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Meisterwahlen: Vorschläge und Diskussionen
Kirk:
Ein gewaltigen Nachteil hat dein System aber leela, und zwar gibt es jetzt noch so etwas wie ein wahlgeheimnis was aber mit deinem Vorschlag weg wahre.
Alexander_Maclean:
--- Zitat von: Leela am 04.01.14, 12:58 ---
--- Zitat ---Und was ist mit denen die das ganze System dennoch nicht kapieren bzw. falsch umsetzen?
--- Ende Zitat ---
Ich versteh ehrlich gesagt nicht was daran so kompliziert ist. Es gibt eine Menge a (Kategorien) und eine Menge b (User) und man ordnet a b zu... Das ist nicht mal eine Mathematikleistung der 3. Klasse.
Und auf einem zweiten (dem) Wahlzettel, kann dann jeder einfach 10 Kreuze machen... oder er lässt es.
Wem das ernste Schwierigkeiten bereitet, der hat wirklich andere Probleme als die Wahl.
--- Ende Zitat ---
Fakt ist aber wir hatten das Problem schon mal.
Forumswahl 2009
http://www.sf3dff.de/index.php/topic,1952.0.html
Allein von der Übersicht her, sind getrennte Kategorien die beste Möglichkeit.
Außerdem kann dann der User einzelnen entscheiden wann er wählt. Bei manchen Kategorien braucht man mehr zeit.
--- Zitat ---
--- Zitat ---Außerdem könnte jemand uns dann vorwerfen wir Mods würden mit der Vorauswahl die wahlen manipulieren.
--- Ende Zitat ---
Wo genau besteht der Vorwurf wenn jeder eh beliebige Kandidaten hinzufügen darf? Wenn Dir dieser Gedanke tatsächlich Probleme bereitet könnte man bereits jetzt argumentieren das dann auch Belar die Wahlen "manipuliert" indem er gewisse User an die letzte oder erste Stelle setzt... also sorry, das ist wieder ein hochtheorethischer und unzutreffender "Es könnte vielleicht passieren" Einwand mit dem man bereits die jetzigen (und auch alle künftigen Wahlen) unter Generalverdacht stellen kann.
--- Ende Zitat ---
Dann habe ich deinen Wahlmodsu ander stelle falsch verstanden. Tut mir leid.
Dennoch zeigt es meines erachtens die erfahrung, dass dann selten ein weitere Name auftaucht.
--- Zitat ---
--- Zitat --- Zudem: warum soll man nicht das Umfragesystem des Forums nutzen?
--- Ende Zitat ---
Eine ganz brutal ehrliche Antwort?
a) weil es nicht funktioniert oder
b) ihr es nicht händeln könnt oder
c) ihr den User nicht zu traut es zu händeln.
--- Ende Zitat ---
eine ehrliche Antwort ist immer gut.
zu a) Die letzten Jahre haben gezeigt, dass es funktioniert. --> nonsens
zu b) und c) diese Behauptungen empfinde ich als eine Frechheit von dir.
--- Zitat ---Ich argumentiere mal mit der Woltlab BB-Forensoftware, einfach weil ich diese besser kenne;
Problem 1) Man kann in einem Thread nur jeweils eine Umfrage starten
Problem 2) sie muss dort am Anfang stehen
Problem 3) wir haben aber 6-7? Kategorien
= Lösung: Wir machen 6-7 Wahlthreads in dem jeweils eine Umfrage steckt
Das findet ihr nun.. übersichtlich? Wenn man sich durch 7 Threads klickt?
Meine Lösung im Woltlab Forum sähe so aus, dass ich auch 6,7 Wahlthreads mit je einer Umfrage eröffne - diese dann aber als Moderator zusammenlege. Sprich, ich umgehe die Beschränkung der Forensoftwäre in dem ich alle Post dann in EINEN Thread zusammen schiebe. Kommt nun ein User findert er in dem Thread 7 Posts... die er einfach runterscrollt und anklickt... 1 Thread, darin 7 Abstimmungen, 1 Wahl... Übersichtlicher geht es kaum.
Sooo... entweder habt ihr diese Idee noch nicht ODER es funktioniert in diesem Forum nicht Posts mit Abstimmungen in einen anderen Thread zu schieben und so 7 Abstimmungstopics zu einem Abstimmungsthread zu vereinigen... würde mich zwar technisch wundern, aber gut, vielleicht ist es so.
UND zudem traut ihr den Usern nicht zu einfach mal simpel eine Liste runterzuscrollen mit Zwischenüberschriften wie "Hier gehts um den besten Elvis Immitator 2013" und dann dort manuell EIN Kreuz oder Abstimmungspunkt zu setzen.
Also mindestens den Punkt C verstehe ich nicht... weil ich nun wirklich nicht die versammelten Volldoofen hier im Forum sehe... ich seh eher nen Haufen smarter Leute die das schon schaffen. Ich meine es kann doch nicht so sein das man auf der einen Seite des Forum über theorethische Warp- und Quantenphysik diskutiert, auf der anderen aber sagt die User sind zu dumm eine Liste zu lesen und auf der was anzukreuzen.
--- Zitat ---Von dem bereits angesprochen arbeitsaufwandes des Auszählens ganz zu schweigen.
--- Ende Zitat ---
Ja, davon kann man auch nur Schweigen - weil es ehrlich gesagt kein Drama ist. Ich wollts nicht so sagen, weil ich niemandes Arbeit kleinreden möchte... aber es gibt am Anfang der Abstimmung ein Blankopost... ein Forumular mit dem die Abstimmung anläuft und das so aussieht;
a) Abstimmungstopic 1
- Möglichkeit 1
- Möglichkeit 2
- Möglichkeit 3
Dort haben die User dann angekreuzt... man übernimmt dieses Blankopost in eine TXT Datei und srollt sich dann einfach durch den Thread und macht immer da wo ein User ein [X] gemacht hat eines auf seiner Liste. Sieht ab Ende so aus;
a) Abstimmungstopic 1
- Möglichkeit 1 XXXXXXX
- Möglichkeit 2 XXX
- Möglichkeit 3 XXXXXXXXXX
Der Aufwand ist natürlich höher als wenn die Forensoftware das macht... aber länger als zig Untersektionen und ein neues Forum einzurichten dauert es gewiss nicht. Wenn man ganz findig ist, kann man sogar während der Wahl mitkreuzeln... die Wahl läuft 30 Tage... wenn man jeden Tag 5 Minuten investiert um zu schauen ob neue Stimmzettel eingegangen sind... und diese gleich in die Zählung übernimmt ist das ein geringer Aufwand.
Also sorry, aber wenn es wirklich darum geht den Spielern eine ÜBERSICHTLICHE ABSTIMMUNG zu bieten (ein Topic das ich nicht augebracht habe) würde sich 1 Thread oder 1 Stimmzettel für die gesamte Wahl schon anbieten... und wenn man diese Übersichtlichkeit will muss man eventuell auch in den sauren Apfel beissen und eine (geringfügige manuelle) Mehrarbeit auf sich nehmen. Ein eigenes Unterforum mit zig Threads ist in meinen Augen eher ein Superbürokratium... noch dazu für eine Umfrage wo man demletzt noch sinngemäß meinte "Naja, es ist auch NUR eine Umfrage und nicht sooo wichtig."
--- Zitat --- Daher ist dein Vorschlag meienr Meinung nach einer aus der Kategorie: "Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht."
--- Ende Zitat ---
Dafür hast Du aber ausser den superhypothetischen Schwarzmalargumenten wieder kein echtes Gegenargument gebracht...
Insgesamt seh ich momentan eher, dass eine Veränderung - obwohl vermutlich sinnvoll (was wohl wiederum vermutlich auch die Mehrheit so sieht, auch wenn wohl in unterschiedliche Richtungen) mit sehr sehr hypothetischen Agumenten von Mal zu Mal zu Fall gebracht werden soll... was bei mir eigentlich den Eindruck erweckt, dass Veränderung zumindest unterbweusst nicht wirklich so erwünscht ist und sie quasi vorab totdiskutiert wird.
nur um ein Beispiel dazu zu nennen, als ich meinte das man neue Kategorien einführen könnte kam als Antwort u.a. auch ein "Nur weil man es kann, muss man es nicht auch tun." Nun, aber das Forentool für Abstimmungen MUSS man benutzen, weil man es hat/kann... Hier dreht man also die Erwiderungen teils um 180° - je nachdem wie es gerade passt.
Aber zurück - selbst wenn man Veränderung hinnimmt scheint man aber zuerst immer ein Untergangsszenario darin zu vermuten... alles wird anders, also wird alles schlechter.... die Arbeit wird zuviel, die Spieler sind nicht clever genug das System zu durchschauen und Manipulation ist doch eh überall... und wenn wir schon Veränderung anstreben, dann müssen wir sofort das perfekte System erschaffen, denn Gott bewahre, wenn wir in 2 Jahren da nochmal dran rumbasteln dann.... ja was? Auch die Forderung nach einem perfekten System ist, weil jeder weiß das nicht erfüllbar, nur ein Argument das Gesamte überhaupt nicht mal probieren zu müssen.
Finde ich sehr schade, das "Veränderung" primär so ankommt. Zumal es im Forum weder für die Dummheit der User, noch Manipulationen durch Moderatoren Anhaltspunkte gibt. Selbst zum Punkt "Arbeitsaufwand" wird Hilfe angeboten.
Warum kommen also diese Dinge immer wieder? Antwort: Veränderung ist nicht erwünscht, weil sie ja schlecht sein könnte...
Und schlimmer noch: In anderen Threads/Fanfiction rund um das Thema Star Trek geht es um Erforscher... Neues entdecken und..... offen sein für anderes. Hier bei so einer Diskussion stösst man auf derart ultrakonserative Angst-Positionen das... es einem dem Atem verschlägt. Wir können eine Kategiorie nicht einführen weil es nur einen User gibt.... also ist dessen Artwork nix wert. Echt? Das ist der Geist von Star Trek, wo man noch jeden Steinhaufen anliegt um ne Mikrobe mit Sprachfehler zu finden? oO
Also echt.
Damit zieh ich mich (wie sicher gelesen, leicht frustriert) aus für mich argumentativ doch etwas ernüchternden Diskussion zurück. Das ganze war ein Versuch etwas zu erneuern, offenbar kein sehr sinnvoller, aber... seis drum. Ich seh mein Aufgabe nicht darin bürokratische Widerstände zu überwinden oder hypotethische Weltuntergangsszenarien argumentativ zu wiederlegen.
--- Ende Zitat ---
Leela du darfst nicht von dich auf andere schließen. Und das tust du aber meines Erachtens.
Meine Aufgabe als Mod ist es nämlich bei solchen Problemenen den kleinesten gemeinsamen Nenner ALLER USER zu finden. Und ja, dazu muss ich auch manchmal den Advocatus Diaboli spielen und den DAU annehmen. Auch wenn wir den, wie du richtig bemerkt hast, nicht hier zu finden wissen. Aber ich
Und wir machen alle Fehler. Das passiert nicht aus Dummheit, sondern weil wir neben den Forum auch noch ein Reallife haben.
Und zwei eklatante mögliche Fehlerquellen sehe ich bei deinen Vorschlag
a) - jemand macht in einer Kategorie zwei Kreuze statt eins. Oder übersieht komplett eine Kategorie aus Versehen.
und b) beim auszählen der Stimmen wird etwas übersehen.
Und diese beiden Fehlerquellen werden mit dem Threadsystem eliminiert, da man a) nur ein Kreuz machen kann und b) die stimmen automatisch gezählt werden. Und damit ist das System einfacher.
Und Einfachheit begünstigt nun mal auch das mehr User daran teilnehmen.
Und nochmal zu Thema "Kategoriegröße": Eine Wahl abzuhalten impliziert auch, dass man eine Wahl hat. Es wäre dolch seltsam wenn regelmäßig der User "Enthaltung" gewinnt.
@kirk
Richtig.
Tolles Argument. Darauf bin ich nicht mal gekommen.
Star:
--- Zitat ---eine ehrliche Antwort ist immer gut.
zu a) Die letzten Jahre haben gezeigt, dass es funktioniert. --> nonsens
zu b) und c) diese Behauptungen empfinde ich als eine Frechheit von dir.
--- Ende Zitat ---
Cool bleiben. Leela hat damit nicht das aktuelle System gemeint, sondern die Gründe aufgezählt, aus denen man ihr System ablehnen würde. Ist eine ganz nüchterne Analyse und nix was man als Frechheit empfinden müsste, zumal du ihre Argumentation im Grunde dadurch bestätigst, dass du selbst dauernd sagst, das sei zu schwierig/komplex für die User/Mods zu händeln. Also dein "Nonsens" und "Frechheit" ist beides unangebracht.
Ich glaube der Konflikt liegt hier einfach darin, dass die meisten diese Wahlen bisher nur als kleines Schmankerl am Ende des Jahres sehen, eher so als Spaßveranstaltung, und Leela die Sache eben ernster und fairer angehen will, mit Blick auf die Zukunft, in der hoffentlich weiterer (gesunder) Wachstum stattfindet. Und in der Hinsicht sind ihre Überlegungen gut und auch berechtigt und durchaus sinnvoll.
Und was soll das mit dem Wahlgeheimnis? Bei der jetzigen Nominierungsphase hat man auch keine Anonymität und kann da schon ganz gut sehen, wo der Wind hinweht. In den Wahlthreads wird auch immer fleißig gepostet, für wen man jetzt gestimmt hat, und bisher hat da auch niemand ein Problem mit gehabt.
Kirk:
Star richtig man kann Posten für wenn man ist, man muss es aber derzeit nicht, und ich persönlich finde es besser wenn man seine Stimme auch geheim abgeben kann. Einfach weil das in einer freien und Demokratischen Gesellschaft wie wir sie Gott sei Dank in Europa haben ein gewisser Standard ist.
Wenn man nur mit Nennung wenn man wählt wählen könnte würde ich persönlich keine Stimme abgegeben, weildas gegem mein vVerständnis für Wählen verstößt. Den in einer nicht geheimen Wahl hat man nicht die gleiche Wahl wie in einer geheimen Wahl.
Alexander_Maclean:
@star
Ich bin da noch Verhältnismäßig ruhig geblieben.
Andere Herren die früher in der an der stelle saßen hätten da möglicherweise ganz anders reagiert. Die Wörter hervorgehoben oder schlimmeres.
Außerdem ist Leelas von Aufwand nicht besser, sondern meines Erachtens sogar schlimmer.
Gut man muss nur einen Wahlthread einrichten. Anstatt acht oder neun oder fünfzehn.
--> leichter Vorteil bei der Threadeinrichtung für Leelas Idee
Während der Wahlphase ist es aber gleich, ob man in die Wahlthreads guckt, wieviele gewählt oder ob man nachschaut ob jder wähler seien Zettel auch richtig ausgefüllt hat und ggf nochmal drauf hinwesit.
--> In der Wahlphase sind beide Methoden gleich aufwendig.
Auswertung ist aber der Knackpunkt. In der Einzelthreadmethode schaut einer der Mods in den Thread guckt sich das Wahlergebnis an und verkündet den Sieger.
Bei Leelas Methode müssen jetzt erstmal die Stimmen ausgezählt werden. Und der Fairness sollten das meiner Meinung nach dann zwei Leute machen. Und wenn die sich nicht einig sind, muss dann nochmal ein dritter zählen.
Kurz: Bei der Auswertung des Ergebnisses ist Leelas Methode wesentlich aufwendiger.
Und damit verkehrt sich der kleine Vorteil am Ende in einen Riesennachteil udnd er angestrebte Effekt verpufft nicht nur, sondern kehrt sich um.
Und das meinte ich damit, als ich die Idee als "komplizierte Variante" bezeichnet habe.
@kirk
Genau. Man kann.
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