Autor Thema: Ziviler Geheimdienst der Föderation?  (Gelesen 11298 mal)

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Alexander_Maclean

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Ziviler Geheimdienst der Föderation?
« Antwort #15 am: 13.12.10, 20:25 »
Zitat
Original von Tolayon
Hier geht es um eventuelle zivile Ergänzungen, die bei den vielen Unterabteilungen der Sternenflotten-Variante aber vollkommen überflüssig zu sein scheinen ;)


Zumindest nach der einteilung von Lurk.

aber wenn man nach meiner geht, hat man durchaus Optionen auf zivilen Geheimdienst, was ich wie bereits weitere vorne im Thread anmerkte, im Hinblick auf die Gewaltenteilung für besonders sinnvoll halte.
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Max

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Ziviler Geheimdienst der Föderation?
« Antwort #16 am: 15.12.10, 13:45 »
Hmm, ich weiß nicht... Also was die Einteilung der Gemeindienst-Sektionen angeht, wäre ich auch eher gegen eine Abteilungzuordnung zu einem bestimmten Sternenreich. Untergruppen, die sich speziel um die, sagen wir, Romulaner, Klingonen, Breen... kümmern, hat es freilich zu geben, aber rein strukturell ist es denke ich weit sinnvoller, auf große, übergeordnente Abteilungen für Innen, Außen und dergleichen mehr zu setzen, einfach weil diese Struktur den Vorteil bietet, kaum oder gar nicht Umwälzungen durchmachen zu müssen, die Zuordnungen und Kompetenzen klar sind und bleiben und die Vertretung nach Außen leichter fallen dürfte.

TrekMan

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Ziviler Geheimdienst der Föderation?
« Antwort #17 am: 15.12.10, 13:52 »
Zitat
Original von Max
Hmm, ich weiß nicht... Also was die Einteilung der Gemeindienst-Sektionen angeht, wäre ich auch eher gegen eine Abteilungzuordnung zu einem bestimmten Sternenreich. Untergruppen, die sich speziel um die, sagen wir, Romulaner, Klingonen, Breen... kümmern, hat es freilich zu geben, aber rein strukturell ist es denke ich weit sinnvoller, auf große, übergeordnente Abteilungen für Innen, Außen und dergleichen mehr zu setzen, einfach weil diese Struktur den Vorteil bietet, kaum oder gar nicht Umwälzungen durchmachen zu müssen, die Zuordnungen und Kompetenzen klar sind und bleiben und die Vertretung nach Außen leichter fallen dürfte.



Ich kann das nur unterstützen. Sinn macht es da eher wenn innerhalb einer Abteilung fachgruppen gebildet werden, die sich mit den speziellen Kontrahenten auseinandersetzen. In der heutigen Zeit gibt es auch so schöne Begriffe, wie Taskforce, um eine spezialisierte Gruppe zu Kennzeichnen. Leider wird dieser Begriff nicht immer einheitlich benutzt. Machmal ist die Taskforce sogar unabhängig von den übergeordneten Stellen.

Aber letztlich ist der zivile Geheimdienst nicht mehr, wie die verallgemeinerung des Sternenflottengeheimdienstes, der nach meinem Dafürhalten in einem Staatsgebilde nichts zu suchen hat. Aber das Konzept kommt hat aus den Staaten und dort hat jede Waffengattung sogar einen eigenen Geheimdienst.

Jeder pflegt seine Pranoja sogut wie er kann! :Ugly

Alexander_Maclean

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Ziviler Geheimdienst der Föderation?
« Antwort #18 am: 15.12.10, 13:56 »
Ich bin auf die Zielgerichteten abteilungen eben daher gekommen, weil der SFI für mich ein MIMITÄRISCHER geheimdienst ist und damit im prinzip für die einzelnen sektorenkommandanten Informationen liéfert.

und diese haben es in der regel iur mit einen bestimmten gegener zu tun.
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TrekMan

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Ziviler Geheimdienst der Föderation?
« Antwort #19 am: 15.12.10, 14:14 »
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Ich bin auf die Zielgerichteten abteilungen eben daher gekommen, weil der SFI für mich ein MIMITÄRISCHER geheimdienst ist und damit im prinzip für die einzelnen sektorenkommandanten Informationen liéfert.

und diese haben es in der regel iur mit einen bestimmten gegener zu tun.



Das ist mit sicherheit korrekt. Ich habe das jetzt von einer etwas abgehoberen Warte betrachtet. In seiner Ganzheit sollte der SFI nur der militärische Arm des Informationsflusses sein und keine eigenen Agenten einsetzen - Nachrichtendienst, das wäre vielleicht eine bessere Beschreibung.

Die Hauptlast der Informationsbeschaffung sollte aber auf dem zivilen Arm liegen und die militärischen Nachrichtendienste sorgen für die Beschreibung der Ziele und Aufträge. Dass im zivilen Arm nicht auch ehemalige oder (inaktive) Offiziere arbeiten, ist eine Sache der Organisation. Auch ein Geheimdienstagent ist nicht mehr als ein Werkzeug im Sinne des Staates.



Es ist halt eine Frage der Freiheitsgrade, die man jedem Dienst zugesteht.

Fleetadmiral J.J. Belar

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Ziviler Geheimdienst der Föderation?
« Antwort #20 am: 15.12.10, 16:41 »
Entschuldigt, wenn ich mich irre, aber geht es hier nicht um einen zivilen Geheimdienst? Über den SFI, der meiner Meinung nach ein militärischer Dienst ist, kann man ja ::HIER:: weiterdiskutieren.
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Alexander_Maclean

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Ziviler Geheimdienst der Föderation?
« Antwort #21 am: 17.12.10, 08:49 »
Zitat
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Entschuldigt, wenn ich mich irre, aber geht es hier nicht um einen zivilen Geheimdienst? Über den SFI, der meiner Meinung nach ein militärischer Dienst ist, kann man ja ::HIER:: weiterdiskutieren.


hier antworte ich, wenn auch verspätet, mit Jein.

Ich denke man muss zu anfangs die Frage stellen ob die Föderation NEBEN den SFI auch einen oder sogar mehrere zivile Geheimdienste braucht.

nach der Diskussion würde ich zu folgenden Standpunkt kommen:

wenn es nach der Frage der Gewaltenteilung geht definitiv JA.

Zum einen zur klaren Trennung zwischen militärischen und zivilen Belangen. (Wobei es hier aber auch schon wieder ein großes ABER gibt, denn Starflett ist bestenfalls nur eine paramilitärsche Organisation.)

zweitens als Kontrollinstanz der zivilen Kontrolle der Sternenflotte.



Problematisch ist aber die Frage Organsationsstruktur bzw. der Vemeidung von Dopplungen. Und in dem Zusammenhang sollte auch meiner Meinung auch Ideen zur Struktur des SFI diskutiert werden.
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Fleetadmiral J.J. Belar

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Ziviler Geheimdienst der Föderation?
« Antwort #22 am: 17.12.10, 10:21 »
Verstehe, leuchtet mir ein. In dem Fall will ich nichts gesagt haben.  :O
Weitermachen.  :D
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TrekMan

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Ziviler Geheimdienst der Föderation?
« Antwort #23 am: 17.12.10, 11:05 »
@Alex

Und das ABER sollte man ganz Dick unterstreichen. Das Konzept des Sternenflottengeheimdienstes hat man als dramaturgische MIttel eingesetzt. Wenn man aber die Idee die hinter STAR TREk steckt betrachtet hat er da eigentlich nichts verloren.

Für mich ist es auch ein Zeichen der Zeit, dass man hier das Konzept etwas näher an die Realität herangeschoben hat. Mit Sektion 31 war es ja nicht anders. Während Geheimdiensten etwas \"negatives\" anhaftet versucht STAR TREK ja eigentlich eine positive Zukunft zu zeigen, auch wenn die Zeiten düster sind. Es geht um das Licht am Ende des Tunnels. Mit dem SFI und Sektion 31 hat sich nur die Form und die Farbe des Tunnekls geändert aber nicht das LIcht.  ;)

Aber um auf den Kern des Threads zurück zu kommen:

Ob man das Taskforce, Gruppe oder Abteilung nennt ist nur eine Frage der Definition. Es muss immer etwas darüber geben, dass die Informationen Querverteilt, sonst funktioniert es nicht.

Alexander_Maclean

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Ziviler Geheimdienst der Föderation?
« Antwort #24 am: 17.12.10, 11:11 »
Zitat
Original von TrekMan
@Alex

Und das ABER sollte man ganz Dick unterstreichen. Das Konzept des Sternenflottengeheimdienstes hat man als dramaturgische MIttel eingesetzt. Wenn man aber die Idee die hinter STAR TREk steckt betrachtet hat er da eigentlich nichts verloren.

Wobei der sternenflottengeheimdienst bereits in der \"trekkigsten\" Serie, nämlich in TNG einzug gehalten hatte.

dort war er aber als Informationsbeschaffende Organisation beschrieben.

Ansonsten stimmte ich dir unumwunden zu.

Wobei ich glaube e´dass es nicht nur die Art der organisation den ausschlag gibt, sondetn auch, wie man diese einsetzt.

bei mir wird es drei behörden geben mit geheimdienstcharakter.

einmal den SFI selber, als direkte Unterstützung und Informationsquelle für die Sternenflotte mit Komnzentartion auf die einzelnen nachbarn.

dann eine Sternenflottenüberwachunsgbehörde.

und einen rein zivilen geheimdienst für die fragen der Poltik, aber auch eher als Informationsbeschaffer und nur einer kleinen operativen arbeitsgruppe.

definitiv nicht:

Foltergefängnisse ala CIA und co.
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TrekMan

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Ziviler Geheimdienst der Föderation?
« Antwort #25 am: 17.12.10, 11:15 »
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Zitat
Original von TrekMan
@Alex

Und das ABER sollte man ganz Dick unterstreichen. Das Konzept des Sternenflottengeheimdienstes hat man als dramaturgische MIttel eingesetzt. Wenn man aber die Idee die hinter STAR TREk steckt betrachtet hat er da eigentlich nichts verloren.

Wobei der sternenflottengeheimdienst bereits in der \"trekkigsten\" Serie, nämlich in TNG einzug gehalten hatte.

dort war er aber als Informationsbeschaffende Organisation beschrieben.



Ja eine Ironie!  ;)

Wenn man ihn nur als Nachrichtendienst betrachtet ist das ja auch seine Aufgabe. Aber in der selben Serie (Folge: The Pegasus) war es schon mehr.


Zitat


definitiv nicht:

Foltergefängnisse ala CIA und co.


Das ist eine gute Entscheidung.

Alexander_Maclean

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Ziviler Geheimdienst der Föderation?
« Antwort #26 am: 17.12.10, 11:16 »
Man verfolgt ja auch die Theorie dass das pegasusprojekt heimlich von s31 unterstützt wurde. ich glaube es war Jj der das mal aufbrachte und pressmen mit in die Unterstützer von sektion 31 eingereiht hat.

außerdem war pegasus nach dem Tod von Roddenberry. ich denke unter seiner leitung wäre die Folge nie in der form gekommen.
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TrekMan

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Ziviler Geheimdienst der Föderation?
« Antwort #27 am: 17.12.10, 11:20 »
Zitat
Original von Alexander_MacleanMan verfolgt ja auch die Theorie dass das pegasusprojekt heimlich von s31 unterstützt wurde. ich glaube es war Jj der das mal aufbrachte und pressmen mit in die Unterstützer von sektion 31 eingereiht hat.


Das könnte man auch so unterschreiben.

Zitat
Original von Alexander_Maclean
außerdem war pegasus nach dem Tod von Roddenberry. ich denke unter seiner leitung wäre die Folge nie in der form gekommen.



Ja denke ich auch so.

Dennoch fand ich sie nicht unbedingt falsch. Sie war realitätsnäher, wie einiges andere bei TNG. Wie bei DS9 war es einfach der Generationenwechsel, der das mit sich brachte.

Ich wese hier wieder auf meinen Tunnel. Farbe und Form haben sich geändert, das Licht am Ende jedoch nicht.

Drake

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Ziviler Geheimdienst der Föderation?
« Antwort #28 am: 17.12.10, 11:50 »
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Man verfolgt ja auch die Theorie dass das pegasusprojekt heimlich von s31 unterstützt wurde. ich glaube es war Jj der das mal aufbrachte und pressmen mit in die Unterstützer von sektion 31 eingereiht hat.


Das ist, soweit ich weiß, der akzeptierte Konsens bei vielen Fans. Die \"Sektion 31\"-Romanreihe ordnet AFAIK Pressman eindeutig S31 zu, ebenso wie Cartwright (wegen dem Attentatsversuch in ST6), Leyton (Putschversuch in DS9) und Dougherty (Ba\'ku-Umsiedlung in ST9), ist aber (leider) non-canon.

Ich persönlich ordne S31 als separaten \"Black Ops\"-Zweig von Starfleet Intelligence ein, der mit der Zeit einfach außer Kontrolle geraten ist, aber trotzdem noch von der Regierung gedeckt wird. Man [Geheimdienstler und Politiker] weiß nicht genau, was die Jungs und Mädels anstellen, aber man weiß noch dass sie DA sind und dass sie auf der Seite der \"Guten\" spielen.

Will Pears

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Ziviler Geheimdienst der Föderation?
« Antwort #29 am: 17.12.10, 16:14 »
Das wird ja zusehends in DS9 deutlich, wo Admiral Ross und Starfleet HQ die Section 31 decken, in dem Wissen, dass deren Methoden illegal sind.

Was mir in dieser Diskussion zu kurz gekommen ist, ist dieser Aspekt:

Geheimdienste arbeiten nicht nach dem Gesetz. Sie stehen faktisch darüber.

Nicht umsonst, kann man den Guantanamo Insassen keinen Prozess machen. Man hat klare Beweise, die allerdings mit illegalen Methoden, wie z.B. Bespitzelung, erstanden wurden. Das ist die Aufgabe von Geheimdiensten. Sie setzen dort an, wo die legalen Behörden nicht rankommen. Wenn also die Sternenflotte oder auch ein autonomer Verein in der Föderation einen Geheimdienst gründet, hat es seinen Grund, warum dieser Geheim ist. Sein Vorgehen ist in jedem Fall nicht gesetzeskonform, sonst könnte es die normale Sternenflotte auch ausführen.

Es gibt natürlich einen Unterschied darin, wie man diese Geheimdienste nutzt. Aber prinzipiell ergibt sich ein moralisches Dilemma bereits, wenn man beachtet, dass Agenten solcher Geheimdienste nicht der Prozess gemacht werden kann, wenn sie etwas illegales tun, wie man es bei einem Polizisten könnte. Denn, wenn man anfängt, solche illegalen Methoden zu ahnden, wird aus der Institution automatisch eine zweite Polizei, die sich ebenso an das Gesetz hält und die keinerlei Vorteil gegenüber normalen Sicherheitskräften bietet.

Ein SFI würde also zwangsläufig so arbeiten müssen, dass er mit illegalen Methoden arbeitet. Ob diese Methoden nun die eher harmlosen (Bespitzelung, Infiltration...) oder die harten (Folter, Liquidierung, ...) sind, hängt schlicht und ergreifend davon ab, welche Moral die Regierung hegt. Das wird an folgedem Beispiel vielleicht markant: Bush hat behauptet, CIA und MI5 hätten herausgefunden, dass Sadam Hussein Massenvernichtungswaffen besäße und von daher zu stoppen sei. Im Nachhinein wurde dann gerechtfertigt, dass sein Handeln insgesamt gegen die Menschenrechte verstoßen hatte. Dennoch hat Bush gelogen und die Lage daramtisiert, um sein Ziel zu erreichen. War es jetzt richtig, einen Diktator auszuschalten, der gegen die Menschenrecht verstoßen hatte.

Und genau hier hebt sich S31 noch einmal ganz stark ab. Sie können alles und jeden unterwandern, weil sie ganz einfach nach Patrioten Ausschau halten. Sie nehmen sich Patioten, wo immer sie sie finden, also Leute, die davon erfüllt sind, ihren Staat zu schützen. Diese Leute tun dies, weil sie von den Werten, für dir ihr Staat steht, überzeugt sind. Und jetzt wird über Kontaktmänner einfach angesetzt: Problem, welches legal nicht zu lösen ist, wird vermittelt, (evtl. erfolgt, dass die Personen in ihrem scheinbar moralischen Handlen, S31 in die Hände spielen) und am Ende sind sie überzeugt, dass der Zweck die Mittel heiligt

Fazit:
- Ein Geheimdienst kann nicht gesetzeskonform arbeiten, da er sonst bestenfalls eine Mischung aus Polizei und weiteren Institutionen darstellen würde

- Ein Geheimdienst ist in seinem Handeln stark davon abhängig, welche Regierung sein Treiben lenkt

- S31 setzt Hebel bei Patrioten an und ist daher unabhängig von einm regulären GEheimdienst
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