Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen

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Leela:
hmmm.

--- Zitat ---Weil das Gut schon seit Jahrunderten Familienbesitz ist? Klingt doch logisch.
--- Ende Zitat ---

Es gibt durchaus Gesellschaftsmodelle wo man Besitz erarbeiten muss und er nicht auf Erb-rechten basiert. Nach Deiner Argumentation könnte man auf 40% des Landbesitzes den Erben Ludwig XIV. zuschlagen... dem das mal gehörte und sagen; Naja, das gehörte schon immer dem König. Einige fanden das damals auch nicht so.... prickelnd. :D

--- Zitat ---Wenn irgendwo noch etwas frei ist, dann kann man sich da wahrscheinlich einfach ansiedeln, wenn nicht, dann nicht. Dann sucht man sich eben ein anderen Flecken Erde, entweder wirklich auf der Erde oder eben auf einem anderen Planeten.
--- Ende Zitat ---

So gehst Du Deine Wünsche an? Also Du findest eine "First Contact" Uniform toll - aber sie ist zu teuer und nicht in der Nähe. Statt zu sparen kaufst Du Dir also eine TNG Uniform in der Billigvariante, weil es ja auch irgendwas mit star Trek zu tun hat... und bist dann zufrieden und Glücklich?

Also sorry, aber jemand zu sagen: "Ach geh mal weg, da gibts soviel Land und Planeten, wirst schon irgendwo was finden was Dir genauso gefällt." ist nich nur eine sehr bequeme, sondern auch sehr ungerechte Lösung, den den Bedürfnissen dieses einen Menschen keinerlei Beachtung schenkt und Rechnung trägt.

--- Zitat --- Ich glaube, in Deiner Herangehensweise liegt ein grundsätzliches Missverständnis.
Eine Utopie funktioniert nicht in dem Sinne, dass die Geisteshaltung unserer Gegenwart in die Zukunft versetzt wird und dann durch andere (vor allem technische) Faktoren Realität werden kann.
--- Ende Zitat ---

Nicht? Seltsamerweise argumentierst Du sehr stark mit Technik, siehe unten "Ansonsten kann man hier viel mit der Technik lösen... "

Sowohl der Autor als auch der Leser einer Utopie haben nur die Geisteshaltung der Gegenwart... sie sind ein Kind ihrer Zeit. Und damit sollten und werden sie arbeiten. Sie sehen die probleme der Gegenwart und reagieren darauf. Deswegen wirst Du bei Plato auch nichts von ökologischer Landwirtschaft als Utopie-Ziel lesen - das war damals kein Problem. Und Du wirst die Sklaverei als un-hinterfragtes "Ist eben so" darin finden, weil damals... Standard.

Ich sehe nicht das Du Dich als Autor und schon gar nicht als Leser aus Deiner Zeit lösen kannst. Es gibt ein oder zwei Autoren von 1000 die das schafften - das waren dann aber meist Philosophen und die werden teils bis heute nicht verstanden. :D

In meinen Augen gilt: Je mehr fiktive Elemente man einbaut (Fusion, kostenlose Energie, veränderte Menschen) desto unnattraktiver und unnachvollziehbarer wird sie, weil sie auf fiktiven Faktoren beruht. Das könnte man dann auch überspringen und sofort ein Paradies herbeischreiben; alle Menschen sind nackt und philosophieren die ganze Zeit (Klimaerwärmung und Verdopplung des IQ), alle Menschen haben immer zu essen (irgendeine Technik wirds schon leisten) und die Erde ist wieder in einem nur leicht veränderten Naturzustand, vieleicht etwas paradiesischer (hat auch irgendeine Technik gemacht) und die Menschen sind mit diesem Zustand zufrieden (haben sich eben zu glücklichen Wesen entwickelt).

Das kannst Du nun noch Utopie nennen... es ist aber so diffus und unklar das es für den Leser wie uninteressanter Unsinn wirkt. Es gibt ihm weder Lösungen für seine aktuellen Fragen noch Hinweise an die Hand. Eine gute Utopie denkt den "Jetzt" Zustand weiter... sie löst sich nicht völlig von ihm. Wenn doch -> wird sie uninteressant.

--- Zitat ---Ich schätze, dass die ST-Utopie funktionert, weil die Menschheit sich geändert, einen anderen Zugang zu den Dingen gewonnen hat.
--- Ende Zitat ---

Welcher konkret sollte das sein? Es gab in den letzten 4000 Jahren, wen ich es richtig überblicke, nur zwei grosse Einschnitte in der Menschheitsgeschichte die zu einer "Veränderung" des menschlichen Verhaltens geführt haben... das eine ist das Ende der Antike und der Übergang zur Ein-Gott und Besitzgesellschaft, das andere ist die Aufklärung und damit die Abwendung vom Gott und Hinwendung zu dem was der Mensch als "Vernunft" definiert. Gerade der letzte Einschnitt - Aufklärung - an dem kauen wir noch heute. Und das meine ich nicht positiv.

Eine komplette Änderung des Menschlichen Wesens bedeutete aber keiner dieser Einschnitte. Seit Anbeginn der Schrift... vor ca. 4000 Jahren haben wir diesselben Probleme, Wünsche, Bedürfnisse, Neid, Hass, Liebe, Lust... Kann man bei Homer nachlesen. :P

Und auch das letzte "grosse Experiment" das den "Neuen Menschen" schaffen wollte - eine zufriedenen, gleichen und bedürfnislosen - in der Arbeit glücklichen Menschen - der Kommunismus, hat nur Leid, Tod und Unterdrückung verursacht. Der neue Mensch ist ausgeblieben... Schlimmer: Die Systeme die einen neuen Menschen schaffen wollten, waren die brutalsten und bösartigsten die es je gab.

Und... damit bist du bei einer rein philosophischen Frage. Habe ich ironischerweise demletzt erst bei Nietzsche nachgelesen... der ja auch den Übermensch will/sucht. Im Zarathustra stellt er aber fest das... selbst wenn ER diese Philosophie hat und lebt - er sie sprachlich nicht vermitteln kann. Er kann sein neues, gutes Gedankengebäude nicht in Worte fassen die die Wertigkeit und den Sinn der anderen Menschen... berühren. Und daher ist es umsonst.

--- Zitat ---Ein Mensch des 24. Jahrhunderts wird nicht mit Neid ("Warum darf der das haben und ich nicht?") und Gewinnsucht ("Ich will mehr, mehr und mehr!") an seine Lebensplanung gehen. Er wird wahrscheinlich auch nicht aufrechnen ("Ich habe jetzt so und so lange gearbeitet, ich habe verdient, dieses und jenes zu bekommen!"). Jedenfalls all das nicht nach dem Muster, wie wir es heute kennen und wie es für uns heute zu einer Art Triebfeder des Handelns werden kann.
--- Ende Zitat ---

Mein Beispiel hatte aber nichts mit Neid oder anderen negativen Gefühlen zu tun. Es ist ein Unterschied ob man einem anderen etwas neidet, oder ob man eine Ungerechtigkeit anmerkt - weil der eine (offenbar grundlos) etwas darf, was mir selber verwehrt bleibt. Auch mit Gewinnsucht hatte es nichts zu tun. Sondern einfach damit eine eigene selbständige Lebensplanung zu machen - zu einem erfüllten Leben, die mir aber verwehrt wird - während sie dem anderen durch Zufall(?) ermöglicht wird. Das ist ein ungerechtes System - wie mir scheint.

Und es sind Erklärungen mit denen wir uns im hier und heute niemals zufrieden geben würden. Wenn Du Dich zB auf einen Studienplatz bewirbst - und ein Freund mit gleichen oder schlechteren Qualifikationen bewirbt sich mit Dir, er wird aber genommen und Du nicht.. und die Begründung dafür lautet "Naja, der Vater Deines Freundes hat schon an dieser Uni studiert. Man kennt also die "Familie" und nimmt daher lieber diesen" - das fändest Du gerecht? Fair? Du fändest dann Deine Bedürfrnisse und Qualifikation durch die Auswahlkomission richtig gewichtet und Dich als Person ernst genommen und wertgeschätzt?

Was die Triebfeder angeht... schau mal auf die Geschichte. Das ist schon der Irrtum von Marx und den kommunistischen System schlechthin gewesen - anzunehmen das der Mensch sich nicht vergleicht und nicht verbessern will. Und das er daher zB immer Arbeiter bleiben möchte. Das tut der Mensch aber doch. Er setzt sich immer ins Verhältnis zu anderen und versucht dadurch besser zu sein und zu werden.
Sobald also das was Du mit "Aufrechnen" umschreibst, wegfällt - wird der Mensch antriebslos und träge/Apathisch. Der Naturzustand des Menschen ist sich zu seiner Umwelt in Beziehung zu setzen, insbesondere zu seinen Mitmenschen und da zu ... vergleichen.

--- Zitat ---Zu einer Utopie gehören also nicht nur die technischen und bürokratischen Rahmenbedingungen, sondern auch eine andere Mentalität der Personen, die dann letztlich die Welt mit Leben füllen.
--- Ende Zitat ---

Das ist eine Behauptung, die sich meiner Ansicht nach an der Liste von SSKamui (http://www.brainworker.ch/Politik/utopien.htm) widerlegen lässt... Wenige dieser Systeme gehen von einer anderen Mentalität aus. Wenn überhaupt. Viele dieser Utopien hingegen tragen der bestehenden menschlichen Mentalität Rechnung; sie schalten sie durch Zwang, Logik oder Vernichtung aus. Die mentalität ändert sich deswegen nicht... sonst wären Zwang, Logik und Vernichtungswille in diesen Utopien nicht immanent/permanent.

Ich nehme mal eine Dystopie als Beispiel; 1984. Der Staatsapparat schreibt ja darin nicht nur die Geschichte um, sondern... er erfindet sogar neue Wörter und vernichtet alte Wörter. Das tut dieses System aus Anerkennung. Anerkennung der Tatsache das zB Freiheitswille und Widerstand in der menschlichen Natur liegen. Man weiß aber nicht wie man es den Menschen wegnehmen sollte - also entzieht man ihnen zumindest die Begrifflichkeiten dazu.

--- Zitat ---Warum nicht? Ich kenne Leute - es sind natürlich nicht viele -, für die Putzen ein Hobby ist! Ansonsten kann man hier viel mit der Technik lösen...
--- Ende Zitat ---

Das ist schon richtig, aber letztlich müssen wir uns darüber nicht unterhalten. Weil diese Unterhaltung dann so läuft: Ein Komet schlägt auf der Erde ein - macht nichts, wir haben Superlaserstrahlen die ihn pulverisieren. Ach ja, wir haben nichts mehr zu essen und eine riesige Flutwelle jagt auf uns zu... Macht nichts, wir erfinden Replikatoren und Energischutzwände. Usw.

Man kann jede aufgebrachte Problemstellung mit einem Verweis auf eine möglicherweise später erfundene Supertechnik abtun. Ein wirklich utopisches Gesellschaftsmodell wird das deswegen aber trotzdem nicht. Und sehr attraktiv sind solche Erklärungsmodelle ebenfalls nicht. Meiner Meinung nach. :)

Deswegen seh ich zB nicht das die ST Utopie "funktioniert" - immer wenn man ihr etwas zu Leibe rückt tun sich schwerwiegende kaum beantwortbare Fragen auf. Sie lässt sich nur aufrecht erhalten solange man essentielle Fragen übergeht oder in den Breich einer fiktiven Technik verweist, und damit letztlich auch ungeklärt lässt.

Star:

--- Zitat ---Sowohl der Autor als auch der Leser einer Utopie haben nur die Geisteshaltung der Gegenwart... sie sind ein Kind ihrer Zeit. Und damit sollten und werden sie arbeiten.[...] Ich sehe nicht das Du Dich als Autor und schon gar nicht als Leser aus Deiner Zeit lösen kannst. Es gibt ein oder zwei Autoren von 1000 die das schafften - das waren dann aber meist Philosophen und die werden teils bis heute nicht verstanden.
--- Ende Zitat ---

Zum Glück gibt es ja auch Wissenschaftler und nicht nur Philosophen :P. Roddenberry hat bei der Schaffung von TNG massiv auf Jacque Frescos Idee zur ressourcenbasierten Ökonomie und dem Venus-Projekt gebaut. Er konnte das natürlich nur in Ansätzen.... umsetzen, immerhin war es immer noch eine nur TV-Sendung, die Zuschauer erreichen musste. Aber die Richtung stimmt und zeigt sehr wohl, wie eine bessere Gegenwart/Zukunft aussehen konnte. In so einem Szenario ist das oberste Ziel die Grundversorgung aller menschlichen Bedürfnisse in einem vernünftigen Maß. (Saubere Luft, sauberes Wasser, Qualitative Ernährung, Kleidung, Wohnraum, Werkzeuge, Zugang zu Wissen und Transportmöglichkeiten). Wohlgemerkt haben wir die Möglichkeit, all dies umzusetzen, bereits seit knapp hundert Jahren. Dazu fehlt also wirklich keine "Wundertechnik", wie du das angemerkt hast. Was fehlt ist das gesellschaftliche Umdenken, weil wir nach wie vor am Geldsystem festhängen - (auch nichts weiter als eine Menschheitserfindung, die aber längst überholt ist). Am Geldsystem und mangelnder Bildung, denn in so einem System würde jeder Mensch zu weitsichtigem Denken erzogen, er hätte alle Informationen, die er braucht, um vernunftbasierte Entscheidungen zu treffen, weil er seinen Platz in der Welt/Gesellschaft viel besser begreift, udn somit die Folgen seiner Handlungen besser nachvollziehen kann. Das hat nichts mit Hokuspoxus oder hundertprozentig perfekten Utopien zu tun, sondern mit vernunftbegabteren Menschen, die lernen/gelernt haben, weitsichtig zu denken - und zwar miteinander, nicht gegeneinander.

--- Zitat ---So gehst Du Deine Wünsche an? Also Du findest eine "First Contact" Uniform toll - aber sie ist zu teuer und nicht in der Nähe. Statt zu sparen kaufst Du Dir also eine TNG Uniform in der Billigvariante, weil es ja auch irgendwas mit star Trek zu tun hat... und bist dann zufrieden und Glücklich?
--- Ende Zitat ---

Du machst den Fehler, dass du dir vorstellst, wie ein Mensch von heute in eine bereits etablierte, ressourcenbasierte Ökonomie ohne Geld hineinkatapultiert wird. Das kann nicht klappen, nicht ohne die nötige Bildung/Erziehung und somit das nötige Umdenken. Ohne diesen Gegenwartsmensch mit allen nötigen Informationen zu versorgen, wirst du bei den gleichen Problemen landen, wie heute auch.

Bei Star Trek ist die Veränderung durch die beinahe Zerstörung der eigenen Art eingekehrt (dritter WEltkrieg) und den ersten Kontakt mit Außerirdischen (Vulkaniern). Was bei uns nötig ist, um Veränderungen zum Wohl aller auszulösen, weiß ich nicht, da bin ich auch überfragt, aber zu sagen, dass ein anderer Zustand nicht möglich/unrealistisch ist, weil es schwierig ist, ist meiner Meinung nach ein Cop-out.

"Die größte Entscheidung deines Lebens liegt darin, dass du dein Leben ändern kannst, indem du deine Geisteshaltung änderst."
-Albert Schweitzer

--- Zitat ---Eine komplette Änderung des Menschlichen Wesens bedeutete aber keiner dieser Einschnitte. Seit Anbeginn der Schrift... vor ca. 4000 Jahren haben wir diesselben Probleme, Wünsche, Bedürfnisse, Neid, Hass, Liebe, Lust... Kann man bei Homer nachlesen
--- Ende Zitat ---

Es müsste keine komplette Änderung des menschlichen Wesens sein, nur eine Änderung des menschlichen Begreifens seiner Rolle in der Welt/Geschichte/Gesellschaft und im Miteinander. Nur machen wir da tatsächlich keine Fortschritte - unser einziger Fortschritt bisher ist der technologische, nur wenn wir nicht wissen, wie wir Technologie "richtig" einsetzen sollen, bringt sie uns auch nichts, rein gar nichts sogar. Streng genommen haben wir heute, trotz all unserer Haushaltsgeräte und Technologien weniger Freizeit, als unsere Vorfahren, die Steinzeit-Menschen. Das sollte einem eigentlich schon zu denken geben.

"Das Verhängnis unserer Kultur ist, daß sie sich materiell viel stärker entwickelt hat als geistig."
-Schweitzer

--- Zitat ---Das könnte man dann auch überspringen und sofort ein Paradies herbeischreiben; alle Menschen sind nackt und philosophieren die ganze Zeit (Klimaerwärmung und Verdopplung des IQ), alle Menschen haben immer zu essen (irgendeine Technik wirds schon leisten) und die Erde ist wieder in einem nur leicht veränderten Naturzustand, vieleicht etwas paradiesischer (hat auch irgendeine Technik gemacht) und die Menschen sind mit diesem Zustand zufrieden (haben sich eben zu glücklichen Wesen entwickelt).
--- Ende Zitat ---

Was du dir da beschreibst, würde Stagnation bedeuten und der Stagnation folgt meistens das Aussterben. Veränderungen sind ganz normal, aber die kann man auch begrüßen. WIR sind es doch, die den Status Quo seit Ewigkeiten aufrecht erhalten, und daher mit starken Veränderungen (Kometeneinschlag) kaum fertig werden könnten, sollten sie eintreffen.

--- Zitat ---Das kannst Du nun noch Utopie nennen... es ist aber so diffus und unklar das es für den Leser wie uninteressanter Unsinn wirkt. Es gibt ihm weder Lösungen für seine aktuellen Fragen noch Hinweise an die Hand. Eine gute Utopie denkt den "Jetzt" Zustand weiter... sie löst sich nicht völlig von ihm. Wenn doch -> wird sie uninteressant.
--- Ende Zitat ---

Tut die TNG-"Utopie" aber doch, wenn auch mit Abstrichen zu Gunsten des Unterhaltungsfaktors.

--- Zitat ---Was die Triebfeder angeht... schau mal auf die Geschichte. Das ist schon der Irrtum von Marx und den kommunistischen System schlechthin gewesen - anzunehmen das der Mensch sich nicht vergleicht und nicht verbessern will. Und das er daher zB immer Arbeiter bleiben möchte. Das tut der Mensch aber doch. Er setzt sich immer ins Verhältnis zu anderen und versucht dadurch besser zu sein und zu werden.
Sobald also das was Du mit "Aufrechnen" umschreibst, wegfällt - wird der Mensch antriebslos und träge/Apathisch. Der Naturzustand des Menschen ist sich zu seiner Umwelt in Beziehung zu setzen, insbesondere zu seinen Mitmenschen und da zu ... vergleichen.
--- Ende Zitat ---

Ja, aber das muss nichts negatives sein. Es liegt ein Unterscheid darin, sich mit anderen zu vergleichen, weil man einfach nur besser sein will, als die anderen/sozialen Status erlangen will, oder weil man sich bei anderen Inspiration holen möchte, weil man aus einem Drang heraus handelt, die bestmögliche Version von sich selbst zu sein.

"Die Reife, zu der wir uns zu entwickeln haben, ist die, daß wir an uns arbeiten müssen, immer schlichter, immer wahrhaftiger, immer lauterer, immer
friedfertiger, immer sanftmütiger, immer gütiger, immer mitleidiger zu werden."

--- Zitat ---Viele dieser Utopien hingegen tragen der bestehenden menschlichen Mentalität Rechnung; sie schalten sie durch Zwang, Logik oder Vernichtung aus. Die mentalität ändert sich deswegen nicht... sonst wären Zwang, Logik und Vernichtungswille in diesen Utopien nicht immanent/permanent
--- Ende Zitat ---

Dachte wir reden über die Trek-Welt. :)

--- Zitat ---Deswegen seh ich zB nicht das die ST Utopie "funktioniert" - immer wenn man ihr etwas zu Leibe rückt tun sich schwerwiegende kaum beantwortbare Fragen auf. Sie lässt sich nur aufrecht erhalten solange man essentielle Fragen übergeht oder in den Breich einer fiktiven Technik verweist, und damit letztlich auch ungeklärt lässt.
--- Ende Zitat ---

Ich sehe immer noch keine Probleme dabei diesem fiktiven System zu folgen, tut mir leid. Bin da ganz bei Max. In einem System, in dem jeder mit den grundlegenden Dingen versorgt wird und zu weitreichender und umfassender Bildung zugang hat, und sich ganz nach eigenem Belieben entfalten kann, verschiebt sich nun mal auch das Verhalten/Denken.

"Ich bekenne, daß ich Vertrauen in die Menschen setze. Mein langes Leben hat mich gelehrt, daß wir alle denkende Wesen sind und daß es nur darauf
ankommt, daß dieses Denken erwacht und bis in die Tiefe unseres Seins geht."

:)

Leela:
Ich kann Dir in vielen Punkten zustimmen... das seh ich auch nicht so anders. :)

--- Zitat ---Ich sehe immer noch keine Probleme dabei diesem fiktiven System zu folgen, tut mir leid. Bin da ganz bei Max. In einem System, in dem jeder mit den grundlegenden Dingen versorgt wird und zu weitreichender und umfassender Bildung zugang hat, und sich ganz nach eigenem Belieben entfalten kann, verschiebt sich nun mal auch das Verhalten/Denken.
--- Ende Zitat ---

Hm, ich muss zugeben... ich frag mich das schon manchmal. Insbesondere wenn man RPG Charaktere schreibt. Ich meine "unsere" (ich bezieh mich mal mit ein) Charaktere wohnen meist an tollen Orten, haben tolle Ausrüstungen und einen "glatten" Lebenslauf... was Ausbildung und Bildung angeht und am Ende haben sie meist tolle Posten in den sie voll aufgehen. Beschleicht Euch da nie der leise Verdacht das da womöglich auch in dieser fiktiven Welt Kosten sind... die... vielleicht sogar andere tragen?

Man muss das nun nichtmal mit Realismus begründen... ein gewisses Ying Yang reicht schon.

--- Zitat ---Dachte wir reden über die Trek-Welt.
--- Ende Zitat ---

Nicht (mehr) nur... glaub ich. Aber ich habe auch das Gefühl das die Star Trek Welt gewisse Zwänge hat. ZB sagt man ja, dass gewisse... menschliche "Fehler" ausgestorben sind... Neid, Hass, Missgunst. Mal abgesehen davon das Star Trek selber dieses Bild nie glaubwürdig umsetzen konnte, frage ich mich auch... was passiert denn wenn mal ein Mensch auftritt der diese Eigenschaften noch aufweist? Wie geht die Föderationsgesellschaft mit solchen Fällen um?

--- Zitat ---Zum Glück gibt es ja auch Wissenschaftler und nicht nur Philosophen/Autoren. Roddenberry hat bei der Schaffung von TNG massiv auf Jacque Frescos Idee zur ressourcenbasierten Ökonomie und dem Venus-Projekt gebaut. Er konnte das natürlich nur in Ansätzen.... umsetzen, immerhin war es immer noch eine nur TV-Sendung, die Zuschauer erreichen musste. Aber die Richtung stimmt und zeigt sehr wohl, wie eine bessere Gegenwart/Zukunft aussehen konnte. In so einem Szenario ist das oberste Ziel die Grundversorgung aller menschlichen Bedürfnisse in einem vernünftigen Maß. (Saubere Luft, sauberes Wasser, Qualitative Ernährung, Kleidung, Wohnraum, Werkzeuge, Zugang zu Wissen und Transportmöglichkeiten). Wohlgemerkt haben wir die Möglichkeit, all dies umzusetzen, bereits seit knapp hundert Jahren. Dazu fehlt also wirklich keine "Wundertechnik", wie du das angemerkt hast. Was fehlt ist das gesellschaftliche Umdenken, weil wir nach wie vor am Geldsystem festhängen - (auch nichts weiter als eine Menschheitserfindung, die aber längst überholt ist). Am Geldsystem und mangelnder Bildung, denn in so einem System würde jeder Mensch zu weitsichtigem Denken erzogen, er hätte alle Informationen, die er braucht, um vernunftbasierte Entscheidungen zu treffen, weil er seinen Platz in der Welt/Gesellschaft viel besser begreift, udn somit die Folgen seiner Handlungen besser nachvollziehen kann. Das hat nichts mit Hokuspoxus oder hundertprozentig perfekten Utopien zu tun, sondern mit vernunftbegabteren Menschen, die lernen/gelernt haben, weitsichtig zu denken - und zwar miteinander, nicht gegeneinander.
--- Ende Zitat ---

Im grossen und ganzen Stimme ich Dir da zu... wobei ich den Aspekt der "Vernunft" schwierig finde. Vernunft beugt sich den Gegebenheiten viel eher als... Moral. Aber das ist wohl ne andere Diskussion.

--- Zitat ---Du machst den Fehler, dass du dir vorstellst, wie ein Mensch von heute in eine bereits etablierte, ressourcenbasierte Ökonomie ohne Geld hineinkatapultiert wird. Das kann nicht klappen, nicht ohne die nötige Bildung/Erziehung und somit das nötige Umdenken. Ohne diesen Gegenwartsmensch mit allen nötigen Informationen zu versorgen, wirst du bei den gleichen Problemen landen, wie heute auch.
--- Ende Zitat ---

Hm, ok. Aber wie machst Du das dann? Sagst Du Dir dann (ähnlichem einem Glaubenssystem) "Da ist ein Aspekt dieser Utopie den ich nicht verstehen kann, aus meinem Denken heraus, ich nehme ihn also als gegeben und funktionell hin und beschäftige mich nicht weiter damit." ?

--- Zitat ---Bei Star Trek ist die Veränderung durch die beinahe Zerstörung der eigenen Art eingekehrt (dritter WEltkrieg) und den ersten Kontakt mit Außerirdischen (Vulkaniern). Was bei uns nötig ist, um Veränderungen zum Wohl aller auszulösen, weiß ich nicht, da bin ich auch überfragt, aber zu sagen, dass ein besserer Zustand nicht möglich/unrealistisch ist, weil es schwierig ist, ist meiner Meinung nach ein Cop-out.
--- Ende Zitat ---

Ich bin ziemlich sicher das ein besserer Zustand möglich ist... ich bin sogar sicher das es in der Menschheitsgeschichte schon bessere Zustände gab. Worüber ich stolper ist, dass man dazu eine Art "Neue Mensch" brauchen soll... der gewisse Grundeigenschaften des "Jetzt" Menschen nicht mehr besitzt.
Eine Veränderung zum Besseren scheint mir sehr wohl möglich... aber eine Veränderung der Grundverhaltensweisen/Muster/Eigenschaften des Menschen... momentan eher nicht. Zumindest nicht wenn ich die Geschichte betrachte.

Selbst Star Trek scheint sich hier nicht sicher zu sein. ZB werden den Menschen ja auch immer wieder unverbrüchliche Eigenschaften zugeschrieben die sie ausmachen und... deswegen zu ihrem Wesen gehören. Inbesondere. Individualität, Freiheitsliebe, Forscherdrang/Neugier, das Streben nachr Gerechtigkeit.
Diese Menschlichen Grundeigenschaften werden in Star Trek als unverwüstlich zum menschlichen Wesen gehörend dargestellt, während man andere Eigenschaften wie Eigennutz, Neid, Missgunst .... als Grundeigeschaften ansieht derer man sich entledigt hat.

Und das scheint mir dann doch eine fast willkürliche und märchenhafte Trennung: die einen Eigenschaften die wir heute als Gut ansehen, werden auf ewig zum menschlichen Wesen gehören und den Mensch ausmachen. Eigenschaften die wir derzeit aber als negativ betrachten... die können wir einfach weg-entwickeln.

--- Zitat ---Tut die TNG-"Utopie" aber doch, wenn auch mit Abstrichen zu Gunsten des Unterhaltungsfaktors.
--- Ende Zitat ---

Ja, sie ist dabei aber widersprüchlich... Picard betont mehrfach, das sich die Menschheit entwickelt habe. Der einzige Punkt bei dem man dies in der Serie wirklich nachvollziehen kann ist, dass
a) eine gewisse höhere Toleranz herrscht (aber auch nicht bei allen Menschen) und
b) man versucht weniger Aggressiv zu reagieren

Das sind die einzigen zwei Punkte in der Serie die nicht irgendwann... durch das Verhalten der Figuren negiert werden. Zumindest sind es die zwei einzigen die mir einfallen. Oder ist da noch mehr?
Und jedenfalls diese beiden Punkte halte ich, genau wie Du, auch heute schon für Erreichbar ohne das man an den Kern des menschlichen Wesens... kratzen muss. :)

ich reduziere es mal auf drei Kernfragen;
1) Bedarf es für eine Utopie wie Star Trek wirklich einer (Teil-)Änderung des menschlichen Wesen?
2) wäre die in so kurzer Zeit überhaupt erreichbar und damit die Hauptfrage
3) ist das menschliche Wesen (gewisse Grundeigenschaften der Spezies) überhaupt veränderbar? Und wenn ja - nur die negativen, ohne die positiven zu beeinträchtigen?

SSJKamui:

--- Zitat von: Leela am 31.08.13, 17:02 ---
--- Zitat ---Dachte wir reden über die Trek-Welt.
--- Ende Zitat ---

Nicht (mehr) nur... glaub ich. Aber ich habe auch das Gefühl das die Star Trek Welt gewisse Zwänge hat. ZB sagt man ja, dass gewisse... menschliche "Fehler" ausgestorben sind... Neid, Hass, Missgunst. Mal abgesehen davon das Star Trek selber dieses Bild nie glaubwürdig umsetzen konnte, frage ich mich auch... was passiert denn wenn mal ein Mensch auftritt der diese Eigenschaften noch aufweist? Wie geht die Föderationsgesellschaft mit solchen Fällen um?

--- Ende Zitat ---

Im Thread wurde neben Trek auch über Thomas Morus, B.F.Skinner, Stanislav Lem, Arthur C. Clarkes "die letzte Generation" und über Utopien aus unseren Geschichten geredet, die oft rein gar nichts mit Star Trek zu tun hatten.

Eigentlich hat sich das Ganze hier relativ schnell vom alleinigen Star Trek Focus gelöst. Deshalb hatte ich auch schonmal angemerkt. dass der Thread zu "Autorentipps" oder Sci Fi Literatur verschoben werden sollte.

Leela:
Vielleicht noch eine kleine Ergänzung, weil es mir gerade auffällt als ich es gegenlese;
Zum einen halte ich den menschlichen Wesenskern, samt negativer Eigenschaften, für eine Art Gesamtpaket das man besser nicht anrührt oder anrühren darf. Eine versuchte oder gar forcierte Weiterentwicklung halte ich für.... extrem problematisch bis unnatürlich und als ein extrem gewagtes Experiment mit ungewissem Ausgang. ALlein die Definition was negative und positive Aspekte des menschlichen Wesens darstellen... steht uns eigentlich nicht zu und kann komplett falsch sein, wenn wir uns daran versuchen. Wenn Picard also immer betont "man habe sich weiterentwickelt" zucke ich schon etwas zusammen.

Dennoch ist das kein primär skeptischer Ansatz. Sondern eigentlich ein.... eher optimistischer. Weil ich glaube das die Menschheit einen Star Trek ähnlichen Entwicklungsstand (vielleicht mit geringen Abstrichen) auch erreichen könnte MIT ihren derzeitigen negativen Eigenschaften. In meinen Augen braucht es diese "Entwicklung" die Menschliche Grundeigenschaften verschwinden lässt, falls das überhaupt geht, nicht für diese Utopie.
Insofern traue ich dem Mensch auch mit seinen negativen Eigenschaften einiges... zu. :)

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