Autor Thema: Meisterwahlen: Vorschläge und Diskussionen  (Gelesen 44448 mal)

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Alexander_Maclean

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Antw:Meisterwahlen: Vorschläge und Diskussionen
« Antwort #30 am: 03.01.14, 15:25 »
Einzige oder zumindest beste Abhilfe wäre, im Wahl-Bereich ein eigenes Unterforum für die "Meister des Jahres"-Kategorien einzurichten, vielleicht sogar ein eigenes Unterforum für jedes Jahr, dann kann man mit den Kategorien auch so richtig klotzen.
Den Vorschlag finde ich so klasse. Denn sollten wir generell übernehmen. Unabhängig davon , ob und wieviel neue Kategorien wir machen.
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Fleetadmiral J.J. Belar

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Antw:Meisterwahlen: Vorschläge und Diskussionen
« Antwort #31 am: 04.01.14, 08:46 »
Ist wirklich ein guter Vorschlag, den ich wohl so übernehmen werde.

BTW: Auf den Rest gehe ich am Montag ein, um das ganze wieder zum laufen zu bringen. Die Ferien neigen sich dem Ende hin.
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Leela

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Antw:Meisterwahlen: Vorschläge und Diskussionen
« Antwort #32 am: 04.01.14, 09:13 »
Ich hoffe es ist nicht so schlimm, wenn ich mir eine bissige Bemerkung erlaube, aber die Diskussion erinnert mich stark an ein Szenario in dem 5 Raumfahrer diskutieren ob sie ihre 5 Jahresmission zum Saturn abbrechen, weil der Computergesteuerte Formblatt-.Abriss des Toilettenpapiers nicht mehr funktioniert... während der eine fest überzeugt ist das die Mission nun scheitert, ist der andere der Meinung man solle besser ein gesamtes Raumschiffmodul mit Toiletten ausstatten, während der dritte dafür votiert lieber gleich mit 3-4 Raumschiffen aufzubrechen. Um die Pointe vorweg zu nehmen; Man könnte das Toilettenpapier auch per Hand abreissen.


Die einfachste und extrem simpelste Art der Abstimmung besteht einfach in zwei manuellen Stimmzetteln,

Zitat
Stimmzettel 1: Vorschläge

Wir haben die Kategorien:
a) beste Irokesenfrisur 2013
b) meister Zigarrenkonsum 2013
c) grösster Anbändel Faktor 2013
d) spleenigste Spleens 2013

Wir haben derzeit als sehr aktive Nutzer im Forum
- B.A. Baracus
- Colonel Decker
- Amy Amandy Allen
- Tania Baker
- John "Hannibal" Smith
- Templeton Peck aka Faceman
- Howling Mad Murdock

Bitte nominiert (bis zu maximal 3 User) für die Kategorien a)-d) wo ihr glaubt das sie im letzten Jahr tolles einbegracht haben. Postet Euren Abstimmzetteln dann einfach hier im Thread. Kurz: Einfach hinter jede Kategorie bis zu drei User schreiben... es kann auch jeder andere User der in einem entsprechendne Bereich in diesem Jahr aktiv war nominiert werden. Endet am 31.12."


zurück kommt dann einfach...

Zitat
Meine Nominierungen 2013
a) beste Irokesenfrisur 2013: Colonel Decker, Amy Allen
b) meister Zigarrenkonsum 2013: BA Baracus, Faceman, Hannibal
c) grösster Anbändel Faktor 2013: Murdock und Dr. Bruce Banner
d) spleenigste Spleens 2013: Angela Merkel und Murdock


Das ganze nimmt man jetzt her und macht den endgültigen Stimmzettel draus indem man alle Nomniees ergänzt:

Zitat
a) beste Irokesenfrisur 2013, Nominess:
[] Colonel Decker
[] Amy Allen
[] der Blobb
[] er letzte Mohikaner

b) meister Zigarrenkonsum 2013: BA Baracus, Faceman, Hannibal
[] BA Baracus
[] Faceman
[] Hannibal
[] Danny Crane
[] Egon Olsen
[] Donald Trump

Bitte kopiert diesen Zettel in Euer Antwort und kreuzt einfach an [X] wen ihr wählt. Läuft bis 30.1.


Übersichtlicher geht es kaum... das Erstellen der Stimmzettel wäre Arbeit, aber so wie ich es sehe hat Belar diese Arbeit eh, nur beim erstellen der Abstimmungen. Auch da muss er alle Nominierten zusammensuchen.

Einziger Mehraufwand ist hier das Manuelle Auszählen der Stimmen, geschätzter Aufwand bei 20 Stimmabgaben 1-2 Stunden.

Ergebnis:
1 Thread... 2 Stimmzettel ... mit allen Kandidaten als eine Übersicht.

Alexander_Maclean

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Antw:Meisterwahlen: Vorschläge und Diskussionen
« Antwort #33 am: 04.01.14, 10:55 »
@leela
Und was ist mit denen die das ganze System dennoch nicht kapieren bzw. falsch umsetzen?

Außerdem könnte jemand uns dann vorwerfen wir Mods würden mit der Vorauswahl die wahlen manipulieren.

Zudem: warum soll man nicht das Umfragesystem des Forums nutzen?

Von dem bereits angesprochen arbeitsaufwandes des Auszählens ganz zu schweigen. Das habe ich versucht letztes Jahr bei den wikiwahlen zu machen, und weiß daher dass das keine gute Idee ist. Da ist es einfacher mehrere Wahlthreats zu machen.

Daher ist dein Vorschlag meienr Meinung nach einer aus der Kategorie: "Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht."
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Leela

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Antw:Meisterwahlen: Vorschläge und Diskussionen
« Antwort #34 am: 04.01.14, 12:58 »
Zitat
Und was ist mit denen die das ganze System dennoch nicht kapieren bzw. falsch umsetzen?

Ich versteh ehrlich gesagt nicht was daran so kompliziert ist. Es gibt eine Menge a (Kategorien) und eine Menge b (User) und man ordnet a b zu... Das ist nicht mal eine Mathematikleistung der 3. Klasse.
Und auf einem zweiten (dem) Wahlzettel, kann dann jeder einfach 10 Kreuze machen... oder er lässt es.
Wem das ernste Schwierigkeiten bereitet, der hat wirklich andere Probleme als die Wahl.


Zitat
Außerdem könnte jemand uns dann vorwerfen wir Mods würden mit der Vorauswahl die wahlen manipulieren.

Wo genau besteht der Vorwurf wenn jeder eh beliebige Kandidaten hinzufügen darf? Wenn Dir dieser Gedanke tatsächlich Probleme bereitet könnte man bereits jetzt argumentieren das dann auch Belar die Wahlen "manipuliert" indem er gewisse User an die letzte oder erste Stelle setzt... also sorry, das ist wieder ein hochtheorethischer und unzutreffender "Es könnte vielleicht passieren" Einwand mit dem man bereits die jetzigen (und auch alle künftigen Wahlen) unter Generalverdacht stellen kann.


Zitat
Zudem: warum soll man nicht das Umfragesystem des Forums nutzen?

Eine ganz brutal ehrliche Antwort?
a) weil es nicht funktioniert oder
b) ihr es nicht händeln könnt oder
c) ihr den User nicht zu traut es zu händeln.


Ich argumentiere mal mit der Woltlab BB-Forensoftware, einfach weil ich diese besser kenne;
Problem 1) Man kann in einem Thread nur jeweils eine Umfrage starten
Problem 2) sie muss dort am Anfang stehen
Problem 3) wir haben aber 6-7? Kategorien
= Lösung: Wir machen 6-7 Wahlthreads in dem jeweils eine Umfrage steckt

Das findet ihr nun.. übersichtlich? Wenn man sich durch 7 Threads klickt?

Meine Lösung im Woltlab Forum sähe so aus, dass ich auch 6,7 Wahlthreads mit je einer Umfrage eröffne - diese dann aber als Moderator zusammenlege. Sprich, ich umgehe die Beschränkung der Forensoftwäre in dem ich alle Post dann in EINEN Thread zusammen schiebe. Kommt nun ein User findert er in dem Thread 7 Posts... die er einfach runterscrollt und anklickt... 1 Thread, darin 7 Abstimmungen, 1 Wahl... Übersichtlicher geht es kaum.

Sooo... entweder habt ihr diese Idee noch nicht ODER es funktioniert in diesem Forum nicht Posts mit Abstimmungen in einen anderen Thread zu schieben und so 7 Abstimmungstopics zu einem Abstimmungsthread zu vereinigen... würde mich zwar technisch wundern, aber gut, vielleicht ist es so.

UND zudem traut ihr den Usern nicht zu einfach mal simpel eine Liste runterzuscrollen mit Zwischenüberschriften wie "Hier gehts um den besten Elvis Immitator 2013" und dann dort manuell EIN Kreuz oder Abstimmungspunkt zu setzen.

Also mindestens den Punkt C verstehe ich nicht... weil ich nun wirklich nicht die versammelten Volldoofen hier im Forum sehe... ich seh eher nen Haufen smarter Leute die das schon schaffen. Ich meine es kann doch nicht so sein das man auf der einen Seite des Forum über theorethische Warp- und Quantenphysik diskutiert, auf der anderen aber sagt die User sind zu dumm eine Liste zu lesen und auf der was anzukreuzen.



Zitat
Von dem bereits angesprochen arbeitsaufwandes des Auszählens ganz zu schweigen.

Ja, davon kann man auch nur Schweigen - weil es ehrlich gesagt  kein Drama ist. Ich wollts nicht so sagen, weil ich niemandes Arbeit kleinreden möchte... aber es gibt am Anfang der Abstimmung ein Blankopost... ein Forumular mit dem die Abstimmung anläuft und das so aussieht;

a) Abstimmungstopic 1
- Möglichkeit 1
- Möglichkeit 2
- Möglichkeit 3

Dort haben die User dann angekreuzt... man übernimmt dieses Blankopost in eine TXT Datei und srollt sich dann einfach durch den Thread und macht immer da wo ein User ein [X] gemacht hat eines auf seiner Liste. Sieht ab Ende so aus;

a) Abstimmungstopic 1
- Möglichkeit 1 XXXXXXX
- Möglichkeit 2 XXX
- Möglichkeit 3 XXXXXXXXXX

Der Aufwand ist natürlich höher als wenn die Forensoftware das macht... aber länger als zig Untersektionen und ein neues Forum einzurichten dauert es gewiss nicht. Wenn man ganz findig ist, kann man sogar während der Wahl mitkreuzeln... die Wahl läuft 30 Tage... wenn man jeden Tag 5 Minuten investiert um zu schauen ob neue Stimmzettel eingegangen sind... und diese gleich in die Zählung übernimmt ist das ein geringer Aufwand.

Also sorry, aber wenn es wirklich darum geht den Spielern eine ÜBERSICHTLICHE ABSTIMMUNG zu bieten (ein Topic das ich nicht augebracht habe) würde sich 1 Thread oder 1 Stimmzettel für die gesamte Wahl schon anbieten... und wenn man diese Übersichtlichkeit will muss man eventuell auch in den sauren Apfel beissen und eine (geringfügige manuelle) Mehrarbeit auf sich nehmen. Ein eigenes Unterforum mit zig Threads ist in meinen Augen eher ein Superbürokratium... noch dazu für eine Umfrage wo man demletzt noch sinngemäß meinte "Naja, es ist auch NUR eine Umfrage und nicht sooo wichtig."


Zitat
Daher ist dein Vorschlag meienr Meinung nach einer aus der Kategorie: "Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht."

Dafür hast Du aber ausser den superhypothetischen Schwarzmalargumenten wieder kein echtes Gegenargument gebracht...

Insgesamt seh ich momentan eher, dass eine Veränderung - obwohl vermutlich sinnvoll (was wohl wiederum vermutlich auch die Mehrheit so sieht, auch wenn wohl in unterschiedliche Richtungen) mit sehr sehr hypothetischen Agumenten von Mal zu Mal zu Fall gebracht werden soll... was bei mir eigentlich den Eindruck erweckt, dass Veränderung zumindest unterbweusst nicht wirklich so erwünscht ist und sie quasi vorab totdiskutiert wird.

nur um ein Beispiel dazu zu nennen, als ich meinte das man neue Kategorien einführen könnte kam als Antwort u.a. auch ein "Nur weil man es kann, muss man es nicht auch tun." Nun, aber das Forentool für Abstimmungen MUSS man benutzen, weil man es hat/kann... Hier dreht man also die Erwiderungen teils um 180° - je nachdem wie es gerade passt.

Aber zurück - selbst wenn man Veränderung hinnimmt scheint man aber zuerst immer ein Untergangsszenario darin zu vermuten... alles wird anders, also wird alles schlechter.... die Arbeit wird zuviel, die Spieler sind nicht clever genug das System zu durchschauen und Manipulation ist doch eh überall...  und wenn wir schon Veränderung anstreben, dann müssen wir sofort das perfekte System erschaffen, denn Gott bewahre, wenn wir in 2 Jahren da nochmal dran rumbasteln dann.... ja was? Auch die Forderung nach einem perfekten System ist, weil jeder weiß das nicht erfüllbar, nur ein Argument das Gesamte überhaupt nicht mal probieren zu müssen.

Finde ich sehr schade, das "Veränderung" primär so ankommt. Zumal es im Forum weder für die Dummheit der User, noch Manipulationen durch Moderatoren Anhaltspunkte gibt. Selbst zum Punkt "Arbeitsaufwand" wird Hilfe angeboten.

Warum kommen also diese Dinge immer wieder? Antwort: Veränderung ist nicht erwünscht, weil sie ja schlecht sein könnte...

Und schlimmer noch: In anderen Threads/Fanfiction rund um das Thema Star Trek geht es um Erforscher... Neues entdecken und..... offen sein für anderes. Hier bei so einer Diskussion stösst man auf derart ultrakonserative Angst-Positionen das... es einem dem Atem verschlägt. Wir können eine Kategiorie nicht einführen weil es nur einen User gibt.... also ist dessen Artwork nix wert. Echt? Das ist der Geist von Star Trek, wo man noch jeden Steinhaufen anliegt um ne Mikrobe mit Sprachfehler zu finden? oO
Also echt.

Damit zieh ich mich (wie sicher gelesen, leicht frustriert) aus für mich argumentativ doch etwas ernüchternden Diskussion zurück. Das ganze war ein Versuch etwas zu erneuern, offenbar kein sehr sinnvoller, aber... seis drum. Ich seh mein Aufgabe nicht darin bürokratische Widerstände zu überwinden oder hypotethische Weltuntergangsszenarien argumentativ zu wiederlegen.

Kirk

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Antw:Meisterwahlen: Vorschläge und Diskussionen
« Antwort #35 am: 04.01.14, 13:47 »
Ein gewaltigen Nachteil hat dein System aber leela, und zwar gibt es jetzt noch so etwas wie ein wahlgeheimnis was aber mit deinem Vorschlag weg wahre.
Star Trek: Starfleet: USS Galactica Status:
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Alexander_Maclean

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Antw:Meisterwahlen: Vorschläge und Diskussionen
« Antwort #36 am: 04.01.14, 14:13 »
Zitat
Und was ist mit denen die das ganze System dennoch nicht kapieren bzw. falsch umsetzen?

Ich versteh ehrlich gesagt nicht was daran so kompliziert ist. Es gibt eine Menge a (Kategorien) und eine Menge b (User) und man ordnet a b zu... Das ist nicht mal eine Mathematikleistung der 3. Klasse.
Und auf einem zweiten (dem) Wahlzettel, kann dann jeder einfach 10 Kreuze machen... oder er lässt es.
Wem das ernste Schwierigkeiten bereitet, der hat wirklich andere Probleme als die Wahl.
Fakt ist aber wir hatten das Problem schon mal.

Forumswahl 2009

http://www.sf3dff.de/index.php/topic,1952.0.html

Allein von der Übersicht her, sind getrennte Kategorien die beste Möglichkeit.

Außerdem kann dann der User einzelnen entscheiden wann er wählt. Bei manchen Kategorien braucht man mehr zeit.

Zitat
Zitat
Außerdem könnte jemand uns dann vorwerfen wir Mods würden mit der Vorauswahl die wahlen manipulieren.

Wo genau besteht der Vorwurf wenn jeder eh beliebige Kandidaten hinzufügen darf? Wenn Dir dieser Gedanke tatsächlich Probleme bereitet könnte man bereits jetzt argumentieren das dann auch Belar die Wahlen "manipuliert" indem er gewisse User an die letzte oder erste Stelle setzt... also sorry, das ist wieder ein hochtheorethischer und unzutreffender "Es könnte vielleicht passieren" Einwand mit dem man bereits die jetzigen (und auch alle künftigen Wahlen) unter Generalverdacht stellen kann.

Dann habe ich deinen Wahlmodsu ander stelle falsch verstanden. Tut mir leid.

Dennoch zeigt es meines erachtens die erfahrung, dass dann selten ein weitere Name auftaucht.

Zitat
Zitat
Zudem: warum soll man nicht das Umfragesystem des Forums nutzen?

Eine ganz brutal ehrliche Antwort?
a) weil es nicht funktioniert oder
b) ihr es nicht händeln könnt oder
c) ihr den User nicht zu traut es zu händeln.

eine ehrliche Antwort ist immer gut.

zu a) Die letzten Jahre haben gezeigt, dass es funktioniert. --> nonsens
zu b) und c) diese Behauptungen empfinde ich als eine Frechheit von dir.

Zitat
Ich argumentiere mal mit der Woltlab BB-Forensoftware, einfach weil ich diese besser kenne;
Problem 1) Man kann in einem Thread nur jeweils eine Umfrage starten
Problem 2) sie muss dort am Anfang stehen
Problem 3) wir haben aber 6-7? Kategorien
= Lösung: Wir machen 6-7 Wahlthreads in dem jeweils eine Umfrage steckt

Das findet ihr nun.. übersichtlich? Wenn man sich durch 7 Threads klickt?

Meine Lösung im Woltlab Forum sähe so aus, dass ich auch 6,7 Wahlthreads mit je einer Umfrage eröffne - diese dann aber als Moderator zusammenlege. Sprich, ich umgehe die Beschränkung der Forensoftwäre in dem ich alle Post dann in EINEN Thread zusammen schiebe. Kommt nun ein User findert er in dem Thread 7 Posts... die er einfach runterscrollt und anklickt... 1 Thread, darin 7 Abstimmungen, 1 Wahl... Übersichtlicher geht es kaum.

Sooo... entweder habt ihr diese Idee noch nicht ODER es funktioniert in diesem Forum nicht Posts mit Abstimmungen in einen anderen Thread zu schieben und so 7 Abstimmungstopics zu einem Abstimmungsthread zu vereinigen... würde mich zwar technisch wundern, aber gut, vielleicht ist es so.

UND zudem traut ihr den Usern nicht zu einfach mal simpel eine Liste runterzuscrollen mit Zwischenüberschriften wie "Hier gehts um den besten Elvis Immitator 2013" und dann dort manuell EIN Kreuz oder Abstimmungspunkt zu setzen.

Also mindestens den Punkt C verstehe ich nicht... weil ich nun wirklich nicht die versammelten Volldoofen hier im Forum sehe... ich seh eher nen Haufen smarter Leute die das schon schaffen. Ich meine es kann doch nicht so sein das man auf der einen Seite des Forum über theorethische Warp- und Quantenphysik diskutiert, auf der anderen aber sagt die User sind zu dumm eine Liste zu lesen und auf der was anzukreuzen.



Zitat
Von dem bereits angesprochen arbeitsaufwandes des Auszählens ganz zu schweigen.

Ja, davon kann man auch nur Schweigen - weil es ehrlich gesagt  kein Drama ist. Ich wollts nicht so sagen, weil ich niemandes Arbeit kleinreden möchte... aber es gibt am Anfang der Abstimmung ein Blankopost... ein Forumular mit dem die Abstimmung anläuft und das so aussieht;

a) Abstimmungstopic 1
- Möglichkeit 1
- Möglichkeit 2
- Möglichkeit 3

Dort haben die User dann angekreuzt... man übernimmt dieses Blankopost in eine TXT Datei und srollt sich dann einfach durch den Thread und macht immer da wo ein User ein [X] gemacht hat eines auf seiner Liste. Sieht ab Ende so aus;

a) Abstimmungstopic 1
- Möglichkeit 1 XXXXXXX
- Möglichkeit 2 XXX
- Möglichkeit 3 XXXXXXXXXX

Der Aufwand ist natürlich höher als wenn die Forensoftware das macht... aber länger als zig Untersektionen und ein neues Forum einzurichten dauert es gewiss nicht. Wenn man ganz findig ist, kann man sogar während der Wahl mitkreuzeln... die Wahl läuft 30 Tage... wenn man jeden Tag 5 Minuten investiert um zu schauen ob neue Stimmzettel eingegangen sind... und diese gleich in die Zählung übernimmt ist das ein geringer Aufwand.

Also sorry, aber wenn es wirklich darum geht den Spielern eine ÜBERSICHTLICHE ABSTIMMUNG zu bieten (ein Topic das ich nicht augebracht habe) würde sich 1 Thread oder 1 Stimmzettel für die gesamte Wahl schon anbieten... und wenn man diese Übersichtlichkeit will muss man eventuell auch in den sauren Apfel beissen und eine (geringfügige manuelle) Mehrarbeit auf sich nehmen. Ein eigenes Unterforum mit zig Threads ist in meinen Augen eher ein Superbürokratium... noch dazu für eine Umfrage wo man demletzt noch sinngemäß meinte "Naja, es ist auch NUR eine Umfrage und nicht sooo wichtig."


Zitat
Daher ist dein Vorschlag meienr Meinung nach einer aus der Kategorie: "Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht."

Dafür hast Du aber ausser den superhypothetischen Schwarzmalargumenten wieder kein echtes Gegenargument gebracht...

Insgesamt seh ich momentan eher, dass eine Veränderung - obwohl vermutlich sinnvoll (was wohl wiederum vermutlich auch die Mehrheit so sieht, auch wenn wohl in unterschiedliche Richtungen) mit sehr sehr hypothetischen Agumenten von Mal zu Mal zu Fall gebracht werden soll... was bei mir eigentlich den Eindruck erweckt, dass Veränderung zumindest unterbweusst nicht wirklich so erwünscht ist und sie quasi vorab totdiskutiert wird.

nur um ein Beispiel dazu zu nennen, als ich meinte das man neue Kategorien einführen könnte kam als Antwort u.a. auch ein "Nur weil man es kann, muss man es nicht auch tun." Nun, aber das Forentool für Abstimmungen MUSS man benutzen, weil man es hat/kann... Hier dreht man also die Erwiderungen teils um 180° - je nachdem wie es gerade passt.

Aber zurück - selbst wenn man Veränderung hinnimmt scheint man aber zuerst immer ein Untergangsszenario darin zu vermuten... alles wird anders, also wird alles schlechter.... die Arbeit wird zuviel, die Spieler sind nicht clever genug das System zu durchschauen und Manipulation ist doch eh überall...  und wenn wir schon Veränderung anstreben, dann müssen wir sofort das perfekte System erschaffen, denn Gott bewahre, wenn wir in 2 Jahren da nochmal dran rumbasteln dann.... ja was? Auch die Forderung nach einem perfekten System ist, weil jeder weiß das nicht erfüllbar, nur ein Argument das Gesamte überhaupt nicht mal probieren zu müssen.

Finde ich sehr schade, das "Veränderung" primär so ankommt. Zumal es im Forum weder für die Dummheit der User, noch Manipulationen durch Moderatoren Anhaltspunkte gibt. Selbst zum Punkt "Arbeitsaufwand" wird Hilfe angeboten.

Warum kommen also diese Dinge immer wieder? Antwort: Veränderung ist nicht erwünscht, weil sie ja schlecht sein könnte...

Und schlimmer noch: In anderen Threads/Fanfiction rund um das Thema Star Trek geht es um Erforscher... Neues entdecken und..... offen sein für anderes. Hier bei so einer Diskussion stösst man auf derart ultrakonserative Angst-Positionen das... es einem dem Atem verschlägt. Wir können eine Kategiorie nicht einführen weil es nur einen User gibt.... also ist dessen Artwork nix wert. Echt? Das ist der Geist von Star Trek, wo man noch jeden Steinhaufen anliegt um ne Mikrobe mit Sprachfehler zu finden? oO
Also echt.

Damit zieh ich mich (wie sicher gelesen, leicht frustriert) aus für mich argumentativ doch etwas ernüchternden Diskussion zurück. Das ganze war ein Versuch etwas zu erneuern, offenbar kein sehr sinnvoller, aber... seis drum. Ich seh mein Aufgabe nicht darin bürokratische Widerstände zu überwinden oder hypotethische Weltuntergangsszenarien argumentativ zu wiederlegen.

Leela du darfst nicht von dich auf andere schließen. Und das tust du aber meines Erachtens.

Meine Aufgabe als Mod ist es nämlich bei solchen Problemenen den kleinesten gemeinsamen Nenner ALLER USER zu finden. Und ja, dazu muss ich auch manchmal den Advocatus Diaboli spielen und den DAU annehmen. Auch wenn wir den, wie du richtig bemerkt hast, nicht hier zu finden wissen. Aber ich

Und wir machen alle Fehler. Das passiert nicht aus Dummheit, sondern weil wir neben den Forum auch noch ein Reallife haben.

Und zwei eklatante mögliche Fehlerquellen sehe ich bei deinen Vorschlag

a) - jemand macht in einer Kategorie zwei Kreuze statt eins. Oder übersieht komplett eine Kategorie aus Versehen.

und b) beim auszählen der Stimmen wird etwas übersehen.

Und diese beiden Fehlerquellen werden mit dem Threadsystem eliminiert, da man a) nur ein Kreuz machen kann und b) die stimmen automatisch gezählt werden. Und damit ist das System einfacher.

Und Einfachheit begünstigt nun mal auch das mehr User daran teilnehmen.

Und nochmal zu Thema "Kategoriegröße": Eine Wahl abzuhalten impliziert auch, dass man eine Wahl hat. Es wäre dolch seltsam wenn regelmäßig der User "Enthaltung" gewinnt.

@kirk
Richtig.

Tolles Argument. Darauf bin ich nicht mal gekommen.
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Antw:Meisterwahlen: Vorschläge und Diskussionen
« Antwort #37 am: 04.01.14, 15:19 »
Zitat
eine ehrliche Antwort ist immer gut.

zu a) Die letzten Jahre haben gezeigt, dass es funktioniert. --> nonsens
zu b) und c) diese Behauptungen empfinde ich als eine Frechheit von dir.

Cool bleiben. Leela hat damit nicht das aktuelle System gemeint, sondern die Gründe aufgezählt, aus denen man ihr System ablehnen würde. Ist eine ganz nüchterne Analyse und nix was man als Frechheit empfinden müsste, zumal du ihre Argumentation im Grunde dadurch bestätigst, dass du selbst dauernd sagst, das sei zu schwierig/komplex für die User/Mods zu händeln. Also dein "Nonsens" und "Frechheit" ist beides unangebracht.

Ich glaube der Konflikt liegt hier einfach darin, dass die meisten diese Wahlen bisher nur als kleines Schmankerl am Ende des Jahres sehen, eher so als Spaßveranstaltung, und Leela die Sache eben ernster und fairer angehen will, mit Blick auf die Zukunft, in der hoffentlich weiterer (gesunder) Wachstum stattfindet. Und in der Hinsicht sind ihre Überlegungen gut und auch berechtigt und durchaus sinnvoll.

Und was soll das mit dem Wahlgeheimnis? Bei der jetzigen Nominierungsphase hat man auch keine Anonymität und kann da schon ganz gut sehen, wo der Wind hinweht. In den Wahlthreads wird auch immer fleißig gepostet, für wen man jetzt gestimmt hat, und bisher hat da auch niemand ein Problem mit gehabt.
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« Antwort #38 am: 04.01.14, 15:59 »
Star richtig man kann Posten für wenn man ist, man muss es aber derzeit nicht,  und ich persönlich finde es besser wenn man seine Stimme auch geheim abgeben kann. Einfach weil das in einer freien und Demokratischen Gesellschaft wie wir sie Gott sei Dank in Europa haben ein gewisser Standard ist.

Wenn man nur mit Nennung wenn man wählt wählen könnte würde ich persönlich keine Stimme abgegeben,  weildas gegem mein vVerständnis für Wählen verstößt. Den in einer nicht geheimen Wahl hat man nicht die gleiche Wahl wie in einer geheimen Wahl.
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« Antwort #39 am: 04.01.14, 17:19 »
@star
Ich bin da noch Verhältnismäßig ruhig geblieben.

Andere Herren die früher in der  an der stelle saßen hätten da möglicherweise ganz anders reagiert. Die Wörter hervorgehoben oder schlimmeres.

Außerdem ist Leelas von Aufwand nicht besser, sondern meines Erachtens sogar schlimmer.

Gut man muss nur einen Wahlthread einrichten. Anstatt acht oder neun oder fünfzehn.
--> leichter Vorteil bei der Threadeinrichtung für Leelas Idee

Während der Wahlphase ist es aber gleich, ob man in die Wahlthreads guckt, wieviele gewählt oder ob man nachschaut ob jder wähler seien Zettel auch richtig ausgefüllt hat und ggf nochmal drauf hinwesit.
--> In der Wahlphase sind beide Methoden gleich aufwendig.

Auswertung ist aber der Knackpunkt. In der Einzelthreadmethode schaut einer der Mods in den Thread guckt sich das Wahlergebnis an und verkündet den Sieger.
Bei Leelas Methode müssen jetzt erstmal die Stimmen ausgezählt werden. Und der Fairness sollten das meiner Meinung nach dann zwei Leute machen. Und wenn die sich nicht einig sind, muss dann nochmal ein dritter zählen.
Kurz: Bei der Auswertung des Ergebnisses ist Leelas Methode wesentlich aufwendiger.

Und damit verkehrt sich der kleine Vorteil am Ende in einen Riesennachteil udnd er angestrebte Effekt verpufft nicht nur, sondern kehrt sich um.

Und das meinte ich damit, als ich die Idee als "komplizierte Variante" bezeichnet habe.

@kirk
Genau. Man kann.
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Antw:Meisterwahlen: Vorschläge und Diskussionen
« Antwort #40 am: 04.01.14, 17:47 »
@star
Ich bin da noch Verhältnismäßig ruhig geblieben.
Andere Herren die früher in der  an der stelle saßen hätten da möglicherweise ganz anders reagiert. Die Wörter hervorgehoben oder schlimmeres.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Du hättest jetzt auch einfach schreiben können "Ups, hatte ich falsch verstanden, sorry."

Zitat
Bei Leelas Methode müssen jetzt erstmal die Stimmen ausgezählt werden. Und der Fairness sollten das meiner Meinung nach dann zwei Leute machen.

Wir haben so viele Leute im Forum, die recht fix in Sachen Programmiersprache sind. Vielleicht ist ja auch einer dabei, der ein entsprechendes Programm schreiben kann. Schon wird's nach einem einmaligen Programmieraufwand für die User wieder einfacher. Sogar ihre Anonymität kriegen sie zurück (weil wir ja auch Schlägertrupps im Forum haben, die einem mit Prügel drohen, wenn sie merken, dass man nicht für sie gestimmt hat). Also wo ein Wille, da ein Weg. Nur muss man vorher halt erst mal wissen, was man überhaupt will...
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« Antwort #41 am: 04.01.14, 18:16 »
Großer Gott,

was ist denn hier nun wieder los.
Ich sagte doch, dass ich mich am Montag drum kümmern möchte. Dann eben jetzt.
Also, Leelas Einwand, dass wir ALLE Veränderungen fürchten, weise ich entschieden zurück. Dieser Mod hier, begrüßt Veränderungen, so lange sie Verbesserungen sind. Leelad Vorschlag hat schon was für sich, allerdings muss ich ganz ehrlich sagen, dass ich auf die manuelle Auszählung nicht wirklich Lust habe. Aber wir können tatsächlich sämtliche Kategorien in einem Thread und mit einer einzigen Umfrage zusammenfassen. Das wäre dann meine Version des Stimmzettels das würde dann so aussehen.

Kategorie 3D

- James Kirk (3D)
- J.L. Picard (3D)
- Data (3D)
- Worf (3D)
- Riker (3D)

Kategorie FF

- James Kirk (FF)
- Uhura (FF)
- Spot (FF)
- Porthos (FF)

Die Wahl würde dann so aussehen:

- James Kirk (3D)
- J.L. Picard (3D)
- Data (3D)
- Worf (3D)
- Riker (3D)
- James Kirk (FF)
- Uhura (FF)
- Spot (FF)
- Porthos (FF)

Das bedeutet, der User hätte eine gewaltige Liste, wo er auf einen Blick alle Kandidaten und alle Kategorien hat und seinen Favoriten auswählen kann.
Die Liste wird zwar lang, entspricht aber imo Leelas Vorschlag.
Und keiner hat jemals geschrieben, dass man (das Modteam) das den Usern nicht zutraut.
Ich spreche niemandem seine Intelligenz ab. Also bitte nicht pauschalisieren.
Für mich wäre das weniger Aufwand, es müsste nicht manuell ausgezählt werden, nur die User müssen die Augen offen haben.

Und um mal klarzustellen, ich habe damals, als ich die Auszeichnungen erfand, an Spass gedacht, an Wertschätzung und wäre nicht im Traum auf die Idee gekommen, dass sich sowohl User, als auch Mods deswegen streiten. Worte wie Nonsens etc. müssen nicht sein.
Ich kann sowohl Leelas als auch Alex' Bedenken nachvollziehen.
Bin aber ehrlich gesagt ein wenig enttäuscht, dass das Gespräch so geführt werden musste. Das wäre auch anders gegangen. Denn es bringt keiner Seite etwas, wenn beide gefrustet sind und sich einer sogar aus dem Entwicklungsprozess zurückzieht.

@ Alex

Was ein ehemaliger Mod gemacht hätte, spielt keine Rolle mehr.
Du bist jetzt am Drücker und kannst deine Gespräche sicher anders führen.
Ich zweifle keine Sekunde daran, dass du es besser kannst.

Also bitte alle mal abregen, denn ich bin auch ganz cool und macht euch eins klar.

1. Wir haben ein ganzes Jahr zeit, daran rumzufeilen.
2. Niemand ist perfekt und das System wird auch nie perfekt werden.
3. KEIN MOD MANIPULIERT, oder hat dies vor und ich glaube auch nicht, dass das jemand unterstellt.
4. Belar ist für Veränderungen und hat keine Angst vorm Weltuntergang.
5. Die Meinungen eines einzelnen sind nicht zwangsläufig, die Meinungen aller. Also bitte nicht über einen Kamm scheren @ Leela.

So, darf ich mir jetzt mein Rumpsteak machen?

EDIT: Wenn ihr oben mal schaut, ich habe eine Testumfrage erstellt, um zu verdeutlichen, was ich meine. Problem gelöst?

Liebe Grüße
J.J.

« Letzte Änderung: 04.01.14, 18:33 by Fleetadmiral J.J. Belar »
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Leela

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Antw:Meisterwahlen: Vorschläge und Diskussionen
« Antwort #42 am: 04.01.14, 19:04 »
... Guten Appetit... (die Mail muss ich nochmal lesen, weswegen ich nicht darauf eingehen möchte).


nun schreib ich doch noch was... technisches

@Kirk; 


Star richtig man kann Posten für wenn man ist, man muss es aber derzeit nicht,  und ich persönlich finde es besser wenn man seine Stimme auch geheim abgeben kann. Einfach weil das in einer freien und Demokratischen Gesellschaft wie wir sie Gott sei Dank in Europa haben ein gewisser Standard ist.

Wenn man nur mit Nennung wenn man wählt wählen könnte würde ich persönlich keine Stimme abgegeben,  weildas gegem mein vVerständnis für Wählen verstößt. Den in einer nicht geheimen Wahl hat man nicht die gleiche Wahl wie in einer geheimen Wahl.

Dein Beispiel... hinkt etwas. Selbst in der Wahl zum Bundestag musst Du als Wähler registriert sein und Dich ausweisen/Deine Wahlbescheinigung mitbringen. Danach wirst Du im Wählerverzeichnis als "hat schon gewählt/war da" markiert. Völlig anonym kannst Du also hier auch nicht abstimmen... Das hat auch einen guten Grund, Du könntest nämlich sonst alle Wahllokale Deiner Stadt aufsuchen und in jedem Deine Stimme immer wieder abgeben.

Bei einer Forenwahl wäre das derzeit zB denkbar, weil Du nur rechtzeitig einige neue Accounts unter Pseudonym anmelden musst und mit diesen dann abstimmen gehst. Eine völlig anonyme Wahl wäre/ist also für undemokratische Manipulationen viel anfälliger.

Aber ich wollte ja was technisches schreiben....

Eine geheime Wahl wäre auch in einer manuellen Auszählung möglich, einfach in dem man dem Auszählenden seinen Stimmzettel per PN schickt (derzeit wäre das wohl Belar). Er würde die Stimmen dann in der Auswertung einfach als Anonym eingegangen dazu setzen...

Nun könnte man sagen das es ein Problem ist, wenn zumindest Belar die Stimmabgabe kennt. Tatsächlich ist es aber so dass die Forensoftware der meisten Boards so konfiguriert werden kann/bereits ist, dass Admins auch in Abstimmungen sehen können wer wo seine Stimme hinterlegt hat. Bereits jetzt besteht also zumindest die hohe theoretische Wahrscheinlichkeit das Admins die Abstimmungen sich auch nach Stimm-User Zuteilung anzeigen lassen könnten - wenn sie es wollten. Ein Admin kann in den meisten Boards auch eine anonyme scheinende Stimmabgabe für sich... aufschlüsseln lassen. Eine absolute Anonymität die eine Forenumfrage nach Aussen suggeriert ist nach innen also oft gar nicht gegeben.


Nun könnte man weiterhin einwenden, dass ein Missbrauchspotential vorliegt, weil Belar ja nun in der Lage wäre anonyme Stimmen hinzu zu erfinden, mit denen er die manuelle Umfrage manipulieren könnte - wenn man davon ausgeht das anonyme Stimmen bei ihm per PN eingingen. Denn wer würde je herausfinden ob 3 oder 30 anonyme Stimmzettel bei ihm eintrafen?

Aber auch diese Option gäbe es jetzt schon - wenn jemand die Abstimung unbedingt manipulieren will, muss er sich nur mit ein oder zwei neuen (Proxy) Accounts anmelden und an der Stimmabgabe teilnehmen. Für Belar als Admin ist es sogar noch einfacher - er könnte das Passwort bei alten Nullpost-Accounts neu setzen, sich via dieser Accounts einloggen und dann für sie abstimmen. So würden nicht einmal "verdächtige" neue Accounts auftauchen.
Man kann also auch die derzeitigen Umfragen manipulieren, wenn man es darauf anlegt.


Was ich damit verdeutlichen möchte: Ein manuelles Auszähl System ist per se weder un-sicherer noch un-anonymer als das jetzige technisch Forenbasierte System. Eine völlig geheime Wahl ist nicht unbedingt demokratischer - sie kann sogar deutlich einfacher manipuliert werden.  Und wer "bösartig" genug ist, das ausnutzen zu wollen - was ich niemandem hier zutraue - wird in beiden Systemen beinahe identische Lücken finden und nutzen.

All diese Szenarien setzen wiederum ein hohes Misstrauen und Verdächtigungen vorraus, für die ich aber wenig Begründung sehe. Jeder User, Moderator und Admin versucht doch so ehrenhaft zu handeln wie möglich - wozu man also argumentativ solche schweren Missbrauchsfälle aufgreifen, und Schutzmechanismen gegen sie entwerfen sollte, weiss ich nicht. Insofern, glaube ich, könntest Du in beiden möglichen Wahlsystemen sehr beruhigt zur Urne schreiten.


Fleetadmiral J.J. Belar

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Antw:Meisterwahlen: Vorschläge und Diskussionen
« Antwort #43 am: 06.01.14, 13:40 »
Also?
Wie schauts aus, wegen meinem Lösungsvorschlag?

Ich habe mich nun dazu entschieden, es im kommenden Jahr so zu machen:

1. Ich werde die Kategorien Cosplay und Video hinzufügen.

2. Ich werde eine ellenlange Liste erstellen mit fetter Warnung an die User, dass sie für jede Kategorie nur eine Stimme haben und wenn sie weg sind, sind sie weg. BTW: Das ist schonmal vorgekommen, weswegen wir auf einen Thread pro Kategorie umgestiegen sind http://www.sf3dff.de/index.php/topic,1952.0.html

3. Ich werde die Regeln dahingehend ändern, dass man auch alle seine Stimmen mehren Usern einer Kategorie geben kann, dann aber nicht mehr an andere Kategorien verteilt werden können, was die wählenden User dazu zwingt, sich genau zu überlegen, wen sie wählen wollen.

4. Und dann sehen, was dabei herauskommt.

Gruß
J.J.
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Antw:Meisterwahlen: Vorschläge und Diskussionen
« Antwort #44 am: 06.01.14, 19:37 »
He, der Montag ist aber noch nicht vorbei. =)
Ich hatte den Text hier schon fertig und häng ihn mal ran. Es ist hauptsächlich eine Antwort auf Dich.
............

Zitat
Also, Leelas Einwand, dass wir ALLE Veränderungen fürchten, weise ich entschieden zurück.

Es war weniger ein Einwand als ein Eindruck. Es war also nicht als Vorwurf gedacht, sondern nur die Darlegung eines Eindrucks.



Zitat
Und keiner hat jemals geschrieben, dass man (das Modteam) das den Usern nicht zutraut.

Dies war eines von Alex Argumenten; „... Und was ist mit denen die das ganze System dennoch nicht kapieren bzw. falsch umsetzen?“


Zitat
Und um mal klarzustellen, ich habe damals, als ich die Auszeichnungen erfand, an Spass gedacht, an Wertschätzung und wäre nicht im Traum auf die Idee gekommen, dass sich sowohl User, als auch Mods deswegen streiten. Worte wie Nonsens etc. müssen nicht sein.

Hm, da kann ich mich anschliessen. Als ich den Vorschlag brachte hatte ich nicht erwartet das da eine Metadiskussion draus wird, in der bis hinunter zum Wahlgeheimnis oder möglichen Manipulationen alles diskutiert wird. Genau genommen befanden wir uns ja sogar jetzt noch in einer Sub-Diskussion, die auf der (vermuteten!) Argumentation fusst: Mehr Kategorien führt zu mehr Abstimmungen.. mehr Abstimmungen führen fast automatisch zu mehr Unübersichtlichkeit … ergo müssen wir alles umstrukturieren. Wir haben also bereits indirekt ein Argument als gegeben übernommen (Unübersichtlichkeit / User finden sich nicht mehr zu recht) was noch gar nicht belegt ist.

Ich hatte urspürnglich eigentlich erwartet, dass man einfach einige Vorschläge sammelt und am Ende sagt... „Ok, A, B und C probieren wir einfach mal. Wenns nicht passt kommts wieder weg... und es kost ja nix, einfach nächste Jahr mal zu testen.“ Stattdessen kamen eben... (aus meiner Sicht) enorm theoretische Einwände auf, warum das alles gar nicht geht... und wie dargestellt, einen davon haben wir, ohne das wir es wirklich so nennen, bereits übernommen.

Ich bin auch jetzt noch sehr dafür solche Dinge eher mal im „Let's try it“ Verfahren zu testen, statt sie hochtheoretisch zu erörtern. Wenn's nicht passt wird’s dann beim übernächsten Mal eben verbessert oder wieder weggelassen. Und da sich die meisten eigentlich einig waren dass die Umfrage nun nicht DAS grosse Ding ist... sollte es doch gerade da machbar sein. Würde ich zumindest schlussfolgern.


Zitat
5. Die Meinungen eines einzelnen sind nicht zwangsläufig, die Meinungen aller. Also bitte nicht über einen Kamm scheren @ Leela.

Ok, ich versuch es zu verbessern. =)

Ich kann aber auch recht genau festmachen woher der kommt, nämlich dadurch das in der Diskussion immer wieder jemand aus einer generellen Moderationsperspektive geschrieben hat. Das klang dann so; "Wir kommen gerne darauf zurück. ... Auch wenn wir das immer ein wenig schleifen lassen haben. ... Und da finde ich sollten wir Mods führend vorangehen. "
Mir ist natürlich bewusst, dass es nicht die komplette Meinung des Mod-Teams ist, da es da wohl keine Abstimmung gab. Aber ich konnte ja dann auf so generelle Aussagen auch nur generell antworten... auf das "Wir" folgte somit ein "Ihr" ... =)


Zitat
EDIT: Wenn ihr oben mal schaut, ich habe eine Testumfrage erstellt, um zu verdeutlichen, was ich meine. Problem gelöst?

Hättest Du was dagegen das mal „technisch“ zu testen?

Ich habe es am WBB vorgstern Mittag mal getestet... Also ich habe einen Thread erstellt und in diesem Thread eine Umfrage angelegt. Wie hier im Forum kann man pro Thread nur eine Umfrage anlegen und diese steht dann oben... alles wie hier, AUSSER das die Umfrage im WBB in ein Post eingebettet wird... hier zu sehen;


Wie gesagt, der „Trick“ besteht dann alle weiteren Umfragen auch in einzelnen Threads anzulegen... am Schluss aber alle die Threads durch Verschieben (oder „Threads zusammenfügen“) zu einem einzigen zu vereinen... dann stehen nämlich plötzlich ALLE Umfragen in einem Thread... aber säuberlich geordnet untereinander;



Als User kann man sich durchklicken und Umfrage für Umfrage sehr übersichtlich in einem Thread nacheinander weg beantworten.

Die Frage ist nun was die hiesige Forensoftware tut, wenn man zwei Thread die jeweils eine Umfrage beinhalten vereinigt. Tauchen dann beide Umfragen im Kopf auf... oder nur eine und eine geht verloren? Oder löschen sich beide aus? Wurde das schonmal getestet?

 

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