Ziviler Geheimdienst der Föderation?

[Alexander_Maclean]

Guter standpunkt

Und genau unter der maßgabe sehe auch die \"Rangers\" die ich in Elite force\" eingeführt haben. wenn es sein muss liquidieren sie auch mal unangenehme zeitgenossen.

*******************************

aber: auch ein CIA muss sich vor einen ausschuss verantworten. andere wie der israelische Mossad jedoch nicht. (für was das das für probleme führt, kann man gut in dem Buch \"Der Mossad\" von Victor Ostrovsky nachlesen.)

Hinzukommt die \"hohe\" Moral der Föderation bzw. die Direktiven der Sternenflotte. geheimdienste werden diese zwar freier Interpretieren sind, aber wie du bereits sagstets auch bis zu eien gewissen maß daran gebunden.

[TrekMan]

Geheimdienste arbeiten nicht nach dem Gesetz. Sie stehen faktisch darüber.  Nicht umsonst, kann man den Guantanamo Insassen keinen Prozess machen. Man hat klare Beweise, die allerdings mit illegalen Methoden, wie z.B. Bespitzelung, erstanden wurden. Das ist die Aufgabe von Geheimdiensten. Sie setzen dort an, wo die legalen Behörden nicht rankommen.

Das ist korrekt, sonst könnte  sie ja (im positiven Sinne) nicht ihren Dienst für den Staat leisten und dass gilt auch für ihre Mitarbeiter. Während der ausübung ihres Dienstes bewegen sie sich in einer Grauzone.

Wenn also die Sternenflotte oder auch ein autonomer Verein in der Föderation einen Geheimdienst gründet, hat es seinen Grund, warum dieser Geheim ist. Sein Vorgehen ist in jedem Fall nicht gesetzeskonform, sonst könnte es die normale Sternenflotte auch ausführen.  

Das ist ja das eigentliche Dilemma. Die Sternenflotte wurde eigentlich geründet um zu Forschen und nicht um Spionage zu betreiben, deshalb sehe ich den SFI als kritisch an.

Es gibt natürlich einen Unterschied darin, wie man diese Geheimdienste nutzt. Aber prinzipiell ergibt sich ein moralisches Dilemma bereits, wenn man beachtet, dass Agenten solcher Geheimdienste nicht der Prozess gemacht werden kann, wenn sie etwas illegales tun, wie man es bei einem Polizisten könnte. Denn, wenn man anfängt, solche illegalen Methoden zu ahnden, wird aus der Institution automatisch eine zweite Polizei, die sich ebenso an das Gesetz hält und die keinerlei Vorteil gegenüber normalen Sicherheitskräften bietet.  

Diese Menschen leben immer in einer Grauzone. Ich empfehle Dir man den Film RED anzu sehen, da wird dies sehr pointiert mal dargestellt. Ist leider ein Konsumfilm, aber wenn man darüber nachdenkt ein ersnter Film. Was passiert eigentlich mit Agenten in ihrem Ruhestand? Sie wissen doch mehr als einem Staatr lieb sein kann.

Ein SFI würde also zwangsläufig so arbeiten müssen, dass er mit illegalen Methoden arbeitet. Ob diese Methoden nun die eher harmlosen (Bespitzelung, Infiltration...) oder die harten (Folter, Liquidierung, ...) sind, hängt schlicht und ergreifend davon ab, welche Moral die Regierung hegt.


Das wird an folgedem Beispiel vielleicht markant: Bush hat behauptet, CIA und MI5 hätten herausgefunden, dass Sadam Hussein Massenvernichtungswaffen besäße und von daher zu stoppen sei. Im Nachhinein wurde dann gerechtfertigt, dass sein Handeln insgesamt gegen die Menschenrechte verstoßen hatte. Dennoch hat Bush gelogen und die Lage daramtisiert, um sein Ziel zu erreichen. War es jetzt richtig, einen Diktator auszuschalten, der gegen die Menschenrecht verstoßen hatte?


Und genau hier hebt sich S31 noch einmal ganz stark ab. Sie können alles und jeden unterwandern, weil sie ganz einfach nach Patrioten Ausschau halten. Sie nehmen sich Patrioten, wo immer sie sie finden, also Leute, die davon erfüllt sind, ihren Staat zu schützen.

Diese Leute tun dies, weil sie von den Werten, für dir ihr Staat steht, überzeugt sind. Und jetzt wird über Kontaktmänner einfach angesetzt: Problem, welches legal nicht zu lösen ist, wird vermittelt, (evtl. erfolgt, dass die Personen in ihrem scheinbar moralischen Handlen, S31 in die Hände spielen) und am Ende sind sie überzeugt, dass der Zweck die Mittel heiligt

Ein SFI würde also zwangsläufig so arbeiten müssen, dass er mit illegalen Methoden arbeitet. Ob diese Methoden nun die eher harmlosen (Bespitzelung, Infiltration...) oder die harten (Folter, Liquidierung, ...) sind, hängt schlicht und ergreifend davon ab, welche Moral die Regierung hegt.

Das wird an folgedem Beispiel vielleicht markant: Bush hat behauptet, CIA und MI5 hätten herausgefunden, dass Sadam Hussein Massenvernichtungswaffen besäße und von daher zu stoppen sei. Im Nachhinein wurde dann gerechtfertigt, dass sein Handeln insgesamt gegen die Menschenrechte verstoßen hatte. Dennoch hat Bush gelogen und die Lage daramtisiert, um sein Ziel zu erreichen. War es jetzt richtig, einen Diktator auszuschalten, der gegen die Menschenrecht verstoßen hatte?

Moral ist etwas was man nicht Messen kann. Die Religion will perse ein moralischer Leitfaden sein. Aber wenn man in der Geschichte zurück blickt ist die interpretation einer Religion immer etwas was die Moral in ihr repräsentiert. Und diese Interpretation wird durch Menschen gemacht. War der Ablasshandel moralisch? Waren das Vorgehen der Inquisition immer moralisch?

Die absoplute  Moral, als Referenzpunkt gibt nach meiner Meinung nicht, leider. Moral ist eigentlich nicht einmal das was die Mehrheit denk, was sie gerade ist.
Wir sind alle durch unsere Vorfahren geprägt. Wir alle glauben an eien Moral und doch haben wir alle möglicherweise in bestimmten Fragen andere Vorstellungen. Das ist eine Frage, die wohl nicht wirklich zu lösen ist.

Und genau hier hebt sich S31 noch einmal ganz stark ab. Sie können alles und jeden unterwandern, weil sie ganz einfach nach Patrioten Ausschau halten. Sie nehmen sich Patrioten, wo immer sie sie finden, also Leute, die davon erfüllt sind, ihren Staat zu schützen.

Diese Leute tun dies, weil sie von den Werten, für dir ihr Staat steht, überzeugt sind. Und jetzt wird über Kontaktmänner einfach angesetzt: Problem, welches legal nicht zu lösen ist, wird vermittelt, (evtl. erfolgt, dass die Personen in ihrem scheinbar moralischen Handlen, S31 in die Hände spielen) und am Ende sind sie überzeugt, dass der Zweck die Mittel heiligt

Wo wir wieder bei der Moral wären. Ist es Moralisch das der Zweck die Mittel heiligt?
Ich vertraue da meinem Bauchgefühl. Dennoch bin ich mir nicht sicher, ob ich in extremen Situationen nicht vielleicht auch gegen meine eigene Moral verstößen würde. Niemand ist denke ich davor gefeit.
 

[Will Pears]

Im Prinzip müssen sie das nicht. Ein Geheimdienst steht zur Informationsbeschaffung wie zu allen anderen Zwecken über dem Gesetz. Nur dadurch, dass er sich illegaler Methoden bedient, ist er mehr als Polizei als eine Form von Botschafter und mehr als ein Investigativer Journalist.

Wenn ein Geheimdienst die Regeln anerkennt, ist er nutzlos. Dann erfüllt er faktisch keinen Zweck, den nicht eine andere Institution bereits innehält. Er macht nun einmal die unmoralische \"Drecksarbeit\".

Wenn nun Ausschüsse anfangen, Leute in größeren Maßen abzusägen, weil sie sich moralisch inkorrekt verhalten, wird der Geheimdienst das ganze unmoralische Verhalten grundsätzlich einstellen. Die Folge wäre, dass die \"Drecksarbeit\" nicht mehr erledigt werden würde und viele Verbrecher ihren Verbrechen weiter nachgehen könnten, weil ihre Schuld nicht bewiesen kann, zumindest offiziell nicht. Die Hintermänner und Drahtzieher würden immer davon kommen, während die kleinen Leute gehängt würden.

Eine noch langfristigere Konsequenz wäre, dass die Geheimdeinste sich ihrer Kontrolleure entledigen, diese nämlich liquidieren und in den Section 31 Zustand übergehen.

Also muss von Kontrollinstanzen Vertrauen gesetzt werden in die Geheimdienste. Nur so können diese einwandfrei operieren und ihrer Aufgabe nachgehen.

Prämisse ist also: Geheimdienste handeln autark vom Gesetz

Konsequenz: Ihr Handeln kann nicht unterbunden werden durch Gesetze. Ihr Handeln stellt die Prinzipien des Staates infrage.

Jetzt gäbe es nur zwei Möglichkeiten:
a) keine Geheimdienste in ST. Beispielsweise mit der Erklärung, diese wären wieder abgeschafft worden.

b) Ein weiterer, oppositionell zum anderen agierender Geheimdienst würde auftreten. Er würde daher versuchen, den anderen Geheimdienst zu kontrollieren.

Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass der SFI mit seinen Aktionen der Sektion 31 entgegenspielt und diese somit ansatzweise kontrolliert.

So oder so, das Spiel mit Geheimdiensten ist wie Mogeln beim Kartenspiel. Nur durch ihr Handeln kann der Staat mit seinen vielen Prinzipien erhalten bleiben (denn die anderen halten sich nicht an diese Prinzipien), allerdings geht man das Risiko ein, diese zu verlieren.

Und gerade hier wird es kritisch: Wenn die anderen Folter anwenden, die Föderation das eigentlich ablehnt, aber fürchtet, ohne Folter ein Existenzrisiko einzugehen. Wie soll ein Geheimdienst sich dann verhalten?

Ganz beispielhaft: Die Borg befinden sich im gesamten Föderationsgebiet. Die Sternenflotte ist so gut wie geschlagen und der Geheimdienst findet über Hackangriffe aufs Kollektiv heraus, dass ein Todesstoß geplant ist. Jetzt bekommt es einen Kollektiv-Repräsentanten (sowas wie 7 of 9) in die Hände. Darf der Geheimdienst nun mit Folter die Föderation retten, wenn das normale Verhör nichts bringt? Sie sind überzeugt, dass der Repräsentant mehr weiß als er sagt. Die Föderation hängt davon ab, dass sie dieses Wissen erhalten. Das Wohl der Gemeinschaft wiegt höher als das Wohl des Einzelnen? (Interessant, wie man Spocks ethischen Ansatz ins Perverse umkehren kann)

[Max]

Original von Alexander_Maclean
außerdem war pegasus nach dem Tod von Roddenberry. ich denke unter seiner leitung wäre die Folge nie in der form gekommen.

Ja. Insgesamt merkt man TNG auch einen starken Schub an Veränderungen an. Schon zwischen der ersten und der dritten Staffel herrscht ein himmelweiter Unterschied, der über das Maß an Wandel, das man in jeder Serie beobachtet, hinaus geht. Ich finde, TNG hat da eine Menge eingebüßt. Gut, die besseren Effekte waren schon eine schöne Sache, aber inhaltlich ging viel der Magie aber auch des eigentliche \"Star Trek\"-Spirits verloren.

Für den Nachrichtendienst ist wahrscheinlich wirklich weniger wichtig, wie diese Institution nun wirklich heißt, als vielmehr wie sie sich verhält und da darf an einen zukünftigen Geheimdienst in einer utopischen Gesellschaftsform durchaus ein anderer Maßstab angelegt werden.

[Drake]

Original von Will Pears
Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass der SFI mit seinen Aktionen der Sektion 31 entgegenspielt und diese somit ansatzweise kontrolliert.

Ich persönlich sehe den Unterschied eher im \"glaubwürdigen Abstreiten\" (engl. \"Plausible Deniability\"), was in einem Universum mit Telepathen noch wichtiger wird, als sowieso schon. Wenn Politiker von illegalen Operationen der Föderation wissen, dann gibt es auch eine Möglichkeit, diese zu beweisen und der Föderation politisch an den Karren zu fahren. Also müssen solche Operationen gänzlich außerhalb der Kommandokette gehandhabt werden, damit die Personen die die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit genießen tatsächlich glaubhaft bestreiten können, von diesen Aktionen jemals etwas gewusst zu haben.

Dafür sehe ich Sektion 31 verantwortlich, die ja wirklich komplett auf eigene Verantwortung arbeiten. Und wenn von denen mal einer geschnappt wird (wie in \"Inter Arma Enim Silent Leges\"), dann tut man das Ganze als Aktion eines oder weniger \"Crackpots\" ab, die keinerlei Autorisation durch die Föderation hatten.

Der reguläre und auch von der Föderation kontrollierte Geheimdienst hat IMO wirklich nur die Aufgabe der verdeckten Informationsbeschaffung, da wo offizielle Operationen der Föderation nicht möglich sind - und darin liegt dann auch der Unterschied, zur Föderationssicherheit (oder wie man die \"Polizei\" sonst nennen will). Auf Basis dieser Informationen agiert (im legalen Bereich) Starfleet und (im illegalen Bereich) S31.

Was den Einsatz \"extremer Maßnahmen\" angeht, stimme ich dir allerdings völlig zu: Die Föderation kann sich nicht erlauben, darauf komplett zu verzichten, weil man sich sonst den Nachbarn ohne solche Skrupel ausliefert. Ich halte es für ziemlich unplausibel, dass eine Regierung wie die Föderation so lange in einer feindseligen Galaxis (immerhin waren sie grundsätzlich von moralisch nicht ganz so einwandfreien Nationen umgeben) überlebt hätte, wenn nicht im Hintergrund wer für ihren Fortbestand die Strippen gezogen hätte.
Nur wäre der Einsatz solcher extremen Mittel durch eine offizielle Organisation wie den Sternenflottengeheimdienst höchst problematisch für eine Regierung wie die Föderation, die ihren kompletten Ruf auf einer \"weißen Weste\" aufbaut -  und da kommt dann eben S31 ins Spiel.