Ländern. Das heißt, wir drehen uns im Kreis. Das einzige, was sich ändert, ist unsere Technologie, aber das bringt uns im Endeffekt nichts, wenn wir geistig nicht mithalten. Das... ist ein gefährlicher Zustand, denn Spezies, die sich nicht entwickeln, die sich nicht anpassen, vergehen.


Zitat
Eine Veränderung zum Besseren scheint mir sehr wohl möglich... aber eine Veränderung der Grundverhaltensweisen/Muster/Eigenschaften des Menschen... momentan eher nicht. Zumindest nicht wenn ich die Geschichte betrachte.

Es braucht keinen neuen Menschen, nur einen vernünftigeren, weitsichtigeren. Das ist aber eine Entwicklung, die global erfolgen muss, sonst wird die eine Seite immer von einer anderen ausgelöscht.

Zitat
Selbst Star Trek scheint sich hier nicht sicher zu sein. ZB werden den Menschen ja auch immer wieder unverbrüchliche Eigenschaften zugeschrieben die sie ausmachen und... deswegen zu ihrem Wesen gehören. Inbesondere. Individualität, Freiheitsliebe, Forscherdrang/Neugier, das Streben nachr Gerechtigkeit.
Diese Menschlichen Grundeigenschaften werden in Star Trek als unverwüstlich zum menschlichen Wesen gehörend dargestellt, während man andere Eigenschaften wie Eigennutz, Neid, Missgunst .... als Grundeigeschaften ansieht derer man sich entledigt hat.

Die... werden als erster Impuls schon noch da sein. Aber dann schaltet sich auch schnell die Vernunft ein. Riker war sicher auch mal Eifersüchtig, wenn Troi mit jemand anderem flirtete. Dann denkt er ein bisschen drüber nach, und... passt sich den neuen Umständen an. Dazu gehört aber auch Ehrlichkeit, nicht nur anderen, sondern auch sich selbst gegenüber.

In meinem zweiten SA-Roman ist Shan auch auf jemanden Eifersüchtig - über ihre beste Freundin. Sie verläumdet diese Gefühle nicht. Sie erkennt sie an. Sie sind auch ein Teil von ihr, einer mit dem sie umgehen können muss. Selbsterkenntnis ist auch wichtig, um Selbstverbesserung einzuleiten. Wer sich selbst nicht kennt, kennt nichts. :)

"Ich kenne meine Fehler, ich brauche meine Fehler. Sie machen mich zu dem, der ich bin."
-Kirk

Zitat
Und das scheint mir dann doch eine fast willkürliche und märchenhafte Trennung: die einen Eigenschaften die wir heute als Gut ansehen, werden auf ewig zum menschlichen Wesen gehören und den Mensch ausmachen. Eigenschaften die wir derzeit aber als negativ betrachten... die können wir einfach weg-entwickeln.

Kein Licht ohne Schatten. Jeder hat eine dunkle Seite, auch in Star Trek. Diese Seiten zu verläugnen wäre der erste Schritt Richtung Untergang. Man kann aber auch mit ihnen vernünftig umgehen. Das... geht jetzt aber schon stark in Richtung Psychologie. :)


Zitat
Tut die TNG-"Utopie" aber doch, wenn auch mit Abstrichen zu Gunsten des Unterhaltungsfaktors.

Ja, sie ist dabei aber widersprüchlich... Picard betont mehrfach, das sich die Menschheit entwickelt habe. Der einzige Punkt bei dem man dies in der Serie wirklich nachvollziehen kann ist, dass
a) eine gewisse höhere Toleranz herrscht (aber auch nicht bei allen Menschen) und
b) man versucht weniger Aggressiv zu reagieren
[/quote]

Man versucht ebenfalls weitsichtiger zu handeln - siehe die oberster Direktive. Man behauptet nicht alle Antworten zu haben, man spielt sich nicht wie Gott auf. Man denkt, bevor man handelt, und man glaubt, dass man gemeinsam mehr als die Summe aller Teile ist. Man ist sich der eigenen Fehler bewusst, glaubt aber auch, dass man dran arbeiten kann. Ich... finde, das ist schon eine ganze Menge.

Klar, es wird immer mal wieder negiert, weil wegen: Plot. Ist halt immer noch nur eine Serie. Aber eine, die, wenn man sich drauf einlässt, durchaus gute Ansätze verfolgt, wenn auch längst nicht immer konsequenzt, oder bis zur letzten Instanz. :)

Zitat
Und jedenfalls diese beiden Punkte halte ich, genau wie Du, auch heute schon für Erreichbar ohne das man an den Kern des menschlichen Wesens... kratzen muss. :)

Eben. Ich denke ja auch nicht an einen Hyper-Sapiens oder so etwas, und ich glaube auch nicht, dass die Menschheit des 24. Jahrhundert als über-Mensch gemeint ist, sondern einfach nur... als ein sehr gebildeter Mensch, der seine Geisteshaltung angepasst hat.


Zitat
1) Bedarf es für eine Utopie wie Star Trek wirklich einer (Teil-)Änderung des menschlichen Wesen?

Nein, nur der Geisteshaltung.


Zitat
2) wäre die in so kurzer Zeit überhaupt erreichbar und damit die Hauptfrage

Keinen Schimmer. Darüber mag ich aber auch gar keine Aussage machen, weil... ich kann nicht in die Zukunft sehen. Keiner kann das.

Zitat
3) ist das menschliche Wesen (gewisse Grundeigenschaften der Spezies) überhaupt veränderbar? Und wenn ja - nur die negativen, ohne die positiven zu beeinträchtigen?

Menschen sind denkende, vernunftbegabte Wesen. Es kommt nur darauf an, dieses Denken zu entfachen und - global - zu fördern.

Zitat
Weil ich glaube das die Menschheit einen Star Trek ähnlichen Entwicklungsstand (vielleicht mit geringen Abstrichen) auch erreichen könnte MIT ihren derzeitigen negativen Eigenschaften.

Dem stimme ich zu. Im Grunde GIBT es diesen Menschen ja auch längst. Ich habe oben noch ein paar Zitate von Albert Schweitzer reineditiert, als du gerade deinen Post verfasst hast. Er ist ein gutes Beispiel. Aber wir handeln als Gesellschaft noch nicht vernünftig. Da müssen wir hinkommen, nur stecken wir alle in einem Käfig fest, dessen Wärter ironischerweise drinnen sitzen.
« Letzte Änderung: 31.08.13, 18:45 by Star »
"Maybe it's a little early. Maybe the time is not quite yet. But those other worlds... promising untold opportunities... beckon. Silently, they orbit the sun. Waiting."

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Leela

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #126 am: 01.09.13, 02:11 »
hm, womöglich schiebe ich das ganze jetzt off topic. Schauen wir mal :)


Zitat
Unser heutiges Bildungssystem ist leider ganz anders aufgebaut, veraltet, ineffizient und auf Konkurrenz und Wettbewerb ausgelegt. Man bekommt kein kritisches Denken vermittelt, keinen Spaß an der Sache (oder am Lernen) und nur wenige Problemlösungesstrategien. Es ist ein Kompromiss, der die Leute irgendwie darauf vorbereitet, dass auch weiterhin Geld von einer Stelle zur anderen bewegt wird - ganz egal, ob dahinter ein tiefergehender Zweck liegt.

Klingt vertraut. Ist aber in meinen Augen eines der am wenigsten selbst verschuldeten Dilemmas.... man steckt hier einfach zu sehr in den schlechten Traditionen des Bildungsbetriebs fest, während man die guten Traditionen vergessen hat... :/


Zitat
Regierungen und Staaten wollen nun einmal keine denkenden Bürger. Sie wollen Drohnen.

Du hast mit Chomsky geredet , gib es zu. :D
Witzigerweise ist just gerade im August das Gerücht aufgetaucht das Chomsky auch hier seine Finger im Spiel hatte;
http://le-bohemien.net/2011/06/16/10-strategien-die-gesellschaft-zu-manipulieren/
Das Papier kursiert inzwischen viral sehr fleissig.

Hier hatte er sie definitiv drin. :D
http://le-bohemien.net/2010/11/09/die-moralitat-des-ungehorsams/


Zitat
Allein in den USA werden jährlich - sofern meine Zahlen stimmen - etwa 70 Milliarden in die Kirche gepulvert. Das sind 28 Mars Rover Missionen. Und eine Menge satter Kinder. Stattdessen gehen die Leute lieber in die Kirche und beten dafür, dass Armut verschwindet. Uh-huh. Alles klar.


Es gibt schlimmeres. Du musst bedenken es sind Privatspenden von Privatleuten. Meist sogar den Ärmeren. Es ist nicht der "Staat" der dieses Geld investiert. Und meiner Erfahrung nach tun die Religionsgemeinschaften (ich schliesse mal alle ein), heute weit mehr für die Menschen als der Staat es oft tut. 

Ich bin nicht sicher in welcher Kirche Du zuletzt warst. In der die ich morgen/heute besuche sieht es so aus; da ist ein baufälliges Gebäude aus den 60er, dessen Instandhaltung sich die Gemeinde nicht leisten kann und sich deswegen vermutlich verschulden wird.
Eine Stunde nach dem Gottesdienst wird das Gebäude zum Mittagessen geöffnet, weil darin die Obdachenlosenspeisung stattfindet (über 100 Leute, teils Kinder, Tendenz steigend), wo sich diese Gemeinde engagiert. Im Gottestdienst selber werden morgen zB Spenden (konkret Bücher) eingesammelt, dummerweise bin ich dafür verantwortlich, welche bald auf einem Wohltätigkeitsbasar verkauft werden und der Erlös geht in Missionsprojekte, sprich, davon bekommen sehr wahrscheinlich Kinder in Afrika ne Schulbank und einen Stuhl. Nicht viel. Aber immerhin...
Und was ich sonst so diese und letzte Woche mitbekommen habe; Der Pastor betreut wohl gerade einen Schweren ******-Fall, da dessen Psychater das nicht will/mag. Jemand hat in der Kirche angerufen und gefragt ob wir etwas zu essen spenden können, weil dessen Sachbearbeiter im Sozialamt dauerkrank ist - seine Sachen also liegen bleiben und er kein Geld mehr hat. Seitdem wird diese Familie unterstützt und nebenher wird noch ein Projekt/Event für einen Szenetreff von Drogenabhängigen organisiert, deren treffpunkt in direkter Nachbarschaft zur Kirche ist - seit man sie aus der EInkaufspassage verjagt hat. Und vor zwei Wochen war der Pastor mit irgendwas zwischen 20-30 Kids (überregional)  über ein verlängertes Wochenende auf einer Abenteuer-Ferienfahrt um mal den Kindern ein Event zu bieten. Kostenfrei. Und ich seh sicher nur die Spitze des Eisberges.

Und das wird getragen von Menschen die selber alt sind (auch Kirchen haben demographische Probleme) und selber oft wenig haben - Menschen die es nicht schaffen ihr eigenes Gebäude zu sanieren. Da ist die ziemlich bedrückende Wahrheit... der Staat zieht sich aus immer mehr Sozialleistungen zurück, bzw. es ist ihm sogar zunehmend egal was aus den Menschen wird. In diese Betreuung rücken teils nun die Kirchen ein... und da helfen meist die Sozial Schwachen der Gesellschaft, den noch schwächeren. Und der Staat spekuliert darauf... er nimmt es bewusst in Kauf.
Das machen die Leute die so bei uns in die Kirche gehen so neben beten. Und das finde ich gar nicht so übel. =)

Und in gewisser Weise ist das praktisch sogar die Bankrott-erklärung des modernen aufgeklärten Staates... nicht nur das er so den Kirchen die Menschen wieder zuführt... er fühlt sich auch nicht mehr für sie zuständig. Da Gottglauben ja auch die Auferstehung beinhaltet... ist das sehr ironisch. Heute scheint mir Gott (und die Kirchen) lebendiger denn je... genau wie das Bedürfniss der Menschen danach. Aber der moderne Demokratisch Sozialstaat... ist tot, er erklärt das sogar selber.



Zitat
Das einzige, was sich ändert, ist unsere Technologie, aber das bringt uns im Endeffekt nichts, wenn wir geistig nicht mithalten. Das... ist ein gefährlicher Zustand, denn Spezies, die sich nicht entwickeln, die sich nicht anpassen, vergehen.

Ich bin nicht mehr sicher... meinst Du wirklich die geistige Kapazität?  Geistig mithalten ist eine Frage der Intelligenz... und des Verstehens. Du scheinst aber eher auf eine ethische Entwicklung und eine.... Moral abzuzielen, wenn ich das so lese. Beides geht - wie die Geschichte beweist - aber nicht immer miteinander einher.



Zitat
"Ich kenne meine Fehler, ich brauche meine Fehler. Sie machen mich zu dem, der ich bin." -Kirk

... in *hust* welchen der guten Filme sagt er das noch gleich? *lach* Nein, der Spruch ist gut. Ich mag ihn auch.


Zitat
Kein Licht ohne Schatten. Jeder hat eine dunkle Seite, auch in Star Trek. Diese Seiten zu verläugnen wäre der erste Schritt Richtung Untergang. Man kann aber auch mit ihnen vernünftig umgehen. Das... geht jetzt aber schon stark in Richtung Psychologie. :)

Keine Frage... aber das ist nie das was ich unter der von Picard oft zitierten "Entwicklung" verstanden habe.... er hatte das, so habe ich das zumindest verstanden, doch fast schon... evolutionär gebraucht...
So wie Du das unten schreibst; "... ... als ein sehr gebildeter Mensch, der seine Geisteshaltung angepasst hat." habe ich damit gar keine Probleme... das hoffe ich sogar und das hoffen wir alle. (oh, falscher Film XD, ich schiebs auf die Uhrzeit)



Zitat
Klar, es wird immer mal wieder negiert, weil wegen: Plot. Ist halt immer noch nur eine Serie. Aber eine, die, wenn man sich drauf einlässt, durchaus gute Ansätze verfolgt, wenn auch längst nicht immer konsequenzt, oder bis zur letzten Instanz. :)

Stimmt... da es eine Serie ist kann man wohl ein bis zwei Augen zudrücken :)
 

Zitat
l... ich kann nicht in die Zukunft sehen. Keiner kann das.

Doch, meine Katze... sie steht immer vor mir am Kühlschrank... und nur Sekunden darauf gebe ich ihr tatsächlich Futter. ;)



Zitat
Dem stimme ich zu. Im Grunde GIBT es diesen Menschen ja auch längst. Ich habe oben noch ein paar Zitate von Albert Schweitzer reineditiert, als du gerade deinen Post verfasst hast.

Habe ich bemerkt. ;)

Max

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #127 am: 01.09.13, 11:23 »
Es gibt durchaus Gesellschaftsmodelle wo man Besitz erarbeiten muss und er nicht auf Erb-rechten basiert.
Die Frage kann dann freilich lauten, ob man Enteignung nach jeder Generation als gerechte Alternative ansehen will.

So gehst Du Deine Wünsche an? Also Du findest eine "First Contact" Uniform toll - aber sie ist zu teuer und nicht in der Nähe. Statt zu sparen kaufst Du Dir also eine TNG Uniform in der Billigvariante, weil es ja auch irgendwas mit star Trek zu tun hat... und bist dann zufrieden und Glücklich?
Ich nicht unbedingt, aber ich bin ja auch kein Mensch des 24. Jahrhunderts ;) :D
Vielleicht ist es aber auch so, dass die Leute der Zukunft da nicht so absoult denken: Wer um die Endlichkeit von Land (oder anderen Besitztümern) weiß, (wobei das eine These ist, die einer späteren, die im Posting gleich noch folgen wird, vielleicht widerspricht) bei dem formt sich vielleicht schon ein Wunsch in der Richtung nah an den Gegebenheiten heraus, dass er erkennt, wo bei ihm die Bedürfnisse liegen: Will er wirklich in genau dieses französische Tal ziehen, oder geht es darum, einen ruhigen Ort mit überwältigender Natur, mildem Klima und ein paar anderen Zustaten zu finden? Die Flexibilität einer Gesellschaft, die zu den Sternen reisen kann, ist für solch einen Bezug zu den Dingen vielleicht sogar noch eher in der Lage.
Wegen Deines Beispiels: Wenn ich die "FC"-Uniform nicht bekommen kann... dann springe ich deswegen auch nicht gleich von der Brücke. Es geht nicht darum, die eigenen Wünsche in die Beliebigkeit abrutschen zu lassen - wobei das nebenbei bemerkt genau so ein Ansatz wäre, den ich einer Utopie unterstellen würde: auch hier denke ich ein wenig in Richtung von Lems "Transfer", wo es eine glückliche Gesellschaft gibt, die im Grunde nur deswegen nichts vermisst, weil sie so unter Antriebslosigkeit leidet, dass sie nicht nur Herausforderungen scheut, sondern gar nicht die entsprechenden Fragen stellt, die sie unzufrieden werden lassen; und trotzdem sind sie wirklich glücklich. Also, es geht nicht darum, die eigenen Wünsche in die Beliebigkeit abrutschen zu lassen, wenn etwas aber aufgrund der Bedingungen nicht zu erreichen ist, dürfte es eine gesunde Einstellung sein, sein persönliches Glück nicht davon abhängig zu machen.
Ansonsten war es glaube ich Star, der die andere Möglichkeit ins Spiel gebracht hat: Vielleicht ist ein Mensch des 24. Jahrhunderts ja wirklich auch bereit, einfach zu teilen, sodass man sich den Wunsch nach Land erfüllen kann, indem man quasi eine Art WG gründet (wenngleich das Wort dem Konzept, um das es dann ginge, natürlich nicht ganz gerecht wird ;)).

Seltsamerweise argumentierst Du sehr stark mit Technik, siehe unten "Ansonsten kann man hier viel mit der Technik lösen... "
Einfach deswegen, weil Technik in de Science Fiction ein grundlegender Faktor ist, der die Unterschiede zwischen der Welt des Lesers und der der Figuren bestimmt.

Sowohl der Autor als auch der Leser einer Utopie haben nur die Geisteshaltung der Gegenwart... sie sind ein Kind ihrer Zeit. Und damit sollten und werden sie arbeiten. Sie sehen die probleme der Gegenwart und reagieren darauf. Deswegen wirst Du bei Plato auch nichts von ökologischer Landwirtschaft als Utopie-Ziel lesen - das war damals kein Problem. Und Du wirst die Sklaverei als un-hinterfragtes "Ist eben so" darin finden, weil damals... Standard.

Ich sehe nicht das Du Dich als Autor und schon gar nicht als Leser aus Deiner Zeit lösen kannst. Es gibt ein oder zwei Autoren von 1000 die das schafften - das waren dann aber meist Philosophen und die werden teils bis heute nicht verstanden. :D


In meinen Augen gilt: Je mehr fiktive Elemente man einbaut (Fusion, kostenlose Energie, veränderte Menschen) desto unnattraktiver und unnachvollziehbarer wird sie, weil sie auf fiktiven Faktoren beruht. Das könnte man dann auch überspringen und sofort ein Paradies herbeischreiben; alle Menschen sind nackt und philosophieren die ganze Zeit (Klimaerwärmung und Verdopplung des IQ), alle Menschen haben immer zu essen (irgendeine Technik wirds schon leisten) und die Erde ist wieder in einem nur leicht veränderten Naturzustand, vieleicht etwas paradiesischer (hat auch irgendeine Technik gemacht) und die Menschen sind mit diesem Zustand zufrieden (haben sich eben zu glücklichen Wesen entwickelt).

Das kannst Du nun noch Utopie nennen... es ist aber so diffus und unklar das es für den Leser wie uninteressanter Unsinn wirkt. Es gibt ihm weder Lösungen für seine aktuellen Fragen noch Hinweise an die Hand. Eine gute Utopie denkt den "Jetzt" Zustand weiter... sie löst sich nicht völlig von ihm. Wenn doch -> wird sie uninteressant.
Tja, und doch ist es leider so, dass bisher keine Utopie die Anleitung für die Verwirklichung des Paradieses auf Erden sein konnte. Das ist kein Wunder. Es liegt ja schon im Namen - frei soviel wie der "Unort", der "Nichtort" - definiert. Eine Utopie ist eben nicht die Wirklichkeit. Klar kannst Du von der Utopie forden, sie möge doch echte Lösungen für konkrete Probleme anbieten, aber das ist eine Überforderung des Konzepts.
Und natürlich agieren Schöpfer und Rezipienten einer Utopie aus ihrer eigenen Gegenwart heraus. Natürlich werden dort Probleme und Wünsche der Gegenwart artikuliert und ihre Überwindung bzw. Realisierung in Aussicht gestellt. Nur darf man sich über die Grenzen, die sowas hat, am Ende leider halt auch nicht wundern. Und wenn eine Utopie etwas miteinbezieht, das in der derzeitigen Gesellschaft eben nicht Usus ist, hat das schon auch seinen Grund. Eine Utopie war auch gerne schon mal Kritik an bestehenden Verhältnissen, die Veränderung dieser Verhältnisse sorgt dann automatisch für einen Unterschied zur Gegenwart, denn die hat die Lösungen ja bisher nicht angeboten.

Zitat
Ich schätze, dass die ST-Utopie funktionert, weil die Menschheit sich geändert, einen anderen Zugang zu den Dingen gewonnen hat.

Welcher konkret sollte das sein? Es gab in den letzten 4000 Jahren, wen ich es richtig überblicke, nur zwei grosse Einschnitte in der Menschheitsgeschichte  die zu einer "Veränderung" des menschlichen Verhaltens geführt haben... das eine ist das Ende der Antike und der Übergang zur Ein-Gott und Besitzgesellschaft, das andere ist die Aufklärung und damit die Abwendung vom Gott und Hinwendung zu dem was der Mensch als "Vernunft" definiert. Gerade der letzte Einschnitt - Aufklärung - an dem kauen wir noch heute. Und das meine ich nicht positiv.

Eine komplette Änderung des Menschlichen Wesens bedeutete aber keiner dieser Einschnitte. Seit Anbeginn der Schrift... vor ca. 4000 Jahren haben wir diesselben Probleme, Wünsche, Bedürfnisse, Neid, Hass, Liebe, Lust... Kann man bei Homer nachlesen. :P
Nun, ST bietet da in meinen Augen zwei Ansätze an. Der erste ist technischer Natur: Man hat genügend Energie, kann damit zu fremden Welten fliegen und damit also vielleicht den Schlüssel zu einem Ende einer allgemeinen Ressorucenknappheit in der Hand. Der zweite ist vielleicht durchaus eine intellektuelle und auch emotionale Zeitenwende: Der Kontakt zu einer außerirdischen Zivilisation.
Das schafft einen neuen Bezug dazu, was es bedeutet, Mensch zu sein. Ich finde es überzeugt, dass das etwas bei der Menschheit ausgelöst hat, auch wenn ich ja auch glaube, dass das nicht das sofortige Ende von Problemen, Wünschen, Bedürfnissen, Liebe, Lust und auch Neid und Hass sein dürfte. (TOS betet uns ja auch andauernd vor, dass der Mensch diese Regungen immer schon besessen hat). Aber es kann vieles in eine andere Richtung kanalisieren.

Ich versuche mir das aber schon vorzustellen: Die Bedingungen sind die, dass einem eine außerirdische Zivilisation, nun, nennen wir es mal "behutsam" bei einem Wiederaufbau nach einem Krieg hilft, sowohl rein praktisch, als auch mit einem Ideengerüst, das in die Politk und Kultur hineinwirken kann. Dazu fallen große Konfliktfelder weg; Nahrung und Energie gibt es neuerdings sozusagen im Überflüss. Und das wirkt jetzt über Generationen! Zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte wäre es dann so, dass die überwältigende Mehrheit von Kindern zu Erwachenen werden, ohne sich auch nur einmal Sorgen um ihr ganz normales tägliches Auskommen machen zu müssen. Das kann schon einen Einfluss auf eine menschliche Mentalität haben. Ich könnte mir auch vorstellen, dass das ganz paradoxe Auswirkungen hat, womit wir wieder beim oberen Punkt wären: Wenn man praktischer immer alles bekommen kann, haben diese materiellen Güter dann keine so große Bedeutung mehr. Mir ist schon klar, dass es immer Luxusgüter geben wird, aber wenn die Gesellschaft ganz natürlich nicht mehr durchdrungen ist von Prinzip einer Knappheit im Allgemeinen, ändert das durchaus etwas. Was genau, müsste man sich vielleicht noch eingehender durch den Kopf gehen lassen.

Mein Beispiel hatte aber nichts mit Neid oder anderen negativen Gefühlen zu tun. Es ist ein Unterschied ob man einem anderen etwas neidet, oder ob man eine Ungerechtigkeit anmerkt - weil der eine (offenbar grundlos) etwas darf, was mir selber verwehrt bleibt. Auch mit Gewinnsucht hatte es nichts zu tun. Sondern einfach damit eine eigene selbständige Lebensplanung zu machen - zu einem erfüllten Leben, die mir aber verwehrt wird - während sie dem anderen durch Zufall(?) ermöglicht wird. Das ist ein ungerechtes System - wie mir scheint.

Und es sind Erklärungen mit denen wir uns im hier und heute niemals zufrieden geben würden. Wenn Du Dich zB auf einen Studienplatz bewirbst - und ein Freund mit gleichen oder schlechteren Qualifikationen bewirbt sich mit Dir, er wird aber genommen und Du nicht.. und die Begründung dafür lautet "Naja, der Vater Deines Freundes hat schon an dieser Uni studiert. Man kennt also die "Familie" und nimmt daher lieber diesen" - das fändest Du gerecht? Fair? Du fändest dann Deine Bedürfrnisse und Qualifikation durch die Auswahlkomission richtig gewichtet und Dich als Person ernst genommen und wertgeschätzt?



Was die Triebfeder angeht... schau mal auf die Geschichte. Das ist schon der Irrtum von Marx und den kommunistischen System schlechthin gewesen - anzunehmen das der Mensch sich nicht vergleicht und nicht verbessern will. Und das er daher zB immer Arbeiter bleiben möchte. Das tut der Mensch aber doch. Er setzt sich immer ins Verhältnis zu anderen und versucht dadurch besser zu sein und zu werden.
Sobald also das was Du mit "Aufrechnen" umschreibst, wegfällt - wird der Mensch antriebslos und träge/Apathisch.
Und genau das ist das Dilemma einer Utopie, wie ich sie mir vielleicht auch für ST gar nicht mal unpassend vorstellen kann. Die Erfüllung aller Wünsche - wer geht schon davon aus, dass das real werden kann? Und dann heißt es also Abstriche zu machen und gut möglich, dass bei einer utopischen Gesellschaft der Verve auf der Strecke bleibt. Das macht das Konzept meiner Meinung nach auch so spannend: Weltuntergangsszenarien haben wir im Kino etc. schon gefühlt endlos viele vorgesetzt bekommen, hier und da haben wir auch eine Utopie wie bei ST, bei der Du Dich ja zum Beispiel fragst, wie das überhaupt funktionieren soll. Tja, und da ist das doch ein spannendes Konzept, weil man sich fragen muss, was man an eigenen Forderungen (im Sinne von "Suche nach Herausforderungen", Anreizen, Antrieben, Motiven) aufzugeben bereit wäre.

Zitat
Zu einer Utopie gehören also nicht nur die technischen und bürokratischen Rahmenbedingungen, sondern auch eine andere Mentalität der Personen, die dann letztlich die Welt mit Leben füllen.

Das ist eine Behauptung, die sich meiner Ansicht nach an der Liste von SSKamui (http://www.brainworker.ch/Politik/utopien.htm) widerlegen lässt... Wenige dieser Systeme gehen von einer anderen Mentalität aus. Wenn überhaupt. Viele dieser Utopien hingegen tragen der bestehenden menschlichen Mentalität Rechnung; sie schalten sie durch Zwang, Logik oder Vernichtung aus. Die mentalität ändert sich deswegen nicht... sonst wären Zwang, Logik und Vernichtungswille in diesen Utopien nicht immanent/permanent.
Sie fußen auf der jeweils gegenwärtigen Mentailität, aber es kann doch niemand annehmen, dass eine Mentalität der Individuen von den Bedingungen, in denen die Zivilisation dieser Individuen lebt, nicht beeinträchtigt wird! Und umgekehrt!
Damit ist doch klar: Etwas, das für den Besucher des utopischen Platzes ein Problem darstellt, kann für die Bewohner des utopischen Platzes kein Problem darstellen, sonst wäre es ja kein utopischer Platz. Damit herrscht eine Differenz, damit gibt es eine klare Trennung zwischen der Mentalität des Besuchers auf der einen Seite, der sozusagen "uns" (die Welt des Autors und des Lesers) repräsentiert, und der Mentalität des Bewohners der Utopie auf der anderen Seite, der die Überwindung der Probleme erfahren hat.
Das kann jetzt zum Paradoxon vom Ei und der Henne werden, dennoch glaube ich nicht, dass man die Utopie von der Haltung der Personen, die in ihr leben, trennen kann.


Das ist schon richtig, aber letztlich müssen wir uns darüber nicht unterhalten. Weil diese Unterhaltung dann so läuft: Ein Komet schlägt auf der Erde ein - macht nichts, wir haben Superlaserstrahlen die ihn pulverisieren. Ach ja, wir haben nichts mehr zu essen und eine riesige Flutwelle jagt auf uns zu... Macht nichts, wir erfinden Replikatoren und Energischutzwände. Usw.

Man kann jede aufgebrachte Problemstellung mit einem Verweis auf eine möglicherweise später erfundene Supertechnik abtun. Ein wirklich utopisches Gesellschaftsmodell wird das deswegen aber trotzdem nicht. Und sehr attraktiv sind solche Erklärungsmodelle ebenfalls nicht. Meiner Meinung nach. :)



Deswegen seh ich zB nicht das die ST Utopie "funktioniert" - immer wenn man ihr etwas zu Leibe rückt tun sich schwerwiegende kaum beantwortbare Fragen auf. Sie lässt sich nur aufrecht erhalten solange man essentielle Fragen übergeht oder in den Breich einer fiktiven Technik verweist, und damit letztlich auch ungeklärt lässt.
Ich verstehe Deinen Einwand sehr gut.
Aber man kann die Technik halt doch nicht ganz aus der Rechnung streichen. (Du wirst, nebenbei bemerkt, auch in unserer Gegenwart Einflüsse von Technik finden, bei denen vor Jahrhunderten auch argumentiert hätte werden können, sie sozusagen unzulässig, weil sie im vergangenen Kontext nicht dem Umgang mit Problemen entsprach).
Und, hmm, wenn die Technik kein bestimmender Faktor für die Utopie sein darf, und wenn Du auch eine (andere) menschliche Mentalität nicht als Grundpfeiler ansehen möchtest... Was bleibt denn dann überhaupt? Ein anderes politisches System? Ein anderer administrativer Apparat? Die Bürokratie war in Utopien ja auch ein zentrales Element, nur so ganz von Gesellschaft und Wirtschaft / Technik ist das auch nicht zu trennen.


Du machst den Fehler, dass du dir vorstellst, wie ein Mensch von heute in eine bereits etablierte, ressourcenbasierte Ökonomie ohne Geld hineinkatapultiert wird. Das kann nicht klappen, nicht ohne die nötige Bildung/Erziehung und somit das nötige Umdenken. Ohne diesen Gegenwartsmensch mit allen nötigen Informationen zu versorgen, wirst du bei den gleichen Problemen landen, wie heute auch.
So sehe ich das auch. Das sind sozusagen zwei unterschiedliche Systeme, zwischen denen man nicht problemlos wechseln kann. Das sieht man ja auch immer wieder in den Folgen oder Texte, die so etwas wie das Versetzen in das andere System beschreiben. Es ist demnach nicht einfach so möglich, in eine Lebensweise überzugehen, die nicht der eigenen Prägung entspricht.

Es müsste keine komplette Änderung des menschlichen Wesens sein, nur eine Änderung des menschlichen Begreifens seiner Rolle in der Welt/Geschichte/Gesellschaft und im Miteinander. Nur machen wir da tatsächlich keine Fortschritte - unser einziger Fortschritt bisher ist der technologische, nur wenn wir nicht wissen, wie wir Technologie "richtig" einsetzen sollen, bringt sie uns auch nichts, rein gar nichts sogar. Streng genommen haben wir heute, trotz all unserer Haushaltsgeräte und Technologien weniger Freizeit, als unsere Vorfahren, die Steinzeit-Menschen. Das sollte einem eigentlich schon zu denken geben.

"Das Verhängnis unserer Kultur ist, daß sie sich materiell viel stärker entwickelt hat als geistig."
-Schweitzer
Das ist auch etwas, das in ST sehr oft und gerne angesprochen wurde: Die Technik entwickelte sich schneller als die Fähigkeit des Menschen, mit ihr umzugehen. Aber zu TOS-Zeiten, so Kirk, war man diesem Umsatnd längst auf die Schliche gekommen und hatte den Misstand abgestellt. Nicht, dass die ST-Figuren allesamt diesen Eindruck gemacht hätten... ;)

Ich sehe immer noch keine Probleme dabei diesem fiktiven System zu folgen, tut mir leid. Bin da ganz bei Max. In einem System, in dem jeder mit den grundlegenden Dingen versorgt wird und zu weitreichender und umfassender Bildung zugang hat, und sich ganz nach eigenem Belieben entfalten kann, verschiebt sich nun mal auch das Verhalten/Denken.
Du bringst das immer so schön auf den Punkt :)

Ich glaube eben auch, dass sich das Verhalten "verschiebt", gerade auch, weil das nicht von einem Jahr auf das andere passiert, sondern weil diese Mentalität ja im Grunde mindestens ein Jahrhundert zeit hatte, Einzug in die Gesellschaft zu finden.

Ich verstehe natürlich, dass Leela sagt, dass man sich eben nicht restlos so entfalten kann, wie man es möchte. Die Frage ist bloß mMn, ob es zwangsläufig so ist, dass unsere Wünsche nach Entfaltung noch die sind, die jemand aus einer Gesellschaft hat, die schon seit 80 Jahren, also schon zu Zeiten des Großvaters, sozusagen eine Utopie lebt. Möglich, dass eben Besitze weniger eine Rolle spielen, dass man aber lieber die Grenzen der eigenen Leistungsfähigkeit verschieben möchte - das würde ganz gut zu ENT passen, wo eine friedliche und geeinte Menschheit jetzt das Bedürfnis hat, endlich weit hinaus ins All zu fliegen.

Aber ich habe auch das Gefühl das die Star Trek Welt gewisse Zwänge hat. ZB sagt man ja, dass gewisse... menschliche "Fehler" ausgestorben sind... Neid, Hass, Missgunst. Mal abgesehen davon das Star Trek selber dieses Bild nie glaubwürdig umsetzen konnte, frage ich mich auch... was passiert denn wenn mal ein Mensch auftritt der diese Eigenschaften noch aufweist? Wie geht die Föderationsgesellschaft mit solchen Fällen um?
Das ist eine äußerst spannende Frage, finde ich! Ich kann mir vorstellen, dass die "Gutmenschen" solch einer Person gegenüber sehr tolerant sind. Die Unfähigkeit allerdings, negative Regungen nachzuvollziehen, ist auch wieder ein Problem: Wie soll man integrieren, was jenseits der eigenen Vorstellungswelt liegt? Nun ist es aber so, dass auch die ST-Leute Neid, Hass, Missgunst etc. sozusagen im Kleinen kennen werden.

Picard betont mehrfach, das sich die Menschheit entwickelt habe. Der einzige Punkt bei dem man dies in der Serie wirklich nachvollziehen kann ist, dass
a) eine gewisse höhere Toleranz herrscht (aber auch nicht bei allen Menschen) und
b) man versucht weniger Aggressiv zu reagieren

Das sind die einzigen zwei Punkte in der Serie die nicht irgendwann... durch das Verhalten der Figuren negiert werden.
Na ja, sind wir ehrlich: Auch die ST-Leute sind nicht immer tolerant und aggressiv sind sie leider ja auch nur allzu oft ;) Aber die allgemeine Schwäche torpediert das Grundkonzept der ST-Utopie ja nicht sooo stark, vor allem vielleicht, weil wir als Zuschauer immer eingetrichtert bekommen, alles sei ja doch besser ;) ;)


ich reduziere es mal auf drei Kernfragen;
1) Bedarf es für eine Utopie wie Star Trek wirklich einer (Teil-)Änderung des menschlichen Wesen?
2) wäre die in so kurzer Zeit überhaupt erreichbar und damit die Hauptfrage
3) ist das menschliche Wesen (gewisse Grundeigenschaften der Spezies) überhaupt veränderbar? Und wenn ja - nur die negativen, ohne die positiven zu beeinträchtigen?
Zu 1) Kommt meiner Wahrnehmung nach darauf an, worauf sich die Utopie gründen soll; siehe oben. Eine Teilveränderung würde ich aber schon annehmen, eine Veränderung, die durch die Rahmenbedingungen natürlich entstanden ist (also nicht mit einer Art braven Gehirnwäsche vollzogen wurde) oder durch sie begünstigt doch irgendwie "gelehrt" wurde.
Zu 2) Den Faktor Zeit würde ich nicht als unwichtig ansehen. Eine Mentalität braucht Zeit, das sehen wir ja auch heute immer wieder, wenn sich eine Gesellschaft ändert.
Zu 3) Ich könnte mir schon vorstellen, dass man mit dem unveränderichen Pool an Regungen schlicht anders umgeht. Dass die Menschen immer noch ihre negativen Eigenschaften haben, wird ja auch in ST meistens nicht geleugnet. Und Ignorieren ist wohl nie gut, man kann also nicht so tun, als besäße man nur das gute Erbe der letzten Jahrtausende.
Eine friedliche, tolerante, ausgeglichene, bescheidene Mentalität zu entwickeln, dürfte unter den ST-Bedingungen nicht soooo schwierig sein. Interessanter ist die Frage, ob diese Einstellung Krisen standhält. Hier hat ST meiner Meinung nach nicht den Ansatz gezeigt, die moralische Position als unerschütterlich darzustellen. ENT ist da ein Spezialfall, da diese Gesellschaft noch näher an unserer dran ist, aber DS9 sehe ich da eben kritischer (was auch der Grund ist, warum ich die Serie nicht so mag).

Zitat
1) Bedarf es für eine Utopie wie Star Trek wirklich einer (Teil-)Änderung des menschlichen Wesen?

Nein, nur der Geisteshaltung.
was aber, finde ich, schon auch eine Veränderung ist, wenn auch nicht direkt vom eigentlichen Kern des menschlichen Wesens.
Sie saß aufrecht da und schaute entsetzt ihre blutenden Hände an.
- Kris - stöhnte sie - ich... ich... was ist mir passiert?
- Beim Eindreschen der Tür hast du dich aufgeschunden - sagte ich trocken.

Tolayon

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #128 am: 01.09.13, 12:51 »
Ich glaube von allen utopischen Konzepten ist der Anarcho-Kapitalismus das, welches mir noch am "realistischsten" erscheint, da es die menschliche Natur perfekt wiederspiegelt und zum Ausdruck bringt. Das heißt es muss nicht erst großartig ein neuer Typus Mensch "erschaffen" werden, er kann - zumindest in der Theorie - gleich so wie er jetzt ist in eine solche Gesellschaft eintreten.

In der Praxis jedoch ist der Mensch vielleicht doch nicht ganz so eigenständig, wie die Anarcho-Kapitalisten es sich so schön vorstellen. Der perfekte Bürger einer solchen staatenlosen, allein von privatwirtschaftlichen Gesichtspunkten geprägten Gesellschaft dürfte mit dem vielzitierten "Homo Oeconomicus" identisch sein, welcher, wie die Wirtschaftswissenschaften selbst eingestehen, nur ein sehr idealisiertes Modell ist. In Wahrheit hat kein einzelner Mensch den Überblick über alles, allerdings braucht er das auch nicht notwendigerweise, wenn er, wie bei anarchistischen Konzepten prinzipiell der Fall sich auf seine nähere Umgebung konzentriert.

Manche würden sagen, dass einige aktuelle Lebensweisen wie die "Gated Communities" schon ein Stück weit realisierten Anarcho-Kapitalismus' sind. Die Bewohner solcher abgeschotteten Anlagen mögen vielleicht noch Steuern an den außen existierenden Staat zahlen, abhängig sind sie de facto aber nicht länger von ihm, da alles was sie brauchen von privaten Dienstleistern zur Verfügung gestellt wird.

Sieht man sich das Ganze mal aus einer weiter gefassten Perspektive an, ist die Wirtschaft aber schon heute nicht das A und O; wären alle Menschen tatsächlich solche bestinformierten Ultra-Egoisten, wie sie das oben genannte Modell der Wirtschaftswissenschaften propagiert, gäbe es z.B. keine Open-Source-Projekte.
So gesehen würde in einer anarchokapitalistisch organisierten Gesellschaftsordnung auch weiterhin so etwas wie "soziale Gerechtigkeit" existieren, und zwar in der Form privater Organisationen wie z.B. Stiftungen und den hier auch schon erwähnten Kirchen.

SSJKamui

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #129 am: 01.09.13, 13:10 »
Ich glaube von allen utopischen Konzepten ist der Anarcho-Kapitalismus das, welches mir noch am "realistischsten" erscheint, da es die menschliche Natur perfekt wiederspiegelt und zum Ausdruck bringt. Das heißt es muss nicht erst großartig ein neuer Typus Mensch "erschaffen" werden, er kann - zumindest in der Theorie - gleich so wie er jetzt ist in eine solche Gesellschaft eintreten.

In der Praxis jedoch ist der Mensch vielleicht doch nicht ganz so eigenständig, wie die Anarcho-Kapitalisten es sich so schön vorstellen. Der perfekte Bürger einer solchen staatenlosen, allein von privatwirtschaftlichen Gesichtspunkten geprägten Gesellschaft dürfte mit dem vielzitierten "Homo Oeconomicus" identisch sein, welcher, wie die Wirtschaftswissenschaften selbst eingestehen, nur ein sehr idealisiertes Modell ist. In Wahrheit hat kein einzelner Mensch den Überblick über alles, allerdings braucht er das auch nicht notwendigerweise, wenn er, wie bei anarchistischen Konzepten prinzipiell der Fall sich auf seine nähere Umgebung konzentriert.

Manche würden sagen, dass einige aktuelle Lebensweisen wie die "Gated Communities" schon ein Stück weit realisierten Anarcho-Kapitalismus' sind. Die Bewohner solcher abgeschotteten Anlagen mögen vielleicht noch Steuern an den außen existierenden Staat zahlen, abhängig sind sie de facto aber nicht länger von ihm, da alles was sie brauchen von privaten Dienstleistern zur Verfügung gestellt wird.

Sieht man sich das Ganze mal aus einer weiter gefassten Perspektive an, ist die Wirtschaft aber schon heute nicht das A und O; wären alle Menschen tatsächlich solche bestinformierten Ultra-Egoisten, wie sie das oben genannte Modell der Wirtschaftswissenschaften propagiert, gäbe es z.B. keine Open-Source-Projekte.
So gesehen würde in einer anarchokapitalistisch organisierten Gesellschaftsordnung auch weiterhin so etwas wie "soziale Gerechtigkeit" existieren, und zwar in der Form privater Organisationen wie z.B. Stiftungen und den hier auch schon erwähnten Kirchen.

Du hast Symphatien für den Anarcho Kapitalismus??? WHAT?  :eek

Ich bin jetzt (positv) überrascht.;) LOL


Zu den Gated Communities, Walt Disney wollte mal selbst eine solche utopische Kommune errichten: https://sites.google.com/site/theoriginalepcot/the-florida-project

Auch ziemlich gut in dem Zusammenhang ist das Buch "Living Walden Two", was mehrere utopische Kommunen beschreibt, die in Amerika und Mexiko nach Vorbild von Futurum II gegründet wurden. (Und wie viele dieser Gruppierungen später ihre Ziele teilweise über Board geschmissen hatten, weil die nicht richtig funktionierten.)

Eine dieser Gruppierungen ist im Streit auseinander gegangen, unter Anderem weil deren Leiter auf einmal vorschreiben wollte, welche Mitglieder wann miteinander Sex haben sollten.

(Gerade bei dieser Kommune und dem, was der Leiter später tat, muss man als Leser etwas ungut an das Spiel Bioshock denken. Das ging nämlich später arg in Richtung Dystopie.)

Olympus in Appleseed kann man auch als fiktionale Gated Community sehen.

Tolayon

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #130 am: 01.09.13, 13:33 »
Nun ja, persönlich würde ich den Anarcho-Kapitalismus nicht unbedingt oder zumindest nicht im vollen Umfang befürworten, aber ich erkenne, dass er die aktuellen und "natürlichen" Eigenschaften der Menschen am besten einfängt, also bei einer Umsetzung in die Praxis keine ganz so gravierenden Umstürze wie bei anderen anarchistischen Systemen nötig sein sollten.

Andererseits dürften die meisten allein mit dem Begriff wohl mehr etwas Dystopisches verbinden, wie etwa die Diktatur von Großkonzernen, welche an die Stelle der alten Staaten treten und die kleinen Leute noch mehr knechten als letztere.

Aber genau das scheint mit dem Konzept wohl nicht gemeint zu sein, und der ihm (wie auch jeder Anarchie) innewohnende Hang zum Pazifismus ist auf jeden Fall ansprechend.


( Übrigens, immer wenn ich an das Wortpaar "Anarcho-Kapitalismus" denke, stelle ich mir unwillkürlich einen Haufen Banker und Manager vor, die in feinsten Nadelstreifen mit Krawatte auf die Straße gehen und skandieren:

"Nieder mit dem Staat, alle Macht dem Kapital!" )

SSJKamui

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #131 am: 01.09.13, 14:20 »
Ich finde die liberalen Anarchismen (Anarcho Kapitalismus, Individualistischer Anarchismus, Egoistischer Anarchismus etc.) auch irgendwie noch am Freiheitlichsten im Vergleich zu anderen Strömungen. (Besonders extrem, die Anarcho Primitivisten, welche den Menschen wieder ein Nomadenleben aufzwingen wollen.)

Tolayon

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #132 am: 13.09.13, 13:11 »
Zuerst wollte ich das hier im Kaffeekränzchen posten, aber da der Inhalt dieses Artikels sich mit der Utopie in STAR TREK und deren zum Teil negativen Umsetzungen in der heutigen Realität befasst, passt er hier besser rein:

-> "Star Trek" und die NSA: Datenmissbrauch? Nicht mit Captain Kirk!

Interessant auch die Leserkommentare zu diesem Artikel...

Fleetadmiral J.J. Belar

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #133 am: 13.09.13, 22:01 »
@ Toly

Hab ich auch gelesen. Fand ich sehr interessant. Wobei so eine Brücke hat schon ihre Vorteile und dass man sich da Anleihen nimmt, kann ich nachvollziehen. Aber der NSA Chef scheint schon ein kleiner Trekkie zu sein. Jedoch, wenn er ST verstanden hätte, dann würde er moralischer handeln. Oder er meint, S31 nachahmen zu müssen.

Gruß
J.J.
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SSJKamui

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #134 am: 07.02.14, 13:20 »
Einige wichtige Konzepte von Utopien: (Die hier vielen Nützlich sein könnten.)

Technokratie
Eine "wissenschaftliche" Staatsform, in der Wissenschaftler regieren und nur die Leute zugang auf politische Posten haben, welche ihre Qualifikation prüfen können. (z.B. muss in einer Technokratie ein Gesundheitsminister idealerweise selbst Arzt sein. Dachdecker würden nicht zugelassen zu so einer Position.) Technokratien benutzen ein wissenschaftliches Projektmanagement, wo ein Ziel aufgestellt wird, ein Plan zur Erreichung des Ziels festgelegt wird und dann quasi experimentell geprüft wird, ob das politische Projekt funktionieren kann. Gleichzeitig ist in einer Technokratie meistens Wissenschaft selbst ein oberstes Staatsziel, weshalb große staatliche Institute und Forschungsflotten unterhalten werden und den Bürgern eine Karriere in der Wissenschaft sehr stark nahegelegt wird.

Häufig sind dargestellte Technokratien auch von Hochleistungscomputern unterstützt oder geleitet.

Demokratische Mitbestimmung ist in einer Technokratie eingeschrenkt zu Gunsten eines Qualifikationssystem, was bedeutet, dass sich Bürger meistens Prüfungen unterziehen müssen, um überhaupt politischen Einfluss bekommen zu können.

Technokratien sind die häufigsten Formen von Utopien und Dystopien gleicher Maßen. Der reale Staat, der einer Technokratie am Nahesten ist, ist die Volksrepublik China seit dem Tod Mao Tse Tungs. (Deren Partei hat ein strenges Auswahlverfahren für politische Ämter, was sehr stark nach wissenschaftlicher Qualifikation geht und neue Planungen werden in SOnderwirtschaftszonen etc. getestet.)

Technokratien in Utopien sind Unter Anderem Appleseed, Francis Bacons Neo Atlantis (wovon ich vermute, dass Gene Rodenberry die Idee der Sternenflotte her hat. Das erinnert nämlich stellenweise frappierend daran.), B.F. Skinners Walden Two, H.G. Wells Was Kommen wird,  und laut manchen Leuten Star Treks Sternenflotte.  (Zum Teil passt Ayn Rands "Galts Gulch" auch hierrein, weil das eine Kolonie der klügsten Menschen der Erde sein soll.)

Dystopische Technokratien sind unter Anderem Brave New World, Gattaca und Alphaville

"Neutral" ist unter Anderem Neon Genesis Evangelion. (In einer Folge wird erwähnt, die Stadt wird von 3 Supercomputern regiert und die Politiker dienen nur dazu, den Menschen zu erklären, was die Computer wollen.)

Gegner der Technokratieidee waren unter Anderem George Orwell und Martin Heidegger, die beide Technokratie mit Totalitarismus gleichsetzten. Heidegger meinte auch, so ein Staat würde die Menschen entmenschlichen, was extrem gefährlich wird.


Gated Community
Abgeschlossenes Dorf, das nicht jedem EInlass gewährt, sondern die Menschen nach bestimmten Kriterien aufnimmt oder abweist und sich selbst als unabhänger Stadtstaat sieht. Die meisten realen Versuche, eine Utopie in der Realität aufzubauen, waren Gated Communites. Beispielsweise die Twin Oaks Community: http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_Oaks_Community

Fiktionale Beispiele: Walden Two, Appleseed, Alphaville, einige Planeten bei Star Trek, Galts Gulch in Atlas Shrugged



Arcologie
Kann als Erweiterung der Gated Community gesehen werden. In etwa ist eine Arkologie sowas Ähnliches wie eine Raumkolonie, aber auf der Erde gebaut. Es ist also eine Art riesiges Gebäude mit künstlicher Atmosphäre, was eine Stadt und Natur beinhaltet. Die Arcologie ist vollkommen von der AUssenwelt getrennt und theoretisch steht die gesamte Atmosphäre unter der Kontrolle der Regierung.(Was Schutz vor einigen Naturkatastrophen bringen kann.)

Ein Beispiel einer real geplanten Arcologie: http://en.wikipedia.org/wiki/Shimizu_Mega-City_Pyramid

 

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