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Der Feind/Antagonist/Horror etc.
SSJKamui:
--- Zitat von: Will Pears am 07.03.12, 16:26 ---
Antagonisten in der ersten Staffel meiner FF-Reihe werden Shinzon von Remus sowie der Tal'Shiar sein. Dabei reizt mich besonders, dass sie trotz beiner bisher relativ einseitigen Schilderung in Star Trek sich bestens als das ambivalente Böse eignen. Bedenkt man zum Beispiel Shinzon, der im Dominionkrieg Seite an Seite mit der Föderation kämpfte, gleichzeitig aber auch als Sklave der Romulaner das Leid seines Volkes täglich sah, ist doch geradezu ein schreiendes Verlangen da, ihn richtig zu schildern und in einer Vorgeschichte zu Star Trek Nemesis alles ins rechte Lot zu bringen. Denn gerade Shinzon wirkte im Film stumpfsinnig arrogant und absolut nicht-empathisch. Er war ein eindimensionaler Charakter, der rein auf böse getrimmt war (nicht ganz so eindimensional wie Nero, aber auch nur knapp davor).
Aber die Anlagen zu einem besseren "Bösewicht" hätte er gehabt, wenn nämlich nicht nur sein Interesse, die FÖderation zu bekämpfen oder seine Krankheit mit Picard zu heilen, seine (Haupt-)Beweggründe gewesen wären, sondern wirklich die Befreiung seiner Leidensgenossen. Das wirkte im Film einfach nur wie so ein Alibi-Argument. Genau das will ich bekämpfen.
Der Tal'Shiar soll in meinen FFs erst einmal das Wohl Romulus' im Auge haben. Nicht mehr und nicht weniger. Also so radikal wie Section 31. Dabei soll ihr großer Plan nicht die Zerstörung allen Nicht-Romulanischen sein. Deshalb könnte es sein, dass ihr Plan gewissermaßen aufgeht, durchaus Leid verursacht wird (bzw. Leute ausgenutzt werden), aber die Lage nicht allzu dramatisch verändert wird bzw. man es nach außen hin gar nicht sieht. Auch will ich mir die Möglichkeit nicht nehmen lassen, dass die "Bösen", also der Tal'Shiar, mit allem durchkommt. Denn das siegreiche Böse ist eine Ausnahme bisher und ich finde genau das sehr schade. Denn schließlich siegt in der realen Welt das vermeintlich Böse auch viel häufiger als das Gute bzw. Gerechte.
Diese Teilsiege des Bösen sind auch allgemein interessanter als wenn das Ziel des Bösen die komplette Verwerfung allen Gutens ist. Wer hat denn das zum Ziel? Keine realen Gegner. Sauron aus der Herr der Ringe wollte ja z.B. mit Orks und bösen Kreaturen die Welt bevölkern, und dann? Wenn er alles geschafft hätte, hätte er doch nur die Kontrolle über ein stinkiges, verbranntes Land, bevölkert von seinen hässlichen Dienern. Was ist daran so faszinierend? Mir fällt gerade kein passendes Beispiel aus dem SciFi Bereich ein, aber da gibt's das bestimmt auch.
Böse mit einem realern Ziel sind doch wesentlich verständlicher. Verbrecher, die versuchen, das System zu umgehen, um zu Wohlstand zu gelangen. Unmoralische Politiker/Militärs, die das System nutzen, um zu Macht zu gelangen. Böse Visionäre, die eine neue Ordnung (Sicherheit statt Freiheit) errichten wollen, um an Macht zu gelangen. Gute Visionäre, die getäuscht werden. Generell Leute, die glauben, Gutes zu tun, dabei aber getäuscht werden und zu Marionetten des "Bösen" werden.
Deshalb präferiere ich auch die DS9 Ideen gegenüber TNG. Wenn man "In the pale moonlight" und damit Siskos List bedenkt, wenn man die Aktionen von Sektion 31 bedenkt, wirkt alles nicht so schwarz/Weiß gedacht. Gerade auch, wie sich Sisko und Ross verhalten u.a. gegenüber S31, ist ja mehr als bedenklich, von den Werten her. Dennoch passt es meines Erachtens ganz gut in eine "realistische Utopie". Das finde ich besser als die "reine Utopie", die in TNG aufgebaut wird.
Ich finde es lediglich schade, dass mit Section 31 und so aufgeräumt wird am Ende. Meines Erachtens wäre das Ende wesentlich besser gewesen, wenn entweder Sloan entkommen wäre, aber man das Mittel für Odos Krankheit noch erhalten hätte. Dann würde nämlich die Gefahr, die von Sloan ausging, weiter bestehen. Der Sieg hätte einen bitteren Beigeschmack. ODER aber, man schafft es Sloan zur Strecke zu bringen, aber er tötet sich, bevor man das Heilmittel bekommen kann, Odo und die Gründerin sterben. Nur durch den Verrat der Cardassianer am Dominion kann der Sieg gewonnen werden, aber fast alle Cardassianer wären am Ende tot, weil die Jem'Hadar eben nicht aufgegeben hätten (um den Cardis noch ne Überlegenschance zu geben, hätte man die Breen fliehen lassen können).
Das hätte die Message, dass eben nicht alles am Ende glatt läuft, noch massiver angegriffen als die 800.000.000 toten Cardassianer (wenn die Welt nicht gerade bloß 1 Milliarde hatte - und danach sahen die Städte nicht aus -, sollte das am Ende gar nicht so einen großen Einfluss haben).
Nichtsdestotrotz werde ich mich eben eher an DS9 orientieren von meinem "Bösen" her als an echten Bösewichtern wie man sie aus TNG kannte (Ferengi; Duras; usw.). Da muss an vielen Stellen meines Erachtens der Schritt gemacht werden, dass man die "Bösen" aus plausibleren Gründen "böse" handeln lässt. Häufig wirkt sowas vorgespielt und nicht allzu überzeugend.
--- Ende Zitat ---
Ich stimme zu. Sowohl damit, die Bösen auch mal gewinnen lassen als auch mehr Grautöne anstatt plattes Gut/Böse und das die Utopie leider eine gefährliche Tendenz zum letzteren auslösen kann. Wie ich gesagt habe, Utopie bietet viele Chancen, aber es hat auch die leichte Versuchung abzurutschen in "wir perfekten Wesen werden bedroht von den unzivilisierten Leuten". Da muss man schwer aufpassen, nicht in Propaganda abzurutschen.
Zum Thema Freud und Vulkanier, wenn man sich die Speziesbeschreibung anguckt mit Triebkontrolle und unterdrückte Triebe, die irgendwann hervorbrechen kann man fast sagen, Vulkanier sind bei Star Trek noch die freudschste Spezies von allen.
Dazu noch, bei mir sind Staaten wie die Föderation oder mein Leviathan meistens Repräsentanten des Über Ichs in Extremform mit der Leitidee, um das Böse zu Bekämpfen die Menschen quasi zum Guten zu zwingen durch totale Selbstaufgabe für Moral und Ethik. Dabei ist dieses Kultur Über Ich aber fast genau so schädlich für Menschen, wie das "Böse", dass es bekämpfen will.
--- Zitat von: ulimann644 am 07.03.12, 19:19 ---Den "schäbigen" Feind als böse, durchtrieben und verschlagen darzustellen hat in gewissen Geschichten durchaus seinen Reiz (Das Spiegeluniversum) und wenn man es richtig anstellt,dann kann man diesem bewusst diabolischen Feind etwas abgewinnen.
Abseits solcher bewusst überzogenen Verses halte ich wenig vom Gut/Böse-Klischee - da gefallen wir widersprüchliche Motivationen der verschiedenen Spezies besser.
Eine Spezies, die sich wie ein Heuschreckenschwarm verhält, und einen Planeten innerhalb weniger Wochen in eine tote Welt verwandelt um den Fortbestand der eigenen Art zu sichern (wenn es nicht genug Welten gäbe um auch nur eine auszulassen) könnte man schlecht als Böse bezeichnen. Sie würde aus der Not heraus so handeln - eben um zu überleben. Noch dazu wenn diese Spezies völlig andere Vorstellungen von Moral hätte (oder dies gar völlig abstrakter Begriff für diese Spezies wäre).
Und schon wäre ein Konflikt bis auf´s Messer mit den diversen Bewohnern dieser Planeten da, ohne dass man einer der beiden Parteien nun ein Gut oder Böse anheften könnte. Beide würden - ohne Verständnis für den jeweils anderen - um das eigene Überleben kämpfen. (Wobei am Ende selbst der Gewinner ein Verlierer wäre.)
--- Ende Zitat ---
Zustimmung.So ein Plot würde sich eigentlich auch ganz gut für Antikriegsthemen eignen, die einige Posts zuvor erwähnt wurden. (Wenn man es integriert mit dem "Beide Sichtweisen zeigen".)
Gewisse Themen in Richtung nicht kommunizieren/verstehen habe ich bei meinen Sachen ja auch drin.
Visitor5:
--- Zitat ---[...] Sowohl damit, die Bösen auch mal gewinnen lassen als auch mehr Grautöne anstatt plattes Gut/Böse [...]
--- Ende Zitat ---
Ich denke ähnlich. Im meinen Storys gibt es zwar schon Gut und Böse, aber dennoch sind die Charaktere in der Regel allzu "menschlich": Sie haben Fehler und Schwächen und agieren nicht gerade selten nach einer eigenen Motivation. Da gibt es Wesen die damit drohen einen ganzen Planeten zu vernichten und die Ermordung eines Sternenflottenoffiziers verhindern und Sicherheitsoffiziere, die von einer Kollegin das Kind stehlen, um es zu verkaufen. Ich habe einen Romulaner, der bereit ist kaltblütig einen Mord an jemand zu begehen, der ihm gerade aus dem größten Übel heraus geholfen hat und einem verbohrten andorianischen General, der von einem wiedergeborenen andorianischen Reich träumt. Es gibt Klingonen, die Sklaven und Technologie an Verbrecher verkaufen und eine Romulanerin, die einem Sternenflottenoffizier hilft. Es gibt eine junge vulkanische Ärztin, ein Lieutenant Junior Grade der Sternenflotte, die jemanden kaltblütig niederschießt, in dessen Bewusstsein eindringt und ihn letzten Endes doch aus Angst und Abscheu tötet...
Wer von diesen Personen ist nun "gut" und wer "böse"? Nun, gewiss wird man letzten Endes den ein oder anderen Charakter wirklich einer dieser Sparten zuordnen können, aber die Mehrzahl wird dazwischen liegen, im grauen Bereich.
So würde es Zapp Brannigan ausdrücken:
--- Zitat ---Zapp: "I hate these filthy neutrals Kif! With enemies you know where they stand but with neutrals? Who knows! It sickens me."
--- Ende Zitat ---
(Letztes Statement ist natürlich nicht ganz ernst gemeint! :ironie )
SSJKamui:
Ein weiterer interessanter Ansatz von Aliengegnern ist auch folgender:
Cosmizismus/Cosmic Horror:
Ein Konzept, was von Lovecraft popularisiert wurde und als die pessimistischste Variante der Science Fiction gilt. Dieses Denkmodell hat folgende Grundthesen: Der Mensch wird nicht durch irgendwelche himmlischen Wesen beschützt oder erschaffen, sondern ist ein Produkt des puren Zufalls und seine Existenz eigentlich absolut Sinnlos. Das Universum ist ein grundsätzlich mysteriöser Ort, in dem so viele tödliche Gefahren lauern, die alles Leben auf der Erde auslöschen können, dass es klar ist, dass der Mensch sein bisheriges Überleben reinem Glück verdankt und er jederzeit ohne es zu merken oder verhindern zu können von einer kosmischen Katastrophe ausgelöscht werden kann. Die Wissenschaft kann auch nichts Anderes als uns Menschen immer mehr zu offenbaren, wie sehr wir eigentlich vor unserem eigenen Abgrund stehen. Die im All lauernden Phänomene sind für den Menschen auch so fremd, dass sein Geist noch nicht mal in der Lage ist, diese zu begreifen.
Mit diesen Erkenntnissen einer sinnlosen Existenz, die in jedem Augenblick vorbei sein kann muss sich der Mensch arrangieren, sonst wird er wieder in Barbarei verfallen.
Neben Lovecrafts Büchern wird zu dieser Art auch der Babylon 5 Film "Das Tor zur 3. Dimension", die Reaper aus den Mass Effect Spielen, das Spiel Eternal Darkness und häufig auch einige Konzepte des Autors Stanislav Lem gerechnet.
Einige Wissenschaftler haben sich zu diesem Thema auch geäußert, dass diese Offenbarung der rein zufälligen Existenz und der ständigen Bedrohung nicht unbedingt etwas Schlechtes sein müsste, denn wenn die Menschheit erkennen würde, wie unbedeutend ihre alltäglichen Konflikte sind, und wie sehr die eigene Existenz einem Wunder gleicht könnte dies dafür sorgen, dass man es endlich schafft, gemeinsam an einem Strang zu ziehen um diese Existenz zu verbessern und zu erhalten.
Das Reale:
Ein Konzept des psychologen Jacques Lacan, was bedeutet, das schlimmstmöglichste, traumatischste Erlebnis für einen Menschen sei etwas, was gleichzeitig Gefährlich ist, plötzlich in eine scheinbar normale oder gute Situation kommt und nicht wirklich erklärbar ist. (Und damit nicht zur symbolischen Ordnung der Wahrnehmung gehört. Was dazu interessant ist, laut einem kölner Theologen sei etwas, was nicht zum Symbolischen gehört im wörtlichen Sinn etwas "diabolisches". ) Diese Art des "Bösen" könnte nur besiegt werden, wenn sie erklärt und somit wieder in eine symbolische Ordnung rücktransformiert werden kann. (Einige psychische Störungen seien hingegen die Folge eines fehlerhaften Erklärungsversuch der eigenen Psyche.)
Viele Elemente, die vorher im Thread erklärt wurden lassen sich auf diese Theorie des Realen zurück führen. (Zum Beispiel die friedliche Person mit dem finsteren Doppelleben, die vorher erwähnt wurde.) Gleichzeitig ist eines der Hauptbeispiele für das Reale der Alien Film, wo zuerst der Film relativ langweilig/alltäglich ist, doch dann beim Essen aus dem Körper eines der Crewmates plötzlich der Chestburster kommt. Auch bei vielen Werken Alfred Hitchcocks wird vermutet, dass diese sich mit dem Realen beschäftigen. Eines der extremsten Beispiele ist auch der Film Tokyo Gore Police, wo zuerst eine Kindergeburtstagsatmosphäre herrscht, doch dann der Vater der Protagonistin brutalst ermordet wird und danach der Film nur noch dreckig und grau gehalten ist.
Etwas ganz Anderes, was auch interessant sein kann ist es, wenn klassische Monstercharaktere uminterpretiert werden. Zum Beispiel bei Shadowrun die Orcs oder bei Vampire Knight die Vampire, wo diese Wesen eigentlich ganz nett sind und die klassischen Eigenschaften der Kreaturen hauptsächlich rassistische Vorurteile sind und es sogar Bürgerrechtler gibt, die sich für eine Gleichberechtigung der "Monster" einsetzen. (Häufig ähnlich wie Charles Xavier bei den X Men.)
SSJKamui:
Zum Thema "Sich rächendes Opfer", hier noch eine kleine Ergänzung, die sehr häufig damit zusammenhängt. (Und vielleicht auch für das Schreiben einiger Antagonisten nützlmich sein könnte.)
Todestriebstheorie
Eine psychologische Theorie, die zwar von vielen angezweifelt wird, aber trotzdem in der Fiktion relativ stark präsent ist. Diese Theorie geht davon aus, unsere Bedürfnisse nach Liebe, Zuneigung und sozialer Akzeptanz haben so etwas wie eine zweite Seite. Diese zweite Seite führt dazu, dass wenn diese Bedürfnisse des Individuums nicht befriedigt werden, dieses Individuum quasi automatisch Verhaltensweisen zu zeigen beginnt, welches irgendwann zum Ende seiner Existenz führen. (Von gefährlichem Verhalten bis hin zu ausgesprochenen Selbstmordabsichten.) Unter diesen Verhaltensweisen kann auch Agression gegenüber anderen Menschen sein. (Dies ist einmal quasi eine Umleitung der selbstzerstörerischen Tendenzen auf Andere, aber auch quasi der Versuch, andere Menschen davon zu überzeugen, ihn selbst auszulöschen.)
Teilweise haben viele der großen Tragödien wie "Die Leiden des jungen Werther" und "Romeo und Julia" Gemeinsamkeiten zu dieser Theorie (genau so wie viele große Liebesgeschichten in Film und Fernsehen. ) Das Id Monster im Film "Forbidden Planet/Alarm im Weltall" kann ebenfalls auch als Verkörperung dieser Theorie gesehen werden. (Der Wissenschaftler hat ja seine negativen Emotionen auf das Monster projiziert und das Monster wurde richtig stark, als seine Tochter Altaira quasi ankündigte, ihn zu verlassen und ihn alleine auf dem Planeten zurück zu lassen. Das Id Monster wurde in der Szene auch nicht etwa als Waffe gegen Andere eingesetzt, sondern tauchte in einer Weise auf, die auch den Wissenschaftler selbst getötet hätte.) Auch Shinji Ikari in Neon Genesis Evangelion zeigt ähnliche Verhaltensweisen, die dann im Finale dazu führen, dass das Alien, was mit ihm im letzten Film "End of Evangelion" in Verbindung steht, fast die gesamte Menschheit auslöscht. (Und in der Serie gibt es eine Musik, die immer gespielt wird, wenn jemand die Selbstzerstörung eines Fahrzeugs einleitet, die nach dieser Todestriebstheorie benannt ist.)
Eine andere berühmte Figur, die mit der Theorie in Verbindung gebracht wird ist Frankensteins Monster. (Da gibt es sogar mehrere Publikationen von Psychiartern und Psychologen zu dem Thema.) Frankensteins Monster ist ja am Ende nicht nur deshalb ausgerastet, weil er sich an seinem Meister rächen wollte. Seine Gründe waren ja zum Einen die Ablehnung durch die Dorfbewohner und der Verstoß durch seinen Schöpfer. Daneben wollte es ja außerdem, dass Doctor Frankenstein ihm eine Gefährtin produziert, die ihn "nicht zurückweisen" sollte. ( Quasi als letzter Versuch, seine Sehnsüchte nach Liebe zu befriedigen) Doctor Frankenstein hatte dies aber mitten im Prozess abgebrochen. Dadurch erst kam es zur finalen Konfrontation von Frankenstein und seiner Kreatur.
David:
Ich stelle auch fest, dass ich gewisse Schwierigkeiten habe, mich in Antagonisten zu versetzen.
Ich überarbeite ja gerade meinen Roman "Opferung", wo ich mit dem Mitglied des Dorfrates, Turea'os, einen klaren Antagonisten habe.
Ich versuche, seine Ansichten allerdings klischeefrei darzustellen, in der Richtung, dass er überzeugt ist, sein Dorf zu schützen und dass er seinem Glauben folgt - wenn auch fanatischer, als der Rest des Dorfes, der liberaler ist, ebenso wie nahezu alle Bewohner des Dorfes.
Dafür habe ich Bewohner eines anderen Dorfes, die ebenso fremdenfeindlich sind, wie das "konservative" Ratsmitglied.
Vor allem soll sich in dieser Ratsszene nicht alles in Wohlgefallen auflösen, so wie in der Originalversion geschrieben.
Etwas mehr "Saft" in einer Diskussion über Davids Bitte, Mila retten zu können, wäre sicherlich reizvoll.
Über Tipps würde ich mich freuen.
Ich hoffe, in der Überarbeitung gelingt es mir, einiges zu verbessern.
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