Autor Thema: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen  (Gelesen 59306 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Max

  • Mod
  • Rear Admiral
  • *
  • Beiträge: 18.429
  • Adagio non molto
    • http://home.arcor.de/epgmm_trip/ST-BSB-09.html
Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #90 am: 29.04.11, 10:22 »
Und das waren auch die möglichen Probleme der Kombination Star Trek Utopie und Military Sci Fi, vor denen ich vor Kurzem im Military Sci Fi Thread gewarnt hatte. Nämlich die implizite Aussage "Wir kämpfen für die Utopie also haben wir immer recht". Im Vergleich zu solch einem abdriften in Propaganda ist die Utopie fehlerhaft zu zeigen wirklich das kleinere Übel.
Da hast Du recht, finde ich.


Nun ja, ich meinte jetzt nicht, das die Utopie selber die Bedrohung sei, sondern vielmehr das in der Periode, wo dieser Staat entstanden ist auch was entstanden ist, was für diesen Staat zur Bedrohung werden kann und die Geschichte von Beidem irgendwie verknüpft ist, sodass man um sich vor dieser Bedrohung zu schützen einen stärkeren Blick auf die Vergangenheit werfen muss.
Du meinst also, dass mit der Utopie parallel auch eine Bedrohunhslage neben der Gesellschaft der Utopie entstanden ist?


Ja, das Gefühl hatte ich definitiv auch. (Archer hatte aber wenigstens nach gewissen Taten wenigstens "Gewissensbisse", im Gegensatz zu Sisko, der ja teilweise sogar Gasangriffe auf Maquis Kolonien vollkommen in Ordnung fand. )
Stimmt; da teile ich Deine Einschätzung auch vollkommen.
Bei Archer bekam man schon so ein wenig den Faktor Reflexion vermittelt - gegen den "braven Weg" entschied er sich freilich nichtsdestoweniger. Aber gut, wir reden hier ja auch von der Mitte des 22. Jahrhunderts und auch wenn eine neue Zeit schon angebrochen ist, muss man noch nicht so viel erwarten wie von der "eigentlichen ST-Zukunft".
Janeway hatte ja auch keine so großen Skrupel, wenn ich mich recht erinnere - da musste mit Chakotay erst ein ehemaliger Maquis kommen, um einem Sternenflotten-Captain zu erklären, dass man nicht foltert.
Auch wenn mich das Gros der Reaktionen nicht überraschen würde: Wäre doch mal ein interessantes Konzept, wenn man 150 eigene Leute opfern würde, statt eine fremde Person nicht ordnungsgemäß zu behandeln. So ein Verhalten gegen die eigene Sozialgruppe wäre natürlich ziemlich widernatürlich. Aber kein geringer Teil der Zivilisierung setzt durchaus auf eine Abkehr von den natürlichsten Umständen. Hier in einer utopischen Zukunft eine Verhaltensweise - Moral über Überleben - zu zeigen, die für unsere Gegenwart verstörrend fremdartig wäre - das würde einschlagen! Hier hätte man auch beide Ziele verwirklicht: Eine Utopie, die realistisch oder zumindest authentisch ist, weil sie ihre hehren Ziele nie verrät + eine Utopie, die nur dadurch funktioniert, dass man ihre innere Logik akzeptiert und umsetzt.
(EDIT: In diesem Zusammenhang finde ich die TOS-Folge "Krieg der Computer" eigentlich ziemlich genial und Kirks Eingreifen, dass ja am Ende - auch wenn wir die echte, eigentliche Lösung wiederum nicht gezeigt bekommen - ist auch irgendwie kritisch...)

Stimmt. Das hätte schon sehr interessante Möglichkeiten.
Vielleicht schreibe ich dazu ja mal eine Geschichte.



BTW: 5000. Beitrag  8)

SSJKamui

  • Commander
  • *
  • Beiträge: 5.458
Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #91 am: 29.04.11, 10:33 »
Nun ja, ich meinte jetzt nicht, das die Utopie selber die Bedrohung sei, sondern vielmehr das in der Periode, wo dieser Staat entstanden ist auch was entstanden ist, was für diesen Staat zur Bedrohung werden kann und die Geschichte von Beidem irgendwie verknüpft ist, sodass man um sich vor dieser Bedrohung zu schützen einen stärkeren Blick auf die Vergangenheit werfen muss.
Du meinst also, dass mit der Utopie parallel auch eine Bedrohunhslage neben der Gesellschaft der Utopie entstanden ist?

Genau so hatte ich das gemeint. (Zum Beispiel durch unbekannte Risiken der von der Gesellschaft genutzten Technik.)

Max

  • Mod
  • Rear Admiral
  • *
  • Beiträge: 18.429
  • Adagio non molto
    • http://home.arcor.de/epgmm_trip/ST-BSB-09.html
Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #92 am: 29.04.11, 10:55 »
Nun ja, ich meinte jetzt nicht, das die Utopie selber die Bedrohung sei, sondern vielmehr das in der Periode, wo dieser Staat entstanden ist auch was entstanden ist, was für diesen Staat zur Bedrohung werden kann und die Geschichte von Beidem irgendwie verknüpft ist, sodass man um sich vor dieser Bedrohung zu schützen einen stärkeren Blick auf die Vergangenheit werfen muss.
Du meinst also, dass mit der Utopie parallel auch eine Bedrohunhslage neben der Gesellschaft der Utopie entstanden ist?

Genau so hatte ich das gemeint. (Zum Beispiel durch unbekannte Risiken der von der Gesellschaft genutzten Technik.)

Ah! Durch das konkrete Beispiel mit der Technik verstehe ich jetzt glaube ich ganz genau, was Du meinst.
Es ist ja auch so, dass eine utopische Gesellschaft sehr schnell (geht man weg vom Konzept à la "Edler Wilder") von bestimmten Rahmenbedingungen abhängig wird.

SSJKamui

  • Commander
  • *
  • Beiträge: 5.458
Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #93 am: 29.04.11, 16:50 »
Nun ja, ich meinte jetzt nicht, das die Utopie selber die Bedrohung sei, sondern vielmehr das in der Periode, wo dieser Staat entstanden ist auch was entstanden ist, was für diesen Staat zur Bedrohung werden kann und die Geschichte von Beidem irgendwie verknüpft ist, sodass man um sich vor dieser Bedrohung zu schützen einen stärkeren Blick auf die Vergangenheit werfen muss.
Du meinst also, dass mit der Utopie parallel auch eine Bedrohunhslage neben der Gesellschaft der Utopie entstanden ist?

Genau so hatte ich das gemeint. (Zum Beispiel durch unbekannte Risiken der von der Gesellschaft genutzten Technik.)

Ah! Durch das konkrete Beispiel mit der Technik verstehe ich jetzt glaube ich ganz genau, was Du meinst.
Es ist ja auch so, dass eine utopische Gesellschaft sehr schnell (geht man weg vom Konzept à la "Edler Wilder") von bestimmten Rahmenbedingungen abhängig wird.

Genau meine Meinung.

SSJKamui

  • Commander
  • *
  • Beiträge: 5.458
Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #94 am: 11.11.11, 15:11 »
Ich habe seid einigen Wochen eine "Schnapsidee", um es mal so zu sagen und wollte das Ganze hier mal zur Diskussion stellen.

Es gibt im Horror Bereich den Bereich des "kosmischen Horrors", der davon ausgeht, der Mensch ist absolut unbedeutend, irrelevant für das Universum und es gibt Phänomene, die alle Menschen auf einen Schlag töten können und unser aller Tod würde noch nicht einmal von irgendeinem bemerkt werden. Gleichzeitig sind Aliens wahrscheinlich so Fremd und Anders, dass der Mensch sie nicht verstehen und im schlimmsten Fall sogar noch nicht einmal richtig erkennen könnte. Diese Art von Sci Fi Horror gilt gemeinhin als das pessimistischste, was das Sci Fi Genre hervorgebracht hatte. Auf der anderen Seite gilt das Thema der Utopie aber verständlicherweise als mehr als optimistisch. Ich frage mich jetzt, könnte man beides vielleicht trotzdem miteinander verbinden, wenn man gewisse Sachen nicht ganz so extrem macht?

Also, dass der Mensch durch die Erkenntnis, wie stark er im All wirklich bedroht ist und dass sein Überleben bis heute eigentlich reine Glücksache war und alles in jedem Augenblick eigentlich untergehen könnte dazu bereit ist, gemeinsam an einer besseren Zukunft zu arbeiten und einen beinahe utopischen Zustand erreicht nach dem Motto "Wenn das Universum schon so gefährlich ist sollten wir uns wenigstens nicht gegenseitig das Leben zur Hölle machen."

Ich meine damit nun jetzt keine totale perfekte Utopie, sondern eher einzelne utopische Themen im Plot.
« Letzte Änderung: 11.11.11, 15:13 by SSJKamui »

Max

  • Mod
  • Rear Admiral
  • *
  • Beiträge: 18.429
  • Adagio non molto
    • http://home.arcor.de/epgmm_trip/ST-BSB-09.html
Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #95 am: 11.11.11, 18:21 »
Spontan kam mir bei Deinen Ausführungen ein anderer, dazu aber schon passender Gedanke. Zu den Stichworten "Vernichtung der Menschheit" und "Utopie" passt nämlich auch das Konzept, dass das Universum ohne Menschen irgendwie besser dran wären ;) Nun gut, auch kein neuer Gedanke, auf den Maßstab Erde reduziert gibt es sowas ja schon (wenn ich das grob recht in Erinnerung habe zum Beispiel bei "The Happenning".

Aber Deine "Schnapsidee" ist nicht so weit hergeriffen. Ob gewaltiger Bedrohungen kann man schon ein Gefühl der Zusammengehörigkeit bekommen. Je nach "Setting" könnte es indes natürlich sein, dass akute Probleme so virulent sind, dass jeweils betroffen Gruppen von Menschen die übergeordnete Gefahr ignorieren bzw. nicht als einendes Moment wahrnehmen.
Für Star Trek fällt dieser letztgenannte Aspekt freilich weg, dort dürften "universelle Bedrohungslagen" wie (weniger nur solche Gegner wie das Dominion, sondern vielmehr) Q & Co. durchaus eine gewisse Wirkung, eine gewisse gesellschaftliche Dynamik erwirken: Dort, wo Verteidigungsstrategien nutzlos werden - was will man gegen Q schon mit Phasern und Schilden ausrichten? - überdenkt man den Grund (in mehreren Wortsinnen: zum einem 'Begründung' und zum anderen 'Grundlage') der eigenen Existenz noch mal gewaltig!

Ja - eine faszinierende Idee für eine Utopie, die umzusetzen wirklich reizvoll wäre!

SSJKamui

  • Commander
  • *
  • Beiträge: 5.458
Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #96 am: 11.11.11, 19:10 »
Aber Deine "Schnapsidee" ist nicht so weit hergeriffen. Ob gewaltiger Bedrohungen kann man schon ein Gefühl der Zusammengehörigkeit bekommen. Je nach "Setting" könnte es indes natürlich sein, dass akute Probleme so virulent sind, dass jeweils betroffen Gruppen von Menschen die übergeordnete Gefahr ignorieren bzw. nicht als einendes Moment wahrnehmen.
Für Star Trek fällt dieser letztgenannte Aspekt freilich weg, dort dürften "universelle Bedrohungslagen" wie (weniger nur solche Gegner wie das Dominion, sondern vielmehr) Q & Co. durchaus eine gewisse Wirkung, eine gewisse gesellschaftliche Dynamik erwirken: Dort, wo Verteidigungsstrategien nutzlos werden - was will man gegen Q schon mit Phasern und Schilden ausrichten? - überdenkt man den Grund (in mehreren Wortsinnen: zum einem 'Begründung' und zum anderen 'Grundlage') der eigenen Existenz noch mal gewaltig!

Ja - eine faszinierende Idee für eine Utopie, die umzusetzen wirklich reizvoll wäre!

Danke für die Beratung. Ich werde die Idee mal weiter überdenken.

Die Hauptidee dazu kam mir, als ich gelesen hatte, dass einige Wissenschaftler über Phänomene wie Gammastrahlenblitze, die tatsächlich die Menschheit komplett auslöschen könnten ohne, dass irgendjemand das vorher auch nur merken könnte kein Grund seien, durchzudrehen etc. Es sei eher ein Grund Hochachtung davor zu haben, dass sich alles auf der Erde trotz möglicher Gefahren so entwickeln konnte.

Teilweise habe ich auch ein wenig an Passagen aus dem Buch Leviathan von Thomas Hobbes gedacht, wo es um die Möglichkeit des entstehens gesellschaftlicher Einigkeit durch Bedrohungen entstehen kann.

Ich hatte mir auch gedacht, so ein Element währe ausserdem auch ein gewisser Kontrast und würde sich teilweise wohltuend von einigen anderen Geschichten über aussergewöhnliche Bedrohungen abheben würde, wo sich die Menschheit am Ende selbst zerfleischt. (Zum Beispiel Devilman, wo durch die Angreifer die Menschen anfangen, sich gegenseitig zu beschuldigen und einen Atomkrieg gegeneinander auszulösen. )

Max

  • Mod
  • Rear Admiral
  • *
  • Beiträge: 18.429
  • Adagio non molto
    • http://home.arcor.de/epgmm_trip/ST-BSB-09.html
Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #97 am: 11.11.11, 19:44 »
Die Hauptidee dazu kam mir, als ich gelesen hatte, dass einige Wissenschaftler über Phänomene wie Gammastrahlenblitze, die tatsächlich die Menschheit komplett auslöschen könnten ohne, dass irgendjemand das vorher auch nur merken könnte kein Grund seien, durchzudrehen etc. Es sei eher ein Grund Hochachtung davor zu haben, dass sich alles auf der Erde trotz möglicher Gefahren so entwickeln konnte.
Hmm, hier greift halt glaube ich der Punkt, dass diese Art der Bedrohung - so existent sie sein mag - nicht greifbar genug ist, als dass sie auf der einen Seite als wirkliche Gefahr wahrgenommen, besser: gefühlt bzw. empfunden wird und damit auf der anderen Seite auch nicht als einender Faktor, also als etwas begriffen, wiederum: empfunden wird, das uns alle ins selbe Boot katapultiert.
Damit wird diese Bedrohung beinahe schon ein akademisches Problem: was nicht greifbar ist, was sich nicht manifestiert - und: wogegen man sich auch in der Masse nicht wird wehren können - sorgt für eine Einigung, die sich in Köpfen und Handlungen der Leute kaum niederschlägt.
Hmm, okay, das war jetzt doch recht pessimistisch gedacht...

Teilweise habe ich auch ein wenig an Passagen aus dem Buch Leviathan von Thomas Hobbes gedacht, wo es um die Möglichkeit des entstehens gesellschaftlicher Einigkeit durch Bedrohungen entstehen kann.
Ich musste dabei spontan an Niklas Luhmann und an die Begriffe der Inklusion und Exklusion denken; aber auch hier gerate ich an den oben genannten Punkt: Zwar findet sich die Menschheit als ganzes in einer Gruppe wieder, die von einem Phänomen jenseits der Grenzen unseres Planeten bedroht wird, doch der Effekt der Machtlosgikeit, also dem Gefühl, der Bedrohung nichts entgegensetzen zu können, könnte paralysierend wirken.
Und: Gibt es ein "Limit" bei der Exklusion, wenn das, was man ausschließt, um zu einer Einheit zu werden, so abstrakt ist (Gammastrahlen etwa), dass die Andersartigkeit in ihrer Differenz zu groß ist, um eine sinnvolle "Gleichheit" (dann unterscheidet uns nämlich auch nichts von den Tieren und Pflanzen dieser Erde, die auch von dieser Bedrohung erfasst werden) herzustellen...?

Ich hatte mir auch gedacht, so ein Element währe ausserdem auch ein gewisser Kontrast und würde sich teilweise wohltuend von einigen anderen Geschichten über aussergewöhnliche Bedrohungen abheben würde, wo sich die Menschheit am Ende selbst zerfleischt.
Das stimmt, die Idee ist auch sehr reizvoll...
...so reizvoll, dass ich mich eigentlich auch ganz gerne an eine Geschichte rund um das Thema versuchen würde, wenn Du das erlaubst :)

SSJKamui

  • Commander
  • *
  • Beiträge: 5.458
Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #98 am: 12.11.11, 08:42 »
Ich hatte mir auch gedacht, so ein Element währe ausserdem auch ein gewisser Kontrast und würde sich teilweise wohltuend von einigen anderen Geschichten über aussergewöhnliche Bedrohungen abheben würde, wo sich die Menschheit am Ende selbst zerfleischt.
Das stimmt, die Idee ist auch sehr reizvoll...
...so reizvoll, dass ich mich eigentlich auch ganz gerne an eine Geschichte rund um das Thema versuchen würde, wenn Du das erlaubst :)

Kannst du machen. ;) Ich bin einverstanden.

SSJKamui

  • Commander
  • *
  • Beiträge: 5.458
Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #99 am: 02.09.12, 16:01 »
Ich sehe beim Thema der Utopie in narrativer Sicht (also nicht nach der Art der Utopie selbst und des Konzepts der Utopie selbst, sondern der Utopie im Plot) folgende Probleme:

1. Die klassische Utopie birgt die Gefahr, sich nur auf den Staat zu konzentrieren und das Individuum zu vernachlässigen. Die meisten klassischen Bücher beschreiben auch hauptsächlich den Staat und die Charaktere sind nur Erzähler, die über den Staat erzählen. Von Charakteren bleiben fast immer nur austauschbare Namen. (Im Vergleich dazu, Military Science Fiction, was auch sehr politisch ist, muss zwangsläufig auch vom einzelnen Soldaten handeln. Da kommt man gar nicht erst in Gefahr, sich nur auf den Staat zu beschränken. ) Dazu auch ein Hinweis, die meisten Autoren klassischer Utopien waren relativ links gerichtet und haben deshalb hauptsächlich den Focus auf die Gesellschaft gelegt, weil das für sie sowieso wichtiger war.

2. Wie alles Andere auch ist die Utopie ein Symbol in der Geschichte, um etwas auszudrücken. Je besser die Funktion als Symbol im Kontext ist, desto mächtiger ist die Verwendung der Idee einer Utopie.  Also entscheidet sich allein aus dem Kontext, ob die Verwendung einer Utopie in der Geschichte Sinn ergibt und wie stark die Idee der Utopie wirkt. Beispielsweise ist die Utopie bei Star Trek als ethisches Argument und mögliche "belohnung" für die propagierte Ethik beschrieben. Die meisten Leute hier, die ein Problem mit der Föderationsutopie im Speziellen haben, schreiben auch meistens Geschichten, in denen die Ethik allenfalls eine Nebenrolle einnimmt. Deshalb kann die Utopie bei ihnen auch nicht ihre volle Wirkung entfalten, da die Utopie so von der Geschichte getrennt ist, dass es egal ist, ob es in der Star Trek Utopie spielt, oder nicht.

Deshalb müsste man eher gucken, wie die Utopie im Kontext des eigenen Plots funktionieren kann. Deshalb können Utopien theoretisch auch (je nachdem, wie stark man sie gewichtet) in fast allen Kontexten funktionieren. Man muss es nur erreichen, dass sie im Kontext Sinn ergeben. (Selbst in einem Horror Kontext. So ein Kontext würde dann Fragen stellen wie "Was macht die Angst mit einer Gesellschaft?" oder "Kann die Angst die Gesellschaft auseinanderreissen oder enger zusammenschweißen?")

3. Beschränkung des Themas Utopie auf die Ethik. Wenn man das Thema zusehr mit der Ethik verknüpft entsteht die Gefahr des Dogmatismus und des einfachen "Gut gegen Böse" Schemas.

Man kann Utopien aber auch anderweitig thematisieren. (Meine Beispiele von Eben mit den Fragen zur Angst zum Beispiel sind eigentlich rein positivistische Fragen, die sich mit der Denkweise des Menschen befassen, ohne diese zu werten.)

4. Die Idee "Utopie = alles Hell, heiter Sonnenschein". Dies ist wirklich die härteste Nuss. Obwohl eine Utopie teilweise per Definition davon ausgeht, ist dies wirklich ein Thema, was narrativ mehr als problematisch und einschränken kann. Aber dies kann man umschiffen, wenn man sich einfach mal reale Städte anguckt. Zum Beispiel Köln. Da gibt es einmal riesige, saubere Glasgebäude, aber direkt in der Nähe des ehemaligen Stadtarchivs sieht fast das ganze Gebiet aus, wie die Armenviertel von Midgar aus Final Fantasy 7.

Also ist es eigentlich auch nur logisch, dass es ebenfalls in einer Utopie dunkle Ecken geben kann. Dreck, Dunkelheit etc. gehören zum menschlichen Leben dazu. Deshalb wird es in einer Utopie wahrscheinlich nicht "keine dreckigen Ecken" geben, sondern nur "viel weniger". (Und George Lucas hat es mal sinngemäß gesagt "wo kein Dreck ist, da lebt auch keiner.") Außerdem kommt die "Schönheit" auch immer auf die Situation an. Selbst in einer Utopie würde ein Kind, was gerade seine Eltern verloren hat, die Welt nicht wirklich als schönen Ort empfinden.

Man mag zwar einwenden, dass dies das Konzept ein wenig dehnt, aber auch eine Utopie im Plot ist nur ein Werkzeug, dass man seinen Bedürfnissen anpassen muss.

5. Utopie und Politik. Das typische Bild einer Utopie bei vielen Leuten ist eine Form eines kommunistischen Staats, weshalb einige Leute Probleme mit der Utopie als Solches haben. Wie ich schonmal gesagt habe liegt dies aber nicht am Wesen der Utopie, sondern daran, dass Linke typischerweise mehr Interesse an Utopien haben. Auch kapitalistische Utopien können in einer Geschichte funktionieren. Es kommt nur auf die Geschichte an. (Beispielsweise hat Robert Heinlein auch ein paar utopische Bücher geschrieben, obwohl er alle Formen des Kommunismus verabscheute.)

Utopie ist auch kein starres Genre. Zum Beispiel hatten extremst viele utopische Bücher vom 18. Jahrhundert, bis in die 50er Jahre des 20. Jahrhunderts einen Uniformenzwang für Bürger beschrieben, der sich auch ins Zivilleben erstreckte. Heutzutage würde man so ein Gesetz aber wahrscheinlich eher für militaristisch und faschistoid halten und nicht für utopisch.

6. Utopie muss nicht unbedingt hundertprozentig mit der eigenen politischen Meinung gleichzusetzen sein, obwohl das viele Leute denken. Man kann auch ein paar Rahmenbedingungen setzen  und sich daran abarbeiten. Nur weil man etwas utopisch oder nah utopisch schreibt, muss dies nicht heißen, dass dies den eigenen Wünschen entspricht. Autoren von Dystopien sind da ein kleines bisschen Weiter. Zum Beispiel die Unterwasserstadt von Bioshock basiert auf den außer kontrolle Geratenen Prinzipien der Philosophin Ayn Rand. Der Autor von Bioshock ist aber kein Gegner von Miss Rand, sondern ein Anhänger dieser Philosophin. Bioshock heißt also nicht, Objektivismus ist schlecht, sondern "unter welchen Vorraussetzungen ist Objektivismus schlecht?".

Abschließend will ich noch einwänden, dass es manchmal beim Thema Utopie auch hilft, wenn man keine richtige volle Utopie beschriebt, sondern eine "Nah Utopische Gesellschaft" mit vielen utopischen Aspekten, die aber auch von einigen gravierend negativen Aspekten und Problemen befallen ist, sich aber in eine volle Utopie entwickeln könnte.

Max

  • Mod
  • Rear Admiral
  • *
  • Beiträge: 18.429
  • Adagio non molto
    • http://home.arcor.de/epgmm_trip/ST-BSB-09.html
Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #100 am: 02.09.12, 16:37 »
1. Die klassische Utopie birgt die Gefahr, sich nur auf den Staat zu konzentrieren und das Individuum zu vernachlässigen. Die meisten klassischen Bücher beschreiben auch hauptsächlich den Staat und die Charaktere sind nur Erzähler, die über den Staat erzählen.
Das stimmt. Wenn die utopische Gesellschaft allerdings originell genug ist, dürfte sie durchaus zu faszinieren wissen. Und die "frühere", klassische Utopie wurde ja auch häufig (nicht nur als Sozialkritik, sondern auch) als eine, nun, "Reiseliteratur" gelesen; denn der utopische Staat war ja auch etwas fremdes, unbekanntes - wie so manches ferne Land. Für unsere Welt nehmen halt jetzt gerne schon mal andere Planeten diese Rolle ein, weil es das unentdeckte oder zumindest abgeschiede Eiland nicht mehr so recht gibt.
Heutzutage würde ich aber schon sagen, dass man eine Utopie gut auch mit Einzelfiguren verbinden kann. Der "Neuling" der die neuen Zustände entdeckt bietet sich hier natürlich am meisten an.

4. Die Idee "Utopie = alles Hell, heiter Sonnenschein". Dies ist wirklich die härteste Nuss.
Nun gut, es stimmt schon, dass man dann ein Problem bekommt, wenn man für die Geschichte das Große in den Blick nimmt. Auf der anderen Seite gibt es aber Themen, die auch oder gerade im nicht belasteten Umfeld besonders zu wirken beginnen.
Es ist zum Beispiel ein Unterschied, eine Liebe während eines sicheren Friedens oder eines brutalen Krieges zu zeigen. Das soll jetzt wertfrei verstanden werden, denn weder das eine noch das andere Konzept ist von Haus aus besser bzw. schlechter. Es ist schlicht eine andere Perspektive, die andere Möglichkeiten bietet.

Für die Utopie gibt es eigentlich doch auch zwei Ansatzmöglichkeiten (sicherlich auch noch mehr):
Der Blick aufs Globale - hier wird die Gesellschaftsform gezeigt und sie zu erklären ist das eigentliche Motiv.
Der Blick aufs Kleine - hier stünden wohl die Figuren und ihre eigenen Themen im VOrdergrund. So wie Du auch schon geschrieben hast, ist das Leben in einer rundum tollen Gesellschaftsform nicht gleichbedeutend mit einem sorgenfreien individuellen Leben. Mit einer dunklen Seite der Utopie muss man das aber nicht umbedingt in Verbindung bringen.

Um diese beiden Absätze mal in ein (weiteres) Beispiel zu gießen: Wenn man keine Leistung mehr erbringen muss, um Nahrung, Unterkunft und alles weitere zu erhalten, wenn das Umfeld und das politische System dem Individuum keine eigentlichen Herausforderungen für die Lebensgestaltung stellt, tja, dann wird der Umgang damit, dass man von diesem Individuum auch nichts mehr erwartet und es somit einem ganz praktischen Sinn enthoben wird, zur Herausforderung.

SSJKamui

  • Commander
  • *
  • Beiträge: 5.458
Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #101 am: 02.09.12, 17:59 »
Das mit dem Neuling stimmt natürlich. Appleseed hat das mit der Figur der Deunan Knute ziemlich cool gelöst. (Die haben auch quasi das Konzept der abgeschiedenen Insel wieder eingeführt, indem sie die Utopie zum Teil als einen Komplex verbundener Biosphärenhabitate dargestellt haben.) Deunan wird zuerst aus einem Kriegsgebiet ins "Paradies" gerettet, greift dann aber zuerst sogar erstmal ihre Retter an, da sie denkt, dies sei alles nur ein Trick.

Mit "keine Dunklen Ecken" habe ich auch hauptsächlich gemeint, dass nicht alles blitzblank/steril sein muss. Ich meinte eher etwas Optisches und nicht unbedingt "Böse Seiten" wie von Banden kontrollierte Viertel etc. (Man braucht selbst bei den modernsten, strahlendsten Gebäuden meistens nur in den Keller zu sehen, um solche Ecken zu finden, wie ich meine. ) Und ich sage es mal so, es gibt durchaus Szenen, für die eignen sich dunklere, dreckigere Orte eher als auf Hochglanz polierte Gebäude. (Beispielsweise leben viele klassische Detektivgeschichten von Schatteneffekten und einer damit einher gehenden Atmosphäre, die so in der Form in einer Hochglanz polierten Optik nicht möglich sind, schlicht und einfach, weil es da zu Hell ist. ) Und ich bin der Meinung, selbst bei einer utopischen Darstellung des Settings muss man nicht zwangsläufig auf solche Atmosphärischen Effekte verzichten. (Und wenn man solche Effekte zum besseren Spannungsaufbau einsetzen kann, warum sollte man dann auf sie verzichten?)

Und allein schon gewisse Lichteffekte können einen ansonsten sauberen Ort schnell so verändern, dass er unglaublich dreckig wirkt. (Um mal ein Extrembeispiel zu nennen "Lampe hinter Gitter.")

Und zum Thema Dreck, der erwähnte George Lucas, der eigentlich die "dreckige Welt" in der Science Fiction Populär gemacht hat, hat davor das Werk THX 1138 veröffentlicht, was in vielen Räumen durch eine extreme Sauberkeit hervorstoch. (So gut wie alles in Weiß, fast kein Dreck, große Räume etc.) Und obwohl dies eine Dystopie war und deshalb unheimlich aussehen sollte, war ein Grund für den Flop des Films, dass die Sets so zu "leblos" wirkten. Ähnliches hat man über Star Trek: The Motion Picture gesagt, weshalb man bei ST2 ein wenig in Richtung dreckiger Used Future ging. Als etwas aktuelleres Beispiel, die Serie Madoka Magica vom letzten Jahr hatte eine helle, strahlende Stadt, die meistens totalst sauber war (bis auf das Industriegebiet) , war durchaus nicht kalt (im Gegensatz zu den anderen Beispielen), sondern Warm und sogar Bunt. Das Ganze sah mehr als ultramodern aus, aber trotzdem eigentlich nicht furchterregend. Trotzdem sagten viele Kritiker, dies sei eine der unheimlichsten/ungemütlichsten Sci Fi Städte überhaupt, weil es übertrieben Hell, Modern (sogar "Natürlich") etc. war.

(Ehrlichgesagt kann ich das nicht ganz verstehen, denn optisch empfand ich das Set Design irgendwie am Coolsten und Schönsten von vielen Serien seit Langem. Zum Beispiel muss ich zugeben, ich hätte gerne selbst so ein Badezimmer: http://wiki.puella-magi.net/File:E2Bathroom.jpg Genau so finde ich diesen Klassenraum beeindruckender und besser als die meisten Klassenräume in der Realität: http://wiki.puella-magi.net/File:Madoka_magica_school.jpg  Trotzdem empfanden die meisten Zuschauer diese Sauberkeit, Weitläufigkeit etc. als Ungemütlich. )

Dies zeigt sehr gut, dass eine zu große Sauberkeit manchmal sogar schädlich für den Eindruck des Guten, Positiven sein kann und es, wenn es ein wenig dreckig ist auch menschlicher wirken kann.


Zum Thema des Globalen Ansatzes, da denke ich mir sowieso schon länger, wahrscheinlich ist da das Medium Buch,Film, Fernsehen etc. eh suboptimal. Ich glaube, der Ansatz würde am Besten funktionieren in Form eines Computerspiels ähnlich Sim City. Also, der Spieler hat eine Menge von Werten, die seine Utopie beschreiben und hat verschiedene Möglichkeiten, diese Werte zu beeinflussen. (Zum Beispiel Änderungen am Bildungs-,Gesundheits- und Wirtschaftssystem.) Man kann mit vielen Varianten zum Ziel kommen, aber alles hat Vorteile und Nachteile. Ein wirkliches Spielziel würde es nicht geben, ähnlich wie bei Sim City.

 Ab und zu können aber Ereignisse passieren wie Forschungserfolge, Katastrophen oder sogar Erstkontakte mit Außerirdischen, mit denen man Allianzen eingehen kann, ähnlich wie bei Star Trek. Das Problem im Spiel wäre dann, wie man sich entscheidet. Zum Beispiel, will man eher einen Naturstaat mit ökologischem Bewusstsein oder eine Hightechmetropole? Soll es eine soziale Gesellschaft mit großen Sicherheiten für den Einzelnen werden, oder eine individualistische Gesellschaft, wo jeder hauptsächlich an Sich denkt, aber so an Alle gedacht ist? Ist der Bürger eigenverantwortlich, oder werden die meisten Dinge des täglichen Lebens Robotern und Computern anvertraut? Oder versucht man aus dem Meisten, oder aus Allem einen Mittelweg zu gehen, ohne in ein Extrem zu verfallen.

Sim City Societies ging ein wenig in diese Richtung, aber das Ganze könnte man noch sehr weit ausbauen und solche Fragen noch weiter in den Mittelpunkt rücken. Ich glaube, so ein Spiel wäre so nah an der klassischen Utopie, wie es nur möglich ist und wäre wahrscheinlich auch der beste Weg, dies wirklich auf lange Sicht Spannend zu halten. (Auch ohne zu sehr in das Schema, "einer Erklärt, alle Anderen hören zu", zu verfallen.) 

Ich hatte mir auch sogar mal überlegt, mal sowas in der Art mit Unity 3D zu versuchen. (Nur bräuchte ich da Unterstützung von anderen Autoren, 3D Modellern etc. )
« Letzte Änderung: 02.09.12, 18:15 by SSJKamui »

Max

  • Mod
  • Rear Admiral
  • *
  • Beiträge: 18.429
  • Adagio non molto
    • http://home.arcor.de/epgmm_trip/ST-BSB-09.html
Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #102 am: 02.09.12, 20:26 »
(Und wenn man solche Effekte zum besseren Spannungsaufbau einsetzen kann, warum sollte man dann auf sie verzichten?)
Ich würde die Sache halt so einschätzen, dass sich eine Utopie schnell gewöhnlichen Spannungsmustern entzieht und deswegen auch nicht auf solche Effekte zurückgreifen könnte.
Bei einer Utopie würde ich es spannender finden, auf "innere" statt auf "äußere" Spannungsmomente zu setzen: Wie gehen die Figuren damit um, wenn andere Figuren Konventionen verletzen?
Die "Fallhöhe" ist hier in einer Utopie deutlich größer als in einer Welt, in der man wie bei Detektivgeschichten mit Lug und Trug eher rechnet.
Auf der anderen Seite finde ich auch, dass Du mit dem "atmosphärischen Faktor" schon recht hast, nur weiß ich nicht, wie man ihn dann am geschicktesten einsetzt, ohne die Utopie auszuhöhlen. Ein interessanter Ansatz wäre vielleicht, eine Ordnung zu schaffen, in der die Unsauberkeit des Chaos zur geltenden Lebensweise geworden ist...

Dies zeigt sehr gut, dass eine zu große Sauberkeit manchmal sogar schädlich für den Eindruck des Guten, Positiven sein kann und es, wenn es ein wenig dreckig ist auch menschlicher wirken kann.
Ja, das klingt nich unplausibel. Man könnte natürlich für eine Geschichte mit der Perfektion spielen und sie für die Verdachtsmomente einsetzen, gerade weil die Lese- und Sehgewohnheiten ja zu Perfektes als jenseits der Norm erscheinen lassen.

Zum Thema des Globalen Ansatzes, da denke ich mir sowieso schon länger, wahrscheinlich ist da das Medium Buch,Film, Fernsehen etc. eh suboptimal. Ich glaube, der Ansatz würde am Besten funktionieren in Form eines Computerspiels ähnlich Sim City. Also, der Spieler hat eine Menge von Werten, die seine Utopie beschreiben und hat verschiedene Möglichkeiten, diese Werte zu beeinflussen. (Zum Beispiel Änderungen am Bildungs-,Gesundheits- und Wirtschaftssystem.) Man kann mit vielen Varianten zum Ziel kommen, aber alles hat Vorteile und Nachteile. Ein wirkliches Spielziel würde es nicht geben, ähnlich wie bei Sim City.
Stimmt, für Spiele ist das schon passend. Wobei es schon fast etwas ironisch ist, wenn ein PC-Spieler mal eben neben her eine utopische Welt aufbaut ;)

Zum Beispiel, will man eher einen Naturstaat mit ökologischem Bewusstsein oder eine Hightechmetropole?
Ist das nicht im neuesten "Anno"-Teil so der Fall?

Oddys

  • Lieutenant
  • *
  • Beiträge: 2.310
  • Leiter des Projekts Lichterstaub
Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #103 am: 03.09.12, 06:51 »
@Anno Zum Teil schon aber die Ecos sind genauso Hightech wie die Tycoons setzten halt nur andere Technik ein.

SSJKamui

  • Commander
  • *
  • Beiträge: 5.458
Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #104 am: 03.09.12, 18:00 »
Das mit Anno hatte ich auch gehört. Auf mich hörte sich das aber eher danach an, als ob die Ökos und die Tycoons 2 verschiedene Fraktionen seien, zwischen denen es keine großartigen Mittelwege geben würde. (Weiß ich leider nicht so genau. Hab das Spiel leider noch nicht gespielt. )

Ich hatte mir das eher wie ein kontinuierlicher Wert vorgestellt, der durch verschiedene Maßnahmen verändert werden kann, wie Parks anlegen, Atmosphärenrheinigung etc. um die Natürlichkeit zu fördern und auf der anderen Seite zum Beispiel künstliche Nahrungsproduktion, was die Welt eher in Richtung Technologie bewegen würde. (Aber Vorteile wie günstigere Nahrung bietet.)

 

TinyPortal © 2005-2019