Autor Thema: Mediator-Klasse (Audacious-verse)  (Gelesen 16767 mal)

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Will Pears

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Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« am: 24.03.12, 23:08 »
Heyho,

ja, schon wieder ein Thema aus dem noch jungen Audacious-verse, also meiner Verarbeitung des Star Trek Canons. Warum ich einen Thread zu einer Schiffsklasse hier eröffne und nicht im Grafischen Bereich, so wie Sajuuk es des Öfteren zu tun pflegt, ist leicht gesagt: Ich bin grafisch nur sehr begrenzt begabt. Außerdem geht es mir viel mehr um die Geschichte der Klasse und ähnliches als um technische Details. Sollte ich in einem Anflug von Größenwahn auf die Idee kommen, mich auch grafisch der Mediater-Klasse zu nähern, so werde ich einen entsprechenden Thread eröffnen (oder diesen ins entsprechende Forum verschieben lassen).


Mediator– Klasse

Kategorie: Diplomatie/Forschung
Klassifikation: Multifunktionskreuzer
Mission: Transport von Würdenträgern; Schlichtung von Konflikten
Dienstzeit: 2387 bis 2400+
Bauzeit: 2387 - 2404
Entwurf: Bolian Ship Yards, Cassiona-System
Schiffe (Bauserien):
> USS Mediator (NCC 100021) - 2387

> USS Ge-Stoy (NCC 100413) - 2389

> USS Vestor (NCC 101390) - 2392

> USS Damar (NCC 102099) - 2393

> USS Euripides (NCC 103500) - 2395

> USS Viost (NCC 104700) - 2397

> USS Damar-B (NCC 102099) - 2399 [Die Mediator-Klasse ist die erste und einzige Schiffsklasse, die zwei Schiffe desselben Namens, mit anderer Buchstabenkennung, hervorgebracht hat]

> USS Ct-Cz-Vky (NCC 109900) - 2403

Technik:
Länge/Breite/Höhe: 980m/120m/610m
Decks: 34
Standardgeschwindigkeit: Warp 8
Höchstgeschwindigkeit: Warp 9,8
Sensoren: Standard-Sensoren + Sensor-Modul "Kyosun"
Traktorstrahler: 4 frontal / 2 achtern
Transporter (Personen): 4
Transporter (Fracht): 6
Modulsystem: Ja
Trennungsoption: Nein
Landemöglichkeit: Ja
Antriebe: 4 Impulstriebwerke/Warpantrieb (einziehbare Warpgondeln)

Verteidigung:
Phaser: 4
2 Untertasse oben / unten je 75° Feuerradius
2 Antriebssektion oben / unten je 75° Feuerradius
Torpedos: keine
Schilde: Standard-Deflektorschilde (jedoch sehr viel strapazierfähiger)/ Reflektorschilde (experimentell; reflektieren Strahlenbeschuss, sind aber gegenüber Sprengkörpern extrem anfällig)
Panzerung: Ablative Armierung, parametallische Teil-Armierung

Besatzung:
Offiziere: 425
Crew: 1125
Maximalkapazität: 10.250

Shuttles:
Hangars: 2
Fahrzeuge: Mehrere Delta Flyer, 2 Danube-Klasse Shuttles, weitere kleinere Shuttles

Geschichte:
Die Mediator-Klasse entstand, als die Dominionkriege immer weiter andauerten und sich in Gefechten zwischen den letzten Vorta Warlords und den von der Föderation angeheuerten Söldnern immer mehr in die Länge zogen. Utopia Planitia und die Antares Fleet Yards wetteiferten darum, wer die besseren Schlachtschiffe liefern würde, um die Föderation gegen die Söldner oder die Jem'Hadar, je nachdem wer den Konflikt überstehen würde, zu verteidigen.

Das letzte Kriegsjahr, 2387, das zugleich den größten Missbrauch militärischer Macht seitens der Söldner verzeichnete, rief die Bolianer auf den Plan, die das Leid nicht mehr mitansehen konnten, das die Dominionkriege verbreiteten. Ihrer pazifistischen Grundhaltung hatten sie es zu verdanken, nie zuvor ein Schiff für die Sternenflotte gebaut zu haben. Tatsächlich war die USS Mediator ursprünglich als SS Mediator gedacht und erst im letzten Moment entschied sich das Sternenflotten Oberkommando gegen die Prototypen neuster Schlachtschiffe, die von Antares und Mars vorgeschlagen wurden. Damit war der Auftrag für eine komplette Baureihe der Mediator-Klasse initiiert, denn das Sternenflotten Oberkommando hoffte so den Krieg endlich beenden zu können.

Anfänglich belächelt, da sie im Prinzip über keinerlei nennenswerte Defensivsystem verfügte, wurde die Mediator-Klasse schnell ein Schiff, das seinem Namen alle Ehre machte. Es verließ sich auf dieselbe Taktik wie eine Schildkröte. Mit den mächtigen Schilden hielt es jedem feindlichen Beschuss stand, bis man sich auf Gespräche einließ. Die Taktik hatte man von Tamarianischen "Schlachtkreuzern" erlernt.

Es dauerte eine Weile bis die bolianische Schiffsklasse auf den Schlachtfeldern der Dominionkriege erschien und sich zwischen die Fronten warf. Sowohl die Söldner als auch die Jem'Hadar beschossen die Mediator-Klasse mit aller Kraft, doch die Schilde hielten. Sowohl die Vorta Warlords als auch die Söldner ließen sich auf Verhandlungen ein und binnen weniger Monate handelten Captains des Diplomatischen Corps der Sternenflotte die Bedingungen zur Aufgabe beider Seiten aus.

Das Ende der Dominionkriege bestand letztlich in einem Aufkaufen sämtlicher Waffen und Schiffe der Söldner und einem anschließenden föderationsweiten Verbot jeglicher Söldner-Verbände (diejenigen, die sich nicht selbst aufgelöst hatten, wurden aufgelöst). Gleichzeitig wurden die Jem'Hadar und Vorta nicht mehr bekämpft. Man ließ sie in ihrem terroristischen Treiben fortfahren, was sie jedoch innerhalb kürzester Zeit einstellten. Statt weiter zu kämpfen, flogen die verbliebenen Restflotten gen Wurmloch und schlossen sich im Gamma-Quadranten wieder den Streitkräften des Dominion an.

Nach dieser Bewährprobe, erhielt die Mediator-Klasse dutzende Aufträge. Man fertige hunderte Schiffe dieses Typs an und ersetzte viele Schlachtschiffe durch Schiffe dieses gänzlich neuen Typs. Der diplomatische Kreuzer war geboren.

Bis 2399 verdrängte die Mediator-Klasse sowohl die Prometheus-Klasse als auch die Definat-Klasse und es gab danach fast keine reinen Kampfmissionen der Sternenflotte mehr. Lediglich zu Forschungszwecken wurden noch Klassen wie die Nebula-Klasse, die Galaxy-Klasse, die Akira-Klasse und viele andere gebaut. Ihre Schilde wurden jedoch aufgewertet, die Anzahl der Torpedos gesenkt.

Ab dem Jahre 2400 waren Quantentorpedos in der gesamten Föderation geächtet und Photonentorpedos nur noch Mangelware. Auch die Produktion von Phaser-Emitter-Zellen war stark zurückgegangen. Die Rüstungsindustrie der Föderation war grundlegend zusammengebrochen. Das alles nur, weil man einem Entwurf bolianischer Pazifisten zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt hatte.

Ab dem Jahre 2405 kamen weitere diplomatische Kreuzer auf. Diesmal waren es nicht mehr Entwürfe der Bolian Ship Yards, sondern Utopia Planitia und die Antares Fleetyard hatten aufgeschlossen. Doch bereits 2439 war es wieder an den Bolianern, den modernsten diplomatische Kreuzer zu konstruieren.

Kein Schiff seit der Enterprise NX hatte den Verlauf der Geschichte so stark geprägt wie die USS Mediator und alle ihre Folgeschiffe. Kein anderes Schiff hatte die Föderationspolitik bisher so sehr umlenken können. Doch all dies hatten bolianische Konstrukteure zum Ende des 24. Jahrhunderts geschafft, eines Jahrhunderts, das die Föderation mit Kriegen überzogen hatte, eines Jahrhunderts, in der die Föderation und die Sternenflotte sich zu Militärmächten entwickelt hatten, nur um sich in eine unlösbare Daseinskrise zu bewegen. All dies war durch das Werk weniger Bolianer 2387 gelöst worden.


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Die technischen Details sind nur so dahingekleckst, darüber kann man reden. Doch ich denke, den Sinn dieser Klasse habe ich ganz gut umrissen. Ich habe damit versucht, Anstöße unterzubringen, zu denen Max' Statements mich bewegt haben. Deshalb bin ich auf dessen Feedback umso gespannter.
« Letzte Änderung: 24.03.12, 23:10 by Will Pears »
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deciever

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Antw:Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« Antwort #1 am: 25.03.12, 09:50 »
Also ich muss offen sagen, gefällt mir garnicht was ich da lesen. Die Schiffsklasse wird hervorgehoben als ob es ne Superhelden Klasse wäre, keine Waffen aber trotzdem nen Krieg schlichten, etc.

Wobei mir das Audacious-verse auch nicht liegt, vielleicht hängt das einfach damit zusammen.

Ein Pluspunkt aber, das Universum wirkt doch recht gut durchdacht.

Will Pears

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Antw:Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« Antwort #2 am: 25.03.12, 10:09 »
Keine Waffen und einen Krieg schlichten ist doch kein Widerspruch. Keine Waffen und einen Krieg gewinnen. Das wäre ein Widerspruch!

Und die Mediator-Klasse ist weit davon entfernt, eine Superhelden-Klasse zu sein. Viele Schiffe sind ja auch zerstört worden; man siehe allein die Damar-A und den nach deren Zerstörung erfolgendenen Bau der Damar-B.

In vielen Fällen haben die Feinde halt so lange drauf eingehämmert, bis die Schilde brachen. Es war also kein Krieg schlichten ohne Opfer.

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Darüber hinaus IST diese Klasse kein Superhelden Klasse. Die Defiant oder die Prometheus wären das viel eher, denn die sind übermächtige Kriegsschiffe. Dem Gegenüber ist diese Klasse ein völlig neuer Ansatz. Er löst sich vom Konzept Schlachtschiff und überlegt neue Ansätze!


WEnn dir meine Ideen zum Audacious-verse nicht gefallen, ist das auch oke. Brauchst die FFs ja auch hinterher nicht zu lesen, wenn's dir nicht gefällt.
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Alexander_Maclean

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Antw:Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« Antwort #3 am: 25.03.12, 10:31 »
Naj ich denke was deci stört und mich auch:

das das Schiff als Diplomatenschiff starke Schilde hat ist ja soweit okay.

Aber die Kausalität erst beschießen dann verhandeln erschließt such mir nicht.

Wenn mit dieser Klasse einen ähnlichen Ansatz verfolgst wie mit den UN Blauhelmsoldaten ist das ja sogar interessant.

Aber: Das UNO Friedesnkonzept funktioniert IMo nur, weil dahinter größere Mächte stehen, die - wenn ein UN Mandat besteht - mit allen reinballern was die in petto haben.

ich sage da nur Koreakrieg und Desert Storm.

Von daher ist das komplette abschaffen von waffen wie es dein letzter Absatz impliziert UNMÖGLICH und dadurch wirkt die Mediator so Superduper.
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SSJKamui

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Antw:Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« Antwort #4 am: 25.03.12, 10:37 »
Interessantes Konzept aber mehr als Unlogisch. Erstens, wieso sollen Flotten, nur weil sie ein Schiff nicht direkt abschießen konnten automatisch mit Verhandlungen beginnen? Erstens brauchen Schilde Energie, weshalb man diese Schiffe einfach in eine Materialschlacht zwingen könnte und diese so lange von der Versorgung abschneiden könnte, bis diese keine Energie mehr haben für die Schilde. Dann, ein Schiff was nicht zerstörbar ist, aber selbst gar nichts tut kann eigentlich auch in der Schlacht ignoriert werden, da es keine Auswirkungen auf Strategien hat. (Zum Thema "Gewaltloser Widerstand", Ghandi etc. Der hat nur Erfolg gehabt, weil dies internationale Beachtung in Presse etc. und im Volk hatte, also jede Tat gegen Ghandi durch die Briten zu einem schlechten Ruf der Engländer geführt hatte. Bei anderen Mächten (Nazi Deutschland, um mal ein Extrembeispiel zu nennen) hätten Ghandis Taktiken aber zu gar nichts geführt. Ich glaube auch nicht, dass das Dominion wirklich Skrupel gehabt hätte, gegen unbewaffnete Gegner vorzugehen. Deshalb hätte diese Unbewaffnetheit keinen großen Eindruck beim Dominion hinterlassen.)

Außerdem könnte man diese Schiffe auch in Fallen locken um sie zu zerstören. Zum Beispiel durch Abstürze auf Planeten, in Sonnen oder Quasare/Schwarze Löcher.

Max

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Antw:Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« Antwort #5 am: 25.03.12, 12:04 »
Zunächst einmal finde ich die Idee sehr originell und es ist in jedem Fall gut, die ausgetretenen Pfade zu verlassen.


Mal was zu den Spezifikationen:
Bei "Länge / Breite / Höhe" ist Dir glaube ich bei den Zahlenwerten ein Dreher unterlaufen.
Die Fähigkeit, auf einem Planeten zu landen, ist bei dieser Schiffsgröße durchaus heikel, aber mit der richtigen Technik könnte das schon funktionieren.
Außerdem halte ich das Statement, das keine Schiffsklasse zuvor zwei Namensgleiche hervorgebracht hat; wir kennen ja den canon-Gegenbeweis mit Kirks Enterprise.


Ein paar Probleme sehe ich allerdings auch.
Ein Schiff (fast) ohne Waffen los zu schicken, ist für mich zunächst mal nicht völlig sinnlos. In der gesteigerten Schildleistung die Zutat zu sehen, die die Mediator-Klasse zu einem "Super-Schiff", halte ich für etwas übertrieben. Bei zehn Torpedorampen und zwanzig Phasern würde wohl niemand aufschreien, aber der gegenteilige Ansatz ruft scheinbar Misstrauen hervor.
Leider sehe ich aber auch das Problem, dass ein mürber Feind selbst dann nicht unbedingt die Verhandlungen sucht, wenn seine Waffen restlos aufgebraucht sind. Konnte man das Sternenflottenschiff nicht zerstören, wird man wohl schlicht die "Heimreise" antreten, um dort neue Kräfte zu sammeln.
Ein weiterer "Kniff" als Strategie der Madiator-Klasse täte mMn also schon irgendwie Not. Aber am Grundkonzept würde ich aber in jedem Fall festhalten.
Ich glaube, ich würde empfehlen, auf eine (neue) Dominanz der Mediator-Klasse zu verzichten und ihre Strategie zunächst mal als Ergänzung zu den Flottenoperationen zu begreifen.

Irgendwie muss man zu dem Punkt kommen, an dem klar wird, dass die gängige Kriegsführung mit Waffen weniger bringt als eine andere Strategie; mit der passiven Präsenz heraus allein wird das nicht zu erreichen sein, eine Art von Druck wird man in jedem Fall ausüben müssen, wobei das den pazifistischen Ansatz nur minimal schmälern muss, denn dieser Druck ist nicht automatisch gleichbedeutend mit Mord und Zerstörtung.
Es muss also einen echten Anreiz geben, Gespräche aufzunehmen.


Auch wenn Du das Schiff jetzt noch nicht gezeichnet hast: Könntest Du vielleicht versuchen, mit Beschreibungen einen Eindruck vom Aussehen des Entwurfs zu vermitteln?

Will Pears

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Antw:Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« Antwort #6 am: 25.03.12, 12:09 »
Es ist ja auch erstmal nur eine Idee. Work in Progress.

Darüber hinaus ist das hier von Max' Ideen beeinflusst, die Föderation könnte bereitwillig eher einen Krieg verlieren als ihre Ideale aufzugeben.

Ich gebe zu, dass der Einsatz gegen Jem'Hadar ein wenig unlogisch erscheinen mag, jedoch gegen Romulaner und Klingonen, sowie jede andere Spezies durchaus sinnvoll wäre. Denn niemand (mit Ausnahme der Jem'Hadar) kämpft ohne irgendwelche Interessen.

Eigentlich sind militärische Angriffe doch eh nur die letzte Lösung. Wenn der Feind mir das Land auch ohne Kampf geben will, greife ich nicht an. Was mache ich aber, wenn der Feind mir das Land nicht gibt, aber sich auch nicht militärisch wehrt?

Für den Klingonen wäre es ehrlos, aber er würde womöglich den fehlenden Widerstand als Schwäche abtun und trotzdem einfallen. Für den Romulaner würden sich Fragen stellen, ob es womöglich im Interesse des Feindes liegt, wenn er militärisch erfolglos bleibt, aber auch er würde invadieren...

Ich denke jedoch, dass auch die Klingonen oder Romulaner nicht eine Spezies nach der anderen ausradieren würden, wenn Kompromisse gefunden werden könnten. Sind es Rohstoffe, könnte man Tribute aushandeln; geht es um Gebiet, könnte man partiell Territorium abtreten; usw.

Ich bin darüber hinaus überzeugt, dass nicht jedes Alien sich so verhalten wird wie Menschen es getan haben. Wenn der Kampf gegen Unbewaffnete für Klingonen ehrlos ist, würden sich Offiziere und Krieger weigern, ihren Befehlen zu folgen. Wenn die Romulaner darin ein größeres Vorhaben des Feindes wittern, würden auch sie vielleicht zweifeln und sich kompromissbereit sehen.

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Letztlich kann ein Konflikt ohnehin nicht militärisch gewonnen werden. Schaut euch England vs. Irland an, schaut euch das Spanien vs. Baskenland an, schaut euch Israel vs. Jordanien an. Militärisch chancenlos kämpfen die Menschen dort weiter. Ihren Willen brechen konnte keine Niederlage.

Genau dasselbe ist doch mit Nazi-Deutschland passiert. Militärisch am Boden hat man den Nationalsozialismus erst hinterher wirklich besiegt. Durch Aufbereitung und Einsicht! Und das hat zu einem der pazifistischen Staaten geführt, die jemals gegründet wurden. Ein Staat, dessen Verfassung ihm gebietet, keine Angriffskriege mehr zu führen. Oder wollt ihr behaupten, dass die Bomben auf Dresden das bewirkt haben?

Meiner Meinung nach hätten auch die Deutschen ohne Gewalt besiegt werden können. Wie lange wären die untersten Soldaten bereit gewesen, ihr Gewissen zu verleugnen und Zivilist der Reihe nach zu ermorden? Ja, sie haben das getan. Dessen bin ich mir vollends bewusst. Doch sie haben immer aufgrund von Widerständlern und Partisanen Vergeltung gesucht. Sie haben dies aus Rachegefühlen heraus getan.

Wenn aber die Soldaten der festen Überzeugung gewesen wären, dass diese Menschen unschuldig sind, wäre garantiert die Ausdauer der Erschießungen nicht derart groß gewesen.

Ergo: Ein militärischer Sieg bedeutet letztlich wenig. Er kann die Gefahr für eine Zeit abwenden, aber es ist die Überzeugungsarbeit, die den Gegner von seinen Ideen wegbringt. Oder seine restlose Auslöschung (die aber aufgrund moralishcer Zweifel auf unterster Ebene verhindert würden).

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Darüber hinaus HAT die Mediator-Klasse Waffen, nämlich 4 Phaserbänke. Und darüber hinaus Traktorstrahl-Emitter um miteinander kämpfenden Schiffe auseinander zu bringen. Mit diesen Waffen sollte sie in der Lage sein, die feindlichen Antriebe und Waffen präzise auszuschalen oder den Feind auseinander zu bringen und dann Verhandlungen aufnehmen zu lassen!

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Max

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Antw:Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« Antwort #7 am: 25.03.12, 12:20 »
Darüber hinaus ist das hier von Max' Ideen beeinflusst, die Föderation könnte bereitwillig eher einen Krieg verlieren als ihre Ideale aufzugeben.
Diese Idee halte ich auch weiterhin für enorm reizvoll.
Allerdings weiß ich nicht, in wie weit das noch im Dominion-Krieg umzusetzen ist, denn dort wurde eine andere Haltung gezeigt.


So oder so sehe ich es gerne, wenn gängige Muster unserer gegenwärtigen Welt nicht eins zu eins auf den Weltraum und auf die Science Fiction zu übertragen. Deswegen darf man durchaus mal ein wenig experimentieren und nicht immer nur den Ansatz wählen, dass Kriege mit Waffen entschieden werden.

Alexander_Maclean

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Antw:Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« Antwort #8 am: 25.03.12, 13:04 »
Es ist ja auch erstmal nur eine Idee. Work in Progress.

Darüber hinaus ist das hier von Max' Ideen beeinflusst, die Föderation könnte bereitwillig eher einen Krieg verlieren als ihre Ideale aufzugeben.

Ich gebe zu, dass der Einsatz gegen Jem'Hadar ein wenig unlogisch erscheinen mag, jedoch gegen Romulaner und Klingonen, sowie jede andere Spezies durchaus sinnvoll wäre. Denn niemand (mit Ausnahme der Jem'Hadar) kämpft ohne irgendwelche Interessen.

Eigentlich sind militärische Angriffe doch eh nur die letzte Lösung. Wenn der Feind mir das Land auch ohne Kampf geben will, greife ich nicht an. Was mache ich aber, wenn der Feind mir das Land nicht gibt, aber sich auch nicht militärisch wehrt?

Für den Klingonen wäre es ehrlos, aber er würde womöglich den fehlenden Widerstand als Schwäche abtun und trotzdem einfallen. Für den Romulaner würden sich Fragen stellen, ob es womöglich im Interesse des Feindes liegt, wenn er militärisch erfolglos bleibt, aber auch er würde invadieren...

Ich denke jedoch, dass auch die Klingonen oder Romulaner nicht eine Spezies nach der anderen ausradieren würden, wenn Kompromisse gefunden werden könnten. Sind es Rohstoffe, könnte man Tribute aushandeln; geht es um Gebiet, könnte man partiell Territorium abtreten; usw.

Das Terreotorium abtreten hat die Föderation versucht bei den cardassianern.

Und was ist daraus geworden?

Maquisproblematik

und vier Jahre später klopften die cardies wieder an.

Der Punkt ist: irgendwann hat man keine Ressourcen mehr, die man abtreten kann. Und was ist dann?

Zitat
Ich bin darüber hinaus überzeugt, dass nicht jedes Alien sich so verhalten wird wie Menschen es getan haben. Wenn der Kampf gegen Unbewaffnete für Klingonen ehrlos ist, würden sich Offiziere und Krieger weigern, ihren Befehlen zu folgen. Wenn die Romulaner darin ein größeres Vorhaben des Feindes wittern, würden auch sie vielleicht zweifeln und sich kompromissbereit sehen.

Vielleicht. Vieileicht auch nicht.

Warum sollten die Spezies sich mit vier Planeten zrfrieden geben, die sie mittels langwierigen verhandlungen erreichen, wenn sie wegen der pazifitischen Einstellung ihrer Gegner 20 haben können und das einfacher als einen Kindn en Lutscher zu klauen.

Zitat
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Letztlich kann ein Konflikt ohnehin nicht militärisch gewonnen werden. Schaut euch England vs. Irland an, schaut euch das Spanien vs. Baskenland an, schaut euch Israel vs. Jordanien an. Militärisch chancenlos kämpfen die Menschen dort weiter. Ihren Willen brechen konnte keine Niederlage.

Die Leute kämpfen dort weiter weil es auf BEIDEN SEITEN Fanatiker gibt, die den konflikt immer wieder anheizen und eine friedliche Lösung torpedieren

Zitat
Genau dasselbe ist doch mit Nazi-Deutschland passiert. Militärisch am Boden hat man den Nationalsozialismus erst hinterher wirklich besiegt. Durch Aufbereitung und Einsicht! Und das hat zu einem der pazifistischen Staaten geführt, die jemals gegründet wurden. Ein Staat, dessen Verfassung ihm gebietet, keine Angriffskriege mehr zu führen. Oder wollt ihr behaupten, dass die Bomben auf Dresden das bewirkt haben?

Meiner Meinung nach hätten auch die Deutschen ohne Gewalt besiegt werden können. Wie lange wären die untersten Soldaten bereit gewesen, ihr Gewissen zu verleugnen und Zivilist der Reihe nach zu ermorden? Ja, sie haben das getan. Dessen bin ich mir vollends bewusst. Doch sie haben immer aufgrund von Widerständlern und Partisanen Vergeltung gesucht. Sie haben dies aus Rachegefühlen heraus getan.

Wenn aber die Soldaten der festen Überzeugung gewesen wären, dass diese Menschen unschuldig sind, wäre garantiert die Ausdauer der Erschießungen nicht derart groß gewesen.

Und das finde ich ziemlich blauäugig gedacht.

Denn man muss ein was bedenken: Es gab überall Nazis. Auch in der Wehrmacht.

Und die hätten egal ob Widerstand oder nicht, Leute erschossen. Und wenn ihre Kameraden nicht mitgemacht hätten auch diese.

Von daher was Ruhe in unser Land reingebracht hat waren

- Diese verheerende Zerstörung. Das wollte keiner nochmal mitmachen.
- die Nürmberger Prozesse und ähnliche Nentnazifizierunsgprogramme. ja über die rechtsstaatlichkeit kann man diskutieren. und ja es wurden nicht alle erwischt. Aber es sind ein großer teil der Fanatiker aus dem verkehr gezogen worden, sei es durch Gefängnis oder sogar durch die Todesstrafe.
- Die Exildeutschen die vor dem Naziregime geflohen waren und dann zurückkehrten.

Zitat
Ergo: Ein militärischer Sieg bedeutet letztlich wenig. Er kann die Gefahr für eine Zeit abwenden, aber es ist die Überzeugungsarbeit, die den Gegner von seinen Ideen wegbringt. Oder seine restlose Auslöschung (die aber aufgrund moralishcer Zweifel auf unterster Ebene verhindert würden).

Soweit stimme ich dir sogar zu. Ein militärischer Sieg bringt nichts auf lange Sicht. da muss sich was in den Köpfen ändern.

Aber:
Das erreicht man nicht dadurch indem man nachgibt. Bei Verhandlungen müssen beide Seiten auf Augenhöhe verhandeln. Sonst kannst du es gleich vergessen.

Und die "unterste Ebene" wird ihre moralische Zweifel beiseite wischen, wenn Haus Hof und Familie bedroht sind.


Zitat
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Darüber hinaus HAT die Mediator-Klasse Waffen, nämlich 4 Phaserbänke. Und darüber hinaus Traktorstrahl-Emitter um miteinander kämpfenden Schiffe auseinander zu bringen. Mit diesen Waffen sollte sie in der Lage sein, die feindlichen Antriebe und Waffen präzise auszuschalen oder den Feind auseinander zu bringen und dann Verhandlungen aufnehmen zu lassen!

Aber du kannst dennoch nicht ALLE Waffen oder Antriebe sofort und mit einen Schlag ausschalten.


************************************************************

Daher:

Als Diplomatenschiff ist das Ding perfekt. Und als eine von vielen Schiffsklassen sagt ja auch keiner was.

Aber der ERFOLG, den du dieser Klasse andichtest ist unmöglich.
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SSJKamui

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Antw:Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« Antwort #9 am: 25.03.12, 13:21 »
Es ist ja auch erstmal nur eine Idee. Work in Progress.

Darüber hinaus ist das hier von Max' Ideen beeinflusst, die Föderation könnte bereitwillig eher einen Krieg verlieren als ihre Ideale aufzugeben.

Ich gebe zu, dass der Einsatz gegen Jem'Hadar ein wenig unlogisch erscheinen mag, jedoch gegen Romulaner und Klingonen, sowie jede andere Spezies durchaus sinnvoll wäre. Denn niemand (mit Ausnahme der Jem'Hadar) kämpft ohne irgendwelche Interessen.

Eigentlich sind militärische Angriffe doch eh nur die letzte Lösung. Wenn der Feind mir das Land auch ohne Kampf geben will, greife ich nicht an. Was mache ich aber, wenn der Feind mir das Land nicht gibt, aber sich auch nicht militärisch wehrt?

Für den Klingonen wäre es ehrlos, aber er würde womöglich den fehlenden Widerstand als Schwäche abtun und trotzdem einfallen. Für den Romulaner würden sich Fragen stellen, ob es womöglich im Interesse des Feindes liegt, wenn er militärisch erfolglos bleibt, aber auch er würde invadieren...

Ich denke jedoch, dass auch die Klingonen oder Romulaner nicht eine Spezies nach der anderen ausradieren würden, wenn Kompromisse gefunden werden könnten. Sind es Rohstoffe, könnte man Tribute aushandeln; geht es um Gebiet, könnte man partiell Territorium abtreten; usw.

Ich bin darüber hinaus überzeugt, dass nicht jedes Alien sich so verhalten wird wie Menschen es getan haben. Wenn der Kampf gegen Unbewaffnete für Klingonen ehrlos ist, würden sich Offiziere und Krieger weigern, ihren Befehlen zu folgen. Wenn die Romulaner darin ein größeres Vorhaben des Feindes wittern, würden auch sie vielleicht zweifeln und sich kompromissbereit sehen.

Wie gesagt, ich finde das Konzept auch mehr als interessant. Wie gesagt, ich glaube aber, da gibt es durchaus ein paar kleinere Haken. (Besonders bei der Idee, nur weil man nichts gegen das Schiff ausrichten kann, dieses Schiff aber sich sonst auch nur passiv verhält, dass dann Leute gleich in Verhandlungen treten. Ich halte es da für logischer, wenn dieses Schiff einfach total ignoriert wird. )

Das Max Einfluss auf das Konzept hatte habe ich schon vermutet. Dieser extreme Paradigmenwechsel in deinem Plot (zuerst Krieg in die Länge ziehen und verschlimmern aber dann urplötzlich eine einfache  Lösung zu finden um eine dauerhafte Friedenspolitk zu ermöglichen) wirkte sehr nach einer doch recht spontanen Integration einer fremden Idee, die zuerst in dem Stil nicht geplant war, aber irgendwie für Gut befunden und in den Plot integriert wurde. Bei mir mit meinen Caine war es zuerst auch so, dass die eigentlich 2 verschiedene Konzepte waren, welche erst einmal in Harmonie miteinander gebracht werden mussten.


Genau dasselbe ist doch mit Nazi-Deutschland passiert. Militärisch am Boden hat man den Nationalsozialismus erst hinterher wirklich besiegt. Durch Aufbereitung und Einsicht! Und das hat zu einem der pazifistischen Staaten geführt, die jemals gegründet wurden. Ein Staat, dessen Verfassung ihm gebietet, keine Angriffskriege mehr zu führen. Oder wollt ihr behaupten, dass die Bomben auf Dresden das bewirkt haben?

Na ja, es gibt in der Politik auch eine Theorie, dass wenn man andere Länder an den Rand der Vernichtung bringt und denen zeigt, diese Ideologien, die man ausmerzen will haben diese Länder erst in diese Lage gebracht, und wenn man danach als "Freundlicher Helfer", das Land von Grund auf neu aufbaut sei dies der sicherste Weg um ein Land dauerhaft in der Einstellung zu ändern. Dies ist zwar eine der brutalsten Theorien im Bereich Politik, aber Deutschland und Japan sind fast die perfekten Beispiele dafür, dass da durchaus was dran sein kann.


Meiner Meinung nach hätten auch die Deutschen ohne Gewalt besiegt werden können. Wie lange wären die untersten Soldaten bereit gewesen, ihr Gewissen zu verleugnen und Zivilist der Reihe nach zu ermorden? Ja, sie haben das getan. Dessen bin ich mir vollends bewusst. Doch sie haben immer aufgrund von Widerständlern und Partisanen Vergeltung gesucht. Sie haben dies aus Rachegefühlen heraus getan.

Wenn aber die Soldaten der festen Überzeugung gewesen wären, dass diese Menschen unschuldig sind, wäre garantiert die Ausdauer der Erschießungen nicht derart groß gewesen.

Zum Thema Gewissen, wenn einem von Kindesbein eingetrichtert wird, alle Franzosen etc. seien moralisch Böse und Verkommen und die Deutschen die tolle, gute Herrenrasse, die das tun müsste um zu überleben, (wie ja auch wirklich schon kleinen Kindern beigebracht wurde. Genau so hatten viele rassistische Propagandamittel eine den Gegner sehr stark moralisch abwertende Aussage. ) dann würden nur die Wenigsten diesen eingetrichterten Hass hinterfragen, auch nicht durch ein "Gewissen". Die würden vielmehr ihre Taten sogar noch als Vollstreckung von Moral und Gewissen am "Bösen" Feind sehen. (Deshalb kann man das nicht als Verleugnung des Gewissens ansehen. Die haben ja damals ständig von Werten und Tugenden wie Treue, Pflichterfüllung etc. geredet. Dies war eigentlich vielmehr die Perversion eines Wertesystems für unlautere Zwecke. Quasi tatsächlich wie Freud und andere Leute gemeint hatten, eine Art Massenhirnwäsche des gesamten deutschen Volkes, wo auch Moralvorstellungen mit missbraucht wurden um die Leute einzulullen.) Moralische Urteile von Menschen sind leider immer mehr als variabel. Und selbst ein starkes Gewissen nutzt nichts, wenn die Untat vom Anderen als moralisch verpflichtend angesehen wird. (Das Problem ist bei der Frage nach dem "Bösen" meistens auch nicht nur, ob Leute Werte haben, die Frage ist, sondern auch, welche Werte sie haben.) Und die meisten Leute, die leider nicht bereit sind über ihre eigenen Werte nachzudenken und nichts gelerntes hinterfragen, sondern in erster Linie dem Nachlaufen, was Politik, Schule, Eltern, Boulevardpresse etc. ihnen sagen laufen sehr stark gefahr, dass sie auch über solche Dinge zu Sachen manipuliert werden, die sie eigentlich nicht wollen.

Es ist ja auch erstmal nur eine Idee. Work in Progress.

Darüber hinaus ist das hier von Max' Ideen beeinflusst, die Föderation könnte bereitwillig eher einen Krieg verlieren als ihre Ideale aufzugeben.

Ich gebe zu, dass der Einsatz gegen Jem'Hadar ein wenig unlogisch erscheinen mag, jedoch gegen Romulaner und Klingonen, sowie jede andere Spezies durchaus sinnvoll wäre. Denn niemand (mit Ausnahme der Jem'Hadar) kämpft ohne irgendwelche Interessen.

Eigentlich sind militärische Angriffe doch eh nur die letzte Lösung. Wenn der Feind mir das Land auch ohne Kampf geben will, greife ich nicht an. Was mache ich aber, wenn der Feind mir das Land nicht gibt, aber sich auch nicht militärisch wehrt?

Für den Klingonen wäre es ehrlos, aber er würde womöglich den fehlenden Widerstand als Schwäche abtun und trotzdem einfallen. Für den Romulaner würden sich Fragen stellen, ob es womöglich im Interesse des Feindes liegt, wenn er militärisch erfolglos bleibt, aber auch er würde invadieren...

Ich denke jedoch, dass auch die Klingonen oder Romulaner nicht eine Spezies nach der anderen ausradieren würden, wenn Kompromisse gefunden werden könnten. Sind es Rohstoffe, könnte man Tribute aushandeln; geht es um Gebiet, könnte man partiell Territorium abtreten; usw.

Das Terreotorium abtreten hat die Föderation versucht bei den cardassianern.

Und was ist daraus geworden?

Maquisproblematik

und vier Jahre später klopften die cardies wieder an.

Der Punkt ist: irgendwann hat man keine Ressourcen mehr, die man abtreten kann. Und was ist dann?

Zustimmung. Diese Politik der Föderation war auch sowieso mehr als unlogisch und man hat am Ende sogar Kriege mit anderen Völkern (Klingonen) riskiert, nur damit es keinen Krieg mit den Cardassianern gibt.

Zitat
Ich bin darüber hinaus überzeugt, dass nicht jedes Alien sich so verhalten wird wie Menschen es getan haben. Wenn der Kampf gegen Unbewaffnete für Klingonen ehrlos ist, würden sich Offiziere und Krieger weigern, ihren Befehlen zu folgen. Wenn die Romulaner darin ein größeres Vorhaben des Feindes wittern, würden auch sie vielleicht zweifeln und sich kompromissbereit sehen.

Vielleicht. Vieileicht auch nicht.

Warum sollten die Spezies sich mit vier Planeten zrfrieden geben, die sie mittels langwierigen verhandlungen erreichen, wenn sie wegen der pazifitischen Einstellung ihrer Gegner 20 haben können und das einfacher als einen Kindn en Lutscher zu klauen.

Genau meine Meinung. Und durch dieses nicht Wehren zeigt man psychologisch auch "Schaut her, wir sind ein leichtes Opfer". Dies funktioniert schon teilweise unbewusst. Es ist zum Beispiel in Untersuchungen festgestellt wurden, Räuber etc. in U Bahnen suchen sich bevorzugt Leute aus, die unbewusst einen bestimmten Gang haben, eigentlich um anderen Leuten zu signalisieren "bitte greift mich nicht an, ich bin zu schwach".

Zitat
Genau dasselbe ist doch mit Nazi-Deutschland passiert. Militärisch am Boden hat man den Nationalsozialismus erst hinterher wirklich besiegt. Durch Aufbereitung und Einsicht! Und das hat zu einem der pazifistischen Staaten geführt, die jemals gegründet wurden. Ein Staat, dessen Verfassung ihm gebietet, keine Angriffskriege mehr zu führen. Oder wollt ihr behaupten, dass die Bomben auf Dresden das bewirkt haben?

Meiner Meinung nach hätten auch die Deutschen ohne Gewalt besiegt werden können. Wie lange wären die untersten Soldaten bereit gewesen, ihr Gewissen zu verleugnen und Zivilist der Reihe nach zu ermorden? Ja, sie haben das getan. Dessen bin ich mir vollends bewusst. Doch sie haben immer aufgrund von Widerständlern und Partisanen Vergeltung gesucht. Sie haben dies aus Rachegefühlen heraus getan.

Wenn aber die Soldaten der festen Überzeugung gewesen wären, dass diese Menschen unschuldig sind, wäre garantiert die Ausdauer der Erschießungen nicht derart groß gewesen.

Und das finde ich ziemlich blauäugig gedacht.

Denn man muss ein was bedenken: Es gab überall Nazis. Auch in der Wehrmacht.

Und die hätten egal ob Widerstand oder nicht, Leute erschossen. Und wenn ihre Kameraden nicht mitgemacht hätten auch diese.

Von daher was Ruhe in unser Land reingebracht hat waren

- Diese verheerende Zerstörung. Das wollte keiner nochmal mitmachen.
- die Nürmberger Prozesse und ähnliche Nentnazifizierunsgprogramme. ja über die rechtsstaatlichkeit kann man diskutieren. und ja es wurden nicht alle erwischt. Aber es sind ein großer teil der Fanatiker aus dem verkehr gezogen worden, sei es durch Gefängnis oder sogar durch die Todesstrafe.
- Die Exildeutschen die vor dem Naziregime geflohen waren und dann zurückkehrten.

Zustimmung.

Zitat
Ergo: Ein militärischer Sieg bedeutet letztlich wenig. Er kann die Gefahr für eine Zeit abwenden, aber es ist die Überzeugungsarbeit, die den Gegner von seinen Ideen wegbringt. Oder seine restlose Auslöschung (die aber aufgrund moralishcer Zweifel auf unterster Ebene verhindert würden).

Soweit stimme ich dir sogar zu. Ein militärischer Sieg bringt nichts auf lange Sicht. da muss sich was in den Köpfen ändern.

Aber:
Das erreicht man nicht dadurch indem man nachgibt. Bei Verhandlungen müssen beide Seiten auf Augenhöhe verhandeln. Sonst kannst du es gleich vergessen.

Und die "unterste Ebene" wird ihre moralische Zweifel beiseite wischen, wenn Haus Hof und Familie bedroht sind.



Da ist auch was dran. Außerdem versuchen sich Menschen auch gern, moralisch selbst rein zu waschen. Die würden auch für alles so lange Suchen, bis sie moralische Argumente gefunden haben, um mit sich selbst im Reinen zu sein.

Darüber hinaus ist das hier von Max' Ideen beeinflusst, die Föderation könnte bereitwillig eher einen Krieg verlieren als ihre Ideale aufzugeben.
Diese Idee halte ich auch weiterhin für enorm reizvoll.
Allerdings weiß ich nicht, in wie weit das noch im Dominion-Krieg umzusetzen ist, denn dort wurde eine andere Haltung gezeigt.


So oder so sehe ich es gerne, wenn gängige Muster unserer gegenwärtigen Welt nicht eins zu eins auf den Weltraum und auf die Science Fiction zu übertragen. Deswegen darf man durchaus mal ein wenig experimentieren und nicht immer nur den Ansatz wählen, dass Kriege mit Waffen entschieden werden.

Zustimmung. Auf der einen Seite halte ich die Idee für interessant, auf der anderen Seite aber, auch mit der Idee von Will Pears, den Dominion Krieg schlimmer zu machen im Hintergrund hört sich diese "Deus Ex Machina Schiff und dann haben sich alle wieder Lieb" Lösung ein wenig im Kontext problematisch an.
« Letzte Änderung: 25.03.12, 13:27 by SSJKamui »

Will Pears

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« Antwort #10 am: 25.03.12, 14:12 »
@SSJ:

Die Einflüsse sind nicht entgegen meinen eigenen Überlegungen. Denn auch wenn ich den Dominionkrieg dramamtisiere, so sollte dies von Anfang nur dazu dienen, die Kehrtwende der Föderation verständlicher zu machen. Das ist genau dasselbe mit dem 3. Weltkrieg, nachdem die Menschen "auf einmal" pazifistisch werden. Genau derselbe Deus Ex Machina. Dasselbe Spiel trifft auf Deutschland nach dem WW2 zu. Kaum jemand hätte erwartet, dass die Todesstrafe aus der Verfassung oder das Angriffskriege per se rausfliegen. Man hatte vor, Deutschland dazu zu zwingen, aber das so eine Kehrtwende eintreten würde, sah man meines Erachtens nicht kommen.

------

Was das Gewissen angeht. Es stellt sich die Frage, ob man, wenn man eingetrichtert bekommt, Russen und Franzosen und Juden usw. seien das absolut böse, und dann an der Front jeden dieser "Bösen" sich ergeben sieht, wirklich bei dem Standpunkt bleibt. Das ist im 1. Weltkrieg schließlich auch passiert. Man erkannte im Feld, dass der Feind auch nur aus Menschen besteht. Die Soldaten im 1. Weltkrieg erkannten dessen Sinnlosigkeit, gerade in Verdun.

Jede Ideologie weicht der Realität. Die Realität formt neue Ideologien. Aus Verdun kamen Kriegsunwillige zurück (kann an dieser Stelle --> "Im Westen nichts Neues" nur empfehlen!) und Pazifisten. Die Realität formte also deren neue Ansichten! Und auch im 2. Weltkrieg dürfte es, trotz verstärkter Propaganda, verbesserten Trainings und pervertierter Waffen (man sah den Feind ja nun nicht mehr so unbedingt als Menschen, da man ihm nicht mehr von Angesicht zu Angesicht gegenübertrat) zu solchen Sinneswandlungen gekommen sein.

Hätte man an dieser Stelle gesehen, dass der Feind sich nicht wehrt, hätte man irgendwann aufgehört. Ob es nach dem 1. wehrlosen Zivilisten, nach dem 100. oder nach dem 1000. gewesen wäre! Und man hätte andere davon abgehalten, die Gräuel weiter auszuführen. Man hätte mit dem Kameraden vielleicht um das Gewehr gerungen oder ähnliches!

Eine Art "Revolution von unten" inform der Soldaten hätte ich auch durchaus für möglich gehalten! Und zwar im Feld. Als sie unwillig waren, weiter zu morden! Und fundamentale Ansichten, wie das Mord Mord ist, kann man aus den Köpfen ohnehin nur bedingt vertreiben!

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Ich denke, dass es durchaus möglich ist, auf diese Weise Leute zum Umdenken zu bringen. Ich denke ferner, dass man mit bedingtem Widerstand (Traktorstahl, gezielte Phaserschüsse) durchaus auch diejenigen zum Überdenken bringt, die am störrichsten sind!

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Die Idee, Krieg und ähnliches einfach in eine andere Ebene zu versetzen, war eig. nie Ziel meiner Fanfictions. Das Dominionkriegs-Konzept wird ja auch nicht die Essenz der Star Trek Audacious-Reihe sein. Das ist gewissermaßen nur ein Indikator und Katalysator für die Vorgänge. Die Dominionkriege als Anlass nehmen, pazifistischer zu werden, finde ich persönlich nicht schlecht!

Darüber hinaus ist es auch meine Absicht, dass die Sternenflotte die Oberste Direktive weitestgehend auflockert nach dem Dominionkrieg und zwar nicht nur, weil sie während der Kriege viele Spezies "warnen" musste vor den Jem'Hadar, sondern auch aus der Erkenntnis heraus, dass das Nichteinmischen in fremde Angelegenheiten auch ein großes Übel sein kann.

Natürlich betrifft das nicht Spezies, die noch keinen Warp-Antrieb besitzen und noch nicht geeint sind. Es betrifft stattdessen zum Beispiel Spezies, die einen Bürgerkrieg ausfechten, aber bereits auf Interstellarem Niveau angelangt sind. Warum sollte die Föderation da nicht eingreifen? Insbesondere, wenn sie nicht militärisch eingreift, sondern wirklich nur hilft.

Ich denke, TNG hat da sehr deutlich die Grenzen gezeigt, die die Oberste Direktive hat bzw. haben sollte. Aber das ist ein anderes Thema

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« Antwort #11 am: 25.03.12, 14:19 »
Was das Gewissen angeht. Es stellt sich die Frage, ob man, wenn man eingetrichtert bekommt, Russen und Franzosen und Juden usw. seien das absolut böse, und dann an der Front jeden dieser "Bösen" sich ergeben sieht, wirklich bei dem Standpunkt bleibt. Das ist im 1. Weltkrieg schließlich auch passiert. Man erkannte im Feld, dass der Feind auch nur aus Menschen besteht. Die Soldaten im 1. Weltkrieg erkannten dessen Sinnlosigkeit, gerade in Verdun.

Jede Ideologie weicht der Realität. Die Realität formt neue Ideologien. Aus Verdun kamen Kriegsunwillige zurück (kann an dieser Stelle --> "Im Westen nichts Neues" nur empfehlen!) und Pazifisten. Die Realität formte also deren neue Ansichten! Und auch im 2. Weltkrieg dürfte es, trotz verstärkter Propaganda, verbesserten Trainings und pervertierter Waffen (man sah den Feind ja nun nicht mehr so unbedingt als Menschen, da man ihm nicht mehr von Angesicht zu Angesicht gegenübertrat) zu solchen Sinneswandlungen gekommen sein.

Hätte man an dieser Stelle gesehen, dass der Feind sich nicht wehrt, hätte man irgendwann aufgehört. Ob es nach dem 1. wehrlosen Zivilisten, nach dem 100. oder nach dem 1000. gewesen wäre! Und man hätte andere davon abgehalten, die Gräuel weiter auszuführen. Man hätte mit dem Kameraden vielleicht um das Gewehr gerungen oder ähnliches!

Eine Art "Revolution von unten" inform der Soldaten hätte ich auch durchaus für möglich gehalten! Und zwar im Feld. Als sie unwillig waren, weiter zu morden! Und fundamentale Ansichten, wie das Mord Mord ist, kann man aus den Köpfen ohnehin nur bedingt vertreiben!

Da ist auch was dran. Teilweise hat man aber bei einigen direkten Begegnungen auch die Propaganda massivst erhöht. Teilweise hat man KZ Wächtern auch gewisse Propagandafilme wie Jud Süß auch ständig vor der "Schicht" gezeigt.

Wie gesagt, beim Thema wären durchaus verschiedene Effekte möglich gewesen, da auch unheimlich viele andere Faktoren dort mit rein spielen (die auch nichts direkt zwingend mit dem persönlichen Moral Empfinden der Bediensteten zu tun haben müssen) wie die Frage der Überwachung und Denunziation. (In den USA gibt es eine ziemlich abartige Folterschule für geistig behinderte Schüler namens Judge Rotenberg Education Center, wo Schüler selbst für Niesen (!) Elektroshocks bekommen. Die Lehrer dort werden auch über ein ziemlich krankes, perfides Überwachungssystem auf Kurs gehalten, was der Schulgründer sich ausgedacht hatte. Ich glaube, diese Effekte von Überwachung dort sind vergleichbar mit den Effekten von Überwachung in totalitären Systemen auf "Abweichler im Militär" und deren "auf Kurs halten" durch die Diktatur. ) 

Deshalb, da so ein totalitäres System ein ziemlich komplex wirkendes System ist hätten teilweise alle möglichen Effekte am Ende passieren können, vom Volksaufstand über Massenaufstand im Militär bis zur totalen Ergebenheit. 
« Letzte Änderung: 25.03.12, 14:43 by SSJKamui »

Will Pears

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« Antwort #12 am: 25.03.12, 14:45 »
Ja, und wenn man dann auch noch bedenkt, dass sich, entgegen dem Mythos des gedamtdeutschen Nazitums, auch einige geweigert haben, irhe Befehle auszuführen, sollte das zu denken geben. Denn das alles geschah, weil sich die Propaganda ja halbwegs bewahrheitete, weil man Teile davon in der Realtität sah.

Es gab ja den hasserfüllten Franzosen und Russen, die die Deutschen bekämpften. Und die Juden waren durch ihre erolgreichen Geschäftsleute von der Masse als von der Wirtschaftskrise unebeeinflusst wahrgenommen worden (nicht nur in Deutschland, wohlgemerkt!). Nur dadurch, dass Propaganda sich bewahrheitete, hatte sie derartigen Erfolg.

Hätte man sämtliche Länder kampflos besetzen können, hätte das wohl viele Leute stutzig gemacht. Es hätte zu Fragen geführt, die letztlich die NS-Ideologie untergraben hätten. Genauso wie eine einsetzende Räson sicherlich den Völkermord hätte verhindern können, evtl. früher als das Eingreifen der Alliierten, welches wohlgemerkt auch erst einsetzte, als der Krieg endete (vor dem Krieg hatte sich niemand an der Verfolgung gestört).

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Diese ganzen, was-wäre-wenn Situationen sind natürlich immer sehr fraglich. Also etwas aktueller: Heutige Selbstmord-Attentäter islamistischer Natur sprengen sich u.a. deshalb in Luft, weil ihre Verbliebenen von Hamas, Hisbollah&CO mit Ca$h versorgt werden! Es ist eine wirtschaftliche Not, die sie dazu treibt.

Wie könnte man also dieser Art der "Kriegsführung" (dadurch dass die USA dem Terrorismus den 'Krieg' erklärt haben, haben sie Terrorismus gleichzeitig als Kriegsführung legitimiert; ist also keine linke Sympathisierung dieser Leute meinerseits) entgegentreten? Indem man die wirtschaftliche Not dort nachhaltig verändert! Und das kann nicht durch ein einmaliges "Spenden" oder so geschehen, sondern müsste die Ausbeutung der Kapitalisten endliche beenden! Nur dann wird man die Leute dort besänftigen können.

Und das bringt mich auch zu einem weiteren Punkt, der in meinen Augen tief mit Krieg/Frieden verwurzelt ist: Reichtum und Armut. 90% aller Straftaten, aller Kriege, aller Gräuel, kurzum allen Leides, das von Menschen gemacht wird, wird aus Neid begangen. Es entsteht aus der Sehnsucht nach dem, was andere haben, aus dem Wunsch heraus, den eigenen Wohlstand zu sichern.

Deshalb finde ich Appeasement-Strategien (wie die der Alliierten gegenüber Deutschlan; wie die der Föderation gegenüber der Cardassianischen Union) gar nicht mal so unüberlegt.

Ich zitiere mal aus dem Wirtschaftsgrundgedanken der Bolianer: "Wenn jedem alle Güter und Dienste bedingungslos zur Verfügung stehen, wird dieser nur das verwenden, was er wirklich benötigt."

--> http://de.trekspace.wikia.com/wiki/Bolianer_%28Audacious%29
--> http://de.trekspace.wikia.com/wiki/Bolianische_Wirtschaft_%28Audacious%29

Meines Erachtens ist kapitalistisches Denken der Grundstein für Krieg und Leid. Natürlich ist es utopisch, den Kapitalismus "einfach so" zu überwinden. Gleichzeitig ist es aber ein Gedankenexperiment, was es wert ist, gedacht zu werden. Ich denke, wenn man sich diesen Gedanken wirklich mal überlegt, muss man bei aller Fairness gegenüber Liberalismus-Theorien feststellen, dass es humaner wäre, den Kapitalismus aufzugeben.

Nicht zugunsten von leninischem Sozialismus oder Marxismus, sondern zugunsten reiner Humanität! Zugunsten einer Welt, in der man die Würde des Menschen vollends würdigt und nicht nur das als hohle Phrase nutzt! Der Kapitalismus ist inhuman, per definition und überhaupt! Der Kapitalismus wird stets für Krieg und Leid sorgen.

Die einzige Lösung, die ich sehe, ist nicht die Symptome zu bekämpfen, also Militarismus (indem man nach Abrüstung ruft), sondern die Wurzeln des Übels!!
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« Antwort #13 am: 25.03.12, 15:17 »
@Max: Hast du meine PMs erhalten?
Ja, ich antworte so bald wie möglich beantworten.

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« Antwort #14 am: 25.03.12, 19:12 »
Ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber was würde die Gegnerischen Schiff eingentlich daran Hindern einfach an den Schiffen vorbei zu fliegen? Wenn ich was nicht zerstören kann, es mich aber auch nicht angreifen kann, dann Ignoriere ich es doch und flieg weiter auf den Planeten zu um ihn anzugreifen!
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