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Der Indiana Jones-Schrein

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Leela:

--- Zitat ---Die Sache mit der Gerechtigkeit und vor allem mit dem Glauben... [...] ...im Grunde "glauben" doch alle an die Macht der jeweiligen Artefakte, seien es nun Nazis oder andere Archäologen (oder Kommunisten).
--- Ende Zitat ---

Es ist schöne Formulierung, die Du bringst. Die Nazis glauben an die Macht der Artefakte (also Gegenstände) - nicht an die Macht die dahinter steht (das Göttliche). Das ist wie wenn Du an die Dampflock glaubst, aber nicht zwangsläufig an die Dampfkraft. Ich glaube bis zu einem gewissen Punkt im Film trifft das auch auf Indy zu. Als Indy sich aber abwendet weiß er noch gar nichts von den Geistern. Er wendet sich ab - weil er glaubt, ahnt. Und ich glaube weil er (ich müsste es nachschlagen) eine Bibelstelle verinnerlicht hat das es gefährlich ist die Bundeslade (respektive Allmacht Gottes) von Angesicht zu Angesicht zu betrachten. Oder sagen wir so; er entscheidet sich spätestens in dem Moment zu glauben das da gleich mehr passiert...  anstatt zuzusehen und zu wissen.

Die Nazis behandeln die Lade wie ein Ding - sie machen sich sogar spöttisch lustig als Belloq ein „Jüdisches Ritual“ abhält, um der Lade irgendwelche Tricks zu entlocken.




--- Zitat ---Aber spielt die moralische Größe der Gerechtigkeit wirklich eine so große Rolle? Indy weiß um die Macht der Bundeslade, aber würden ihre "Geister" wirklich zwischen gut und böse unterscheiden, müsste er sich nicht abwenden und die Augen schließen, sondern könnte einfach darauf vertrauen und glauben, dass sie die Mächte des Bösen auf Erden töten und ihn übrig lassen werden.
--- Ende Zitat ---

Was beim öffnen der Lade passiert, ist ungewiss. Das Indy sich abwendet habe ich stets als eine Mischung aus mehreren Dingen verstanden; Vorsicht, Vorahnung, eine gewisse Demut - vor allem aber Respekt vor einer (drohenden) Göttlichen Gegenwart und damit deren An-Erkenntnis. Sowie die Erkenntnis/das Gefühl das diese Macht vielleicht gleich die Ordnung wieder herstellt. Er ist der Lade und ihren Geheimnissen letztlich mit Respekt gegenüber getreten und hat darauf verzichtet seinen großen Rüssel in die Kiste zu stecken, um zu „wissen“. 
Er verzichtet ja sogar offenbar darauf nochmal reinzusehen als sie... allein sind, ohne Nazis. Das ist zumindest für die Figur und den Film kein relevanter Punkt mehr.

Das ist, glaube ich, eher der Punkt - der Anstand (etwas sehr moralisches) hat ihn gerettet.

In Teil 3... gibt es eine ganz ähnliche „Verzichts“ Szene, wo er auf den Gral verzichtet. Sie ist schwächer, weil ihn sein Dad da kräftig... schubsen muss. Aber insgesamt trifft er hier eine ähnliche Entscheidung. Und die „göttliche Ordnung“ stellt sich auch hier wieder her (Einsturz des Tempels). Ich bezieht mich als nur Teilweise auf Indy mit der göttlichen Gerechtigkeit - sie steckt in den gesamten Szenarien drin.

Die Wahl des Kelches passt da auch gut rein - und funktioniert genau oben wie bei der Lade; Donovan glaubt an das Artefakt als solches. Ein Artefakt das ewiges Leben verheißt und deswegen ja prächtig und glänzend daher kommen muss. Würde er mehr/eher an die Geschichte um Jesu dahinter glauben, würde ihm der Fehler nicht unterlaufen sein.



--- Zitat ---Das Göttliche haben die Aliens nicht zu bieten, aber doch immerhin Wissen - und das kann auch mächtig sein und zum Guten benutzt werden.
--- Ende Zitat ---

Auch das ist eine schöne Formulierung. Die ersten drei Artefakte haben nur... Glauben zu bieten. Die Aliens bieten Wissen an. Ich glaube schon das das ein großer Unterschied ist.



--- Zitat ---… und deswegen bleibt die Funktion dann doch die gleiche.
--- Ende Zitat ---

Du argumentierst sehr Drehbuch-funktionell. Für Dich bestehen die Filme offenbar mehr darin das ein Mysterium aufgebaut und dann auch noch bearbeitet wird. In dem Sinne würde es Dir zB nichts ausmachen wenn Indy auf den Monolithen aus 2001 stösst. Ich seh das (auf einer unteren Ebene) etwas differenzierter... für mich drehen sich die Filme um bestimmte mythologische Artefakte und alte Kulturen.

Vielleicht hast Du einen anderen Punkt auch besser zum Ausdruck gebracht wenn Du schreibst, „Da ist eine Macht, die nicht reproduzierbar und für den Menschen auch nicht zu beherrschen ist.“ Das meinte ich als ich schrieb; Die Mächte/Ordnung greift nie von selbst in die Geschichte und Geschicke der Menschen ein - sondern erst und nur dann wenn sie gesucht, gefunden und/oder sogar heraufbeschworen wurde.

Die Bundeslade, Shiva Steine und auch der Gral befanden und „begeben“ sich in die Hand von Menschen. Und diese bestimmen dann die weiteren Ereignisse. Die „Artefakte“ reagieren nur. Bei den Aliens ist das schon etwas anders... zum einen werden die als „Erforscher“ dargestellt und zum anderen, als man dem Chef Alien seinen Kopf zurück gibt verliert man jeglichen Einfluss auf die Ereignisse und die Typen verschwinden ins Nirgendwo... das ist nie zuvor passiert. Die Lade setzt sich in einem Lagerhaus zur Ruhe, eine Art neuer Wüstensand in dem sie wieder wartet. Der Gral... bleibt ungeklärt, aber er verschwindet auch nicht. Und die Shiva Steine werden sogar genutzt um Leben in ein Dorf zurückzubringen. Vielleicht ist das eine zu feine Unterscheidung... aber ich glaube sie ist nicht unwichtig.



--- Zitat ---Im Grunde scheint nicht der Glaube oder die Gerechtigkeit der entscheidende Faktor zu sein, sondern das Wissen und ganz speziell - wie im Teil 3 ja quasi wortwörtlich gesagt wird - das Wissen, wann man aufhören soll.
--- Ende Zitat ---

OK, aber dann erklär  mal warum im dritten Teil der Tempel einstürzt... wenn man den Gral am großen Siegel vorbeiführt. Wie.... geht das? Mit welchem Wissen und welche Kraft wird das bewerkstelligt? Das „Wissen“ was Indy aus den ersten Teilen mitnimmt ist marginal... er beweist die Existenz der Lade indem er sie findet. Die grosse Show verpasst er. Über den Gralsmythos lernt er auch nichts neues, außer das er das Wissen seines Vaters bestätigt. Und im zweiten Teil ist es noch... dünner.  Am Ende weiß er eigentlich immer nur, das er was gefunden hat wo „Mehr“ dran hing - ohne das er es erklären kann. Um das Raumschiff und die Aliens zu erklären fehlt ihm nur technisches fortschrittliches Wissen. Um den Gral zu erklären... weitaus mehr, oder?



--- Zitat ---Wie wäre es, wenn man die Außerirdischen so interpretiert: Der Mensch ist noch nicht bereit, das fremde Wissen aufzunehmen. In ihrem Zustand wäre es wohl noch zu gefährlich. Die moralische Idee der Außerirdischen könnte dann sein, die Person, die das Wissen "einfordert" zu überfordern.
--- Ende Zitat ---

Das halte ich für eine sehr - wagemutige Interpretation. Die Aliens hätten auch so alle vor die Tür setzen und verschwinden können. Es bestand nicht die geringste Notwendigkeit Spalkov(?) zu vernichten. Für mich sieht es übrigens sogar so aus als hätte das Alien eine gewisse Genugtuung bis Spass dabei.



--- Zitat ---Aber die Riten alter Kulturen mit Außerirdischen in Verbindung zu bringen, ist ja durch die Nazca-Linien nicht gerade salon-fähig, aber doch populär geworden. Die Idee lag also nahe. ...und passt deswegen auch in die Archäologie-Schiene, weil es doch um das Entdecken alter Spuren geht.
--- Ende Zitat ---

Aber damit... entwertest Du die Kulturen und ihre Mythologie. Ich meine, wenn Indy auf dem Olymp nun ein Raumschiff findet und herausbekommt das Zeus eigentlich ein Alien vom Orion war... damit ist die komplette Griechische Mythologie dahin. Und die Kultur die sich solche Hilfskonstrukte aufgebaut hat auch. Die komplette zivilisatorische und kulturelle Leistung geht... den Bach runter. Kein Indy Film zuvor hat das getan. Die Artefakte und vor allem die dahinterstehenden Religionen und Völker wurden ernst genommen - und stehen gelassen.

Stargate ist ein Parade-Gegen-beispiel. Von einer 5000 Jahre alten Hochzivilisation, deren Bauwerke noch heute stehen und die ein Reich hatten was fast 3000 Jahre, und damit länger als jedes andere, existierte und seiner ausgefallenen vielfältigen Mythologie blieb was übrig? Außerirdische mit Rüstungen, die sich diese Leute als Sklaven hielten. Ich bin nicht sicher wie man eine alte Kultur filmisch noch mehr einstampfen kann....



--- Zitat ---Aber sie passen mMn dennoch ziemlich gut, weil sie die mutige Entscheidung (die natürlich auch durch das Alter Fords nötig geworden sein könnte) ordentlich unterstützen, die Handlung in die Zeit des Kalten Kriegs zu versetzen, in der solche Area 51-Aspekte zeitlich nicht schlecht zu verorten sind.

--- Ende Zitat ---

Hier warte ich mal mit der Antwort bis zu Stars 4er Review. ;)

Max:

--- Zitat von: Leela am 09.12.13, 01:56 ---Es ist schöne Formulierung, die Du bringst. Die Nazis glauben an die Macht der Artefakte (also Gegenstände) - nicht an die Macht die dahinter steht (das Göttliche). Das ist wie wenn Du an die Dampflock glaubst, aber nicht zwangsläufig an die Dampfkraft. Ich glaube bis zu einem gewissen Punkt im Film trifft das auch auf Indy zu. Als Indy sich aber abwendet weiß er noch gar nichts von den Geistern. Er wendet sich ab - weil er glaubt, ahnt. Und ich glaube weil er (ich müsste es nachschlagen) eine Bibelstelle verinnerlicht hat das es gefährlich ist die Bundeslade (respektive Allmacht Gottes) von Angesicht zu Angesicht zu betrachten. Oder sagen wir so; er entscheidet sich spätestens in dem Moment zu glauben das da gleich mehr passiert...  anstatt zuzusehen und zu wissen.

Die Nazis behandeln die Lade wie ein Ding - sie machen sich sogar spöttisch lustig als Belloq ein „Jüdisches Ritual“ abhält, um der Lade irgendwelche Tricks zu entlocken.

--- Ende Zitat ---
Ich glaube, wir sind uns hier schon ein wenig einig ;) Ich denke nämlich auch, dass Indy nämlich wirklich nicht den Tiefen glauben besitzt.
Du hast geschrieben: Er entscheidet sich [...] zu glauben. Das ist auch eine interessante Formulierung! Echter Glaube, so schätze ich die Lage ein, entsteht anders. Natürlich kann man sich auch entscheiden, zu glauben. Aber das ist dann ein Ansatz, bei dem der Verstand abwägt, es sei besser, einem Glauben gemäß zu reagieren.

Insgesamt ist es für mich (trotzdem auch) merkwürdig, dass die Nazis an die Macht der Artefakte glauben, wenn sie die Macht, die dahinter steht, nicht ernst nehmen. Was glauben sie denn, woher das Artefakt seine Kraft bezieht? (Obacht: eine Art Technik?).


--- Zitat von: Leela am 09.12.13, 01:56 ---Was beim öffnen der Lade passiert, ist ungewiss. Das Indy sich abwendet habe ich stets als eine Mischung aus mehreren Dingen verstanden; Vorsicht, Vorahnung, eine gewisse Demut - vor allem aber Respekt vor einer (drohenden) Göttlichen Gegenwart und damit deren An-Erkenntnis. Sowie die Erkenntnis/das Gefühl das diese Macht vielleicht gleich die Ordnung wieder herstellt. Er ist der Lade und ihren Geheimnissen letztlich mit Respekt gegenüber getreten und hat darauf verzichtet seinen großen Rüssel in die Kiste zu stecken, um zu „wissen“. 
Er verzichtet ja sogar offenbar darauf nochmal reinzusehen als sie... allein sind, ohne Nazis. Das ist zumindest für die Figur und den Film kein relevanter Punkt mehr.

Das ist, glaube ich, eher der Punkt - der Anstand (etwas sehr moralisches) hat ihn gerettet.

In Teil 3... gibt es eine ganz ähnliche „Verzichts“ Szene, wo er auf den Gral verzichtet. Sie ist schwächer, weil ihn sein Dad da kräftig... schubsen muss. Aber insgesamt trifft er hier eine ähnliche Entscheidung. Und die „göttliche Ordnung“ stellt sich auch hier wieder her (Einsturz des Tempels). Ich bezieht mich als nur Teilweise auf Indy mit der göttlichen Gerechtigkeit - sie steckt in den gesamten Szenarien drin.

Die Wahl des Kelches passt da auch gut rein - und funktioniert genau oben wie bei der Lade; Donovan glaubt an das Artefakt als solches. Ein Artefakt das ewiges Leben verheißt und deswegen ja prächtig und glänzend daher kommen muss. Würde er mehr/eher an die Geschichte um Jesu dahinter glauben, würde ihm der Fehler nicht unterlaufen sein.
--- Ende Zitat ---
Ein sehr schöner Aspekt: Indy hat Respekt vor dem Göttlichen, erkennt es an. Diese Deutung gefällt mir.
Das Problem, das ich hier dann aber weiter sehe, ist, dass ich den Eindruck im ersten Film bekommen muss, man dürfe sich den göttlichen Kräften gar nicht nähern; so als bedeute es den Tod, ihre Gegenwart zu fühlen. Für mich ist es dann fraglich, dass mit der göttlichen Gerechtigkeit in Verbindung zu bringen - es sei denn, man sehe die Kraft der Bundelasde wirklich in Verbindung mit dem Gott des Volkes Israel, der auch wirklich nur dieses Volk beschützen würde. Natprlich kann man auch sagen, dass es im Göttlichen auch immer eine Grenze, ein Tabu gibt. Dass Gott es also auch den Gläubigen verbietet, eine Grenze überschreiten. Hmm.

Merkwürdig ist das schon mit Indy: An sich liebe ich den Standardsatz "Das gehört in ein Museum"! :D
Man kann sich aber dennoch irgendwie die Frage stellen, was diese ganzen Artefakte für ihn bedeuten und hier sind wir wieder bei seiner ambivalenten Stellung, auch zwischen Wissenschaft und Glauben.
Zum einen ist er Wissenschaftler: Dazu gehört nun einmal, etwas zu entzaubern. Was übrig bleibt, ist oft genug "nur" Wissen. Und was ist Indys Sehnsucht, Altes dem Museum zuzuführen? Der altruistische Wunsch, alle könnten daran teilhaben?
Die Teilhabe ist entweder mit dem Wissen (das das Objekt entzaubert hat) verknüpft - oder aber mit dem Glauben. Aber was bringt dieser Glaube, wenn er immer nur den Verzicht bedeutet? Ich verstehe den Punkt mit dem göttlichen Tabu, mit dem Respekt (der aber auch dann so richtig zum Tragen kommt, wenn man Außenstehender, also eben nicht Gläubiger ist, das darf man nicht vergessen!). Aber gehört zum Glauben - vor allem auch zum archaischen Glauben! - nicht das direkte Erfahren?
Der Verzicht erscheint nur dann sinnvoll, wenn man sich vor Augen hält, dass die Zeit, in der die Artefakte wirklich für die Anhänger erfahrbar sein durften, so ziemlich ein für allemal vorbei sind. Was sind die Artefakt dann aber? Aus der Zeit gefallen. Ja, das ist aber nicht unbedingt unpassend, weil es anzeigen kann, dass die Entdecker nicht mehr mit der Kraft umgehen können. Dennoch bezweifel ich, dass man es dann mit Kategorien wie Gerechtigkeit oder Glauben behandeln kann, weil diese beiden Faktoren dann eben auch nicht mit dem Kontext des Artefakts zusammenpassen.

Was den Gral anbelangt: Ich sehe hier weiterhin weniger Glauben als Wissen! Fast könnte man sagen, dass Donovans Problem gerade der Glaube ist: Er glaubt an Jesus als den Sohn des Schöpfers, er glaubt an Jesus als eine Art Herrscher, König des Himmelreichs und deswegen muss der Kelch für ihn prächtig sein. Indy geht da weitaus pragmatischer, realistischer, abgeklärter an die Sache; mit Wissen, nicht mit Glauben. Natürlich geht auch er von der Wundertätigkeit des Grals aus (gezwungener Maßen). Also wenn, dann ist Indys Vorteil also, sich vom Glauben nicht blenden zu lassen und wieder zu seiner Fachkenntnis zurückzufinden.
Ob hier der Verzicht ein Teil eines Glaubens ist, der dann Indy irgendwie als Christen definiert, ist für mich zweifelhaft. Ich sehe auch hier wieder das Unverständnis aber die nicht mit Gefühlen des Glaubens verbundene Anerkenntnis des Göttlichen bei Indy am Werk: Er ist vom Gral nicht aus Glaubensgründen fasziniert. Jedenfalls wäre es mir entgangen, dass er ihn retten will, um damit Gott nahe zu sein.


--- Zitat von: Leela am 09.12.13, 01:56 ---Auch das ist eine schöne Formulierung. Die ersten drei Artefakte haben nur... Glauben zu bieten. Die Aliens bieten Wissen an. Ich glaube schon das das ein großer Unterschied ist.

--- Ende Zitat ---
Ja, das stimmt schon. Es besteht schon ein Unterschied.
Verbindend könnte sein, dass die Beteiligten (hmm, nun, die Bösen) sowohl Glauben als auch Wissen für sich ganz praktisch nutzen möchten.
Aber wie gesagt: Ich gebe Dir Recht, im Einzelnen ist der Unterschied groß.
Für mich, da bin ich ehrlich, fand ich es nicht soooo schlimm, dass es hier eine Akzentverschiebung gab. Nach drei Filmen ist es vielleicht in Ordnung, mit dem Muster zu brechen (obwohl das Prinzip eben ähnlich ist), wobei ich schon auch sagen muss, dass ich mit einem anderen 'Artefakt' gut hätte leben können und verstehe, warum Puristen die Alien-Idee nicht mochten.


--- Zitat von: Leela am 09.12.13, 01:56 ---Du argumentierst sehr Drehbuch-funktionell. Für Dich bestehen die Filme offenbar mehr darin das ein Mysterium aufgebaut und dann auch noch bearbeitet wird. In dem Sinne würde es Dir zB nichts ausmachen wenn Indy auf den Monolithen aus 2001 stösst. Ich seh das (auf einer unteren Ebene) etwas differenzierter... für mich drehen sich die Filme um bestimmte mythologische Artefakte und alte Kulturen.
--- Ende Zitat ---
Das finde ich sehr schön (für Dich), weil ich da herauslese, dass es die Filme bei Dir erreicht haben, über die eigentliche Unterhaltungsfunktion hinaus die Faszination für die archaischen Kulturen und ihre Mythen und insgesamt den Glauben enorm zu befeuern; jedenfalls so weit, dass Du den Hintergrund der angesprochenen Legende relativ ernst nimmt. Das hat bei mir halt nur bedingt so gut geklappt und deswegen kann es natürlich schon sein, dass ich Indy (mehr als vielleicht SciFi oder speziell so etwas wie TNG) eher unter der Maßgabe der Unterhaltungsfilme sehe - und da glaube ich schon, dass die "Indiana Jones"-Drehbücher schon so "komponiert" sind, dass sie ganz pragmatisch und funktional beim Zuschauer eine gewisse Reaktion auslösen sollen. (Mystik, ja, Grusel ist dabei, mMn auch ein leichter Ekel, aber natürlich auch Humor und Action).
Für Auseinandersetzungen mit alten Kultur würde ich eher zu gewissen Büchern oder dctp-Formaten greifen, obwohl das auch nicht wirklich emotional wird ;)


--- Zitat von: Leela am 09.12.13, 01:56 ---Vielleicht hast Du einen anderen Punkt auch besser zum Ausdruck gebracht wenn Du schreibst, „Da ist eine Macht, die nicht reproduzierbar und für den Menschen auch nicht zu beherrschen ist.“ Das meinte ich als ich schrieb; Die Mächte/Ordnung greift nie von selbst in die Geschichte und Geschicke der Menschen ein - sondern erst und nur dann wenn sie gesucht, gefunden und/oder sogar heraufbeschworen wurde.

Die Bundeslade, Shiva Steine und auch der Gral befanden und „begeben“ sich in die Hand von Menschen. Und diese bestimmen dann die weiteren Ereignisse. Die „Artefakte“ reagieren nur. Bei den Aliens ist das schon etwas anders... zum einen werden die als „Erforscher“ dargestellt und zum anderen, als man dem Chef Alien seinen Kopf zurück gibt verliert man jeglichen Einfluss auf die Ereignisse und die Typen verschwinden ins Nirgendwo... das ist nie zuvor passiert. Die Lade setzt sich in einem Lagerhaus zur Ruhe, eine Art neuer Wüstensand in dem sie wieder wartet. Der Gral... bleibt ungeklärt, aber er verschwindet auch nicht. Und die Shiva Steine werden sogar genutzt um Leben in ein Dorf zurückzubringen. Vielleicht ist das eine zu feine Unterscheidung... aber ich glaube sie ist nicht unwichtig.

--- Ende Zitat ---
Interessant.
Aber na ja,... Die Aliens werden auch erst aktiv, nachdem der Schädel zurückgesetzt wurde. das ist doch analog zu den anderen Artefakten: Die Lade macht selbst im Grunde nichts, ehe man sie öffnet, der Gral entfaltet seine Wirkung auch erst, nachdem man ihn genommen, mit Wasser gefüllt und daraus getrunken hat (oder ihn übers Siegel trägt). Davor "schliefen" die Kräfte der Artefakte genauso wie die der Außerirdischen seit der Zeit, wo beide in den Kulturen ganz praktisch eine Rolle hatten.
Dass die Außerirdischen verschwinden, ist fast konsequent: Es gibt niemanden mehr auf der Erde, der sie in einem Kult anbetet. Ihre Zeit ist vorbei - wenn es um die Frage des Glaubens (und nur bedingt um das Wissen) geht.
(Im Übrigen gilt der Gral für mich schon so ein wenig als verloren).


--- Zitat von: Leela am 09.12.13, 01:56 ---OK, aber dann erklär  mal warum im dritten Teil der Tempel einstürzt... wenn man den Gral am großen Siegel vorbeiführt. Wie.... geht das? Mit welchem Wissen und welche Kraft wird das bewerkstelligt? Das „Wissen“ was Indy aus den ersten Teilen mitnimmt ist marginal... er beweist die Existenz der Lade indem er sie findet. Die grosse Show verpasst er. Über den Gralsmythos lernt er auch nichts neues, außer das er das Wissen seines Vaters bestätigt. Und im zweiten Teil ist es noch... dünner.  Am Ende weiß er eigentlich immer nur, das er was gefunden hat wo „Mehr“ dran hing - ohne das er es erklären kann. Um das Raumschiff und die Aliens zu erklären fehlt ihm nur technisches fortschrittliches Wissen. Um den Gral zu erklären... weitaus mehr, oder?

--- Ende Zitat ---
Es ist ein Phänomen der Filme, dass Indy am Ende praktisch nie etwas in Händen hält und nur die Existenz bewiesen hat, ohne dass das jeweilige Objekt darüber hinaus noch groß wirken könnte. Man darf das eigentlich auch durchaus als frustrierend empfinden. Und aus Glaubenssicht kann man zwar nicht sagen "Gott ist tot", aber doch zumindest: Gott ist für uns nicht mehr "greifbar". Das ist doch wirklich eine frustrierende Botschaft, weil wir aus den Entdeckungen lernen müssen, dass das Göttliche als Kraft existiert, uns aber nicht mehr wirklich zugänglich ist, weil es uns entweder tötet oder nur so eingeschränkt funktioniert, dass wir daraus doch auch nicht viel ziehen können. Wie gesagt, Teil 2 kenne ich nicht, aber Teil 3... Gut, dass Indys Vater gestorben ist, ist dann ein Fehler von Film 4 und nicht von Teil 3 - insofern muss ich meine Aussage vielleicht ein wenig einschränken. Dennoch ist es meiner Wahrnehmung nach ein Prinzip der Reihe, dass das Göttliche zwar vorgeführt wird, aber es sich auch zeigt, dass es nicht mehr in die Welt von Indy passen kann.

Übrigens fehlt mir hier auch wieder so ein wenig die echte Faszination für die Materie, die mich, joah, "glauben ließe": Dass der Gral nicht übers Siegel geführt werden darf, ist für mich ein Punkt, der nur den Schluss des Plots erklären soll.


--- Zitat von: Leela am 09.12.13, 01:56 ---Das halte ich für eine sehr - wagemutige Interpretation. Die Aliens hätten auch so alle vor die Tür setzen und verschwinden können. Es bestand nicht die geringste Notwendigkeit Spalkov(?) zu vernichten. Für mich sieht es übrigens sogar so aus als hätte das Alien eine gewisse Genugtuung bis Spass dabei.

--- Ende Zitat ---
Ganz ehrlich: Da finde ich es eigentlich deutlich alberner, dass der falsche Kelch den Tod bringt. Auch die Geister der Lade hätten die Bösen ignorieren können.
Die Außerirdischen werden leicht in die Richtung der gerechten, weisen Wesen gerückt, indem sie - das ist auch recht göttlich (würde die positive Seite nicht oft ausgeblendet) - strafen.
Ob das Alien dabei nun Spaß hatte oder nicht, ja, klar, das kann man schon so sehen. Den großen Unterschied zu den Geistern der Bundeslade sehe ich im Verhalten selbst aber nicht. Die jeweiligen Bösen sind nicht die korrekten Adressaten, das jeweils Mächtige entspricht eher dem Prinzip des Strafenden und nicht des Gütigen. Wenn die Lade die Ungläubigen zerstrahlt, wenn ein falscher Gral den Trinkenden qualvoll in Sekunden altern lässt, warum sollten dann nicht auch die Wesen, die nicht von unserer Welt sind, das Hirn des Wissbegierigen, der nicht dafür bereit war, nicht auch skrupellos überfüttern? Passt doch ins Schema.

(Außerdem: Vielleicht hat das Wesen auch nur Spaß am Kontakt ;) :D)


--- Zitat von: Leela am 09.12.13, 01:56 ---Aber damit... entwertest Du die Kulturen und ihre Mythologie. Ich meine, wenn Indy auf dem Olymp nun ein Raumschiff findet und herausbekommt das Zeus eigentlich ein Alien vom Orion war... damit ist die komplette Griechische Mythologie dahin. Und die Kultur die sich solche Hilfskonstrukte aufgebaut hat auch. Die komplette zivilisatorische und kulturelle Leistung geht... den Bach runter. Kein Indy Film zuvor hat das getan. Die Artefakte und vor allem die dahinterstehenden Religionen und Völker wurden ernst genommen - und stehen gelassen.

--- Ende Zitat ---
Das ist keine pauschal zu beantwortende Frage.
Die "Indiana Jones"-Filme beziehen an sich (gut, von mir außen lassen wir Teil 4 außen vor) ganz klar Stellung, indem sie das Göttliche als Wirkprinzip bejahen.
Teil 4 wählt einen Weg, der sich von den ersten drei Filmen unterscheidet, die Frage ist bloß, ob das bedeutet, dass wirklich alle Mythen abgewertet werden. Die Bundeslade bleibt doch dessen ungeachtet Bundeslade. So wenig greifbar wie die Außerirdischen sind und auch wie sie sich verhalten, sind ihre Handlungen dann aber wieder so gottähnlich, dass es im Filmkontext schon funktioniert.
Eine weitere Frage kann sein, ob eine Kultur nur dann etwas wert ist, wenn sie eine Mythologie aufgebaut hat, die auf etwas, das per se nicht verständlich ist, gründet.
Wenn ein Mythos auf Unmündigkeit basiert, ist das auch so eine Sache...
...Ist es keine kulturelle Leistung mehr, nur weil sich Jahrhunderte später ein Wunder etwas entzaubert? Wichtig ist doch vielleicht eher der Horizont, aus dem heraus der Kult entstand.
...Die Filme propagieren ja fast den Standpunkt, man solle nicht nur Verzicht über, sondern stellen sich auch dem Bild entgegen, der Mensch könne die Welt kontrollieren. Das ist ein interessanter Ansatz.

Zu diesem Aspekt würde ich vielleicht gerne noch was schreiben. Aber mir fehlt leider die Zeit ;) :( Nun gut, soviel also für den Moment.

Star:

--- Zitat von: Max am 09.12.13, 12:17 ---Insgesamt ist es für mich (trotzdem auch) merkwürdig, dass die Nazis an die Macht der Artefakte glauben.
--- Ende Zitat ---

Aber woher nimmst du den Eindruck, dass sie das tun? Der US-Geheimdienstler sagt am Anfang von Raiders, dass Hilter besessen sei vom Okkulten. Ob er nun wirklich an die göttliche Macht glaubt, die hinter Objekten wie der Bundeslade steht, oder ob er lediglich dem symbolischen Bedeutung schenkt ("Eine Armee, die die Lade vor sich herträgt, ist unbesiegbar"), um damit die Araber zu unterwerfen, bleibt offen. Die im Film dargestellten Nazis glauben aber nicht wirklich an die Mission. Major Dietrich, der Truppenführer zeigt sich jedenfalls ziemlich gelangweilt. Er ist Soldat, er erfüllt seine Pflicht, aber die Tanis-Ausgrabung versetzt ihn nun wirklich nicht in Begeisterung, und dem jüdischen Ritual am Schluss, das ihm zuwieder ist, stimmt er im Grunde auch nur deshalb zu, weil Belloq als Grabungsleiter im Grunde viele... Freiheiten hat. Immerhin liefert er Ergebnisse. Gobler, Dietrichs Stellvertreter ist sicher auch nicht gläubig, und Toth, der mann in Schwarz gewiss auch nicht. Es ist Belloq, der an die Lade glaubt - aber er will sie für sich. Die Nazis sind für ihn nur Mittel zum Zweck.

Dasselbe geschieht im dritten Teil. Da ist es nur Donavan, der an die Kräfte des Grals glaubt. Er wird alt, er merkt, dass er zwar reichtum anhäufen, ihn aber nicht mitnehmen kann. Er will glauben. In Elsa hat er eine Beraterin, die nur so tut, als würde sie an die Kräfte glaubt, in Wahrheit denkt sie, sie würde mit dem Gral einfach nur einen tollen Fang machen. Und Sturmbandführer Vogel ist auch nur ein brutaler Kerl, der für den Gral selbst nichts übrig hat, sondern nur dafür, seine Mission zu erfüllen - sprich, Hilter den Gral zu bringen.

So ganz aus dem Hut gegriffen, ist Hitlers angebliches Interesse ja nicht. Himmler, und einigen anderen sagt man ja durchaus ein Interesse am Okkulten nach, und Hitler selbst hat sich immerin für Auserwählt gehalten - oder das behauptet.


--- Zitat ---Ein sehr schöner Aspekt: Indy hat Respekt vor dem Göttlichen, erkennt es an. Diese Deutung gefällt mir.
--- Ende Zitat ---

Ich würde auch sagen, dass es mehr um Demut als um Gerechtigkeit geht (habe ich aber auch so im Review geschrieben :P). Die zivilisierte Welt hat keinen Demut vor den Schätzen, die sie anderen stehlen - und es ist Diebstahl. Der "Das gehört in ein Museum"-Jones kommt erst im dritten Teil zu tage, in den ersten beiden Filmen ist er mehr Grabräuber als sonst was, es geht ihm um den Thrill, um Ruhm und Reichtum. Und warum auch nicht? Bis dato hat er ja keinen Grund Angst oder gar Respekt vor diesen Dingen zu haben - Vorsichtig ist er, um den weltlichen FAllen zu entgehen, die aufgestellt wurden. Aber die Objekte selbst?

Und dann gerät er an die Lade. Das ist zunächst auch nur ein toller Fang für ihn, der oberste Sieg. Aber an der Lade ist halt mal mehr dran - das kann er ja nicht ahnen, und die Hinweise (Die Legenden, der Wind, das Gewitter, die angebrannte Kiste), entgehen ihm lange Zeit. Bei all seiner Weisheit, sind es die Araber, die wissen, dass die Lade in Ruhe gelassen werden sollte, nicht Indy. Sallah, sagt, dass sie nicht von dieser Welt sei, und nicht entdeckt werden sollte. Dass er Indy dennoch hilft, ist ein Beweis für seine Treuherzigkeit. Selbst der Imam warnt davor, die Lade zu öffnen. Diese Kulturen, auf die sowohl die Nazis, als auch teilweise Indy selbst etwas arrogant herabsehen, wissen wovon sie sprechen. Die neue, westliche Welt weiß es nicht.
Der Lade, dem göttlichen, wird nicht mit Respekt, sondern mit Arroganz begegnet, mit dem glauben, man könne sie für sich Kunststücke vollführen lassen, und diese Frevelei wird mit brutaler Gewalt beantwortet. Nun ist gottes Zorn aber anscheinend nicht maßlos - Indy und Marion verschließen die Augen, sie zeigen Demut und werden verschont. Das göttliche ist hier ganz und gar nicht sanft. Aber "Sanftheit" ist auch nicht unbedingt der Eindruck, den man durch die Bibel vermittelt bekommt, glaube ich, von daher passt das schon. Übermäßig Rachsüchtig scheint diese Macht ja dann trotzdem nicht zu sein. Andernfalls hätten Indy und Marion die Sache nicht überlebt.


--- Zitat ---Der altruistische Wunsch, alle könnten daran teilhaben?
--- Ende Zitat ---

Den altruismus gewinnt er erst im dritten Film. Habe ich aber auch angesprochen :P


--- Zitat ---Was sind die Artefakt dann aber? Aus der Zeit gefallen. Ja, das ist aber nicht unbedingt unpassend, weil es anzeigen kann, dass die Entdecker nicht mehr mit der Kraft umgehen können.
--- Ende Zitat ---

Was einen dann zu der interessanten Ansicht bringt, dass vielleicht nicht diese Artefakte aus der Zeit gefallen sind, sondern die neuen, und sicher auch vergänglichen Kulturen. Belloq sagt es so schön: "Sie und ich, wir beide gehen einfach so durch die Geschichte. Aber DAS [zeigt auf die Lade], das IST Geschichte."

Das macht auch das spannende Ende von Raiders aus. Die Lade wird nicht vernichtet, sie wird erneut vergraben, ihre "Entdeckung", um weitere Tausend Jahre verzögert. Aber sie ist noch da. Ihre Geschichte geht weiter, und was wir gesehen haben, war lediglich eine weitere kleine Episode.


--- Zitat ---Was den Gral anbelangt: Ich sehe hier weiterhin weniger Glauben als Wissen! Fast könnte man sagen, dass Donovans Problem gerade der Glaube ist: Er glaubt an Jesus als den Sohn des Schöpfers, er glaubt an Jesus als eine Art Herrscher, König des Himmelreichs und deswegen muss der Kelch für ihn prächtig sein.
--- Ende Zitat ---

Donavan glaubt nur an sich selbst. Er will nicht altern - wer will das schon? Er möchte den Jungbrunnen für sich gewinnen, und dafür ist er bereit eine Menge zu behaupten.

--- Zitat ---Ob hier der Verzicht ein Teil eines Glaubens ist, der dann Indy irgendwie als Christen definiert, ist für mich zweifelhaft. Ich sehe auch hier wieder das Unverständnis aber die nicht mit Gefühlen des Glaubens verbundene Anerkenntnis des Göttlichen bei Indy am Werk: Er ist vom Gral nicht aus Glaubensgründen fasziniert. Jedenfalls wäre es mir entgangen, dass er ihn retten will, um damit Gott nahe zu sein.
--- Ende Zitat ---

Also als Christen habe ich Indy auch nie gesehen. Ich denke, dass er später in seinem Leben begriffen hat, dass es Dinge gibt, die er mit der Alltagswissenschaft nicht erklären kann - aber gerade deshalb ist er ja auch Wissenschaftler.



--- Zitat von: Max am 09.12.13, 01:56 ---Für mich, da bin ich ehrlich, fand ich es nicht soooo schlimm, dass es hier eine Akzentverschiebung gab. Nach drei Filmen ist es vielleicht in Ordnung, mit dem Muster zu brechen (obwohl das Prinzip eben ähnlich ist), wobei ich schon auch sagen muss, dass ich mit einem anderen 'Artefakt' gut hätte leben können und verstehe, warum Puristen die Alien-Idee nicht mochten.
--- Ende Zitat ---

Ich kann für keine Puristen sprechen. Ich hoffe ich bin keiner. Mit den Aliens habe ich auch keine Probleme. Eine Akzentverschiebung ist nur natürlich, und eigentlich war ich auch froh, dass man durchaus etwas gewagt hat. Das Problem liegt eher in der horrend schlechten Ausführung und Umsetzung, aber darauf gehe ich dann in meinem Review genauer ein, dann... wird es vielleicht etwas verständlicher.


--- Zitat ---Das ist doch wirklich eine frustrierende Botschaft, weil wir aus den Entdeckungen lernen müssen, dass das Göttliche als Kraft existiert, uns aber nicht mehr wirklich zugänglich ist, weil es uns entweder tötet oder nur so eingeschränkt funktioniert, dass wir daraus doch auch nicht viel ziehen können.
--- Ende Zitat ---

Dass dieses Göttliche nicht mehr wirklich zugänglich ist, liegt aber doch eher am Menschen, der in seiner Anmaßung glaubt, damit umspringen und für sich Vorteile herausholen zu können, wie es ihm beliebt. Indy hat das göttliche immerhin angewandt bekommen - er konnte die Macht der Sankara-Steine entfesseln, und er konnte seinem Vater mit dem Gral das Leben zurückbringen. Die Sankara-Steine bringen überdies anscheinend eine Menge Leben in das Dorf Mayapore, sie sind also nicht gewaltsam. Und auch der Gral hat es immerhin dem Gralsritter erlaubt, furchtbar alt zu werden. Ihre Macht ist dem Menschen durchaus noch zugänglich, aber eben nur jenen, die Demut vor der Gewalt haben, die sie dort in den Händen halten.

Das ist so ein bisschen wie in Jurassic Park, wo Hammond und Co die Saurier patentieren lassen, wie Ian Malcolm es so schön ausdrückt. Sie gehen ohne Respekt an die Sache heran, und das rächt sich.

Dass Indys Vater gestorben ist, hat nichts mit dem Gral zu tun - er verlängert das Leben, aber dafür muss man sich anscheinend in seiner Nähe befinden (das Siegel nicht überschreiten), oder regelmäßig davon trinken. Aber die Heilung der Schusswunde war dennoch von Dauer. Es ist nicht so, dass Indy jetzt unsterblich wäre. Das... verstehen die meisten Zuschauer falsch ;)

SSJKamui:
Das die Nazis an die Macht der Artefakte glaubten, ist sogar eine historische Tatsache. Besonders Heinrich Himmler war sehr okkult eingestellt. Die Nazis in Indiana Jones basieren auch auf der sogenannten "Aktion Ahnenerbe", die wirklich überall auf der Welt antike Artefakte sammelte.

Star:
So ist es. Es gab auch eine eigene Hexen-Einheit, die Expeditionen nach Tibet, Finnland und auch andere Länder startete, und tatsächlich suchte man den heiligen Gral und die Bundeslade.

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