Autor Thema: Mediator-Klasse (Audacious-verse)  (Gelesen 15915 mal)

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Will Pears

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Antw:Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« Antwort #15 am: 25.03.12, 19:22 »
@Ronny: Sollte sich das Schiff für die Weiterfahrt entscheiden, wird einer der 6 Traktorstrahlemitter eingesetzt. So kann man auch mit 2 Schiffen der Mediator-Klasse zwei kleinere Flotten voneinander fernhalten.

Sollte es sich dann noch als Problem herausstellen, dass sie sich wehren, werden mit Phasern die Warp-Gondeln und Subraumantriebe ausgeschaltet. Wenn das nicht reicht, werden die Waffensysteme ausgeschaltet.

Dafür sind die Phaser eben sehr präzise..
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Mr Ronsfield

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Antw:Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« Antwort #16 am: 25.03.12, 19:34 »
Das wird reichen wenn man kleine Schiffe aufhalten will wie Bird of Prey oder Jem Hadar Angriffsschiffe. Aber was wenn ihm eine Jem Hadar Shclachtschiff eingegensteht? Das ding ist fast 1500m lang, schwer bewaffnet ich denke nicht das deine Traktorstrahlen oder die Schilde lange halten!

Versteh das nicht falsch, aber das klingt alles etwas Fanboy mäßig!
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Alexander_Maclean

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Antw:Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« Antwort #17 am: 25.03.12, 19:36 »
@will
wenn du 12 schiffe als zwei kleine Flotten ansiehst. mhm.

das ist gerade mal ein kleiner verband.

Und da sist genau der Punkt:

Mediators sind gut darin KLEINE Konflikte zu lösen. Bürgerkriege oder eben ein kampf zwischen Spezies die jede nur ein paar Planeten haben.

Aber bei großen Kriegen weerrden sie meienr Meinung nach sie zwangsläufig mit der Vorgehensweise scheitern. denn sie können nciht überall gleichzeitig sein.
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Will Pears

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Antw:Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« Antwort #18 am: 25.03.12, 20:02 »
@Ronnie: Fanboyish wäre es meines Erachtens nur, wenn ich behaupten würde, die Schilde würden ALLES aushalten. Mit 2 Schlachtschiffen der Jem'Hadar oder Breen könnte es die Mediatorklasse auch kaum aufnehmen. Militärisch zumindest nicht!

Und natürlich sind dutzende Schiffe durchaus auch zerstört worden. Sonst würde man nicht hunderte bzw. später tausende diplomatische Kreuzer benötigen (bis 2400 dürfte die Anzahl produzierter diplomatischer Kreuzer sich im 2000er-Bereich befinden).

Es sind keine messianischen Schiffe, die ihren Gegnern haushoch überlegen sind. Obwohl strenggenommen könnte man sie durchaus als messianisch bezeichnen, opfern sie sich doch  auch teilweise lieber, statt einen Krieg entflammen zu lassen. In jedem Fall sind sie keine übermächtigen Schiffe. Sie sind lediglich ausdrücklich keine Offensiv-Schiffe!

@Alex: Danke für die Anerkennung ;)

Wie wären denn größere Verbände von Mediator-Klasse Schiffen bzw. einer Kombi-Flotte, bei denen sich alle Schiffe darauf einigen, nur die Systeme auszuschalten, den Gegneer aber nicht zu zerstören.

Die wären dann gewissermaßen die diplomatischen Kommandokreuzer :)
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ulimann644

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Antw:Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« Antwort #19 am: 25.03.12, 20:33 »
Eine Frage dazu:
Gibt es in deinem Verse die Borg, und wenn ja, welche Rolle spielen sie dort...??

Falls es sie noch geben sollte, dann kann ich diese Schiffsklasse nicht nachvollziehen - und auch nicht die Überlegung dahinter (das könnte ich dann, wenn der Background stimmt - sprich, wenn langfristig keinerlei Beschuss von dieser Seite zu erwarten ist)

Ansonsten stelle ich mir gerade vor, wie diese Schiffe eine Horde von Borg-Kuben abschleppen wollen - da lacht die Königin IMO...

Sicherlich gibt es für eine solche Schiffsklasse eine Daseinsberechtigung - wenn der Hintergrund dazu gegeben ist. So wie es hier zu lesen ist klingt diese Schiffsklasse IMO hingegen wenig erfolgversprechend.

Mr Ronsfield

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Antw:Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« Antwort #20 am: 25.03.12, 21:22 »
@Ronnie: Fanboyish wäre es meines Erachtens nur, wenn ich behaupten würde, die Schilde würden ALLES aushalten. Mit 2 Schlachtschiffen der Jem'Hadar oder Breen könnte es die Mediatorklasse auch kaum aufnehmen. Militärisch zumindest nicht!

Und natürlich sind dutzende Schiffe durchaus auch zerstört worden. Sonst würde man nicht hunderte bzw. später tausende diplomatische Kreuzer benötigen (bis 2400 dürfte die Anzahl produzierter diplomatischer Kreuzer sich im 2000er-Bereich befinden).

Es sind keine messianischen Schiffe, die ihren Gegnern haushoch überlegen sind. Obwohl strenggenommen könnte man sie durchaus als messianisch bezeichnen, opfern sie sich doch  auch teilweise lieber, statt einen Krieg entflammen zu lassen. In jedem Fall sind sie keine übermächtigen Schiffe. Sie sind lediglich ausdrücklich keine Offensiv-Schiffe!

@Alex: Danke für die Anerkennung ;)

Wie wären denn größere Verbände von Mediator-Klasse Schiffen bzw. einer Kombi-Flotte, bei denen sich alle Schiffe darauf einigen, nur die Systeme auszuschalten, den Gegneer aber nicht zu zerstören.

Die wären dann gewissermaßen die diplomatischen Kommandokreuzer :)

Ganz ehrlich, da würde ich mein Offiziers Patent zurück geben! Wenn mich jemand in ein Gefecht schickt wo ich mich hinstellen soll um mich beschießen zu lassen, da hätte ich keine Lust drauf! Das ist so wie wenn du dich mit ner Schußsicheren Weste hinstellst und einfach auf dich schießen läst, Kann ja nichts passieren!  :D
Und an stelle der Gegner würde ich einfach so lange Feuern bis das Schiff zerstört ist, warum sollte mich Intressieren ob die Reden wollen, wenn ich sie zerstören kann ohne befürchetn zu müssen das mir was passiert!

Ich hab ja nichts gegen die ursprüngliche Idee, ich find sie sogar gut, aber Schiffe zu bauen die sich nicht verteidigen können nur um Pazifistisch zu sein hat keinen Sinn!

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Will Pears

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« Antwort #21 am: 25.03.12, 23:21 »
Ich muss sagen, ich favorisiere ganz stark im Moment Max' Ideen. Unbewusst hat er etwas in mir wiedergeweckt, was ich fast verloren geglaubt hatte. Nämlich Idealismus.

Wenn ich die Zeit finde, werde ich zu diesem Thema mal eine Sci-Fi Novelle verfassen, ca. 30 Seiten. In der das Alien Mensch in eine friedfertige Welt eindringt, stets hinter allem kapitalistische Interessen wittert, stets Angriffe vermutet, dabei aber selbst der einzige Aggressor und Invasor ist.

Es ist doch verwunderlich, dass wir eine uns ureigenste Eigenschaft auf Aliens stets zu projizieren versuchen. Seit ich über Independence Day zum ersten Mal wirklich nachgedacht habe, kam mir in den Sinn, dass sich die Amerikaner selbst parodisieren. Wenn die USA nicht mehr lebensfähig wären, wären die doch die ersten, die mit ihren Zerstöreren und Flugzeuträgern bei Israel auf der Matte stünden und sich einen Nachbarstaat freischaufeln würden, nur um weiterzuziehen, wenn dieser Staat ressourcentechnisch erschöpft ist.

Ich sage nicht, dass es komplett verkehrt ist, Krieg in die Science Fiction mit einzubeziehen. Ich finde es aber ziemlich traurig, davon auszugehen, dass Aliens mit derselben Mentalität Kreig führen würden wie wir. Das haben wir in Star Trek eig. auch noch nie gesehen. Keiner hat da aus kapitalistischen Gründen gehandelt. Das Dominion wollte aus ehrlichstem Interesse heraus Ordnung schaffen bzw. sich gegen die Solids schützen. Die Klingonen führten aus ehrlicher Tradition heraus Krieg, bei der die Ehere im Vordergrund stand. Die Romulaner wollten eig. immer nur ihr Reich schützen. Alles 3 wurde von Menschen zu Alibi-Zwecken ausgegeben. Und vieles mehr.

Aber keine Spezies hat bisher Krieg geführt in Star Trek, um einfach Planeten der Planeten willen zu gewinnen. Ressourcenkriege sind scheinbar sinnlos.

Und ich finde, dass man diesen Formen von Kriegen durchaus auch in neuen Gewändern gegenüber treten kann. Dass man auf diese Weise eigentlich erfolgreicher sein dürfte als mit brachialer Gewalt. Dieses Menschliche (Fehl-)Verhalten unreflektiert zur Lösung im schlimmsten Fall zu machen, ist ziemlich einfach. Wenn alle Stricke reißen, können wir immer noch draufballern, sollte meines Erachtens nicht das Föderationsmotto sein. Dieses war es aber leider in DS9.

Ich denke nach wie vor, dass, wenn man Ressourcenarmut einmal außen vor lässt, es nur wenige Gründe für Krieg geben dürfte. Diese zu überwinden sehe ich als das Ziel der SF an, welches sie in TOS (und Folge-Filmen) auch partiell erreichten. Die Klingonen konnten ihren Stolz überwinden und haben den Kampf als einzigen Lebensinhalt revidiert. Die Mentalität der Gründer und damit des Dominions musste sich auch erst wandeln, um den Sieg zu komplettieren. Jetzt gilt es "nur noch" die romulanische Neigung zu Xenophobie und vollständigem Misstrauen zu überwinden; auch durch Diplomathie.


Natürlich ist das ne Zerreiß-Probe, jedes Mal aufs Neue. Doch glaubt ihr Ghandi hat nicht gezweifelt? Oder Jesus, der ja indirekt auch Alternative war zum bewaffneten Widerstand der Zeloten gegen die römischen Besatzer? Denkt ihr nicht, dass auch diese Leute mit ihren Überzeugungen jedes Mal im Zweifel standen, ob sie wirklich das richtige tun. Ob sie nicht zu viel verlangen.

Doch sie hatten den Mut, das umzusetzen. Ghandi wie auch Jesus ernteten dafür den Tod, das Leid. Aber das muss nicht immer so sein.


Mag sein, dass diese Ideen utopisch-naiv sind, aber es sind meine Überzeugungen. Ich glaube felsenfest, dass, wenn die Verfügbarkeit von Wasser und Nahrung hier auf Erden für jeden geklärt wäre, wenn jeder Zugriff auf alles hätte, was er zum Leben braucht, es keine Kriege mehr gäbe. Erst recht nicht in dem Ausmaß, das wir kennen. Welches Ziel sollte mehr Land denn haben, wenn man nur die Fläche eines Hauses braucht. Welchen Sinn hätte die Anhäufung von Gold, wenn man jedes Gold der Welt haben kann.

Ich habe früher diese Ideen bei TNG immer belächeln müssen, doch so langsam erkenne ich ihren utopischen Wert durchaus an, sehe ein, dass sie zu weitaus mehr führen würden, wenn sie wirklich umgesetzt würden. Natürlich sehe ich auch, dass ich diesen Zustand in keinem Fall mehr erleben werde. Aber diese Vision zu teilen, wäre allein schon ein Schritt in die richtige Richtung.


Wenn wir alle, also alle Menschen, die TNG-Utopie zur Vision hätten, wäre einer Umsetzung wenig entgegenzusetzen. Es wäre ein Konsens zur Verbesserung der Welt. Doch wie gesagt. Ich gebe mich nicht der Illusion hin, alle Menschen überzeugen zu können, aber immerhin einen großen Teil.
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Alexander_Maclean

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Antw:Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« Antwort #22 am: 26.03.12, 07:23 »
Vielleicht verhindert gerade die aktuelle Weltlage, das man so einfach an solche Utopien glauben kann.

ich meine in den 80er und 90er wo man noch glauben konnte mit friedlichen Demonstrationen gegen einen Unterdrücker vorgehen zu können. Oder sogar Regime zu stürzen. Stcihwort: Wende

Wo Frieden noch mit Diplomatie erreicht wurde.


auf der anderen Seite: Solche friedlichen Demos haben nur funktioniert, weil die Gegenseite nicht zu ihren Mitteln gegriffen hat.
Ich will mir gar nicht ausmalen was passiert wäre, wenn man 89 Panzer gegen die Demonstranten eingesetzt hätte, wie man es 53 getan hat.
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PercyKeys

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« Antwort #23 am: 26.03.12, 07:47 »
Es ist doch verwunderlich, dass wir eine uns ureigenste Eigenschaft auf Aliens stets zu projizieren versuchen. Seit ich über Independence Day zum ersten Mal wirklich nachgedacht habe, kam mir in den Sinn, dass sich die Amerikaner selbst parodisieren. Wenn die USA nicht mehr lebensfähig wären, wären die doch die ersten, die mit ihren Zerstöreren und Flugzeuträgern bei Israel auf der Matte stünden und sich einen Nachbarstaat freischaufeln würden, nur um weiterzuziehen, wenn dieser Staat ressourcentechnisch erschöpft ist.

Was gibt uns Grund zu glauben, dass es falsch ist, diese Eigenschaft auf Aliens zu projezieren? Nach Allem, was wir wissen, sind Aliens auch nur Menschen in anderer Gestalt. Warum sollten sie "besser" sein als wir? ;)

@Uli: Du hast Recht, die Borg hätten hier freies Spiel. :D

SSJKamui

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« Antwort #24 am: 26.03.12, 08:16 »
Ich muss sagen, ich favorisiere ganz stark im Moment Max' Ideen. Unbewusst hat er etwas in mir wiedergeweckt, was ich fast verloren geglaubt hatte. Nämlich Idealismus.

Wenn ich die Zeit finde, werde ich zu diesem Thema mal eine Sci-Fi Novelle verfassen, ca. 30 Seiten. In der das Alien Mensch in eine friedfertige Welt eindringt, stets hinter allem kapitalistische Interessen wittert, stets Angriffe vermutet, dabei aber selbst der einzige Aggressor und Invasor ist.

Es ist doch verwunderlich, dass wir eine uns ureigenste Eigenschaft auf Aliens stets zu projizieren versuchen. Seit ich über Independence Day zum ersten Mal wirklich nachgedacht habe, kam mir in den Sinn, dass sich die Amerikaner selbst parodisieren. Wenn die USA nicht mehr lebensfähig wären, wären die doch die ersten, die mit ihren Zerstöreren und Flugzeuträgern bei Israel auf der Matte stünden und sich einen Nachbarstaat freischaufeln würden, nur um weiterzuziehen, wenn dieser Staat ressourcentechnisch erschöpft ist.

Ich sage nicht, dass es komplett verkehrt ist, Krieg in die Science Fiction mit einzubeziehen. Ich finde es aber ziemlich traurig, davon auszugehen, dass Aliens mit derselben Mentalität Kreig führen würden wie wir. Das haben wir in Star Trek eig. auch noch nie gesehen. Keiner hat da aus kapitalistischen Gründen gehandelt. Das Dominion wollte aus ehrlichstem Interesse heraus Ordnung schaffen bzw. sich gegen die Solids schützen. Die Klingonen führten aus ehrlicher Tradition heraus Krieg, bei der die Ehere im Vordergrund stand. Die Romulaner wollten eig. immer nur ihr Reich schützen. Alles 3 wurde von Menschen zu Alibi-Zwecken ausgegeben. Und vieles mehr.

Nun ja, diese Erklärung, "der böse Kapitalismus ist an allem Schuld" driftet mir dann doch zu sehr in Ideologie ab. Außerdem waren die Konzepte, den Kapitalismus abzuschaffen auch nicht besonders Friedlicher. (Ich weiß, diese Idee, der Kapitalismus sei auch an Kriegen Schuld haben auch Marx und Lenin schon vertreten. Deren Lösung war aber quasi "der Kapitalismus führt zu Gewalt. Damit es keine Gewalt mehr gibt, lasst uns alle kapitalisten töten."  Damit waren diese Konzepte eigentlich genau das, was sie selbst angeblich verabscheuten.)

Und wenn allein der Kapitalismus für Kriege verantwortlich sein soll, warum haben Gorillas und andere Affen dann auch schon Verhaltensweisen mit Ähnlichkeiten zu menschlichen Stammesfehden? Man kann ja nicht behaupten, Affen hätten irgendein Warensystem.

Und das, was du schonmal zum diesem Thema gesagt hast, der Mensch sollte seinen Egoismus einschränken oder zu großen Teilen aufgeben zu Gunsten höheren Zielen und des Gemeinwohls, auch als alternative zu kapitalistischen Denkmustern. Ich erwähne dies mal hier, da diese "alternative" beim Thema Krieg eine gewisse Sprengkraft aufweist. Diese Argumentation mit dem Gemeinwohl ist eigentlich nämlich eine perfekte Begründung für die Einführung einer allgemeinen Wehrpflicht. Das Problem, mit so einer Argumentation verhindert man keine Kriege, sondern definiert erstmal den Krieg als ein Thema des Gemeinwohls, wofür sich jeder Bürger einsetzen soll. Damit ist der Unterschied zwischen Zivilist und Kämpfer aufgehoben, nach Carl von Klausewitz die Vorraussetzung nicht für Frieden, sondern für den Beginn von absoluten (nach späteren Autoren auch totalen) Kriegen und damit auch für Vernichtungskriege.

Ich habe dieses Thema und diesen Teil deiner Argumentation zur Überwindung des Kapitalismus hier noch einmal erwähnt, weil dieses Thema des absoluten Kriegs leider sehr stark aufzeigt, wie ein Konzept des "egoismus aufgeben zu gunsten des Gemeinwohls und um den Kapitalismus aufzugeben" von korrupten Führungen sehr einfach missbraucht werden kann. (In so einem Kontext kann nämlich leider auch jeder Versuch, sich dem totalen Krieg zu entziehen als "unmoralischer Egoismus" definiert werden.)

Natürlich ist das ne Zerreiß-Probe, jedes Mal aufs Neue. Doch glaubt ihr Ghandi hat nicht gezweifelt? Oder Jesus, der ja indirekt auch Alternative war zum bewaffneten Widerstand der Zeloten gegen die römischen Besatzer? Denkt ihr nicht, dass auch diese Leute mit ihren Überzeugungen jedes Mal im Zweifel standen, ob sie wirklich das richtige tun. Ob sie nicht zu viel verlangen.

Doch sie hatten den Mut, das umzusetzen. Ghandi wie auch Jesus ernteten dafür den Tod, das Leid. Aber das muss nicht immer so sein.

Nun ja, bei Jesus existieren durchaus leider widersprüchliche Aussagen, zum Beispiel den Satz "Ich bin nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert". Deshalb kann man da leider nicht zweifelsfrei sagen, ob die Quellen so hundertprozentig richtig sind.

Zum Thema, ob Jesus zweifel gekommen sind an seiner Mission, folgende Geschichte ist überliefert und relativ bekannt: http://en.wikipedia.org/wiki/Temptation_of_Christ



Ich habe früher diese Ideen bei TNG immer belächeln müssen, doch so langsam erkenne ich ihren utopischen Wert durchaus an, sehe ein, dass sie zu weitaus mehr führen würden, wenn sie wirklich umgesetzt würden. Natürlich sehe ich auch, dass ich diesen Zustand in keinem Fall mehr erleben werde. Aber diese Vision zu teilen, wäre allein schon ein Schritt in die richtige Richtung.


Wenn wir alle, also alle Menschen, die TNG-Utopie zur Vision hätten, wäre einer Umsetzung wenig entgegenzusetzen. Es wäre ein Konsens zur Verbesserung der Welt. Doch wie gesagt. Ich gebe mich nicht der Illusion hin, alle Menschen überzeugen zu können, aber immerhin einen großen Teil.

Ich sag es mal so, früher war ich ein glühender Anhänger der TNG Idee. Teilweise sogar so stark, dass ich einigen Anderen richtig auf die Nerven gegangen war. Mittlerweile habe ich allerdings so einige Zweifel. Erstmal frage ich mich, wie viel Zwang wäre nötig, um die Menschheit so zu machen? Wie viel müsste jeder Bürger Opfern, um dies zu erreichen? Wäre dies dann überhaupt aber den Preis wert, den mann zahlen müsste?
« Letzte Änderung: 26.03.12, 08:20 by SSJKamui »

Max

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Antw:Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« Antwort #25 am: 26.03.12, 19:51 »
Eine Frage dazu:
Gibt es in deinem Verse die Borg, und wenn ja, welche Rolle spielen sie dort...??

Falls es sie noch geben sollte, dann kann ich diese Schiffsklasse nicht nachvollziehen - und auch nicht die Überlegung dahinter (das könnte ich dann, wenn der Background stimmt - sprich, wenn langfristig keinerlei Beschuss von dieser Seite zu erwarten ist)

Ansonsten stelle ich mir gerade vor, wie diese Schiffe eine Horde von Borg-Kuben abschleppen wollen - da lacht die Königin IMO...
Den Hinweis auf die Borg finde ich außergewöhnlich wertvoll! Sie zeigen mMn gut Chancen und Grenzen auf.
Weniger der pazifistische Ansatz der "Mediator"-Klasse könnte hier Stärken ausspielen, als dass sich vielmehr die Schwächen von Klassen wie der "Defiant" erweisen müssten.
Denn was haben die Borg vor? Technik und Lebewesen zu assimiliation, um der Perfektion näher zu kommen.
Nachdem sie schon Menschen assimiliert haben, hätten sie streng genommen kaum Gründe, die Föderation weiter anzugreifen, wenn diese nicht stärkere Waffen erfinden und einsetzen würde, um die Borg zu bekämpfen, sodass die Borg die Föderation angreifen müssen, um die stärkeren Waffensysteme assimilieren zu können, was wiederum die Föderation auf den Plan ruft... und so weiter. Die Borg wiederum dürften dann kein Interesse daran haben, die Föderation ganz zu assimilieren, weil sonst die kreative Kraft der Feinde verloren ginge. Alles in allem ein nettes paradoxes Dilemma mit Ansätzen eines Zirkelschlusses. Mir kommt da auch eine reizvoll Story-Idee!
Die geringsten Probleme dürfte die Föderation jedenfalls dann haben, wenn sie für die Borg nicht attraktiv ist, wenn sie also keine Technik mehr hat, die die Borg interessieren könnte und wenn die Borg auch nicht annehmen, die Föderation wollte sie in irgendeiner Weise aufhalten.


Ganz ehrlich, da würde ich mein Offiziers Patent zurück geben! Wenn mich jemand in ein Gefecht schickt wo ich mich hinstellen soll um mich beschießen zu lassen, da hätte ich keine Lust drauf! Das ist so wie wenn du dich mit ner Schußsicheren Weste hinstellst und einfach auf dich schießen läst, Kann ja nichts passieren!  :D
Und an stelle der Gegner würde ich einfach so lange Feuern bis das Schiff zerstört ist, warum sollte mich Intressieren ob die Reden wollen, wenn ich sie zerstören kann ohne befürchetn zu müssen das mir was passiert!

Ich hab ja nichts gegen die ursprüngliche Idee, ich find sie sogar gut, aber Schiffe zu bauen die sich nicht verteidigen können nur um Pazifistisch zu sein hat keinen Sinn!
Na ja, das "ein Opfer erbringen" kann unterschiedlich aussehen. Als kleines Indiz, in welche Richtung ich hier denke: Die Ent-C hatte Erfolg, obwohl sie ihren Kampf nicht gewonnen hat. Klar, da lag der Fall anders, aber wenn man mal bereit ist, die schlichten (irdischen) Kriegsmechanismen nicht auf ein Schild zu heben, kann auch die Bereitschaft, sich dem Gegner in den Weg zu stellen und sich lieber töten zu lassen, als selbst zu töten, eine beachtliche Wirkung haben! Das ist ein wirkliches Opfer...
Natürlich wirkt das nicht auf die tumben Gegner - wobei die Einfältigkeit zynischer Weise gerade als menschliches Element interpretiert werden kann.


Ich muss sagen, ich favorisiere ganz stark im Moment Max' Ideen. Unbewusst hat er etwas in mir wiedergeweckt, was ich fast verloren geglaubt hatte. Nämlich Idealismus.
Idealismus kann mMn was Tolles sein! :)

Ich habe früher diese Ideen bei TNG immer belächeln müssen, doch so langsam erkenne ich ihren utopischen Wert durchaus an, sehe ein, dass sie zu weitaus mehr führen würden, wenn sie wirklich umgesetzt würden. Natürlich sehe ich auch, dass ich diesen Zustand in keinem Fall mehr erleben werde. Aber diese Vision zu teilen, wäre allein schon ein Schritt in die richtige Richtung.
Das denke ich auch.


Was gibt uns Grund zu glauben, dass es falsch ist, diese Eigenschaft auf Aliens zu projezieren? Nach Allem, was wir wissen, sind Aliens auch nur Menschen in anderer Gestalt. Warum sollten sie "besser" sein als wir? ;)
Das mit den Aliens, die auch nur Menschen sind... Hat das nicht mal Harry Lesch erzählt? ;)
Es gibt wohl wirklich ein paar biologische Eigenarten, die nicht unwahrscheinlich zu Ähnlichkeiten führt; das kann man irgendwie auch bei den verschiedenen Arten auf der Erde sehen.
Aber so definitiv kann man schätze ich keine Aussagen treffen, schon allein deswegen, weil wir eben keine Lebewesen kennen, die nicht von der Erde bzw. aus dem Sonnensystem stammen.

Ich finde die Ansätze Stanislaw Lems hier sehr interessant, der gerne schon mal die Fremdartigkeit außerirdischen Lebens ergründet.
Interessant ist auch eine Idee, die ich jetzt mal aus dem Gedächtnis rekonstruieren will: Eine Zivilisation, die sich entwickelt, erreicht irgendwann einen Punkt, an der ihr eigenes Überlegen nur dann gewährleistet bleibt, wenn sie nicht nur die Technologie beherrscht, sondern auch friedliches Zusammenleben erreicht wurde. Kriegerische Einstellungen und technische (fast) Allmacht passe also nicht zusammen.


Ich sag es mal so, früher war ich ein glühender Anhänger der TNG Idee. Teilweise sogar so stark, dass ich einigen Anderen richtig auf die Nerven gegangen war. Mittlerweile habe ich allerdings so einige Zweifel. Erstmal frage ich mich, wie viel Zwang wäre nötig, um die Menschheit so zu machen? Wie viel müsste jeder Bürger Opfern, um dies zu erreichen? Wäre dies dann überhaupt aber den Preis wert, den mann zahlen müsste?
Hmm, aber was ist die Alternative?
Der utopische Ansatz von TNG muss nicht unbedingt mit dem Paradies gleich gesetzt werden.
Gewisse Opfer wird es geben, allzu sehr mit Zwang muss man es mMn nicht in Verdingung bringen. In "FC" beschreibt Troi ja Elemente, die zum Frieden auf Erden führten. Zwar kann man nicht alles auf materielle Bedürfnisse runterbrechen, aber die Versorgung mit Nahrung, Energie, Wissen etc. tut schon gut und nimmt enormen Druck aus einer Gesellschaft. Und eine Gesellschaft, die über Generationen hinweg keine deratige Krisen erlebt, verändert sich doch von selbst und ohne ideologischen Druck, der Toleration und Friedfertigkeit eintrichtern müsste.

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« Antwort #26 am: 26.03.12, 22:44 »
Die Alternative ist das Erählen von Dystopien ;)

An für sich halte ich Dystopien auch für keine schlechte Idee. Sie überzeichnen ja fast schon satirisch, wozu bestimmte Entwicklungen führen können.

Interessanterweise haben wir bei ST schon immer die Utopie gesehen, die durch die Dystopie hervorgerufen wurde. Fast in allen Dingen musste sich erst das schrecklichste zeigen, damit der Weg zur Utopie gewagt werden konnten:

- Suraks Lehren kamen nach dem absoluten Ausleben von Krieg aufgrund von Emotionen
- Der 3. Weltkrieg/die Eugenischen Kriege (je nachdem, ob TOS/Filme oder TNG/Filme) hat die Menschheit zur Abkehr von Krieg/genetischen Experimenten u. Supermenschen gebracht
- Erst nachdem Praxis explodierte, waren die Klingonen bereit, sich wirklich auf einen Frieden einzulassen
- ...

Viele (TOS/)TNG Folgen sind nach diesem Prinzip aufgebaut, bei man die dystopische "World of the week" mit der Enterprise besuchte, die irgendeinen "Fehler" gemacht hat und sich daher in eine dystopische Gesellschaft entwickelte. Themen waren da Überwachung, Terrorismus, Genetic Engineering, Reproduktives Klonen, usw. Am Ende kam dann die Enterprise, die das Muster unterbrach und sie wieder auf den richtigen Kurs zurückführte.

Das ist insofern interessant, als das sich in Star Trek die Menschen zur Utopie entwickelten, die ein dystopisches Universum erforscht. An für sich finde ich es interessant, dass sie daraus in seltensten Fällen eine Lehre zog. (Mir ist bewusst, das man mit den Dystopien eig. nur moralische Lektionen über Freiheit und Menschlichkeit erzählen wollte, aber dennoch..) Meines Erachtens zeigt sich darin fast schon wieder die Mentalität, die europäische Kolonialherren hatten: Wir (die Kolonialherren) wissen wie es geht. Ihr seid primitiver, wisst nichts. Ergo, wir müssen eure Lehrer werden. Dabei stellte sich im Nachhinein heraus, dass es nicht selten genau anders herum der Fall war.

Einzige positive Ausnahme, in der die TNG-Crew was von Aliens lernte, die mir so spontan einfiele, wäre die Sache in Insurrection (ganz gleich wie möglicherweise-schlecht umgesetzt) mit den Ba'ku.

Aber ich komme vom Thema ab.. obwohl eigentlich gehört's dazu. *unentschlossen* (Wäre vllt. einen eigenen Thread wert: Hat die Föderation eine Kolonialherren-Belehrungs-Mentalität *auf Notizzettel notier*)

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« Antwort #27 am: 27.03.12, 10:43 »
Alternative zur TNG Utopie, erstens im realen Leben definiere ich meine Ziele und mein Glück, als das, was ich persönlich erreiche/erreichen kann und mache mein Glück nicht vom Staat abhängig.(Eigenverantwortung vor Staat.) Man kann auch glücklich sein, wenn der Staat nicht perfekt ist und ein perfekter Staat ist kein automatischer Garant für ein gutes Leben.

Bei Diskussionen favorisiere ich einen Realpolitischen Ansatz (mit konkreten Zielen/Problemen im Rahmen der aktuellen Möglichkeiten) gegenüber abstrakten Idealen.

Bei Sci Fi Utopien sehe ich sowas als Konzepte, über die man mal nachdenken kann und die durchaus interessant sein können, aber denen ich nicht dogmatisch folgen muss, nur weil ein Anderer das irgendwo geschrieben hat.

Bei Plots für eigene Geschichten favorisiere ich sowieso eher Themen wie Geistphilosophie, Menschlichkeit etc. gegenüber den Themen Politik und Ethik. Und wenn die beiden Themen da sind, dann eher konkretere Themen als den perfekten Staat.(Wie zum Beispiel, was macht ein perfekter Staat in Situation X)

Max

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« Antwort #28 am: 28.03.12, 21:15 »
Die Alternative ist das Erählen von Dystopien ;)
Ja ;) :D

Interessanterweise haben wir bei ST schon immer die Utopie gesehen, die durch die Dystopie hervorgerufen wurde. Fast in allen Dingen musste sich erst das schrecklichste zeigen, damit der Weg zur Utopie gewagt werden konnten:

- Suraks Lehren kamen nach dem absoluten Ausleben von Krieg aufgrund von Emotionen
- Der 3. Weltkrieg/die Eugenischen Kriege (je nachdem, ob TOS/Filme oder TNG/Filme) hat die Menschheit zur Abkehr von Krieg/genetischen Experimenten u. Supermenschen gebracht
- Erst nachdem Praxis explodierte, waren die Klingonen bereit, sich wirklich auf einen Frieden einzulassen
- ...
Eine interessante Beobachtung. Ich glaube, Du hast recht!
Mensch, wie hieß dieses Prinzip nur durch das Schlechte zum Guten zu kommen? Meine eine Germanistik-Dozentin hat den Ausdruck gerne benutzt...


Viele (TOS/)TNG Folgen sind nach diesem Prinzip aufgebaut, bei man die dystopische "World of the week" mit der Enterprise besuchte, die irgendeinen "Fehler" gemacht hat und sich daher in eine dystopische Gesellschaft entwickelte.
[...]
Einzige positive Ausnahme, in der die TNG-Crew was von Aliens lernte, die mir so spontan einfiele, wäre die Sache in Insurrection (ganz gleich wie möglicherweise-schlecht umgesetzt) mit den Ba'ku.
Ganz so extrem habe ich es nicht in Erinnerung. Es gab mMn halt sozusagen verschiedene Gruppen von Außerirdischen und da gab es die "Unterentwickelten", dystopischen Gesellschaften schon auch, aber auch diejenigen, bei denen die Sternenflotte die einfach Lebensart (Mintakaner etwa) durchaus respektierten nicht künstlich einen Fortschritt einführen wollten. Und es gab auch Folgen, in denen die Menschen vorgeführt wurden (von den Organiern etwa) oder es mit überlegenen Zivilisationen zu tun bekam, die nichts Übles im Sinn hatten (etwa in das lustige Völkchen, dass Reg mit ihrer Sonde superintelligent machte).



Alternative zur TNG Utopie, erstens im realen Leben definiere ich meine Ziele und mein Glück, als das, was ich persönlich erreiche/erreichen kann und mache mein Glück nicht vom Staat abhängig.(Eigenverantwortung vor Staat.) Man kann auch glücklich sein, wenn der Staat nicht perfekt ist und ein perfekter Staat ist kein automatischer Garant für ein gutes Leben.
Das verstehe ich, das ist soweit klar.
Nur ehrlich gesagt: Diese Glück zu finden, wird Dir meiner Einschätzung nach in einer dystopischen Welt tendenziell schwerer fallen als in der Utopie!
Deswegen meinte ich, dass die Einschränkungen in einem "perfekten System" à la Star Trek so wie ich die Serien gesehen habe, kaum größer sein können als in einer Dystopie.

ulimann644

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Antw:Mediator-Klasse (Audacious-verse)
« Antwort #29 am: 28.03.12, 22:13 »
Ich, für meinen Teil, halte sowohl Utopie, wie auch Dystopie, maximal bis zur Größenordnung eines Planeten machbar.
Ich denke nicht, dass man vor einem größeren Hintergrund (mehrere Sternenreiche oder gar die Nationen einer gesamten Galaxis) solche Extreme verwenden kann, denn eine absolute Parallelentwicklung für alle Sternenreiche (Völker oder was auch immer) sowohl zum einen als auch zum anderen Extrem halte ich für unrealistisch.

Das ist nicht zuletzt der Grund, warum ich dem Prinzip dieser Schiffsklasse - so wie beschrieben - wenig abgewinnen kann.

Ich denke, vor einer so gewaltigen Kulisse, wie sie in STAR TREK oder ähnlichen Verses herhält, wäre ein Mittelweg - zwischen Utopie und Dystopie - mit möglichen Ausreißern zur einen oder anderen Seite, wohl die wahrscheinlichste, wie auch die sinnvollste Variante.

 

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