Autor Thema: Kritik und der Umgang damit  (Gelesen 24635 mal)

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Alexander_Maclean

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Kritik und der Umgang damit
« Antwort #30 am: 17.11.10, 09:28 »
Der Punkt jemanden auf den \"falschen Fuß\" zu treffen, ist immer gegeben.

Auch wenn man den betreffenden länger kennt.

Das kenne ich von mir selber aus. es gibt Tage da würde mich selbst eine 20 Seiten kritik zu einen 10 Seiten werk nicht nerven. aber es gibt auch Tage da bin ich einfach per se auf Krawall gebürstet.
Unf dann bin ich echt nicht zu verknüsen.

Aber bevor ich patzig werde muss mir jemand permanent auf den Zeiger gehen und nicht nur mal einen Tag lang.

Daher handle ich es beim schreiben einer Kritik in etwa so, wie ich eine kritik selber lesen möchte. hilfreich, vielleicht sogar mit Textbelegen untermauert

***********************************

Um Thema Fehlerauflistung:

wenn  jemand das sechs Seiten lang machten heißt das für mich folgendes:

Ich habe mich nicht besseres zu tun.

In dem Falle ist es wirklich schade, weil er dennoch die Zeit hätte besser nutzen können

oder

ich bin ein Perfektionist und alle die nicht so sind wie ich, können nicht schreiben.

Und das ist arrogant.


Fehler machen wir alle und ich merke es auch an, wenn ich auch über wirklich grobe Klöpse stolpere. aber ich klopfe keine Text nicht auf Fehler ab und lese ihn penibel durch um fehler zu finden, die ich dem Autor reinwürgen kann.

wir machen alle Fehler. Und egal wie oft wir einen Text kontrolllesen, da sind immer ein paar Fehler drinne. schlimm wird es IMO erst, wenn der text dadurch unverständlich wird.

Und in dem Zusammenhang finde ich es nämlich noch schlimmer, wenn der betreffende zwar alle RS Fehler findet aber den einen groben Storypatzer nicht.

Hinzukommt:

oft hat eine solche penibilität eine gewisse Vorgeschichte.
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Lairis77

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Kritik und der Umgang damit
« Antwort #31 am: 17.11.10, 10:25 »
Zitat
Original von Star
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Und letztendlich ist es auch so. egal wie \"grütze\" ein text auch sein mag, man muss immer honerien dass sich jemand die Mühe gemacht hat, etwas zu Papier zu bringen. Da sist in sunerer hektischen Gesellschaft schon eien kunst für sich.


Ja und? Wer die Einstellung vertritt, muss sich fragen, ob dasselbe nicht auch für den Kritiker gilt!


Logisch!
Wer immer sich die Mühe macht, meine Geschichte auseinanderzupflücken, verdient meinen Respekt und meine Aufmerksamkeit. Ich fand auch Friedebarths Kritik zu Defender 5 nicht völlig irrelevant, sonst hätte ich ihm nicht so ausführlich geantwortet.
Ein klein wenig ärgerlich finde ich aber, wenn man als Autor an einer Stelle nachhakt (\"Warum kommt deiner Meinung nach kein typisches Cardie-Feeling auf? Warum denkst du, verhält sich Person XYZ out of Character?\" - und dann kommt einfach nichts. Oder der andere bemerkt einen Logikfehler, der aber meiner Meinung nach kein Logikfehler ist, und ich erkläre, warum es aus meiner Sicht trotzdem logisch ist. Dann kann der andere entweder meine Meinung wiederlegen (das gibt eine laaange Diskussion :Ugly) oder sagt \"OK, hab ich nicht bedacht, mein Fehler.\" An der Stelle muss ich mich allerdings fragen, ob ich die Logik der Situation klar genug rübergebracht habe.
Aber auch hier gilt IMO: Jede Reaktion ist besser als gar keine. Natürlich ist es die Freiheit des Kritikers  ist, dem Autor zu antworteten oder eben nicht zu antworten. Allerdings zeige ich durch die Antwort auf eine Kritik, dass mir die Kritik wichtig ist, selbst wenn ich sie widerlege. Ein ehrliches \"Tut mir Leid, aber ich kann nicht so genau sagen, warum mich die Szene nicht anspricht oder warum ich Charakter XYZ nicht mag.\" ist mir allemal lieber als komplettes ignorieren.

Zitat
Original von Star
 Selbst wenn er sechs Seiten lang Rechtschreibfehler aufzählt, obwohl man davon nichts wissen will - er hält das vielleicht für wichtig. Er hat sich mit dem Text beschäftigt. Erst, wenn man ihm sagt: \"Hör mal, das ist mir eigentlich egal\" und er trotzdem weiterlammentiert, wird es unfreundlich und unangenehm.


D\'Accord.
Wenn ich aber zu dem Schluss komme, dass mir solche Nitpickerei mehr Zeit und Kraft klaut, als dass sie mir weiterhilft, behalte ich mir auch vor, das ehrlich zu sagen. Das sollte die Freiheit eines jeden Autors sein, ohne dass er gleich als kritikünfähig dasteht.

Thema Rechtschreibfehler und Storypatzer: Ich bin immer dankbar, wenn mich jemand darauf hinweist. Da kann es gern ins Nitpicken gehen ^^. Natürlich, falls außer dem Aufzählen von Rechtschreibfehlern nichts kommt, würde ich höflich nachfragen \"Und was hältst du von der Geschichte als solche?\"
Wer aber - wie z.B. Friedebarth - gar nicht mal \"echte\" Fehler auflistet, sondern die Intention des Autors praktisch bei jedem Absatz in Frage stellt, kann einem Autor wirklich Kraft klauen, weil er sich ja damit auseinandersetzen muss (OK, muss man nicht, tut man aber meistens doch).


Zitat
Original von Star
Aber ehe nicht jeder bei seinem Text direkt angibt, wie er denn gerne eine Kritik verfasst haben möchte, ist es - und hier stehe ich mit Trekman völlig auf einer Seite - immer ein Minenfeld. Es gibt keinen sicheren Weg da durchzumanövrieren, also versucht es jeder mit der eigenen, erprobten Art. Früher oder später, tritt man dank dem Wahrscheinlichkeitsgesetz aber trotzdem mal ins Fettnäpfchen.


Stimmt. Wenn man mit Menschen zu tun hat, kommt es auch mal vor, dass man den anderen auf dem falschen Fuß erwischt, auch wenn man ihn/sie gut zu kennen glaubt. Shit happens. Aber wie du sagst: Eine Freundschaft muss das abkönnen. Wenn sich alle wieder vertragen und entschuldigt haben und der Sturm im Wasserglas vorbei ist, kann man wieder gemütlich zur Tagesordnung übergehen. Konflikte kommen nun mal in den besten Familien vor.

Natürlich ist es eine heikle Sache, so was in der Öffenlichkeit auszutragen. Kritik ist ein Minenfeld - ja. Schreibenkleister - das ganze Internet ist ein Minenfeld! Und wer Angst hat, bei jeder winzigen Erschütterung gleich in die Luft zu fliegen und seine Innereien vom Bürgersteig kratzen zu müssen, sollte vielleicht besser einen Bogen darum machen.
Fast jeder hat mal einen schlechten Tag, wo er überreagiert und blöd dasteht. Aber mit etwas gutem Willen ist derartiger \"Schaden\" immer reparabel.  Man muss sich schon extrem daneben benehmen, wenn man erreichen will, dass kein Schwein mehr die eigenen Geschichten kritisiert.

Zitat
Original von TrekMan
Die Gefahr liegt darin, wenn Personen die noch besondere Funktionen bekleiden (möglicher weise auch noch mit Einfluss auf bestimmte Randbedingungen, wie die Regeln in einm Forum beispielsweise), dass bei Streitthemen die auch noch diese Belange ankratzen oder gar betreffen, dann durch eine (vielleicht sogar gut gemeinte) subjektive Äußerungen sehr schnell ein Eindruck entstehen kann, dass man mit (negativer) Absicht Kritik unterbinden oder unterminieren will. Das ist eine sehr gefährliche Situation.

:Conf
Ich verstehe leider nicht ganz, was du damit meinst. Von einem Verfechter der offenen, direkten Art erwarte ich, dass er offen anspricht, wenn er mit dem Verhalten der Mods in diesem Forum nicht zufrieden ist. In dem Fall gibt es sogar die Möglichkeit der Beschwerde.
Ich behaupte, niemand von uns unterbindet Kritik oder Streitthemen. Ich hätte bestimmt nicht diesen Thread aufgemacht, wenn ich keine Diskussion haben wollte ;).
Sollte ich aus deinem Posting etwas Falsches rausgelesen haben - sorry. Dann nehme ich alles zurück.
"Ich habe diese Geschichte nur gepflanzt, aber sie wächst, wie sie will, und alle verlangen, dass ich voraussehe, welche Blüten sie treiben wird." (Cornelia Funke: Tintentod)


TrekMan

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Kritik und der Umgang damit
« Antwort #32 am: 17.11.10, 11:27 »
Zitat
Zitat: Original von TrekMan Die Gefahr liegt darin, wenn Personen die noch besondere Funktionen bekleiden (möglicher weise auch noch mit Einfluss auf bestimmte Randbedingungen, wie die Regeln in einm Forum beispielsweise), dass bei Streitthemen die auch noch diese Belange ankratzen oder gar betreffen, dann durch eine (vielleicht sogar gut gemeinte) subjektive Äußerungen sehr schnell ein Eindruck entstehen kann, dass man mit (negativer) Absicht Kritik unterbinden oder unterminieren will. Das ist eine sehr gefährliche Situation.  

Ich verstehe leider nicht ganz, was du damit meinst. Von einem Verfechter der offenen, direkten Art erwarte ich, dass er offen anspricht, wenn er mit dem Verhalten der Mods in diesem Forum nicht zufrieden ist. In dem Fall gibt es sogar die Möglichkeit der Beschwerde. Ich behaupte, niemand von uns unterbindet Kritik oder Streitthemen. Ich hätte bestimmt nicht diesen Thread aufgemacht, wenn ich keine Diskussion haben wollte Augenzwinkern. Sollte ich aus deinem Posting etwas Falsches rausgelesen haben - sorry. Dann nehme ich alles zurück.


Nein, das war weder auf den Thread noch auf Dich speziell gemüntzt. Bitte jetzt nicht falsch verstehen. Ich finde die Diskussion sehr gut.

Es betraf rein Renes Anmerkung. Es sollte nur ein Zusatz sei. um zu verdeutlichen, dass es auch ein Problem sein kann in welcher Situation man sich befindet, wenn man auf Kritik reagiert.

Wenn ein Admin oder Moderator in einer Situation in der er seine Funktion ausübt und eigentlich zu einer Neutralität verpflichtet wäre, dann noch eine persönliche Ansicht in seine Aussage hinneinflechtet überschreitet man aus meiner Sicht eine Grenze, die es eigentlich nicht zu überschreiten gilt.

Man kann seine persönliche Meinung äußer, man sollte es auch, aber nicht und das ist ganz wichtig auseinander zu halten, in zusammen Hang wärend seiner Funktionsausübung. Wenn ich als Mod einen Streit schlichten will, muss ich zu nächst die Neutralität wahren. Meine persönlichen Meinungen und Gefühle muss ich außenvor lassen. Ich kann sie in einem nachträglichen Post an richtiger Stelle kunttun,aber nicht wenn im gleichen Augenblick, wenn als Mod/Admin auftrete.

Wie schon gesagt, das hat jetzt weder direkt noch unmittelbar was mit Dir zu tun. Es ist eine allgemeine Bemerkung, die ich als solche angesehen möchte. Sie triift immer dann zu wenn Funktionsträger fachliches mit persönlichem mischen.

Aus eigener Erfahrung, weis ich, dass es nicht leicht ist. Wie schnell ist als Vorgesetzter ein unbedarftes Wort, das weder böse noch gezielt gemeint war, missverstanden.

Das trifft auch in einem Forum zu wenn, die zu erwartenden Neutralität von einem Funktionsträger misachtet wird. Ob gewollt oder nicht, spielt dann keine Rolle mehr. Der oder die Betroffenen können dann das Vertrauen in die Funktionsträger verlieren. Und das ist Gefährlich für ein Forum.

Zitat

Ich verstehe leider nicht ganz, was du damit meinst. Von einem Verfechter der offenen, direkten Art erwarte ich, dass er offen anspricht, wenn er mit dem Verhalten der Mods in diesem Forum nicht zufrieden ist.


Das habe ich in der Vergangenheit schon getan und das werde ich auch weiterhin tun. Und ich verfolge die  Veränderungen, die sich daraus ergeben mit Spannung. Wenn es mir zuviel wird, habe ich ja die Freiheit nicht wiederzukommen.

Lairis77

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Kritik und der Umgang damit
« Antwort #33 am: 17.11.10, 12:07 »
Zitat
Original von TrekMan
 Wenn ich als Mod einen Streit schlichten will, muss ich zu nächst die Neutralität wahren.


Sehe ich genauso und ich bemühe mich darum. Natürlich kann ich nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass es mir immer gelingt.

Zitat
Original von TrekMan
 Meine persönlichen Meinungen und Gefühle muss ich außenvor lassen. Ich kann sie in einem nachträglichen Post an richtiger Stelle kunttun,aber nicht wenn im gleichen Augenblick, wenn als Mod/Admin auftrete.


Das wäre zum Beispiel der Fall, wenn ich einem User mit Verwarnung drohe, weil mir seine Kritik an meinen Stories nicht passt (BTW: davor würde ich mich HÜTEN, selbst wenn derjenige tatsächlich Bordregeln verletzt).
Wenn ich aber lediglich sage \"Du, das kommt mir jetzt einen Tick herablassend vor und ich habe es nicht gern, wenn mir jemand in meinen Plot reinzureden versucht.\" tue ich das als Autorin und nicht als Mod. Das muss man sauber trennen.
Erst wenn ein Mod oder Admin seine Machtinstrumente (Verwarnung, Sperrung, Threadschließung etc.) benutzt, reagiert er als solcher. Ansonsten ist er einfach ein Mensch, der auch mal seine ehrliche Meinung sagen darf.

Zitat
Original von TrekMan
Das trifft auch in einem Forum zu wenn, die zu erwartenden Neutralität von einem Funktionsträger misachtet wird. Ob gewollt oder nicht, spielt dann keine Rolle mehr. Der oder die Betroffenen können dann das Vertrauen in die Funktionsträger verlieren. Und das ist Gefährlich für ein Forum.


Dito.

Zitat

Wie schon gesagt, das hat jetzt weder direkt noch unmittelbar was mit Dir zu tun. Es ist eine allgemeine Bemerkung, die ich als solche angesehen möchte. Sie triift immer dann zu wenn Funktionsträger fachliches mit persönlichem mischen.


OK, das nehme ich dir jetzt einfach mal ab. Trotzdem würde mich aus purer Neugier interessieren, wie du ausgerechnet auf die Mods gekommen bist. Mit dem eigentlichen Thema (Kritik) scheint das auf den ersten Blick wenig zu tun zu haben ...
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Alexander_Maclean

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Kritik und der Umgang damit
« Antwort #34 am: 17.11.10, 12:17 »
Zitat
Original von Lairis77
Zitat
Original von TrekMan
Wie schon gesagt, das hat jetzt weder direkt noch unmittelbar was mit Dir zu tun. Es ist eine allgemeine Bemerkung, die ich als solche angesehen möchte. Sie triift immer dann zu wenn Funktionsträger fachliches mit persönlichem mischen.


OK, das nehme ich dir jetzt einfach mal ab. Trotzdem würde mich aus purer Neugier interessieren, wie du ausgerechnet auf die Mods gekommen bist. Mit dem eigentlichen Thema (Kritik) scheint das auf den ersten Blick wenig zu tun zu haben ...


Ich denke das hat was mit Ronny Reaktion in deinen Bilderthread zu tun.

@trekmen
Beschränkst du da nicht die teilnahme der Mods am allgemeinen Forumgeschehen mit deiner haltung?

wenn ich dich richtig verstanden habe sagst du sinngemäß das Mods IMMER ihre neutralität waren müssne und bei eienr Diskussion auf keiner seite stellung beziehen dürfen.

Das fände ich aber schade und wenn man sich die Mods hier im forum anschaut kann das durchaus funktionieren, das Mods auch als normale User auftreten.
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TrekMan

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Kritik und der Umgang damit
« Antwort #35 am: 17.11.10, 12:37 »
@Laris

Doch, das hat etwas mit Kritik zu tun. Erst gestern war so ein Fall.

Wenn ich als Mod etwas als Off-Topik kennzeichne, dann ist das meine Aufgabe. Ich habe darauf hinzuweisen, das es so ist. Ich habe aber nicht das Recht zu versuchen (ob gewollt oder nicht gewollt), mit einer Bemerkung, die Meinungsäußerung zu unterbinden, auch wenn es ein Thema ist, das mir persönlich auf den Nerv geht.

Richtig war, der angesprochene Mod hat sich mit mir in Verbindung gesetzt. Wir haben das in einer PN freundschaft geklärt. Ich habe dem Mod meine Auffassung erläutert und ihm sogar freigestellt meine Meinung an die anderen Mods zu verteilen.

Der zwischenzeitliche Post von Belar in der Funktion als Admin ehrt ihn zwar, aber auch hier hat er in seiner Einleitung eine persönliche Bewertung vorgenommen, die meiner Meinung seiner Neutralität widerspricht.
Der Rest seines Post, war genau das was ich von einem Admin erwartet hätte.

Ich habe das Belar entsprechend gemailt. Für mich ist das abgeschlossen.

Dennoch ist ein Zeichen, dass es leider vorkommt und wenn man in die Vergangenheit geht, leider schon oft vorgekommen ist, überigens bei allen Mods.

Aber das sind alte Kamellen und nicht mehr zu ändern.


@Alex

Ich persönlich habe überhaupt nichts dagegen, wenn Mods ihre persönliche Meinung posten. Das ist ja ihre Aufgabe. Sie moderieren ein Thema und bringen es vorran. Sie sollten auch mal kontroverse Frage stellen.

Aber wenn sie einen Konflikt lösen sollen, egal aus welchem Grund der entstanden ist. ( Ob Off-Topik, oder wenn ein User über die Stränge schlägt) dann ist es ihre Pflicht mit ihrer Neutralität zunächst für die Einhaltung der Regeln zu sorgen, ohne dabei parteiisch zu wirken. Wenn sie das nicht tun unterminieren sie das Vertrauen in sich und in ihre Rolle.

Ein anderes Beispiel aus der Vergangenheit:

Der Satz eines Mods:
\"Ich verzichte auf die Verwarnung eines User, weil ich keine Lust dazu habe\"

ist ein Satz der den Mod als Person und die Rolle diskreditiert. Egal wie es zu dieser Situation gekommen ist, dieser Satz hat da nichts verloren. Nach der Lust fragt niemand.

In dieser Situation wurde eine Bordregel missachtet, das Vorspiel dazu war unglücklich und unschön. Der Mod hat richtig reagiert, dass er das objektiv angeprangert das der Streit Off-Topik war. Nach den Bordregeln wird in diesem speziellen Fall, aber nur eine Verwarung ausgesprochen wenn der Betroffene es fordert. Was vorher nicht geschehen war.
Also hat der Mod seine Neutralität aufgegeben, was ein eklatantes Fehlverhalten darstellt. Die Bemerkung war zwar menschlich, aber fehl am Platz.


Edit:

Es ist aber nur ein Beispiel dafür, das auch die eigene Rolle / Funktion die man ausübt, über den Ton, der von Euch auch zurecht angemahnt wurde, bestimmt.

Aber wir sollten das jetzt nicht mehr vertiefen, sonst geraten wir wirklich noch Off-Topik.

Lairis77

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Kritik und der Umgang damit
« Antwort #36 am: 17.11.10, 13:29 »
Ja, das wird langsam OFF-Topic X(. Deshalb hab ich die Diskussion verschoben:
http://www.tpick.pytalhost.com/forum/thread.php?threadid=1201&sid=&page=8

Ich stimme dir auch zu, dass es eigentlich keinen Sinn macht, alte Kamellen wieder aufzuwärmen.

ABER: Warum tust du es dann?
So detailliert, wie du den Vorfall jetzt geschildert hast, werte ich es als Einspruch eines Users gegen die Verhaltensweise eines Mod (ganz offensichtlich meine ^^).
Insofern sehe ich hier Diskussionbedarf, auch wenn dein Einwand reichlich spät kommt ^^.

Das du die andere Sache mit Belar und Ronny offensichtlich geklärt hast, lasse ich das erst mal auf sich beruhen.

Und jetzt bitte BTT!
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TrekMan

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Kritik und der Umgang damit
« Antwort #37 am: 17.11.10, 13:40 »
Zitat
Original von Lairis77
Ja, das wird langsam OFF-Topic X(. Deshalb hab ich die Diskussion verschoben:
http://www.tpick.pytalhost.com/forum/thread.php?threadid=1201&sid=&page=8

Ich stimme dir auch zu, dass es eigentlich keinen Sinn macht, alte Kamellen wieder aufzuwärmen.

ABER: Warum tust du es dann?
So detailliert, wie du den Vorfall jetzt geschildert hast, werte ich es als Einspruch eines Users gegen die Verhaltensweise eines Mod (ganz offensichtlich meine ^^).
Insofern sehe ich hier Diskussionbedarf, auch wenn dein Einwand reichlich spät kommt ^^.

Das du die andere Sache mit Belar und Ronny offensichtlich geklärt hast, lasse ich das erst mal auf sich beruhen.

Und jetzt bitte BTT!


Du wolltest die Antwort auf die Frage haben, was es mit dem Umgang mit Kritik zu tun hat.

Es ist neben der Art und Weise wie man etwas sagt auch die Rolle in der man etwas sagt, maßgeblich für den Ton der die Musik macht. Das ist meine These und Du hast sie untermauert.

Fleetadmiral J.J. Belar

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Kritik und der Umgang damit
« Antwort #38 am: 17.11.10, 17:58 »
Nur so nebenbei. Auch ein Mod ist ein Mensch und das bleibe ich auch. Ich bemühe mich, so neutral wie möglich zu bleiben. Aber wenn es gegen jemanden geht, der aus meiner Sicht unschuldig da reingeraten ist, dann stelle ich mich vor oder neben ihn. Und so war es gestern mit Ronny. Ich hatte das Gefühl, dass er falsch verstanden wurde. Ich persönlich habe seine Aufforderung nicht als Einschränkung der Meinungsfreiheit interpretiert. Ich habe es als genau das interpretiert, was es auch war. Ein Hinweis, dass das Thema schon ewig zu jedermanns Zufriedenheit gelöst wurde und er keinen Sinn darin sieht, es wieder aufzuwärmen. Ich sehe das eben so. Was ich danach geschrieben habe, war zum einen emotional, gebe ich zu, aber auch als Modtext gedacht und wenn ich meine Persönlichkeit, meine Erfahrungen abschalten würde, dann könnte ebenso ein Computer dieses Forum leiten. In jede Entscheidung von uns fließt einiges von uns mit ein und das ist auch gut so. Mit gesundem Menschenverstand, Mäßigung und in Kombination mit Neutralität, Menschlichkeit und Emotionen leite ich das Forum besser, als ohne diese Attribute und bisher hat sich noch niemand beschwert. Bis heute.
In Zukunft möchte ich allerdings drum bitten, wenn man eine Sache (Modentscheidung etc.) entdeckt, die man diskutierenswert findet, dann sagt man es am besten gleich und nicht erst ein Jahr nach dem Ereignis.

Und noch was in einer Sache, die mir schon gestern aufgefallen ist, da wir ja nun alle ein klärendes Gespräch führen:
Es schleicht sich bei mir das Gefühl ein, dass Lairis für Sachen unter Beschuss steht, die zum einen erledigt sind und zwar erfolgreich erledigt wurden und sie für ihre Entscheidungen von mir und den anderen die volle Zustimmung bekommen hat und völlig rechtens waren und das finde ich nicht fair. Ich habe das Gefühl, dass es hier um etwas anderes geht. Ich bitte um Aufklärung. Wir haben es jetzt 4 Jahre geschafft, erfolgreich, human und nicht übertrieben rigide mit den Usern umzugehen und haben die Rules nur dann knallhart durchgesetzt, wenn es notwendig war und das war bis jetzt nur der Friedebarth Fall. So will ich es beibehalten. Denn wir Mods sind zuerst und vorallem User dieses Forums (wir verwenden unsere Freizeit und wollen hier ebenfalls wie jeder andere User, unsere Hobbies ausüben und das steht vor der Modfunktion) und wollen uns hier auch frei äußern und bewegen dürfen und dieses Recht nehme ich mir und gewähre es auch jedem von meinem Team. Aber wenn ihr ein zweites Terknews wollt, dann sagt es bitte. Das lässt sich einrichten. Aber bevor das geschieht, geht dieses Forum offline. Und das war und wird nie mein Ziel sein. Dieses Forum wurde genau aus gegenteiligen Gründen gegründet, um einen Platz zu haben, ohne Trolle, ohne Mods, die sich für Halbgötter halten und ohne nieveaulose Postings.

So viel von mir.

Sorry Lairis77 aber ich habe gerade keine Ahnung, wo das Thema eigentlich hier im Thread aufhört und im anderen anfängt.  :(

Gruß
J.J.
:: MEIN PORTFOLIO:: http://www.sf3dff.de/index.php/topic,1859.0.html
- Si vis pacem para bellum -

RPG Charakter: - Lieutenant Ynarea Tohan / Stellvertr. Sicherheitschef -

 

Lairis77

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Kritik und der Umgang damit
« Antwort #39 am: 17.11.10, 18:16 »
@Belar:
Ich will weder ein zweites Treknews noch einen Borg, der das Forum total emotionslos leitet!
Mir gefällt es so, wie es ist: Die Art, wie wir miteiander umgehen, wie wir diskutieren und auch, wie wir hier Kritik ausüben. Aber dazu habe ich schon alles gesagt.

Dieser Thread war/ist dazu gedacht, über den Sinn und Unsinn von Kritik AN UNSEREN KREATIVEN WERKEN zu diskutieren.

Was meine Verwarnungs-Drohung gegenüber ToVa damit zu tun haben soll, entzieht sich immer noch meiner Kenntnis :rolleyes:. Da ging es noch nicht einmal um die Kritik an einer Story oder einem Bild!
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Max

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Kritik und der Umgang damit
« Antwort #40 am: 17.11.10, 20:04 »
Zitat
Original von Taschenmogul
Und ich kann schon verstehen, wenn man da, selbst wenn man es vielleicht gar nicht möchte, dann doch irgendwie gekränkt ist.
(In dem Zusammenhang mal Sorry an Max für meine harte Kritik an seinem \"neuen Mann\". ;-)

Es gibt überhaupt keinen Grund, sich zu entschuldigen, Taschenmogul :)
Natürlich freue auch ich mich am meisten über Lobeshymnen und nicht wirklich über eine ablehnende Haltung.
Aber wovon ich bei Deiner Kritik wirklich begeistert war, das war die Art, in der Du auf meinen Text eingegangen bist.

Und hier komme ich auch gleich schon mal zu den Punkt, der in Bezug auf Kritik für mich wichtig ist: Die Auseinandersetzung mit dem Geschriebenen. Dazu gleich mehr.

Zuerst noch zu Friedebarth als Auslöser so mancher Situation. Ich kann da freilich leicht reden :D Friedebarth hat meiner Erinnerung einen Bogen um meine Geschichten gemacht.
Einige \"Dinge\" (ich glaube, der Engländer oder Amerikaner würde jetzt diplomatisch von \'issue\' statt von \'problem\' reden ;)) liefen ja bei der Sache mit Friedebarth im Umfeld schon schief gelaufen. Spam-Verhalten und Unfreundlichkeiten; letztere schlugen sich auch meinem Gedächtnis nach in Kritik nieder und hier kann man sich - allgemein gesehen - wirklich in Diplomatie üben, ohne sich selbst und seiner Meinung nicht treu zu bleiben; da bin ich voll und ganz Lairis\' Ansicht. Dass einem etwas nicht gefällt, kann man ja äußern und begründen, auf eine Art und Weise, dass der andere es versteht und einzuordnen weiß.
Rein von seinem Verhalten her kann der Faktor Pubertät bei Friedebarth vielleicht schon ein Erklärungansatz gewesen sein ;) :D Das will freilich nicht als Freibrief verstanden werden. Von seinen, das gebe ich auch zu, rhetorischen Fähigkeiten (abseits gewisser Entgleisungen) war ich aber durchaus beeindruckt, gerade mit Blick auf das Alter.
Aber gut, das ist Vergangenheit - und wie gesagt: Ich kann leicht reden, da sich nie wirkliche Konfliktfelder zwischen mir und ihm auftaten und ich deswegen wenig Erfahrungen in heiklen Diskussionen mit ihm hatte.

Zitat
Original von Alexander_Maclean
- Selbst wenn ich was zum kritisieren habe und einen Punkt zur verbesserung ansprechen sollte, dann finde ich, sollte es so klingen: \"Ich finde, den Punkt könntest du verbessern,a aber he, es ist deine story und deine Entscheidung.\"

Stimmt! Ich finde, da sprichst Du einen sehr wichtigen Punkt an. Wahrscheinlich kann man nur mit Ich-Botschaft so richtig erreichen, die eigenen Aussagen zu relativieren und damit auch als eine subjektive Einschätzung, die auch auf Argumenten gründen kann, kenntlich zu machen.

Zitat
Original von Alexander_Maclean
es gibt Tage da würde mich selbst eine 20 Seiten kritik zu einen 10 Seiten werk nicht nerven.

Diesen Punkt verstehe ich irgendwie nicht  ?(
Was ist so schlimm daran, wenn man einen Kommentar schreibt, der doppelt so lang ist wie der Ursprungstext? Das ist doch super; ich würde mich über soetwas sehr freuen.
Um wieder ein mir bekanntes Extrembeispiel zu bemühen: Jemand hat eine Dissertation über die erste Seite (!) eines Romans von Fontane geschrieben - das können dann schon mal so an die 300 Seiten werden. Damit ist das Verhältnis nicht 1:2, sondern 1:300!
Diese Arbeit besteht aber nicht aus einem Niederschreiben oder aus ewigen Lobgesängen oder gar aus der Auflistung orthographischer Fehler. Nein, es ist einfach eine sehr, sehr eingehende Auseinandersetzung mit dem Text.
Ein \"close reading\" ist mMn so mit das Beste, was einem Text passieren kann - es müssen ja nicht gleich 300 Seiten sein ;) ;)
Aber ein Text ist halt mehr als die Summe der Wörter, aus der er besteht.
Und wer sich die Mühe macht, sich mit dem Geschriebenen wirklich auseinander zu setzen und auf dieser Basis - auf der Basis des Textes - heraus argumentiert, wird von mir sehr bewundert.
Und darum freue ich mich auch über ausführliche Kommentare wer der von Taschenmogul bei \"L\'homme nouveau\", selbst wenn sie sich nicht mal auf die ganze Geschichte bezieht.

Alexander_Maclean

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Kritik und der Umgang damit
« Antwort #41 am: 17.11.10, 20:11 »
Zitat
Original von Max
Zitat
Original von Alexander_Maclean
es gibt Tage da würde mich selbst eine 20 Seiten kritik zu einen 10 Seiten werk nicht nerven.

Diesen Punkt verstehe ich irgendwie nicht  ?(
Was ist so schlimm daran, wenn man einen Kommentar schreibt, der doppelt so lang ist wie der Ursprungstext? .


Mein Kommentar hatte an sich nichts mit der Länge einer Kritik zu tun, sondern wie ich sie als Autor auffassen würde.

Star es gut mit dem Punkt \"jemanden auf den falschen Falschen Fuß erwischen\" definiert.
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TrekMan

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« Antwort #42 am: 17.11.10, 20:42 »
Zitat
Zitat: Original von Max Zitat: Original von Alexander_Maclean es gibt Tage da würde mich selbst eine 20 Seiten kritik zu einen 10 Seiten werk nicht nerven.  Diesen Punkt verstehe ich irgendwie nicht verwirrt Was ist so schlimm daran, wenn man einen Kommentar schreibt, der doppelt so lang ist wie der Ursprungstext? .   Mein Kommentar hatte an sich nichts mit der Länge einer Kritik zu tun, sondern wie ich sie als Autor auffassen würde.  Star es gut mit dem Punkt \"jemanden auf den falschen Falschen Fuß erwischen\" definiert.



Womit wir wieder mitten im Minenfeld wären.

Vielleicht gibt es auch keine richtige Lösung. Vielleicht gibt es nur mehr oder weniger Falsch. Keine Ahnung.

Taschenmogul

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Kritik und der Umgang damit
« Antwort #43 am: 17.11.10, 20:50 »
Ich sehe es so:

JEDE Form der Kritik ist wünschenswert.
Es ist aber eine Frage, wieviel ich persönlich aus einer Kritik ziehen kann.
Daher sind manche Formen der Kritik wünschenswerter als andere.
KEINE Kritik aber ist das schlimmste was einem passieren kann.
Denn das bringt einen gar nicht weiter.
Schreiben die Leute nichts, weil sie es superschlecht finden und sich nicht trauen, mir das zu sagen?
Schreiben sie nicht, weil sie es supergut finden und nicht wüssten, was sie da noch kritisieren sollten?
Schreiben sie vielleicht einfach nicht, weil mein Werk so langweilig ist, daß es sie nicht motiviert, sich überhaupt mit ihm zu beschäftigen?

Auch ein \"Das ist echt der letzte Dreck, bitte erhäng dich.\" ist immer noch besser als gar nichts.
Auch wenn sich da selbst bei mir wohl der Puls etwas erhöhen würde. ;-)

Ich halte es da mit dem weisen weisen Konfuzius, den ich in diesem Fall immer wieder gerne zitiere.
Yan Hui war einer seiner Schüler, sein liebster vielleicht sogar, und seinem Meister treu ergeben.
Über ihn sagte Konfizius:
Zitat
\"Was immer ich sage, Yan Hui ist sofort damit einverstanden. So hilft er mir nicht.\"


Warum nicht? Weil es den ach so weisen Meister selber nicht weiterbringt, wenn er nur Zustimmung erfährt.
Der Widerspruch ist es, der zu einem Mehr führen kann.
Eine ähnliche Philosophie finden wir auch im Diskordianismus.
Der Widerspruch erst führt zu Neuem, die Auseinandersetzung.
Wenn alles gut ist, gibt es keinen Grund, etwas zu verbessern.


Aber wie gesagt gibt es natürlich verschiedene Qualitäten der Kritik.
Ein \"Das ist der letzte Dreck, bitte erhäng dich.\" gibt mir nicht viel. Ich weiß jetzt bloß, daß es da jemanden gibt, dem mein wie auch immer geartetes Werk nicht gefällt.
Ein \"Das ist der letzte Dreck, schau dir doch mal an, was du da gemacht hast, und das andere dort ist SO schlecht, das würde sogar ein lobotomisierter Affe besser hinbekommen, da fehlt doch völlig dies und jenes!\" hingegen wäre zwar unnötig hart, würde mich aber weiterführen, weil mir eben genau gesagt werden würde, WAS ich falsch schlecht gemacht habe.
So weit, so trivial.

Natürlich sind Kritiken auch nur subjektiv. Immer. Auch wenn der Kritiker schreibt, etwas sei de facto und verbindlich so, so ist auch das nur seine subjektive Meinung.
Wieviel ich aus einer Kritik ziehe, hängt also ganz entscheidend von mir selber ab.
Denn es liegt an mir, die Kritik einzuschätzen.
Man MUSS NICHT jede Kritik auch annehmen!
Wichtig ist nur, daß ich sie vorher eingeschätzt und mit meinen eigenen Vorstellungen und Intentionen und meinem Können abgeglichen habe.
Vielleicht stellt man z.B. fest, daß die geäusserte Kritik zwar berechtigt ist, man selber technisch aber einfach noch nicht in der Lage ist, es besser zu machen. In dem Fall sollte ich entsprechende Kritik zwar ernst nehmen, muß sie aber nicht notwendigerweise annehmen; wenn z.B. jemand von mir fordert, so gut wie Michelangelo so sein, dann kann ich das einfach nicht umsetzen.

Oder man hat etwas ganz absichtlich so gemacht, weil es einem persönlich ganz genau so wie es ist gefällt.
In dem Fall sollte man trotzdem genau auf Kritik achten, die diese Sache betrifft.
Zu oft habe ich nämlich leider schon das Totschlagargument \"Künstlerische Freiheit!\" gehört.
Nicht jeder einzelne Aspekt eines Werkes aber muß unbedingt der unabänderbare kreative Ausdruck des Künstlers sein.
Wenn es mir wichtig ist, eine bestimmte Sache auszudrücken, und ich zu dieser Sache Kritik bekomme, dann könnte das auch einfach heißen, daß ich sie nicht gut genug zum Ausdruck gebracht habe.


Die Ebene der zwischenmenschlichen Kommunikation habt ihr ja auch schon alle zur Genüge behandelt.
Einem Kritiker sollte es wichtig sein, daß seine Kritik auch ernst genommen wird, und hierzu wird er vermutlich versuchen, sie sozusagen irgendwie in das Hirn des Künstlers zu schmuggeln, keine Abwehrreaktionen zu provozieren.
Ich finde es aber relativ daneben, wenn man als Künstler dann \"zurückschießt\", wie ihr es hier so schön ausgebreitet habt.
In herausragenden Einzelfällen mag das eventuell noch gerechtfertigt sein, auch wenn ich es dann vermutlich eher über PN machen würde.
Denn wie hier schon gesagt wurde, fällt meine mangelnde Kritikfähigkeit sonst nur auf mich zurück.
Normalerweise sollte man sich das aber echt sparen.
Viel besser wäre es, nachzubohren. Ruhig auch fordernd - es ist ja total ok, klar zu stellen, daß man sich gerade angepisst fühlt, man sollte aber auf jeden Fall kommunikationsbereit bleiben.
Vielleicht nämlich bringe ich den Typen, der mir vorher nur geschrieben hatte, mein Werk sei Dreck und ich solle mich doch bitte erhängen, ja dazu, mir wirklich näher zu erläutern, was genau er an ihm scheisse findet. In dem Fall ist mir dann geholfen.



Um jetzt aber Lairis nochmal zu antworten, was den Thread mit Friedebarth angeht.

Ich fand es befremdlich, wie schnell die Situation eskaliert war.
Ich hab´s jetzt nicht mehr alles im Kopf und will jetzt auch nicht nochmal nachlesen, aber es wurde m.E. an einigen Sätzen sehr deutlich, daß die Stimmung schon aufgeheizt gewesen war. Erst hatte Lairis noch ausführlich geantwortet und FB hatte zurückgeschrieben, dann schlug die Stimmung plötzlich um und wurde echt kontraproduktiv.
Plötzlich sprangen Leute hervor, die FBs Art der Kritik niedermachten, Lairis äusserte dann auch schnell, was genau sie eigentlich schon gleich angepisst hatte, und so weiter.
Da hatte ich das Gefühl - ok, da hätte man einfach irgendwo Stop sagen sollen.
Einfach nochmal drüber schlafen und am nächsten Tag weiterdiskutieren.
Oder ein \"Sorry, aber ich merk gerad, daß ich total angefressen bin wegen deiner Kritik, laß uns morgen drüber reden.\".
Aber nach dem was Belar darüber geschrieben hatte, schien das eigentlich eh nur noch der letztendliche Auslöser gewesen zu sein.
Die Situation war ja wohl schon vorher so oft eskaliert, daß ihr da schon kurz vor´m Erreichen der kritischen Masse standet, sonst wäre die Situation da wohl nicht so schnell ausser Kontrolle geraten.


Ansonsten kann ich abschließend nur noch mal sagen: Wenn ihr nur eine bestimmte Art von Kritik wollt, schreibt es dazu!
Schreibt ruhig sowas wie \"Mich interessiert besonders, was ihr vom Teil X haltet.\", oder \" Bitte seid ehrlich, aber bitte seid auch lieb, ich bin gerad eh schon so gestresst!\".
Ist doch kein Problem, sind doch alle Menschen hier.



PS: Ich möchte hier einfach mal ganz klar betonen, daß es der gute Eindruck war, den Belar drüben im Scifi-Forum auf mich gemacht hat, der mich überhaupt hierher getrieben hat.
Ich hatte mich mal überwunden, ihm eine ausführliche Kritik zu einigen seiner Bilder zu schreiben.
Dazu hatte ich mich wirklich überwinden müssen, weil da schon einige harte Kritikpunkte drin waren.
Ich mein, wirklich ziemlich hart.
Manche Leute hätten da total dicht gemacht.
Er nicht, im Gegenteil.
Das hat mich beeindruckt, jetzt bin ich hier.


PPS: Auch ich kann von Kritik angepisst sein. Ich kann mich eventuell sogar total aufregen. Wie zuletzt geschehen im Scifi-Forum, wo einer meinte, ich würde totalen Unsinn schreiben, echte Künstler würden ihre Bilder IMMER als TiFF speichern, NIEMALS als PNG. Boah.....  8o X(
Gerade wenn es aber um künstlerische Auswüchse und die Kritik daran geht, möchte ich doch aber versuchen, mich zu beherrschen.
Ob mir das immer gelingt? Ich glaube, ich habe bisher einfach noch keine richtig harte Kritik bekommen. Halte mich ja auch eher bedeckt.
Vielleicht sollte ich einfach mal aus Prinzip etwas hier reinstellen, einfach nur, damit die Leute mich auch mal kritisieren können? ;-)

Alexander_Maclean

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Kritik und der Umgang damit
« Antwort #44 am: 17.11.10, 20:54 »
Zitat
Original von TrekMan
Zitat
Zitat: Original von Max Zitat: Original von Alexander_Maclean es gibt Tage da würde mich selbst eine 20 Seiten kritik zu einen 10 Seiten werk nicht nerven.  Diesen Punkt verstehe ich irgendwie nicht verwirrt Was ist so schlimm daran, wenn man einen Kommentar schreibt, der doppelt so lang ist wie der Ursprungstext? .   Mein Kommentar hatte an sich nichts mit der Länge einer Kritik zu tun, sondern wie ich sie als Autor auffassen würde.  Star es gut mit dem Punkt \"jemanden auf den falschen Falschen Fuß erwischen\" definiert.



Womit wir wieder mitten im Minenfeld wären.


Sicher.

aber es hilft manches mal auch etwas links und rechts zu schauen.

wenn jetzt ein autor in den \"Club der Depressiven\" schreibt oder auch sonst in den Tagen davor auf \"Krawall gebürstet\" zu sein scheint, schreibe ich ihm sicher keine Kritik. das wäre topfschlagen in einen Minenfeld, wo man den auslöser sieht.

aber es stimmt, ein restrisiko bleibt.

problemtisch wird es sowieso in meinen augen nur oft dann, wenn sich sowohl der autor als auch der kritiker gegenseitig auf den falschen fuß erwischen.
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Projekt "One Year a Crew" Status: Konzept 100% Schreiben 28,26% Grafisches 0% Erscheinjahr 2022


 

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