Star Trek 13 - Beyond

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Kirk:
Ich gehe mal nur auf deinen letzen Absatz ein da ich zu dem am meisten zu sagen habe und in dem Rest den Postest weitgehend übereinstimme.

Zum Kobayashi-Maru, wurde er dafür nicht sogar von seinem Ausbilder Gelobt, irgendwo habe ich etwas von einer "besonderst Kreativen Lösung" aufgeschnappt. Aber dieser Betrug zeigt auch deutlich Kirks Persönlichkeit. Er glaubt nicht an Ausweglose Situationen (In der Serie und den Filmen wäre bei einer solchen ja auch Schluss gewesen). Und grade dieses Suchen von Auswegen in ausweglosen Situationen ist etwas wichtiges.

Gut der Diebstahl der Ent, die Filme gingen seit dem zweiten bis zu Treffen der Generationen immer mehr in Richtung Klamauk. Zwar hat immer noch ein Star Trek Plot im Film gesteckt aber die Filme haben deutlich mehr Humor, und selbst Ironie als die Serie. Ich denke diesem Punkt ist der Diebstahl des Schiffes auch geschuldet.

Und zur dem Befehl die Erde nicht anzufliegen, für mich hatte das ganze ehr den Charakter wie heutige Reisewarnungen, kann man beachten, muss man aber nicht. Zudem wissen wir ja auch nicht in wie weit der Präsident der VFP überhaupt befehle an einzelne Sternenflottenangehörige erteilen kann.
Und zum anderen, hätte von Picard über Sisko bis zu Archer in der Situation jeder Captain gleich gehandelt.

Daher denke ich das der "Rebellen" Kirk mehr oder weniger dem Humor der Filme entsprungen ist. Hätte man diese mit der selben Ernsthaftigkeit wie TOS produziert währe das Kirk Bild wohl ein anderes, wenn die Filme wohl auch nicht die besten geworden währen, siehe Star Trek der Film.

Jedoch muss man sagen das heute wohl ein rebellischer Kirk beim 08/15 Publikum besser ankommt als wie ein Kirk aus der Serie.

Leela:

--- Zitat ---Vielleicht sollten wir wirklich mal einen Rewatch machen.
--- Ende Zitat ---

Wennn Du magst ,schlag 1-2 Folgen vor, ich setz einen Review dazu in den TOS Thread... wen Du ebenfalls magst /und Zugriff auf die DVDs dazu hast) bekommst Du als Gegenvorschlag 1-2 Folgen TOS von mir vorgeschlagen zum reviewen.

--- Zitat ---... Und das ist irgendwo das geniale an ihm. Er findet Wege, die Regeln so zu interpretieren, dass es ihm nutzt. So was kann man eben nur machen, wenn man die Regeln gut kennt - und sie sonst auch befolgt.
--- Ende Zitat ---

Das ist Trickserei - wenn auch auf hohem Niveau. Wie geschrieben, er interpretiert die Regeln manchmal bewusst so um, dass sie kaum noch wieder erkennbar sind, teilweise verkehrt er ihren Sinn ins Gegenteil.

--- Zitat --- Die oberste Direktive hat er auch eher gegen andere Agressoren durchzusetzen versucht, wie in "Bread and Circuses" oder in Privat Little War gegen die Klingonen, um Invasoren zurückzuschlagen, damit sich die entsprechenden Zivilisationen wieder frei entwickeln konnten.
--- Ende Zitat ---

Seh ich nicht ganz so, besonders bei letzterem. Noch zugespitzter kommt das in der "Kampf um Organia" Folge raus. Kirk führt zusammen mit Spock einen Krieg gegen die Klingonen - auf fremden Territorium. Für eine Bevölkerung die ihn weder kennt noch dafür angesprochen hat. Was werden die Klingonen da wohl denken wer sie angreift? An wem werden sie sich rächen? Das ist Zb auch eine typische Folge, die Kirk und hunderte andere Planetenbewohner das Leben gekostet hätte. Wäre es zutreffend gewesen das die Organier wirklich normale Lebewesen sind, die etwa auf dem Stand des Mittelalters hausen, wären erst hunderte von ihnen von den Klingonen hingerichtet worden - dann hätte sich Kirk gestellt und wäre mitsamt Spock ebenfalls hingerichtet worden, weil die Organier ihn nicht hätten retten können. Das Kirk hier überlebt und kein Organier zu Schaden kommt ist pures Glück. Kirks Handeln hier "verantwortungslos" zu nennen, wäre ein Untertreibung grosses Ausmaßes.

--- Zitat ---Ansonsten war er in vielen Situationen schlicht und ergreifend draußen jenseits der Grenze des Föderationsraumes und musste seine eigenen Entscheidungen treffen (Beispielsweise "Balance of Terror"). Aber das sind eher die Fälle, in denen er einfach neue Regeln machen musste, weil er auf sich alleine gestellt war.
--- Ende Zitat ---

:w00t
Ich bin sicher Kirk würde Dir zustimmen. Aber im Ernst, es galt die Regel: "Neutrale Zone darf nicht beflogen werden". Klipp und klar. Nun kommt Kirk und sagt (genau wie Du) "Also wenn der Erfinder der Regel meine Situation gekannt hätte, dann würde er anders entschieden haben." Das ist eine Hypothese... eine Vermutung... er hebt die Regel auf und begründet das mit einer vermeintlichen Sondersituation und der Vermutung das es zu der Regel so eine Ausnahme geben könnte... wenn seine Situation vorhergesehen worden wäre.
Wenn man so ein Argumentationsmusterakzeptiert, ist jede Regel hinfällig - weil die meisten Leute die gegen anerkannte Regeln verstossen sich immer auch selbst in einer Sondersitution sehen, die das notwendig macht.

Max:

--- Zitat von: Leela am 29.08.15, 13:44 ---
--- Zitat von: Max am 29.08.15, 12:31 ---Das liebgewonnene Alte hat das neue Abrams-ST ohnehin nicht transportiert, also was soll's? Dann hat man halt eine Vierergruppe, wäre doch interessant.
--- Ende Zitat ---

Sowas gibts aber auch schon; also das A-Team und das teilt seine vier Figuren in Verstand, Kraft, Ausehen, Zufall/Wahnsinn, ein... eine zentrale Vierergruppe der klassischen Charaktere würde sich wohl in eine zu ähnliche Richtung entwickeln. Aus gutem Grund dreht man vermutlich auch keine "Sherlock, Watson und die 2 anderen genauso wichtigen Personen" Serie... ich glaube, das ist schon ganz gut so.

--- Ende Zitat ---
Ja, und James Bond kommt ganz ohne einen Assistenten aus - das heißt aber nicht, dass Sherlock Holmes nur alleine funktionieren kann. Will sagen: Was für das eine gut ist (One-Man Show Bond) muss für das andere nicht automatisch genauso passen (Holmes schadet sein Watson ja nicht). Man kann das nicht einfach übertragen und deswegen sagen, eine Viergruppe würde nicht gehen. Ein Konzept muss halt wissen, woran es ist und sich sozusagen auf die Zahl der eigentlichen Protagonisten einstellen.
Zu TOS gehört gefühlt und traditionell schon das Trio aus Kirk, Spock und McCoy, aber eine behutsame Erweiterung (also nicht gleich eine Gleichberechtigung von vier Personen) wäre ja nicht uninteressant und alles andere als unmöglich. Man müsste halt wissen, wie man es anpackt.

--- Zitat von: Leela am 29.08.15, 13:44 ---Differenziert? OO Und ich glaube es war sogar John Waye selber der gesagt hat (auf die Frage wie es ist soviele Filme zu spielen), "Ich mach ja nicht viel. Ich geh raus und spiel immer John Wayne" (ich kann die Quote leider in netz nicht wörtlich auftreiben, ich hoffe ich erinnere mich trotzdem halbwegs richtig an sie.) Also gerade John Wayne ist das Symbol für rollende Redundanz: immer ein und derselbe Archetyp.

--- Ende Zitat ---
Das mag ja vielleicht nicht weit von der Wahrheit entfernt sein, aber es geht mir auch darum, dass die Helden, die Wayne verkörperte in meinen Augen nicht völlig ohne Reiz, weil durchaus mit verschiedenen Facetten ausgestattet waren, selbst wenn sie sich untereinander geähnelt haben sollten. Am präsentesten ist mir Rio Bravo und einen Teil der Faszination dieses Filmes entsteht wenigstens für mich durch die ein oder andere Figur. Klar, da laufen bestimmte Typen rum, aber da sie für sich interessant sind, sehe ich da keine Probleme. (Und, nebenbei bemerkt: Auch wenn ich "Der Marshal" nicht gesehen habe, kenne ich die Grundgeschichte aus "True Grit" und kann mir deswegen nicht vorstellen, dass der Wayne-Cogburn ein Abziehbild von Chance ist).
Der Abrams-Kirk kommt mir wie eine der Figuren vor, die krasses Glück gehabt hätte, wenn sie ein "Bonanza"-Folge hätte überleben dürfen ;) :thumbup

--- Zitat von: Leela am 29.08.15, 13:44 ---Ok, das wäre wirklich ein Punkt... nur fürchte ich, dass sich der Anteil an Diplomatie in den neuen filmen auf das beschräken wird was Uhura schon im letzten Film tun durfte.. die Klingonen 2 Minuten vom Schiessen abhalten, bevor dann einer der "Actionhelden" losballert... :/

--- Ende Zitat ---
Die Befürchtung teile ich ;) :(

--- Zitat von: Leela am 29.08.15, 13:44 ---
--- Zitat von: Max am 29.08.15, 12:31 ---Im Moment habe ich auf den neuen Film allgemein überhaupt keine Lust, aber sowas kann sich ja auch schnell ändern.

--- Ende Zitat ---

Geht mir mit Star Trek insgesamt so gerade - ich kann dem Franchise gerade eher weniger abgewinnen. Aber am Ende ist es ja... alternativlos XD

--- Ende Zitat ---
Ich bin momentan auf der Suche nach Unterhaltung auch wieder bei Lem gelandet (nachdem ich mit den Strugazkis noch nicht ganz warm geworden bin). Und wenn ich mir einen fantastischen Film wie "Interstellar" anschaue, vermisse ich Star Trek irgendwie auch nicht.
Gut, Folgen wie TNG "Where no one has gone before" könnte ich mir immer wieder anschauen und ST hat für mich den Vorteil, dass ich die Raumschiffe einfach extrem cool finde.

--- Zitat von: Star am 29.08.15, 14:21 ---Im Allgemeinwesen scheint Kirk als jemand in Erinnerung geblieben zu sein, der ein ziemlicher Rebell war, ein Rowdie und Herzensbrecher. Ich finde das sehr schade, denn ich habe den Charakter immer ganz anders wahrgenommen.

Der Kirk der Serie war eigentlich nie jemand, der Regeln gebrochen hat, ganz im Gegenteil. Das war ein überlegt handelnder, teilweise sogar stiller Typ. Gerade in der ersten Staffel der Serie wirkte er recht intellektuell und zurückhaltend. Den Maverick hat er doch erstmals in Star Trek 3 beim Diebstahl der Enterprise gespielt. Aber das war ja auch der Sinn der Sache; das Schiff zu stehlen, und sich über sämtliche Befehle hinwegzusetzen war damals so absolut undenkbar, dass es etwas besonderes war. Nicht die Norm. Aber das hat sich wohl so in der Erinnerung der Leute festgesetzt, dass man nun denkt, die ganze Figur wäre so angelegt gewesen.
Und Frauen hat er meiner Erinnerung nach eigentlich auch eher mit Respekt behandelt, während er sich in den Abrams-Filmen nur so durch die Betten schläft, und er teilweise nicht mal die Namen derer weiß, die er da ausnutzt?

--- Ende Zitat ---
Kirk hatte natürlich schon immer einen Schlag bei den Frauen und das war sicherlich nicht so selten auch von Vorteil. Der Plot machte es dann auch ziemlich oft notwendig, dass Kirk sich prügelt, also wirklich direkt in Aktion tritt und das scheint sich - zusammen mit dem noch rationaleren Spock - in den Köpfen des Publikums so niedergeschlagen haben, als sei er ein Draufgänger und Rebell gewesen.
Aber ich habe zum Beispiel bei Kirk gerade in Bezug auf das Bild, das von seiner Jugend gezeichnet wird, auch eher einen was Hierarchien anbelangt angepassten, folgsamen Menschen in Erinnerung: Finney hat er ja damals "verpfiffen" und dass er das Wolkenwesen als junger Mann von der "Farragut" nicht aufhalten hatte können, hat ihn ja auch ordentlich beschäftigt.

--- Zitat von: Leela am 30.08.15, 05:52 ---das Paradebeispiel ist Marla Givers (glaub so hiess sie) in "Ein Paralleluniversum"

--- Ende Zitat ---
Marla McGivers war die Flamme von Khan und Kirk war zumindest so geschickt, von ihr die Finger zu lassen, denn das hätte Khan sicher noch wütender gemacht ;) :D ;)

--- Zitat von: Star am 30.08.15, 10:23 ---Ansonsten war er in vielen Situationen schlicht und ergreifend draußen jenseits der Grenze des Föderationsraumes und musste seine eigenen Entscheidungen treffen (Beispielsweise "Balance of Terror"). Aber das sind eher die Fälle, in denen er einfach neue Regeln machen musste, weil er auf sich alleine gestellt war. Das ist ja irgendwo auch der Unterschied zu TNG - TNG sollte ursprünglich auch weit draußen spielen mit Farpoint Station als der Startpunkt ins Unbekannte. Aber das hat man relativ schnell fallen und Picard größtenteils innerhalb der Föderation operieren lassen.

--- Ende Zitat ---
Das ist für mich auch ein großer Unterschied zwischen TOS und TNG. Klar, auch in TOS wird reihenweise aus Regelbüchern zitiert, aber das Gefühl war einfach ein anderes: da war der Weltraum wirklich gefühlt unendlich, während bei TNG alles schon am Ende der ersten oder in der zweiten Staffel so "klein" war, dass es einem gar nicht wundert, wenn man dann auch ein Gefühl der Kleinlichkeit in Bezug auf Regeln hatte; da hatte sich eben etwas etabliert.

--- Zitat von: Kirk am 30.08.15, 11:01 ---Daher denke ich das der "Rebellen" Kirk mehr oder weniger dem Humor der Filme entsprungen ist.

--- Ende Zitat ---
Ich finde schon, dass die Filme ein ganz eigenes Bild der Figuren zeichnen. Das mag man bei Kirk sehen, extremer noch ist es bei Picard, der ja in den TNG-Filmen schon deutlich mal OOC ist, obwohl es - vielleicht anders als bei dem ein oder anderen Plotelement der TOS-Filme - für ihn auch Alternativen gegeben hätte.

--- Zitat von: Leela am 30.08.15, 11:37 ---Noch zugespitzter kommt das in der "Kampf um Organia" Folge raus. Kirk führt zusammen mit Spock einen Krieg gegen die Klingonen - auf fremden Territorium. Für eine Bevölkerung die ihn weder kennt noch dafür angesprochen hat. Was werden die Klingonen da wohl denken wer sie angreift? An wem werden sie sich rächen? Das ist Zb auch eine typische Folge, die Kirk und hunderte andere Planetenbewohner das Leben gekostet hätte. Wäre es zutreffend gewesen das die Organier wirklich normale Lebewesen sind, die etwa auf dem Stand des Mittelalters hausen, wären erst hunderte von ihnen von den Klingonen hingerichtet worden - dann hätte sich Kirk gestellt und wäre mitsamt Spock ebenfalls hingerichtet worden, weil die Organier ihn nicht hätten retten können. Das Kirk hier überlebt und kein Organier zu Schaden kommt ist pures Glück.

--- Ende Zitat ---
Klar, aber wenn man bis zum Anfang zurückdenkt: Woran liegt es denn? Er erhält quasi den Funkspruch, dass sich die Föderation jetzt offiziell im Krieg mit den Klingonen befindet und es scheint fast, das jetzt etwas als These in den Raum geworfen, als bestimmte das als eine Art Handlungsvorgabe sein weiteres Tun (auch über die Interessen der Organier hinweg).

TrekMan:
Ich habe mir jetzt auch mal das Video angesehen.

Das erste was mir in den Sinn kam, als ich das Outfit und einige der Bewegungen vor der grünen Wand sah, war "The Cage". Die Szene als Pike und Spock diese "klirrenden" Pflanzen wie kleine Kinder betatschten. Auch die Uniform gibt mir das Gefühl von allersten Pilotfilm zurück.

Wenn man bedenkt, dass "The Cage" im Erscheinungsjahr von ST 13 genau 50 Jahre wird, kann ich nur hoffen, dass ich mich völlig auf dem Holzweg befinde.

Was Kirk betrifft, so verkörperte er immer drei Personen in einer.
"Der Krieger" - Tut was zu tun ist, um Mannschaft, Schiff und Mission zu erfüllen.
"Der Getriebene" - Getrieben von sich selbst die Grenzen des bekannten weiterhinaus zu schieben, auch auf die Gefahr hin, dass er die Rolle des Kriegers einnehmen muss. Getrieben durch andere, die Maßstäbe an ihn legen, die er erfüllen muss.
"Der Ehrgeizige" - Ehrgeizig in Liebe und Beruf alles zu geben, auch auf die Gefahr hin, dass das Eine mit dem Anderen kollidiert und er zum Getriebenen wird.

Alles andere sind Zwischenzustände mit mal mehr oder weniger Ausprägung des einen oder anderen Pols.
Seine Freunde Spock und McCoy helfen ihm dabei in der Balance zu bleiben.

Max:

--- Zitat von: TrekMan am 01.09.15, 13:30 ---Das erste was mir in den Sinn kam, als ich das Outfit und einige der Bewegungen vor der grünen Wand sah, war "The Cage". Die Szene als Pike und Spock diese "klirrenden" Pflanzen wie kleine Kinder betatschten. Auch die Uniform gibt mir das Gefühl von allersten Pilotfilm zurück.

Wenn man bedenkt, dass "The Cage" im Erscheinungsjahr von ST 13 genau 50 Jahre wird, kann ich nur hoffen, dass ich mich völlig auf dem Holzweg befinde.

--- Ende Zitat ---
Och, "The Cage"-Anleihen fände ich gar nicht so verkehrt. Das war doch ein ganz, ähh, "uriges" SciFi-Konzept und ich wäre auf eine Umsetzung im 21. Jahrhundert durchaus gespannt. Ich schätze aber, dass die Macher eher in eine andere Richtung gedacht haben werden.

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