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Kritik und der Umgang damit
Alexander_Maclean:
Kraftfelder? schussichere westen?
Wenn ich mit nen todesstern komme ;) ;)
Nein scherz beiseite du hattest da schon den ton getroffen.
Max:
@ TrekMan:
Erstmal danke, dass Du Dich der Sache so annimmst :eBounce
--- Zitat ---Original von TrekMan
Du hast bei Deiner letzten Geschichte, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, mit Stilelemente experimentiert?
Frage Dich welche Erkenntnisse Du gewonnen hast?
Du solltest die Kommentare aufgreifen und sie analysieren. Wer war zufrieden?
Wer war unzufrieden.
Warum war man unzufrieden?
Gibt es ein Element, das besonders missfiel/gefiel?
--- Ende Zitat ---
Du hast Recht: Ich hatte ein Ziel für die Geschichte, eine Intention.
Was die Kritik angeht, so lese ich aus dem Geschrieben heraus, dass der Stil durchaus als interessant empfunden wurde, teilweise auch mit schönen Beschreibungen in Richtung \"Lyrik\" verbunden wurde. Allgemein lese ich auch heraus, dass niemand den Stil so wirklich mochte, das gilt für die Erzählung und erst recht für die Dialog-Sprache.
--- Zitat ---Original von TrekMan
Schreibt Dir es auf und versuche es mit Deinen Zielen in Verbindung zu setzen.
--- Ende Zitat ---
Nun, in gewisser Weise ist das geplante Ziel nicht ganz aufgangen, aber auch nicht komplett ausgeblieben. Dass der Stil als ungewöhnlich empfunden wird - damit hatte ich gerechnet, darauf hatte ich auch gehofft.
--- Zitat ---Original von TrekMan
Und dann überlegst Du, was Du besser machen kannst.
--- Ende Zitat ---
Ja dazu komme ich gleich, denn die Frage stellt sich mir da eigentlich immer noch: Was hätte ich anders machen sollen, um das Ziel komplett zu erreichen? Das könnte ein nicht aufzulösendes Dilemma sein:...
--- Zitat ---Original von TrekMan
Du hast herausgefunden, dass der überwiegende Teil Deiner Leserschaft unzufrieden war, mit der komplexität der Sätze.
Wenn Du der Überzeugung bist, sie haben recht, dann überlege Dir Maßnahmen, was Du verbessern kannst.
Möglichkeiten:
A) Verschachtelungen völlig weglassen
B) Verschachtelungen begrenzen (max. 2 Ebenen)
C) Verschachtelungen an die Auissage optimieren, so flach wie möglich aber so tief wie nötig.
usw.
--- Ende Zitat ---
Das ist genau der Punkt!
Ich wollte, dass die Erzählsprache (auf durchaus ästhetische Weise) als altmodisch (ausschweifend) empfunden wird - damit fällt sie zu einem nicht kleinen Teil aus dem Gegenwartsgeschmack.
Das gleiche wollte ich mit der Dialog-Sprache auch erzielen: Eine Sprache - diesmal verkürzt, fast krude und knapp -, die nicht aus unserer Alltagssprache stammt. (Diesmal halt von unserer Gegenwart in eine fiktive Zukunft \'gespiegelt\').
Das Ziel war damit, dass man sich in der Geschichte deswegen - als Mensch des 20./21. Jahrhunderts - nicht \"zuhause\" fühlen kann, damit man auf diese Weise merkt, wie viel von der Rezeptionsebene und vom \"Realitätsbegriff\" vom (subjektiven) Zeitbegriff abhängt.
Die \"Störung\" durch die beiden Stile wurde wahrgenommen, aber die Botschaft konnte ich scheinbar nicht so vollkommen transportieren.
Die umständliche Satzstruktur wurde bemängelt.
Hätte ich Verschachtelungen weggelassen oder eingeschränkt, dann wäre der Stil - und damit die Geschichte - besser angekommen. Aber das hätte das Konzept und damit auch das eigentliche Ziel konterkariert. Wenn man den Stil als normal empfindet, wäre die Botschaft, dass Kommunikationsmodelle Ausdruck einer zeitspezifiscchen Mentalität sind, komplett weggefallen.
Den Stil abzumildern, dürfte kaum erfolgversprechend sein. Den Stil noch weiter zuzuspitzen, hätte vielleicht zu einer gesteigerten Ablehnung geführt, vielleicht wäre der Effekt dann aber offensichtlicher gewesen.
Bliebe noch die Möglichkeit, es auf die inhaltliche Ebene zu ziehen - aber ehrlich gesagt: das wollte ich nicht.
Dass der Sprachstil denjenigen, die - wirklich! - dankenswerter Weise Kommentare schrieben und eine Diskussion zustande kommen ließen, nicht gefiel, ist ihnen ja wohl nicht übel zu nehmen. Wo kämen wir hin da hin, wenn ich jemandem seinen Geschmack vorwerfen würde?! Das geht nicht. Das wäre nicht nur überheblich, sondern würde auch gegen meine Vorstellung der Verbindung von Leser und Autor gehen.
Umgekehrt: Ich blieb auf einer Meta-Ebene und habe nicht einfach innerhalb der Geschichte erklärt, was die beiden Sprachstile dem Leser bedeuten sollen:
Ich hatte halt eine Spur gelegt, aber kein Schild aufgestellt, auf dem stand, dass nicht nur der Weg zu Aschenputtels Kutsche führen wird, sondern dass auch die Fussabdrücke selbst einem verraten, mit was für einem Mädel man es zu tun hat.
TrekMan:
--- Zitat ---
Original von Max
@ TrekMan:
Erstmal danke, dass Du Dich der Sache so annimmst
:eBounce
--- Ende Zitat ---
Gern geschehen. Ich freue mich über jeden autor, mit dem man offen über seine Projekte diskutieren kann.
--- Zitat ---
Original von Max
--- Zitat ---Original von TrekMan
Du hast bei Deiner letzten Geschichte, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, mit Stilelemente experimentiert?
Frage Dich welche Erkenntnisse Du gewonnen hast?
Du solltest die Kommentare aufgreifen und sie analysieren. Wer war zufrieden?
Wer war unzufrieden.
Warum war man unzufrieden?
Gibt es ein Element, das besonders missfiel/gefiel?
--- Ende Zitat ---
Du hast Recht: Ich hatte ein Ziel für die Geschichte, eine Intention.
Was die Kritik angeht, so lese ich aus dem Geschrieben heraus, dass der Stil durchaus als interessant empfunden wurde, teilweise auch mit schönen Beschreibungen in Richtung \"Lyrik\" verbunden wurde. Allgemein lese ich auch heraus, dass niemand den Stil so wirklich mochte, das gilt für die Erzählung und erst recht für die Dialog-Sprache.
--- Zitat ---Original von TrekMan
Schreibt Dir es auf und versuche es mit Deinen Zielen in Verbindung zu setzen.
--- Ende Zitat ---
Nun, in gewisser Weise ist das geplante Ziel nicht ganz aufgangen, aber auch nicht komplett ausgeblieben. Dass der Stil als ungewöhnlich empfunden wird - damit hatte ich gerechnet, darauf hatte ich auch gehofft.
--- Zitat ---Original von TrekMan
Und dann überlegst Du, was Du besser machen kannst.
--- Ende Zitat ---
Ja dazu komme ich gleich, denn die Frage stellt sich mir da eigentlich immer noch: Was hätte ich anders machen sollen, um das Ziel komplett zu erreichen? Das könnte ein nicht aufzulösendes Dilemma sein:...
--- Zitat ---Original von TrekMan
Du hast herausgefunden, dass der überwiegende Teil Deiner Leserschaft unzufrieden war, mit der komplexität der Sätze.
Wenn Du der Überzeugung bist, sie haben recht, dann überlege Dir Maßnahmen, was Du verbessern kannst.
Möglichkeiten:
A) Verschachtelungen völlig weglassen
B) Verschachtelungen begrenzen (max. 2 Ebenen)
C) Verschachtelungen an die Auissage optimieren, so flach wie möglich aber so tief wie nötig.
usw.
--- Ende Zitat ---
Das ist genau der Punkt!
Ich wollte, dass die Erzählsprache (auf durchaus ästhetische Weise) als altmodisch (ausschweifend) empfunden wird - damit fällt sie zu einem nicht kleinen Teil aus dem Gegenwartsgeschmack.
Das gleiche wollte ich mit der Dialog-Sprache auch erzielen: Eine Sprache - diesmal verkürzt, fast krude und knapp -, die nicht aus unserer Alltagssprache stammt. (Diesmal halt von unserer Gegenwart in eine fiktive Zukunft \'gespiegelt\').
Das Ziel war damit, dass man sich in der Geschichte deswegen - als Mensch des 20./21. Jahrhunderts - nicht \"zuhause\" fühlen kann, damit man auf diese Weise merkt, wie viel von der Rezeptionsebene und vom \"Realitätsbegriff\" vom (subjektiven) Zeitbegriff abhängt.
Die \"Störung\" durch die beiden Stile wurde wahrgenommen, aber die Botschaft konnte ich scheinbar nicht so vollkommen transportieren.
Die umständliche Satzstruktur wurde bemängelt.
Hätte ich Verschachtelungen weggelassen oder eingeschränkt, dann wäre der Stil - und damit die Geschichte - besser angekommen. Aber das hätte das Konzept und damit auch das eigentliche Ziel konterkariert. Wenn man den Stil als normal empfindet, wäre die Botschaft, dass Kommunikationsmodelle Ausdruck einer zeitspezifiscchen Mentalität sind, komplett weggefallen.
Den Stil abzumildern, dürfte kaum erfolgversprechend sein. Den Stil noch weiter zuzuspitzen, hätte vielleicht zu einer gesteigerten Ablehnung geführt, vielleicht wäre der Effekt dann aber offensichtlicher gewesen.
Bliebe noch die Möglichkeit, es auf die inhaltliche Ebene zu ziehen - aber ehrlich gesagt: das wollte ich nicht.
Dass der Sprachstil denjenigen, die - wirklich! - dankenswerter Weise Kommentare schrieben und eine Diskussion zustande kommen ließen, nicht gefiel, ist ihnen ja wohl nicht übel zu nehmen. Wo kämen wir hin da hin, wenn ich jemandem seinen Geschmack vorwerfen würde?! Das geht nicht. Das wäre nicht nur überheblich, sondern würde auch gegen meine Vorstellung der Verbindung von Leser und Autor gehen.
Umgekehrt: Ich blieb auf einer Meta-Ebene und habe nicht einfach innerhalb der Geschichte erklärt, was die beiden Sprachstile dem Leser bedeuten sollen:
Ich hatte halt eine Spur gelegt, aber kein Schild aufgestellt, auf dem stand, dass nicht nur der Weg zu Aschenputtels Kutsche führen wird, sondern dass auch die Fussabdrücke selbst einem verraten, mit was für einem Mädel man es zu tun hat.
--- Ende Zitat ---
Das der Stil nicht gemocht wurde, bedeutet nicht das er schlecht ist. Er hat Deinem aktuellen Zielpuplikum nicht gefallen. Die Frage die man Dir leider nicht gestellt hat, war ob er zeitgemäß ist. Zeitgemäß aus zweierlei hinsicht.
Ich kenne einge Originale und gute Übersetzungen von Sir Athur Connan Doyle. Seine Erzählungen stammen ja aus der viktorianischen Zeit. Auch fühlte ich mich an Schiller und Goethe erinnert, bei Deiner Lektüre.
Den Stil den Du verwandt hattest, ähnelt diesen Sprache, obwohl sie aus unterschiedlichen Zeitepochen stammen. Ich pserönlich fand deine Ausführungen interessant. Sie hatten in der tat etwas lyrisches, aber ich fand sie an einigen Stellen zu betont. Es war schon fast mehr Barock. ;)
Dennoch fand ich es hoch interessant zu lesen. Auch wenn ich dann und wann mal gestolpert bin.
Aber ich glaube kaum, dass die Menschen in drei oder vierhundert Jahren diesen Stil pflegen werden. Wenn man unsere heutige Sprache ansieht, so ist sie eine Vereinfachung aus dem Mittelalter, die noch stark durch das Latein geprägt war. Es gab bestimmte Floskeln zur Einleitung und Anrede, die heute nur noch ansatzweise in Amtsbriefen zu finden sind.
Wenn man heute einen Brief mit \"Hochachtungsvoll\" abschließt, vermittelt das schon einen antiquierten Eindruck, obwoh man nur die Hochachtung vor dem Empfänger ausdrückt.
Heute wird empfohlen \"Mit freundlichen Grüßen\" zu verwenden.
In Zukunft wird der Trend aus meiner Sicht weiter gehen. Sicher hier und da wird es hier und da eine Renesance geben. Aber ich glaube kaum, dass es eine Umkehr in der Sprache gibt. Viel mehr glaube ich, dass es zu einerm noch größeren Vermischungsgrad verschiedener (Landes-)Sprachen geben wird. Vielleicht eine Art Standard, der nicht unbedingt Englisch sein muß. Und ic h denke, dass es auch dann eine Evolution des Stiles geben wird.
Aber um auf die Kritik zurück zu kommen. Ich denke nicht jeder auf anhieb erfasst , was ein Autor mit seinen Texten sagen will. Mit ging es ja ähnlich, obwohl es eigentlich offensichtlich war.
Max:
--- Zitat ---Original von TrekMan
Gern geschehen. Ich freue mich über jeden autor, mit dem man offen über seine Projekte diskutieren kann.
--- Ende Zitat ---
:)
Da es jetzt aber sehr direkt um die spezielle Geschichte geht, sollten wir uns überlegen, es in den \"L\'homme nouveau\"-Thread zu verlegen.
--- Zitat ---Original von TrekMan
Ich kenne einge Originale und gute Übersetzungen von Sir Athur Connan Doyle. Seine Erzählungen stammen ja aus der viktorianischen Zeit. Auch fühlte ich mich an Schiller und Goethe erinnert, bei Deiner Lektüre.
Den Stil den Du verwandt hattest, ähnelt diesen Sprache, obwohl sie aus unterschiedlichen Zeitepochen stammen. Ich pserönlich fand deine Ausführungen interessant. Sie hatten in der tat etwas lyrisches, aber ich fand sie an einigen Stellen zu betont. Es war schon fast mehr Barock. ;)
Dennoch fand ich es hoch interessant zu lesen. Auch wenn ich dann und wann mal gestolpert bin.
--- Ende Zitat ---
Danke, dass Du mit der stilitischen Herangehensweise etwas anfangen konntest :))
(Das Stolpern könnte auch dadurch zustande gekommen sein, dass da sicher noch der ein oder andere Fehler drinnen ist. Bei so einer Stilwahl fällt das womöglich stärker ins Gewicht).
--- Zitat ---Original von TrekMan
Aber ich glaube kaum, dass die Menschen in drei oder vierhundert Jahren diesen Stil pflegen werden. Wenn man unsere heutige Sprache ansieht, so ist sie eine Vereinfachung aus dem Mittelalter, die noch stark durch das Latein geprägt war.
[...]
In Zukunft wird der Trend aus meiner Sicht weiter gehen. Sicher hier und da wird es hier und da eine Renesance geben. Aber ich glaube kaum, dass es eine Umkehr in der Sprache gibt.
--- Ende Zitat ---
Ja, da schätze ich, dass Du Recht hast. Ich glaube auch, dass es eher auf eine Vereinfachung, Verknappung der Sprache hinauslaufen dürfte (auch wenn man sich ja nie sicher sein kann, weil die Sprache ja schon von der Kultur abhängt).
Den ausschweifenden Stil habe ich aber absichtlich nur in den Erzählteil zur Entfaltung gebracht: Die Dialoge - und die sind ja letztendlich die einzigen \"echten\" Bestandteile aus der Zukunft - folgen genau dem anderen Trend, dem der Verkürzung (besonders auch bei Figur des Commander Namm). Ich musste mich richtig am Riemen reißen, indem u.a. ich in den Sätzen der wörtlichen Rede Wörter gezählt habe, damit es richtig kurz wird :D ;) :D
--- Zitat ---Original von TrekMan
Aber um auf die Kritik zurück zu kommen. Ich denke nicht jeder auf anhieb erfasst , was ein Autor mit seinen Texten sagen will. Mit ging es ja ähnlich, obwohl es eigentlich offensichtlich war.
--- Ende Zitat ---
Ich kann auch überhaupt nicht sagen, ob ich es - wenn ich \"L\'homme nouveau\" nicht geschrieben aber gelesen hätte - erkannt hätte; dazu bin ich zu nahe am Text dran. Ich habe mich schon bemüht die Pole \'alte Sprache / neue Sprache\' relativ deutlich zu machen.
Aus dem Studium kenne ich diese methodische, stilistische, paratextuelle Seite der Erzählungen. Und in Seminaren habe ich so manche \"Botschaft\" der Autoren erkannt und so manche vollkommen übersehen. Man neigt halt einfach dazu, sozusagen einfach zu lesen und das Gelesene über das eigene Ästhetikempfinden hinaus an sich nicht \"abzuklopfen\".
Aber die Codierungssuche finde ich bei allen Autoren immer sehr, sehr spannend :)
EDIT: Rechtschreibfehler korrigiert.
ZackMallory:
Ja Helfen ist eine Sache. Aber der Ton macht die Musik.
Ja mag ich nicht.... Das warum ist okay, aber wenn es schon diskriminierend und Beleidigend wird, finde ich es nicht mehr Inordnung
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