Autor Thema: Klingonen  (Gelesen 33098 mal)

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Fleetadmiral J.J. Belar

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Antw:Klingonen
« Antwort #30 am: 21.04.11, 12:49 »
Klar war Kruge im besten Kriegeralter. Aber er gehörte nichtsdestotrotz schon zu den etwas älteren Semestern. Ich schätze ihn immer so auf das Alter von Martok. Das Gorkon und Chang älter sind, steht außer Frage.
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ulimann644

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Antw:Klingonen
« Antwort #31 am: 21.04.11, 16:17 »
@Alex
Christopher Lloyd war 46 als ST-3 gedreht wurde - da habe ich etwas gerundet... ;)

Den Eindruck, dieses Alter ( 50 ) zu haben, machte Kruge IMO schon... ( Vor allem, wenn man die offensichtliche Lebensspanne bedenkt - Kor, Kang und Koloth waren 2268 bereits Captains - da sie im Jahr 2370 noch leben und in der Lage sind die Blutrache zu vollziehen... )

Visitor5

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Antw:Klingonen
« Antwort #32 am: 29.04.11, 19:50 »
Hm, hier sind viele tolle und gute Argumente gefallen, die meiner Theorie widersprechen. Das wird es mir zwar nicht einfacher machen, aber dafür interessanter!  :D

The Scout

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Antw:Klingonen
« Antwort #33 am: 27.05.11, 08:47 »
@Visitor5

Nichts gegen die Theorie von "frühreifen" Klingonen (wie immer man sich das vorstellen muss... :D), dein Verlgeich mit dem Dritten Reich finde ich dann schon etwas gewagt und weithergeholt. Ohne jetzt im Detail auf den zweiten Weltkrieg eingehen zu wollen: der zweite Weltkrieg wurde zur Materialschlacht in dem die wirtschaftliche Leistungskraft der Kriegsparteien entscheidend wurde und am Ende waren die Gegner des Dritten Reiches einfach zahlenmäßig an Mensch und Material überlegen (Man vergleiche nur die Einwohnerzahl  des Deutschen Reiches und die der damaligen UdSSR). Und Kindersoldaten gab es zu allen Zeiten und auch und gerade im zweiten Weltkrieg auf verschiedenen Seiten (also nicht nur im deutschen Volkssturm).
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Fleetadmiral J.J. Belar

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Antw:Klingonen
« Antwort #34 am: 27.05.11, 11:19 »
Nur als Info: "Kinder", bzw. Jugendliche gab es auch im regulären deutschen Heer. Mein Großvater war mit 16 regulärer Soldat als Panzergrenadier und hat in Bayern 1945 gekämpft.
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The Scout

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Antw:Klingonen
« Antwort #35 am: 27.05.11, 12:12 »
@Belar
Kenne ähnliche Fälle im Bekanntenkreis auf verschiedenen Seiten des. 2. WK. Es ist ja durchaus üblich in Zeiten militärischer Bedrägnis auch Männer unter 18. Jahren einzumustern. Sei es weil man es bei den Behörden nicht mehr so genau nimmt, sei es weil es direkte Befehle gibt.

Na ja, aber Visitor vergleicht halt eine fictionale Rasse mit einem historischen Ereignis. Beim ersteren wird eine vereinfachte Theorie aufgestellt, beim zweiten sind die Zusammenhänge aber wesentlich komplexer. Das ist halt mein Kritikpunkt
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ulimann644

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Antw:Klingonen
« Antwort #36 am: 27.05.11, 15:17 »
@Belar
Kenne ähnliche Fälle im Bekanntenkreis auf verschiedenen Seiten des. 2. WK. Es ist ja durchaus üblich in Zeiten militärischer Bedrägnis auch Männer unter 18. Jahren einzumustern. Sei es weil man es bei den Behörden nicht mehr so genau nimmt, sei es weil es direkte Befehle gibt.

Na ja, aber Visitor vergleicht halt eine fictionale Rasse mit einem historischen Ereignis. Beim ersteren wird eine vereinfachte Theorie aufgestellt, beim zweiten sind die Zusammenhänge aber wesentlich komplexer. Das ist halt mein Kritikpunkt

Wobei ich gerade bei einer fictionalen Rasse finde, dass man diesen Punkt durchaus berücksichtigen kann.
In "Lockruf der Sterne" treten viele Atlantaraner(innen), nach beinahe 100 Jahren Galaktischem Krieg, bereits mit 15 dem Militär bei.

Ich könnte mir jedoch auch bei anderen Rassen, wie z.B. den Klingons eine solche Vorgehensweise vorstellen - auch ohne Not. Andere Völker - andere Sitten...

Visitor5

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Antw:Klingonen
« Antwort #37 am: 27.05.11, 20:57 »
Na ja, aber Visitor vergleicht halt eine fictionale Rasse mit einem historischen Ereignis. Beim ersteren wird eine vereinfachte Theorie aufgestellt, beim zweiten sind die Zusammenhänge aber wesentlich komplexer. Das ist halt mein Kritikpunkt

Das ist ziemlich aus dem Kontext gerissen, hier nochmals zur Erinnerung:
Zitat
"Es gibt keine alten Krieger" - Ich weiß nicht, ob dieses Zitat Canon ist oder nicht, aber es steht zumindest im Wörterbuch Klingonisch-Deutsch.

Die Theorie, dass Klingonen als frühreif zu betrachten sind, würde damit erhärtet werden.


Das Deutsche Reich hatte schon '45 Probleme, all die Truppenverluste auszugleichen und blies zum Volkssturm! Die klingonische Art hat die besten Chancen zu überleben, wenn die Klingonen, wie auch schon genannt wurde, früh "erwachsen und geschlechtsreif" werden.

Soll also heißen: Wenn man Kinder auf's Schlachtfeld schickt, sollte zuvor sichergestellt werden, dass es kein Loch in der Nachfolge der Generationen geben wird! Da die Klingonen immer kämpfen, entweder gegen andere oder gegeneinander, ist also eine Frühreife wünschenswert - und nicht nur das: Es ist evolutionsbiologisch auch sehr wahrscheinlich!

Ich hätte auch den weltweiten Fischfang als Beispiel anführen können: Aufgrund der Verwendung zu engmaschiger Netze werden auch immer jüngere Fische gefangen, nur die jüngsten können nochmals entkommen, wenn sie nicht von anderen Leibern eingeschlossen sind;

Dies führt evolutionsbiologisch dazu, dass hauptsächlich die Gene der Fische weitergegeben werden, die schneller/ jünger geschlechtsreif werden, ergo: Die Größe der Fischart nimmt ab - dies ist wissenschaftlich bewiesen!

Wenn also die Klingonen schon in jungen Jahren in den Krieg ziehen und dadurch dem Genpool entzogen werden, dann wird auch bei ihnen die Frühreife gefördert.

Der Vergleich zum WK II. stellt also nur ein anschauliches Beispiel bereit, dass es in Krisenzeiten gar nicht so ungewöhnlich ist, schon 16jährige auf den Schlachtfeldern vorzufinden, es geht hier mehr um die Einschätzung ab wann der Nachwuchs als "Combat Ready" (CR) gilt. Bei den Klingonen heißt es auch "Es Kind wird zum Mann, sobald es eine Klinge halten kann."; Bei den Kazon ist es ähnlich: Sobald ein Junge seine Geschwister verteidigen kann erhält er die Chance in den "Erwachsenenkreis" aufzusteigen. Die Wikinger hatten ähnliche Rituale.

Ich glaube, dass mein Beispiel in diesem Kontext durchaus passend ist.

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Antw:Klingonen
« Antwort #38 am: 27.05.11, 22:11 »
@Visitor

ich zweifle jetzt nicht deine Theorie bezüglich Klingonen und Kazon an. Es klingt schon recht nachvollziehbar (auch wenn es Fiktion bleibt).

Aber du bringst in deiner Theorie und bei deinen Beispielen einwenig evolutionären Selektionsdruck und kulturelle Anpassung durcheinander. Nun ist zwar Kultur auch Teilweise eine Anpassung einer Gruppe an die Umweltbedingungen und Anforderungen, aber Kultur ist nunmal schneller wandelbar als evolutionäre Veränderungen.

Dein Vergleich zieht auf der kulturellen Ebene meiner Meinung nach dann doch besser. Kindersoldaten bei der Wehrmacht/SS Ende 1945 oder bei der polnischen Heimatarmee im Warschauer Aufstand 1944 entsprangen der militärischen Notlage und dem Mangel an erwachsenen Kämpfer. .Auch entsprach es mehr der damaligen Ideologie und Indoktrination. Man findet im erste und zweiten Weltkrieg und sicher in Kriegen davor viele socher Beispiele von Kindersoldaten.

Auf der biologischen, evolutionären Ebene halte ich den Vergleich bei einer fiktionalen Rasse die sich seit Jahrhunderten (oder Jahrtausende) als Kriegervolk versteht mit einem Ereignis wie den zweiten Weltkrieg für weniger gelungen. Der zweite Weltkrieg dauerte 6 Jahre, die nationalsozialistische Diktatur 12 Jahre. Da kann man kaum von einem evolutionären Selektionsdruck reden, geschweige denn einen messbaren ode erkennbaren biologischen Unterschied zwischen den Menschen der verschiedenen Kriegsparteien. Das dritte Reich hat nun sicher nicht den Krieg verloren weil sich sein Volk weniger schnell fortpflanzte als seine Gegner.

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Antw:Klingonen
« Antwort #39 am: 04.06.12, 20:27 »
Ich finde ja auch das die Klingonen eine sehr interesannte Spezies ist. Sie sind geheimnisvoll, und aber auch wider irgendwo kann man sie durchschauen. Halt so ne gute Mischung.

LG

ToVa

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Antw:Klingonen
« Antwort #40 am: 04.06.12, 22:49 »
Interessantes Thema + Theorie. =)


Zitat
Ich bleibe trotzdem bei der Ansicht, dass alte Krieger eine Ausnahmeerscheinung sind - erst recht wenn man die Frühreife der Klingonen in Rechnung stellt. Würden auch die Krieger so alt werden, dann wäre das Klingonische Reich hoffnungslos überbevolkert. Ich halte also einen gewissen Verschleiß an Klingonenleben durchaus für normal, so dass die Führungsetage normalerweise doch recht schnell wechselt. Wenn für einen alten Klingonen im Hohen Rat schon die Urenkel ins Feld ziehen... (dh. 4. Generation; 4x16 (Keylar's Alter bei Alexanders Geburt!?) = 64 Jahre! ) Ich halte das für grotesk.


Das kann man zwar so sehen, betrachtet man es aber unter halbwegs realistsichen Aspekten sind die Klingonen auf ihre "Alten" geradezu angewiesen, da irgendwer ja das Imperium lenken muss und es auch verwalten, und dieses Imperium ist nicht gerade klein. Geht man davon aus das mit 15 Jahren die Klingonen Kriegsreif werden, folgt sicher eine Ausbildung die auch einige Jahre beansprucht... das Klingonen in Kriegseinsätze gehen, denke ich würde im Regelfall auch nicht vor 18-20 Jahren geschehen.

Dann müssen sie sich hochdienen und aufsteigen, was wieder dauert. Daher würde ich sagen dass sich Klingonen überhaupt erst mit über 30 Jahren in der Position befinden "Ruhm und Ehre" zu erringen wie sie es anstreben (da muss man ja eben erstmal über die Position "Schiffskoch" rauskommen). Zwischen 30 und 50 dürften Klingonen daher im besten Alter für eine Kriegerkultur sein. Und in dieser Zeit können sie rein statistisch an soviel Konflikten teilnehmen, dass, wenn sie überleben, sie wohl automatisch als Ehr- und Ruhmreich gelten... und sich so in die Verwaltung bzw. ruhigere Posten im Imperium zurückziehen können.

Und dort werden die Klingonen mit Erfahrung dringend gebraucht. In gewisser Zeit müssen die Klingonen langlebig sein, weil die Jungen im Krieg sind und nur die alten das Imperium verwalten können. Und diese Aufgabe dürfte eben nicht sooo klein sein.

ulimann644

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Antw:Klingonen
« Antwort #41 am: 05.06.12, 09:18 »
Interessantes Thema + Theorie. =)


Zitat
Ich bleibe trotzdem bei der Ansicht, dass alte Krieger eine Ausnahmeerscheinung sind - erst recht wenn man die Frühreife der Klingonen in Rechnung stellt. Würden auch die Krieger so alt werden, dann wäre das Klingonische Reich hoffnungslos überbevolkert. Ich halte also einen gewissen Verschleiß an Klingonenleben durchaus für normal, so dass die Führungsetage normalerweise doch recht schnell wechselt. Wenn für einen alten Klingonen im Hohen Rat schon die Urenkel ins Feld ziehen... (dh. 4. Generation; 4x16 (Keylar's Alter bei Alexanders Geburt!?) = 64 Jahre! ) Ich halte das für grotesk.


Das kann man zwar so sehen, betrachtet man es aber unter halbwegs realistsichen Aspekten sind die Klingonen auf ihre "Alten" geradezu angewiesen, da irgendwer ja das Imperium lenken muss und es auch verwalten, und dieses Imperium ist nicht gerade klein. Geht man davon aus das mit 15 Jahren die Klingonen Kriegsreif werden, folgt sicher eine Ausbildung die auch einige Jahre beansprucht... das Klingonen in Kriegseinsätze gehen, denke ich würde im Regelfall auch nicht vor 18-20 Jahren geschehen.

Dann müssen sie sich hochdienen und aufsteigen, was wieder dauert. Daher würde ich sagen dass sich Klingonen überhaupt erst mit über 30 Jahren in der Position befinden "Ruhm und Ehre" zu erringen wie sie es anstreben (da muss man ja eben erstmal über die Position "Schiffskoch" rauskommen). Zwischen 30 und 50 dürften Klingonen daher im besten Alter für eine Kriegerkultur sein. Und in dieser Zeit können sie rein statistisch an soviel Konflikten teilnehmen, dass, wenn sie überleben, sie wohl automatisch als Ehr- und Ruhmreich gelten... und sich so in die Verwaltung bzw. ruhigere Posten im Imperium zurückziehen können.

Und dort werden die Klingonen mit Erfahrung dringend gebraucht. In gewisser Zeit müssen die Klingonen langlebig sein, weil die Jungen im Krieg sind und nur die alten das Imperium verwalten können. Und diese Aufgabe dürfte eben nicht sooo klein sein.

So in etwa wurde es auch in "Final Reflection" (Buch) geschildert. Dort wurde ausgesagt, dass die imperiale Rasse (also die mit Kopfkamm) maximal 50 Jahre alt wird (Klingon-Rechnung) und die jungen Klingons mit etwa 8 Jahren zur Akademie gehen (leicht auszurechnen, dass man die Jahreszahlen nur verdoppeln muss, um die etwaigen Erd-Standardwerte zu erhalten) Von daher ist diese Sicht richtig.

Was auch sehr gut erklärt wurde ist, dass es durchaus alte erfahrene Krieger im Imperium gibt, und das nicht nur in vereinzelten Fällen (anders wäre es auch schlecht möglich für eine Spezies wie den Klingons glaubhaft ein so großes Imperium zu errichten IMO...)

Ich denke mal, dass man nur ein Tam-Tam um Klingons macht die spürbar über 50 klingonschen Jahren liegen, was das Alter betrifft - was auf den Dahar-Meister und seine beiden Kollegen ja zutreffen würde (und die haben für ihre über einhundert irdischen Jahre Alter noch ganz ordentlich abserviert, als es gegen den Albino und seine Schergen ging...)

Fleetadmiral J.J. Belar

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Antw:Klingonen
« Antwort #42 am: 05.06.12, 12:59 »
Und es muss auch einen Grund geben, einen Titel wie den Dahar Meister einzuführen. Das haben die sicher nicht nur wegen Kang, Kor und Koloth gemacht. Der Titel hat sicher Tradition und ein paar mehr altgediente Haudegen muss es ja geben. selbst Martok bezeichnet sich als älter und General Chang war auch nicht mehr der jüngste. Wobei man Captain wohl schon recht jung werden kann, wenn ich mich da an Commander Klaa erinnere oder auch an Kurn, der war sogar jünger als Worf.
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ulimann644

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« Antwort #43 am: 05.06.12, 15:53 »
Und es muss auch einen Grund geben, einen Titel wie den Dahar Meister einzuführen. Das haben die sicher nicht nur wegen Kang, Kor und Koloth gemacht. Der Titel hat sicher Tradition und ein paar mehr altgediente Haudegen muss es ja geben. selbst Martok bezeichnet sich als älter und General Chang war auch nicht mehr der jüngste. Wobei man Captain wohl schon recht jung werden kann, wenn ich mich da an Commander Klaa erinnere oder auch an Kurn, der war sogar jünger als Worf.

Die Frage dabei ist, waren sie tatsächlich schon Captain, oder Commander eines kleineren Schiffes...??
Ich denke, dass auch Kurn nur Commander war - anders als bei der Sternenflotte dürfen die kleinere Kampfschiffe führen. Und als Captain führt man dann ein größeres...

Fleetadmiral J.J. Belar

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Antw:Klingonen
« Antwort #44 am: 05.06.12, 20:10 »
Macht Sinn, wobei Commander wurden meist die Skipper der BoPs genannt.
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