Autor Thema: Dezentrale Gesellschaft  (Gelesen 15650 mal)

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ulimann644

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Antw:Dezentrale Gesellschaft
« Antwort #15 am: 17.04.12, 21:56 »
Ah gut.

da war ich mir nicht sicher.

Und ich stimme dir zu, in manchen Situation ist eine ABSOLUTE Anwendung eher kontraproduktiv. Aber ohne Grund gibt es diese Direktive auch nicht. Und ich könnte dir jetzt sofort zwei oder drei Folgen aus ENTERPRISE nennen, wo diese Direktive nützlich gewesen wäre.

Darum sagte ich ja auch, dass sie bedingt Sinn macht - aber eben nicht unbedingt.
Hier wäre es nicht schlecht gewesen (da Captains sich ohnehin in Föderationsrecht auskennen müssen) diesen etwas freie Hand bei der Anwendung zu lassen, und in angemessenem Rahmen Ausnahmen zuzulassen.

Natürlich höre ich da bereits wieder die Gegenargumente, von wegen, dass man Captains damit für Schindluder Tür und Tor öffnet - aber das tut man grundsätzlich bei jedem Kommandanten eines Strategischen U-Bootes heutzutage (in der Theorie) auch. Und trotzdem hat da noch keiner mit Atomraketen in der Gegend herumgeballert. Gerade in der so ehrenwerten Föderation sollte man also den Captains von Raumschiffen - oder der Regierung - Sondervollmachten für Not- oder Grenzfälle einräumen.

Will Pears

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Antw:Dezentrale Gesellschaft
« Antwort #16 am: 17.04.12, 23:14 »
@Uli: aber das ist doch in vielen Fällen passiert. Ich erinner mich, dass Picard mehrfach nach persönlichem Gusto entschieden hat, wo die Oberste Direktive anzuwenden ist und wo nicht. Teilweise sehr gut nachvollziehbar, teilweise quasi bedenkenlos und sehr naiv gedacht.

Insofern steht den Captains bereits diese Macht zu, von der du sprichst. Im Zweifelsfall müssen sie sich hinterher dafür verantworten. Wobei ich vermuten würde, dass da auch die Standard-Regel für solche Entscheidungen zutrifft: Baust du Mist und der Mist fängt an zu stinken, gibt's Ärger. Baust du dagegen Mist, aber es wendet sich alles zum Guten, gibt's keinen (oder weniger) Ärger.

Diese (diplomatische) Entscheidungsfreiheit ist Captains von Grund auf zugesichert. Allein schon dadurch, weil die Benachrichtigung der Sternenflotten-Admiralität häufig zu lange dauern würde. Selbst, wenn man nicht von der "großen" Föderation ausgeht (bitte nicht schon wieder vertiefen ;)),  ist es nicht möglich, sich für jede Entscheidung das OK vom zuständigen Admiral abzuholen; sonst wäre das Pflicht.

Möglich wäre es dann natürlich auch, sich auf solche nicht gerügten Fälle als Präzedenzfälle zu berufen, wenn man vor ein (Militär- bzw.) Sternenflotten-Gericht kommt. Ob das zulässig ist, wäre natürlich ne interessante Frage.
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Antw:Dezentrale Gesellschaft
« Antwort #17 am: 18.04.12, 17:28 »
Wenn keine direkte Mitgliedschaft geplant ist kommt es eigentlich auf den Zweck der Kontaktanbahnung an, um den Ansprechpartner zu wählen. Bei Handelsbeziehungen wäre dies logischerweise der betreffende Konzern, von dem man Waren will. (Wie es ja auch normal ist. Regierungen haben bei Handelsbeziehungen eigentlich fast nichts zu suchen. Wenn man zum Beispiel einen Toyota kaufen will geht man ja auch zur nächsten Filiale und ruft nicht den japanischen Premierminister an, ob er einem einen Toyota besorgen könnte. ) Deshalb ist bei Handelsbeziehungen nicht unbedingt nötig, Kontakt mit der Regierung zu haben. Einzig bei Fragen wie Zölle kommt die Politik ins Spiel. In dem Fall wären dann möglicherweise entsprechende Ministerien die Ansprechpartner.

Bei einer möglichen Mitgliedschaft könnte man irgendwelche kleinen Einheiten suchen und mit denen über einen Beitritt verhandeln. (Sodass andere Formalitäten innerhalb ihres Staats von denen selbst erledigt werden müssten.) Beispielsweise spricht man nacheinander alle Städte des Planeten an um so einen Beitritt stück für stück zu ermöglichen.

ulimann644

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Antw:Dezentrale Gesellschaft
« Antwort #18 am: 18.04.12, 20:54 »
@Uli: aber das ist doch in vielen Fällen passiert. Ich erinner mich, dass Picard mehrfach nach persönlichem Gusto entschieden hat, wo die Oberste Direktive anzuwenden ist und wo nicht. Teilweise sehr gut nachvollziehbar, teilweise quasi bedenkenlos und sehr naiv gedacht.

Insofern steht den Captains bereits diese Macht zu, von der du sprichst. Im Zweifelsfall müssen sie sich hinterher dafür verantworten. Wobei ich vermuten würde, dass da auch die Standard-Regel für solche Entscheidungen zutrifft: Baust du Mist und der Mist fängt an zu stinken, gibt's Ärger. Baust du dagegen Mist, aber es wendet sich alles zum Guten, gibt's keinen (oder weniger) Ärger.

Und genau das passt irgendwie nach meinem Verständnis der Gesellschaft des 24. Jhd. nicht - denn die ach so hochstehende Föderation sollte den Captains diese Entscheidungsfreiheit geben, OHNE sich "abputzen" zu können, wenn die damit Murks bauen...

Das sollte der Föderationsrat Rückgrat zeigen und auch dahinter stehen - wenn sie schon bereit sind beide Augen zuzudrücken. Das hier gezeigte Verhalten passt viel eher zur Gesellschaft des 21. Jhd. IMO... ;)

Will Pears

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Antw:Dezentrale Gesellschaft
« Antwort #19 am: 18.04.12, 22:50 »
@SSJ: Mit diesem Wirtschaftsverständnis kommt man in einer Welt zurecht wie wir sie heute haben. Eine komplett globalisierte Welt, die in der Größe stark abgenommen hat. Diese Entwicklung ist Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts erst wirklich ins Rollen gekommen, als Schiffsverkehr und Flugzeuge langsam aber sicher die Reisefreiheit erhöhten.

Bis dahin war es so, dass es 1. kaum Multinationale Firmen gab (und wenn es sie gab, waren sie so einflussreich wie Staaten. Z.B. East-India Trading Company), 2. viele Wirtschaftsentscheidungen in Staatshänden lagen (Viele staatliche Monopole werden heute durch "Privatisierung" erst an Firmen übergeben), 3. Staaten hatten enorm viel Grundbesitz, die Kolonien nämlich.

Dass die Kolonien an Firmen abgetreten worden sind, hat eigentlich nicht viel verändert, außer eben, dass heute eben nicht mehr Länder, sondern Firmen (bzw. seit den 90ern eigentlich) jegliche Individuen erbarmungslos konkurrieren (Stichwort: Ich-AG; Outscorcing).  So haben beispielsweise kanadische Holzfäller-Firmen ihre Mitarbeiter entlassen können, weil einzelne Holzfälle sich selbst die nötigen Arbeitsutensilien (Fahrzeug, Sägen) und 1 bis 2 Mitarbeiter besorgt haben. So wird das langsam aber sich in allen Branchen laufen und am Ende gibt es den klassichen Arbeiter gar nicht mehr zugunsten der Arbeigeber, die nicht mehr für Sozialkasse, Krankenkasse oder sont was bezahlen müssen, sondern nur noch Aufträge erteilen. Das I-Net wird hier auch noch mal vieles ermöglichen, gerade im akademischen Bereich. Denkbar wären Ferndiagnosen indischer Ärzte statt die Meinung des Hausarztes, etc. (teilweise gibt's das ja schon). Franchising ist auch so ein Begriff, der vieles von dieser Problematik beinhaltet.

Diese Form einer globalisierten Welt haben wir bei Star Trek mitnichten. Sowohl die konstante Betonung, dass es Kolonien (!) gibt, legt nahe, dass die interstellare Gesellschaft noch längst nicht so drauf ist, wie unsere Erde. Die Entfernungen im Weltall sind trotz Warp-Antrieb immens. Ob es jetzt 1 oder 13 Jahre dauert die Föderation zu durchqueren, je nachdem welcher Theorie über die Größe man folgt, die Dauer ist enorm! Wie war das mit 88 Tagen um die Welt. Heute geht's in 88 Stunden locker und 88 Minuten wird vermutlich bereits angepeilt.

Außerdem scheinen Sternenflottenschiffe sehr viele Aufgaben von Frachtschiffen zu übernehmen. ENT liefert da mit vielen privaten Frachtschiffen ein etwas anderes Bild, zugegeben, aber DS9 und TNG waren da recht deutlich.

Auch die deutlichen Wirtschaftskriege zwischen Planetenkoalitionen wie der Krieg zw. Cardassia und der Föderation, der ja um einige Kolonien ging, legt den Schluss nahe, dass die Föderation bzw. Cardassia selbst wirtschaften. Zumindest war nie von Lobbyismus die Rede.

Zugegeben, es gibt einige große Föderationsunternehmen, Utopia Planitia, Antares Fleet Yards, etc., aber es war zu keinem Zeitpunkt von größeren Minen-Unternehmen die Rede. Auch scheinen Utopia Planitia oder Antares Fleet Yards keine (in meinen Augen, einige wenige) Sitze auf anderen Welten als dem Mars bzw. Antares zu haben. In keinem Fall jedoch dürfte es außerhalb der Föderation Niederlassungen dieser Werften geben.

Ich denke, ich habe deutlich gemacht, warum die ST-Welt auch wirtschaftlich wesentlich mehr in Richtung Kolonialhandel, etc. gehen dürfte als in RIchtung multi-nationaler Gigangtenkonzerne, die sowohl im klingonischen Reich, als auch im romulanischen Reich etc. Werke haben.

Btw. hat das Verschwinden der Nationalen Kolonien zugunsten der Unternehmen dafür gesorgt, dass die Kriege weniger wurden; zumindest nach und nach. Der 1. Weltkrieg wurde noch wegen Kolonien geführt, der 2. wegen der neuen Industriellen, die miteinander konkurrierten. Aber in der heutigen globalen Welt gehört chinesischen Kaufleuten der Hafen von New York und die Akropolis und amerikanische Firmen besitzen viele Öl-Quellen. Nichtsdestotrotz kann natürlich eine Lobby ihr Land zum Krieg bringen, siehe Irak-Krieg. Dennoch: Die Chance auf einen WW3 ist stark minimiert worden. Zumindest meines Erachtens. Allerdings auf Kosten der 3.Welt-Länder und der Schere zwischen Arm und Reich, die bald übderdehnt sein dürfte (siehe Unruhen in England, Frankreich, Spanien, Griechenland, etc.).

All das ist in Star Trek aber auch nicht der Fall. Hier scheinen Konflikte wirklich rudimentär und ganz klassisch zwischen Nationen ausgefochten zu werden. Der Sinn dahinter wäre nur da, wenn die Nationen auch Haupt-Arbeitgeber und Kolonialherren sind.

Deshalb würde man in der Star Trek Welt wohl oder übel sich an die planetare Verwaltung (im Falle einer Kolonie)/Regierung (im Falle einer wirklich souveränen Welt) wenden und eben etwas bestellen. Bzw. man würde sich an die Sternenreiche wenden, die die Welten vereinen, was ja auch z.B. bei der Tarnvorrichtung für die USS Defiant so geschehen ist.

Darüber hinaus noch ein Beispiel dafür, wieso die ST Welt eher sehr klassich aufgebaut sein dürfte: Es gibt scheinbar keine Börsen oder sonstige Wettmärkte zwischen den einzelnen Reichen. Die Föderation (vermutlich eine der stärksten Wirtschaftsmächte im Alpha-Quadranten, sonst könnten sie sich ihren Sozialismus nämlich nicht leisten) hat zumindest keine. Das machte Jean-Luc mehrfach Menschen aus dem 20. Jh. klar.

Auch Devisenhandel ist eher nicht vorgekommen. Zwar gab es Währungen bei Bajoranern, Klingonen, Cardassianern, etc. und sogar die Föderation hat Federation Credits (was meiner Einschätzung nach eher eine Verrechnungseinheit der versch. Einheiten in der Föderation, denn eine echte Währung ist; denn was soll "Credits" bedeuten), aber diese scheinen nicht miteinander getauscht zu werden. Das war auch auf der Erde so, bis dei Globalisierung und der Erzkapitalismus ihre Krallen ausfuhren. Heute gibt es Länder, die ihre Währungen handeln lassen (z.B. Amerika, EU) und welche die es nicht tun (z.B. China), mit den Vor- und Nachteilen. Auch dürfte Latinum (wie auf der Erde Gold) als die einzig verbindliche, überall gültige Währung für eine Mehr-Welten-Wirtschaft sprechen, die noch nicht so "globalisiert" ist wie die Erde heute.

Eig. wäre es spannend, auch mal eine Art Wirtschafts-FF zu lesen ;) Vllt. mit den Vorahnungen einer "Globalisierung" (müsste dann natürlich ein besserer Term für gefudnen werden) und was das für das Gefüge der Föderation bedeuten könnte.

Die SF wäre natürlich auch das primäre Wirtschaftsorgan der Föderation, wie die Militärs es zu Zeiten des Kolonialismus waren.

Jetzt sollten wir vielleicht aber wieder "Back to the Topic" oder nicht ;)
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SSJKamui

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« Antwort #20 am: 19.04.12, 09:21 »
Das schon. Aber trotzdem braucht man nicht zwingend einen Staat als Ansprechpartner. (Ich meinte damit den Ansprechpartner der Föderation und nicht die Föderation selbst als Ansprechpartner.) Auf der dezentralen Welt kann die Föderation genau so handel treiben mit einigen Firmen (ähnlich wie heute Staaten mit Rüstungskonzernen Verträge haben) ohne eine Zentralregierung als Ansprechpartner haben zu müssen.

Die Frage war ja, auf welchem Ansprechpartner kann man zurückkommen, wenn es keine Zentralregierung gibt um Handelsbeziehungen zu knüpfen und das logischste wären dort halteben die Verkäufer der Waren, die man haben will. (Man will ja meistens nicht ohne Ziel Handel treiben. Und gerade bei dem System der Föderation dürfte die Zielausrichtung eher zunehmen gegenüber allgemeinen Handelspakten.)

Tolayon

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Antw:Dezentrale Gesellschaft
« Antwort #21 am: 19.04.12, 12:07 »
Da die Föderation (und mit ihr die Sternenflotte) in erster Linie auf diplomatische Kontakte setzt, dürfte gerade der beiderseitige Erstkontakt mit möglichst vielen Vertretern einer solchen dezentralen Gesellschaft gesucht werden.

Handelsbeziehungen dürften sich erst danach entwickeln.
Bei einem einseitigen Erstkontakt (der Planet hatte z.B. bereits Kontakt mit den Ferengi) dürfte es ähnlich ablaufen, ich würde die Föderation, zumindest deren offiziellen staatlichen Vertreter nicht so einschätzen, dass sie primär auf rein private Geschäfte im Rahmen eines Erstkontakts aus sind.

Visitor5

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Antw:Dezentrale Gesellschaft
« Antwort #22 am: 22.06.12, 19:58 »
Ein Punkt wurde noch nicht beachtet: Die Lokalität dieses Volkes.

Die Sternenflotte schickt Erkundungsschiffe an ihre Grenzen, aber mit jedem Lichtjahr weiter wächst das Volumen, das es zu erforschen gilt, expotentiell! Es ist also auch möglich, dass Zivilisten den Erstkontakt herstellen.

Anzunehmen, dass nur die Sternenflotte Interesse an der Erkundung unbekannten Raumes hat, ist in meinen Augen vermessen. Expansion ist wirtschaftlich gesehen immer noch ein wichtiges Ziel, das es zu erreichen gilt, es ist also auch durchaus möglich, dass diese Welt zuerst durch Händler entdeckt wird - wenn nicht auf direktem Wege, dann wären auch noch Zwischenhändler denkbar!

Und wieso sollte nur die Sternenflotte ihr Personal dorthin beordern? Es gibt auch "zivile Botschafter" und Organisationen, die ein diplomatisches Corps unterhalten. Wir wissen zB. von den Trill, dass sie oft - und erfolgreich (!) zu vermitteln wussten. Curzon ist kein Mann der Sternenflotte gewesen...

Kurzum: In meinen Augen gibt es mehr zivile Schiffe als Sternenflottenschiffe - es ist also durchaus wahrscheinlich anzunehmen, dass auch etliche Entdeckungen auf deren Konto gehen.

Alexander_Maclean

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Antw:Dezentrale Gesellschaft
« Antwort #23 am: 22.06.12, 20:24 »
Curzon war bei der sternenflotte, wenn auch möglicherweise als "ziviler Mitarbeiter"

Sisko erwähnte dass er und Curzon auf der Livigston gewesen ist. kam erst kürzlich in einer Ds9 folge.
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ToVa

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« Antwort #24 am: 22.06.12, 20:48 »
Curzon war bei der sternenflotte, wenn auch möglicherweise als "ziviler Mitarbeiter"

Sisko erwähnte dass er und Curzon auf der Livigston gewesen ist. kam erst kürzlich in einer Ds9 folge.


Curzon war Botschafter. =)
http://de.memory-alpha.org/wiki/Curzon_Dax

Alexander_Maclean

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Antw:Dezentrale Gesellschaft
« Antwort #25 am: 22.06.12, 21:55 »
Dennoch scheint er auch längere zeit an Bord der Livingston stationiert gewesen sein.
(war glaube ich in "Der symbiont" Thema

Außerdem Sisko erwähnt in der Folge wo sich bashir um die Botschafter kümmern soll, dass er ähnliche aufgaben von curzon erhalten hat.

Also hatte Curzon befehlsgewalt über einen Starfleetoffizier.

Das Curzon Botschafter war, wusste ich, aber er könnte beispielswiese beim Diplomatsichen Korps der Sternenflotte gearbeitet haben.
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ToVa

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« Antwort #26 am: 22.06.12, 23:16 »
Darüber ist aber rein gar nichts bekannt und es gibt keine Referenzen.
Das Botschafter hingegen "Befehlsgewalt" gegenüber Starfleet ausüben können ist seit TOS Zeiten so.

Von einer Starfleet Zugehörigkeit Curzons ist tatsächlich nirgends die Rede.

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Antw:Dezentrale Gesellschaft
« Antwort #27 am: 23.06.12, 04:15 »
Ein Beispiel für eine dezentrale Gesellschaft sind wohl die Ferengi. "Die Schlacht von Maxia" zeigt sehr gut, welche Gefahren bei so einer Struktur bestehen, allerdings ist es auch unwahrscheinlich, dass Milliarden von Wesen nach einem absolut identischen Muster handeln, das haben wir nur bei den Borg. ;)

"Die Schlacht von Maxia" war die Tat eines einzelnen, es gab kein Versuch von Regierungen, dieses Problem zu klären - weder der Versuch, Reparationszahlungen zu erhalten, noch den Streit zu schlichten, bzw. eine Entschuldigung zu erhalten. Die Ferengi können also in gewissen Grenzen als Referenz genommen werden, um in der ein oder anderen Situation als Modell zu dienen.

Tolayon

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Antw:Dezentrale Gesellschaft
« Antwort #28 am: 06.07.12, 12:56 »
Die Ferengi würde ich jetzt nicht unbedingt als dezentrale Gesellschaft in dem Umfang, wie er hier beschrieben ist bezeichnen.

Immerhin haben sie ein allgemein anerkanntes, singuläres Oberhaupt in Gestalt des Großen Nagus, das tatsächlich eine gewisse Weisungsbefugnis gegenüber den anderen Ferengi hat.
Ferner gibt es eine Hauptstadt mit einem symbolträchtigen Handelsturm sowie noch mindestens eine Aufsichtsbehörde (FCA, siehe Brunts Auftritte in DS9). Diese Behörde vergibt und entzieht Handelslizenzen wie auch Daimon-Patente.

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Antw:Dezentrale Gesellschaft
« Antwort #29 am: 07.07.12, 10:51 »
Die Chalnoth, die in der TNG-Folge "Versuchskaninchen" durch Esoqq vorkamen, dürften ein Beispiel für eine dezentrale Gesellschaft sein: Immerhin folgen sie keiner Zetralregierung, sondern sind Anarchisten.

 

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