Autor Thema: Entwicklungs- und Bauzeiten  (Gelesen 14277 mal)

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Max

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Entwicklungs- und Bauzeiten
« am: 28.01.15, 11:44 »
Was glaubt Ihr: Wie lange dauert es im 24. Jahrhundert (gerne auch früher und später), eine neue Raumschiffklasse zu konstruieren und dann zu bauen?

Non- oder Semi-Canon heißt es für die "Galaxy"-Klasse, dass sie so 14 Jahre geplant wurde, und es dann noch einmal sechs Jahre dauerte, ein Schiff dieser Klasse zu bauen.

Natürlich hängt das von vielen Faktoren ab: Handelt es sich um einen radikal neuen Entwurf, oder baut man auf bestehenden Konzepten auf? Wie groß soll das Schiff werden und für welche Missionen soll es eingesetzt werden? Braucht man das voll ausgebaute Schiff, oder schickt man ein reduziertes los, weil man auf eine Notlage reagieren muss? Aber trotzdem - oder gerade deswegen - kann man ja ein wenig spekulieren ;)

Wo hilft die Technik, Prozesse zu beschleunigen und wo gibt es dann doch noch Grenzen? Welche Materialien bzw. Bauteile könnten in der Herstellung so heikel oder gar so selten sein, dass sie dafür sorgen, dass man eine Raumschiffklasse, die sie verwenden will, nicht schnell oder in großen Stückzahlen hergestellt werden können?

Und, nachdem wir hier ja einige Raumschiff-Designer im Forum haben, wie handhabt Ihr das: Findet Ihr, es passt eher zur fortschrittlichen Zukunft, dass Schiffe schnell entwickelt und gebaut sein sollten, oder seid Ihr der Meinung, es wäre dem Image eines Raumschiffs eher abträglich, wenn es keinen eigentlichen Aufwand bedeutet, es zu konstruieren und zu bauen?
« Letzte Änderung: 28.01.15, 11:46 by Max »

deciever

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Antw:Entwicklungs- und Bauzeiten
« Antwort #1 am: 28.01.15, 11:51 »
Also bei der Galaxy finde ich es ziemlich realistisch. Zudem das Schiff zu einer angenehmeren Zeit entwickelt wurde.

Bei der Enterprise in ST2009 waren die bei kirks akademieantritt recht weit. Trotzdem dauerte es noch zwei Jahre bis das Schiff den Jungfer Flug unternommen hat.

Zu Krisenzeiten sieht sowas sicherlich anders aus. Man nehme nur die panzerentwicklung und Produktion im zweiten Weltkrieg und jetzt.



Alexander_Maclean

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Antw:Entwicklungs- und Bauzeiten
« Antwort #2 am: 28.01.15, 11:58 »
Neben der Größe würde ich wirklich den technologischen Fortschritt lassen Faktor sehen, der eine Raumschiffentwicklung verlängert.

Besonders der Warpantrieb wird da ein großer Faktor sein.

Bei der Galaxyklasse müsste man IMO auch noch die Separationsfähigkeit mit einrechnen, weswegen ich sie auch nur ungern bei zu vielen anderen Klassen sehe.

Wenn natürlich ein Schiff nur ein modernisiertes Design mit aktuellen Technologien ist, wie beispielsweise die Midway, dann geht das sehr schnell, wenn es keine Probleme weiter gibt.
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Star

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Antw:Entwicklungs- und Bauzeiten
« Antwort #3 am: 28.01.15, 13:18 »
Ich glaube, am längsten wird immer die Planungsphase sein. Und je größe rund gewagter das Schiff, desto größer das Fehlerpotential. Die Sternenflotte ist ja wirklich sehr korrekt und auf Sicherheit und Haltbarkeit bedacht und überlässt nichts dem Zufall, weshalb im Vorfeld sicher ellenlang jedes nur erdenkliche Problem durchgerechnet, und tausendmal im Computer und im Holodeck simuliert, modifiziert und kontrolliert wird, sicher auch von verschiedenen Planungsgruppen, die nicht miteinander im Kontakt stehen, um Beeinfluss zu vermeiden und somit das Fehlerpotential zu minimieren. Und das in jeder einzelnen Planungsphase, mit jedem einzelnen Gerät. Computerkapazitäten beschleunigen diesen Prozess bestimmt, aber um Sorgfalt zu garantieren, wird man sich dennoch genug Zeit lassen.

Die Bauphase selbst dürfte hingegen - zumindest 24. bis 25. Jahrhundert dank Industriereplikatoren und genügend Ressourcen vergleichsweise schnell gehen. Allerdings wird dann sicher erst mal noch alles gründlich durchgetestet, ehe ein Schiff auf Mission geschickt wird. Theorie ist immer das eine, aber in der Praxis werden immer Probleme auftreten, die man nicht vorausberechnen konnte. Ich glaube also auch, dass neue Schiffsklassen immer erst ein paar Macken und Kinderkrankheiten haben. Deshalb werden NX-Schiffe vielleicht auch nicht direkt auf diiiieeee wichtigen Missionen und vielleicht auch nicht mit voller Mannschaft rausgeschickt. Im Gegenteil. Diese Schiffe bleiben vielleicht lange Zeit im Dock, um Fehler aufzuspüren, umzurüsten, usw.

Bei meiner großen Infinity-Klasse habe ich es so gemacht, dass nicht die Ressourcen ein Problem darstellten, sondern eher die Mathematik. Um solch gewaltige Schiffe anzutreiben, sind mehrere Reaktorkerne notwendig, und die müssen synchronisiert werden, und ein entsprechendes Programm zu schreiben, erwies sich als so schwierig, dass das ganze Projekt daran beinahe schon auf dem Reißbrett scheiterte. Der Bau selbst ging dann relativ schnell, eigentlich schon zu schnell, denn das Projekt wurde von politischer Seite etwas vorangepeitscht und beschleunigt, weil hier jemand den Prestige ernten wollte. Und weil in diesen Schiffen so viel neue Technologie verarbeitet wurde, haben die Computer jetzt erwartungsgemäß Kinderkrankheiten.

(Ich glaube, in einer vernunftbegabten Welt würde die Sternenflotte nicht zulassen, dass ihr die Politik oder sonstwer reinredet, aber um meine Geschichte zu erzählen, habe ich diesen Ansatz dennoch gewählt)

Die einzige Ressource, die problematisch ist, ist das Personal. An Bord der Enterprise-G sind 5000 Leute, davon gehören etwa 2500-3000 der Sternenflotte an. Ich weiß nicht welche Zahl an Offizieren und Unteroffizieren realistisch ist. Sagen wir mal es sind 2000 Unteroffiziere und 500 Offiziere an Bord. Für meine SA-Romane habe ich etwas herumgerechnet und kam zu dem Ergebnis, dass etwa 4000 Kadetten jährlich auf einer Akademie wie der in San Fransisco studieren. Der geringste Teil davon machen die des vierten Jahres aus, nämlich etwa 700 Personen. Sagen wir mal, 600 von denen schaffen den Abschluss.

Das würde bedeuten, dass die drei Schiffe der Infinity-Klasse, die in meinem Kopfcanon fertiggestellt wurden, das komplette Abschluss-Regiment dreier Akademien aufgebraucht haben - im übertragenen Sinne. Nun wird es sicher mehrere Akademien überall im Föderationsraum verteilt geben, aber... ja. Die Flotte ist ja auch nicht gerade klein. Hat Alex nicht mal berechnet, dass es so etwa 10 000 Schiffe geben müsste? Die wollen ja auch gefüllt werden. Von den Raumbasen und planetaren Außenposten ganz zu schweigen. Materialien kann man replizieren, den Zusammenbau automatisieren. Personal hingegen muss mühsam herangezogen werden. Ich glaube, dass es schon deshalb nur wenige wirklich große Schiffe gibt und geben wird, und... es wäre vielleicht vernünftig, sie nicht alle auf einen Schlag zu bauen/fertigzustellen.
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Antw:Entwicklungs- und Bauzeiten
« Antwort #4 am: 28.01.15, 17:46 »
Ich muss Star's mathematischen Crew-Kalkulationen zustimmen.

Hinzu kommt noch folgendes: Personell gibt es in der Sternenflotte ein Kommen und Gehen: Leute gehen in den Ruhestand, bekommen ein Redshirt und sterben - und es gibt neue Kadetten. Star's Kalkulation hat nicht berücksichtigt, dass er diese Kadetten bei seinen Jahrgängen abziehen muss, die den Abgang kompensiert.

Hinzu kommt noch Folgendes: Ein Schiff braucht auf einen Schlag, sagen wir mal 1.000 Mann. Das bedeutet, dass bis zum Stapellauf dieses Schiffes soviel Crew "geparkt" werden muss, um diese 1.000 Mann extra abziehen zu können, ohne andere Schiffe/ Stationen/ Einrichtungen personell zu gefährden! Dies ist ein enormer Aufwand, den es da zu kalkulieren gilt!


Interessehalber hier ein paar Daten zu meinen Projekten:

2235 Beginnt die Entwicklungsabteilung mit der Planung der Miranda-Klasse und
2245 werden die ersten drei Einheiten das Dock verlassen
(Indienststellung USS Calypso, zwei Tage nach der USS Miranda und neun Tage vor der USS Bombay)

2276 Beginnt die Entwicklungsabteilung mit der Planung der Refits für die Miranda-Klasse und
2285 sind die ersten Einheiten fertig (USS Reliant, USS Calypso)

2330 Beginn Refit (Flight III) Miranda-Klasse
2335 Baubeginn USS Saratoga NCC-31911

Wie man sieht habe ich hier äußerst großzügige Zeiträume gelassen.

Dies sind meine Föderationszeiträume...


Hier die von Nileenas Volk:

2333 bis
2338 Planung und Bau von Nileenas Heimat-Raumstation

Und... die Daten für die Kartografierungsschiffe hängen noch etwas in der Schwebe, dürften aber auch so um die zehn Jahre betragen. Mein Problem ist auch hier, dass ich hier eine verhältnismäßig große Crew losschicken muss/ möchte...

Alexander_Maclean

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Antw:Entwicklungs- und Bauzeiten
« Antwort #5 am: 28.01.15, 19:06 »
Für so schlimm halte ich den Crewfaktor ja nicht einmal.

Man kann ja ein Raumschiff nicht mit Neulingen bemannen. Alx o wird man von dem einen Schiff vielleicht fünf holen, von einen anderen nur zwei, wenn sie diese "Verluste" verkraften können.

Natürlich werden dafürch dann auch wieder Posten frei, aber durch Umstrukturierung kann man die Lücken besser kompensieren, zumindest bei Nachwuchs von den Akademien da ist. Und es wird eben auch sehr viele geben. Denn ich schätze den Bedarf an neun Personal trotz Redshirts auf vielleicht 2 - 3 % im Jahr, zu Friedenszeiten. Ausgehend von meiner Berechnung die Star bereits erwähnte sind dass etwa 300.000. Und davon sind vielleicht ein Drittel   Absolventen der Akademie, wegen des hohen Wissenschaftsanteils. Macht also 100.000. Bei 500 Absolventen pro Akademie, braucht man 200 Standorte. Klingt viel, aber bei 150 Mitgliedswelten können ja Zentralwelten wie Erde oder Vulkan durchaus mehrere Standorte haben.

Von der Erde ist das ja bekannt.

Ergo Crewfrage gelöst.
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Mr Ronsfield

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Antw:Entwicklungs- und Bauzeiten
« Antwort #6 am: 28.01.15, 19:32 »
4000 Studenten halte ich für zu wenig. Wenn man sich die Aktuellen Zahlen der US Offiziers Akademien (Army, Navy, Air Force) dann sind das schon ca. 12000 Studenten. Und das sind nur die USA.
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Antw:Entwicklungs- und Bauzeiten
« Antwort #7 am: 28.01.15, 20:25 »
Interessanter Thread.

Ich bin,wie Star, der Meinung das die Planungsphase einer neuen Schiffsklasse am meisten Zeit benötigt. Der eigentliche Bau des
Prototypen, nach der Planungsphase, geht wahrscheinlich recht schnell, sofern es keine planänderungen gibt.

Was das personal betrifft, muss man natürlich mit gewissen schwankungen rechnen, wenn das Schiff mal im dienst ist ( verlust, versetzung,
Pension ...)

Eine Andere frage die sich mir aufdrängt und bei der Planung einer Neuen Schiffsklasse wichtig ist. Wie groß muss die Minimalbesatzung sein um das Schiff zu betreiben. Dies hängt natürlich von der Größe des Schiffes und dem grad der Automation ab. In einem Notfall kann
dies wahrscheinlich wichtig sein.

Eine Defiant Klasse lässt sich mit abstrichen bei der Gefechtsbereitschaft auch allein Fliegen und den Autopiloten gibt es auch noch.
Da das Schiff recht klein ist kann es schon mit einer Hand voll leute geflogen werden.

Ich bezweifle aber das man eine Galaxy klasse mit wenigen leuten vernüftig betreiben kann. Das ist ein  riesen schiff und die Wege z.B. zum Transporter oder zu Shuttlerampe sind lang.

Bei einem Schaden durch ein Gefecht oder eine Raumanomalie werden meistens mehr leute benötigt um das wieder zu reparieren.
Man will ja nicht wegen kleinigkeiten gleich ins Raumdock. Ergo braucht man eine Reperaturcrew. Da könnte ich jetzt noch ein paar Dinge
aufzählen.

Über die Stärke der Minimalbesetzung machen sich sicher nur wenige Leute Gedanken. Ich persönlich halte das aber für wichtig.




Alle meine Geschichten sind auch in meinem Portfolio verfügbar.
Mein Portfolio: http://www.sf3dff.de/index.php/topic,3793.msg186274.html#msg186274

Alexander_Maclean

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Antw:Entwicklungs- und Bauzeiten
« Antwort #8 am: 28.01.15, 20:59 »
Wenn man den Diebstahl der Enterprise in ST III ansieht, dann kann man zur Not ein Schiff auch nur vonder Brückr aus führen.

aber wie du schon richtig anmerkst, Reparaturen sind da schwierig.
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Max

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Antw:Entwicklungs- und Bauzeiten
« Antwort #9 am: 28.01.15, 21:07 »
Bei der Enterprise in ST2009 waren die bei kirks akademieantritt recht weit. Trotzdem dauerte es noch zwei Jahre bis das Schiff den Jungfer Flug unternommen hat.
Vielleicht, weil die Konstrukteure erst dann, als das Schiff fast fertig war, realisiert haben, dass sie noch keinen Plan hatten, wie sie das Raumschiff in den Orbit hieven sollen ;) :D :D

Neben der Größe würde ich wirklich den technologischen Fortschritt lassen Faktor sehen, der eine Raumschiffentwicklung verlängert.

Besonders der Warpantrieb wird da ein großer Faktor sein.
Du meinst also, die Entwicklungszeiten werden tendenziell wieder länger werden? Ja, das kann natürlich wirklich sein, wenn die Technik immer komplizierter werden muss, um wirklich noch eine Leistungssteigerung (aus einem altbewährten Konzept) zu erzielen.

Bei der Galaxyklasse müsste man IMO auch noch die Separationsfähigkeit mit einrechnen, weswegen ich sie auch nur ungern bei zu vielen anderen Klassen sehe.
Das stimmt, ein solches Feature ist außergewöhnlich und das wird wohl ein Faktor sein, der erheblichen Einluss auf eine Entwicklungsgeschichte hat. Die Frage ist dann, wie viele Schiffsklassen außergewöhnliche Merkmale besitzen.
Daraus abgeleitet: Wann wohl mit der "Prometheus"-Klasse begonnen wurde?

Ich glaube, am längsten wird immer die Planungsphase sein. Und je größe rund gewagter das Schiff, desto größer das Fehlerpotential. Die Sternenflotte ist ja wirklich sehr korrekt und auf Sicherheit und Haltbarkeit bedacht und überlässt nichts dem Zufall, weshalb im Vorfeld sicher ellenlang jedes nur erdenkliche Problem durchgerechnet, und tausendmal im Computer und im Holodeck simuliert, modifiziert und kontrolliert wird, sicher auch von verschiedenen Planungsgruppen, die nicht miteinander im Kontakt stehen, um Beeinfluss zu vermeiden und somit das Fehlerpotential zu minimieren. Und das in jeder einzelnen Planungsphase, mit jedem einzelnen Gerät. Computerkapazitäten beschleunigen diesen Prozess bestimmt, aber um Sorgfalt zu garantieren, wird man sich dennoch genug Zeit lassen.
Das klingt für mich sehr glaubwürdig - plausibel. Daraus könnte man auch eine interessante Kurzgeschichte (oder "Langgeschichte"?) machen! Aus das hätte vielleicht was von einem Konzept à la "Gefangenendilemma", denn jedes Team weiß, dass sie einerseits effektiv arbeiten müssen (also auch nicht trödeln dürfen), andererseits ihr Renommee, ja, vielleicht ihre ganze Karriere auf dem Spiel stehen, wenn sie einen Fehler übersehen; und ein Fehler muss ja nicht immer nur der eine, große, fatale Katastrophenauslöser sein, sondern vielleicht die kleinen Lücken im komplizierten Geflecht, die irgendwann echte Löcher reißen.

Die Bauphase selbst dürfte hingegen - zumindest 24. bis 25. Jahrhundert dank Industriereplikatoren und genügend Ressourcen vergleichsweise schnell gehen.
Wobei ich auch die Idee charmant finde, dass es einige wenige Baukomponenten gibt, die so selten oder empfindlich sind, die dafür sorgen, dass so ein Raumschiff eben doch noch was besonders ist und nicht nur eines unter Zehntausenden. Das ist etwas, dass mir an TOS gefallen hat, denn da hatte ich wirklich immer das Gefühl, dass außer der "Enterprise" weit und breit kein anderes Raumschiff ist und die 12 Schiffe der "Constitution"-Klasse wirklich etwas besonderes sind.

Bei meiner großen Infinity-Klasse habe ich es so gemacht, dass nicht die Ressourcen ein Problem darstellten, sondern eher die Mathematik. Um solch gewaltige Schiffe anzutreiben, sind mehrere Reaktorkerne notwendig, und die müssen synchronisiert werden, und ein entsprechendes Programm zu schreiben, erwies sich als so schwierig, dass das ganze Projekt daran beinahe schon auf dem Reißbrett scheiterte.
Das ist natürlich auch spannend. Hmm, wobei es dann aber schon so wäre, dass man so viele Schiffe dieser Klasse bauen könnte, sobald dieses Problem aus der Welt ist.

(Ich glaube, in einer vernunftbegabten Welt würde die Sternenflotte nicht zulassen, dass ihr die Politik oder sonstwer reinredet, aber um meine Geschichte zu erzählen, habe ich diesen Ansatz dennoch gewählt)
Ich würde diesen politischen Faktor gar nicht mal soooo negativ sehen. Klar, wenn übertrieben wird, hat man mehr Nach- als Vorteile. Ansonsten ist es doch aber legitim oder gar wichtig, wenn man sich vor Augen hält, dass ein großes, neues, wichtiges Raumschiff auch ein, ja, "ikonographisches Werkzeug" darstellt.

Die einzige Ressource, die problematisch ist, ist das Personal.
Das denke ich auch. Deswegen habe ich bei der "Sultaoclazteuq" zunächst auch eine sehr geringe Mannschaftsstärkre gehabt. Ich gehe aber auch davon aus, dass die Schiffe inzwischen nicht mehr viele Personenen an Bord haben müssen, um sie zu bedienen, sondern... nun eigentlich anderes herum, also: Die Crew ist nicht dazu da, dem Schiff zu dienen, das Schiff ist dazu da, der Crew zu dienen. Das ist auch das, was ich aus den wenigen Informationen zur Ent-J herausinterpretieren wollte, nämlich, dass das eine Stadt im All ist, in der die Leute ihr Leben verwirklichen und darum gibt es dort auch Einrichtungen wie eine Universität, die nichts mit dem eigentlichen Betrieb einer "Maschine", die so ein Schiff ja irgendwo auch darstellt, zu tun haben.

Leute gehen in den Ruhestand, bekommen ein Redshirt und sterben
;) ;) :thumbup

2276 Beginnt die Entwicklungsabteilung mit der Planung der Refits für die Miranda-Klasse und
2285 sind die ersten Einheiten fertig (USS Reliant, USS Calypso)
Das ist auch noch mal eine interessante Frage: Wie verhält sich der Planungsaufwand für ein Refit? Denn ein ganz anderes Raumschiff um ein bestehendes Konzept zu konstruieren, ist auch noch einmal eine krasse Herausfoderung.

Eine Andere frage die sich mir aufdrängt und bei der Planung einer Neuen Schiffsklasse wichtig ist. Wie groß muss die Minimalbesatzung sein um das Schiff zu betreiben. Dies hängt natürlich von der Größe des Schiffes und dem grad der Automation ab. In einem Notfall kann dies wahrscheinlich wichtig sein.

Eine Defiant Klasse lässt sich mit abstrichen bei der Gefechtsbereitschaft auch allein Fliegen und den Autopiloten gibt es auch noch.
Da das Schiff recht klein ist kann es schon mit einer Hand voll leute geflogen werden.

Ich bezweifle aber das man eine Galaxy klasse mit wenigen leuten vernüftig betreiben kann.
Na ja, ich bin bei ST inzwischen eigentlich komplett bei der Meinung angelangt, dass einem die Automatisierung bei Sternenflottenschiffen praktisch alles erlaubt.
Die Ent ins ST:III konnte von einer Handvoll Leuten betrieben werden, wenn auch mit Einschränkungen. Aber das war das 23. Jahrhundert. Im 24. Jahrhundert wird es noch drastischer: Beverly Crusher konnte die ganze Ent-D einzig und allein mit Stimmbefehlen kommandieren. Es ist ja auch so, dass im Grunde keine Hebel mehr bedient, keine Kohle eingeworfen werden muss. Ein intaktes Schiff könnte man mit einem aufmerksamen Computer nur mit einer Person sogar in eine Schlacht ziehen lassen. Ich glaube nämlich, dass die KI in dieser Zeit schon so weit sein sollte, grobe Befehle wie "Das romulanische Schiff mit den Phasern kampfunfähig schießen" verstehen würde. Natürlich ist das nicht der Normalfall, aber da bin ich wieder beim Punkt von oben: Die Crew sollte nicht dem Schiff dienen, sondern umgekehrt.

aber wie du schon richtig anmerkst, Reparaturen sind da schwierig.
Dann wäre das vielleicht eine Richtung, in die die Sternenflotte denken sollte. Schon in den 50ern laufen bei Lem sogenannte Automaten und Halb-Automaten herum, die einfache Reparaturmaßnahmen übernehmen.
Das ist auf jeden Fall ein interessanter Punkt. Vielleicht schaffe ich es, bei einem Konzept des 25. Jahrhunderts eine einigermaßen glaubwürdige technische Grundlage dem Schiffsentwurf in die Spezifikationen zu schreiben, dass in einfachen Fälle sogar eine Art Selbstreparatur erlaubt. Womöglich hat die Sternenflotte da ja sogar von den Borg gelernt. (Und arbeitet die Autoindustrie nicht auch schon huete an "Häuten" für die Autos, die eventuelle Risse wieder schließen kann?)
« Letzte Änderung: 28.01.15, 21:11 by Max »

Alexander_Maclean

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Antw:Entwicklungs- und Bauzeiten
« Antwort #10 am: 28.01.15, 21:26 »
Bei der Enterprise in ST2009 waren die bei kirks akademieantritt recht weit. Trotzdem dauerte es noch zwei Jahre bis das Schiff den Jungfer Flug unternommen hat.
Vielleicht, weil die Konstrukteure erst dann, als das Schiff fast fertig war, realisiert haben, dass sie noch keinen Plan hatten, wie sie das Raumschiff in den Orbit hieven sollen ;) :D :D

Neben der Größe würde ich wirklich den technologischen Fortschritt lassen Faktor sehen, der eine Raumschiffentwicklung verlängert.

Besonders der Warpantrieb wird da ein großer Faktor sein.
Du meinst also, die Entwicklungszeiten werden tendenziell wieder länger werden? Ja, das kann natürlich wirklich sein, wenn die Technik immer komplizierter werden muss, um wirklich noch eine Leistungssteigerung (aus einem altbewährten Konzept) zu erzielen.

Ja und nein.

Bei einen Schiff, bei dem diese neuen Konzepte wirklich mitentwickelt werden müssen, dann ja. Aber wenn diese Konzepte einmal stehen, geht es natürlich schneller.

Die Nebula Klasse würde ich eine entwicklungszeit von vielleicht drei Jahren ansetzen.

Zitat
Bei der Galaxyklasse müsste man IMO auch noch die Separationsfähigkeit mit einrechnen, weswegen ich sie auch nur ungern bei zu vielen anderen Klassen sehe.
Das stimmt, ein solches Feature ist außergewöhnlich und das wird wohl ein Faktor sein, der erheblichen Einluss auf eine Entwicklungsgeschichte hat. Die Frage ist dann, wie viele Schiffsklassen außergewöhnliche Merkmale besitzen.
Daraus abgeleitet: Wann wohl mit der "Prometheus"-Klasse begonnen wurde?


Als wir die Prometheus zum ersten Mal sahen,w ar sie ja noch inder Endphase iher Entiwcklung. Und wie weiter oben ausgeführt, war die technologie als solches ja vorhanden.

Ich würde tippen, dass erste Überlegungen kurz nach Wolf 359 zu diesen Typ gemacht wurden, vor allen nachdem man bei der Rettungsaktion, die Riker und Shelby durchgeführt haben, gesehe hat, wie gut man die Separation auch taktisch nutzen kann.

Und womöglich ahben auch die Bedingungen des Domnionkrieges eine Entwicklung forciert.
(hier wäre also noch der Punkte, schnelle Entwicklung durch Kriegszeiten mit einzurechnen

4000 Studenten halte ich für zu wenig. Wenn man sich die Aktuellen Zahlen der US Offiziers Akademien (Army, Navy, Air Force) dann sind das schon ca. 12000 Studenten. Und das sind nur die USA.

Wie du an meiner Rechnung siehst, rechne ich mit 500.00 bis 650.00 Studenten an allen Akademien, nur für die Offizierslehrgänge.
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Antw:Entwicklungs- und Bauzeiten
« Antwort #11 am: 29.01.15, 05:34 »
Zum Thema Minimalcrew:

Die Frage, die sich bei der Minimalcrew stellt, ist: Was wird deren Aufgabe sein?

Um ein Sternenflottenschiff von Vulkan nach Andor zu fliegen genügt der Autopilot.
Um Fracht von Betazed nach Terra zu transporiteren genügt der Autopilot.

Für ein Eskortschiff, das eine Raumstation verteidigen soll, brauche ich nur eine Handvoll kampferfahrene Männer: Kommandant, Pilot, eventuell einen Rettungssanitäter - das war's.

Möchte man aber einen Deep Space Explorer bemannen - und will man, dass dieses Schiff auch noch nach umfangreich(st)er Beschädigung zusammengeflickt und von seiner Crew nach Hause geflogen werden kann - dann braucht man mehr als nur einen Piloten! Man braucht Ingenieure, die die Systeme während des jahrelangen Fluges (!) warten können, die aber nötigenfalls das Wissen haben, Materialien von Asteroiden abzubauen, aufzubereiten und für Reparaturen zu verwenden! In so einem Falle genügt es auch nicht, nur eine Krankenschwester dabei zu haben, die mal Fieber misst, und Aspirin verteilt, man benötigt auch Chirurgen, OP-Teams, die auch mit komplizierten Wunden zurechtkommen können, all das Personal braucht wieder einen Manager...

Wie ihr seht kann man dieses Spiel beliebig kompliziert machen.

Oddys

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Antw:Entwicklungs- und Bauzeiten
« Antwort #12 am: 29.01.15, 07:43 »
Denke auch das ein entscheidender Faktor bei der Entwicklung eines Schiffes ist, wie dringend es gebraucht wird. In Kriegszeiten werden ja häufig reihenweise neue Schiffstypen konzeptioniert, einige davon entwickelt und der Rest landet in der Schublade. Die Defiant wäre ja auch beinnahe in der Schulblade gelandet.

Bei der Prometheus gilt das in mehrer Hinsicht. Nach Wolf 359 war klar das die Föderation ein echtes Kampfschiff brauchen würde, weshalb man die Erfahrung aus diesen Gefechten (also wie Alex schon sagte zum Beispiel den taktischen Nutzen der Seperation) als Grundlage nahm. Mit der Sovereign war gleichzeitig auch ein anderes Schiff in Entwicklung, welches als Testobjekt für verschiedene neue Technologien dienen konnte (Typ XII Phaser, Quantentorpedos und möglicherweise der Multiphasenschild wären da wohl am wichtigsten für die Prometheus). Nebenbei wurde auch die taktische Seperation von ihren "Kinderkrankheiten" befreit. Anfangs war das ja nicht als Erweiterung des taktischen Potentials gedacht gewesen, weshalb die Untertasse auch keinen eigenen Warpantrieb hat, der dann eben bei der Prometheus zugefügt wurde.

Der Dominion Krieg machte dann eben die Entwicklung von Kampfschiffen nochmal dingender, weshalb die Entwicklung da dann möglichst schnell abgeschloßen werden musste. In der Zeit liegt vermutlich auch die Entwicklung der regenerativen Schilde. Innerhalb von 8 Jahren fand da quasi ein Quantensprung in allen militärtechnischen Bereichen statt.

Insgesamt kann man aber schon beobachten das die Föderation grade im Bereich der Schildtechnologie zwei große Sprünge macht und damit wohl die mit am weitesten entwickelten Schilde des Alpha und Beta-Quadranten besitzt.

Star

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Antw:Entwicklungs- und Bauzeiten
« Antwort #13 am: 29.01.15, 13:34 »
4000 Studenten halte ich für zu wenig.

Ich meinte ja auch pro Akademie. Nicht insgesamt. :)

Was das personal betrifft, muss man natürlich mit gewissen schwankungen rechnen, wenn das Schiff mal im dienst ist ( verlust, versetzung

Stimmt. Vermutlich wird man auch direkt einen Totalverlust einkalkulieren, und ob man so ein Worst-Case-Szenario kompensieren kann.

Für so schlimm halte ich den Crewfaktor ja nicht einmal. Man kann ja ein Raumschiff nicht mit Neulingen bemannen.

Das nicht, aber dennoch wird ja von irgendwoher Personal abbeordert, und das muss dann auf jeden Fall ersetzt werden. Auf die Verteilung kommt es wohl an, aber daher denke ich auch, dass man wohl darauf achten wird, nicht direkt mehrere große Pötte auf einmal starten zu lassen, sondern das ganze etwas organischer macht, mit mehreren Monaten/Jahren? Abstand.
[/quote]

Bei der Galaxyklasse müsste man IMO auch noch die Separationsfähigkeit mit einrechnen, weswegen ich sie auch nur ungern bei zu vielen anderen Klassen sehe.

Wobei die Separationsfähigkeit so ungewöhnlich nicht zu sein scheint. Kirks Enterprise hatte anscheinend schon so einen Modus - zumindest erinnere ich mich, im Buch "Star Trek: Design" eine entprechende Zeichnung gesehen zu haben, von - wer war's? - Propert? Das besondere an der D war, glaube ich, dass diese Separation sogar im Warp funktionierte. Das spricht wirklich für ein ungeheuer robustes System. Da werden sich die Mathematiker während der Planungsphase sicher lange die Zähne ausgebissen haben. .)

Aus das hätte vielleicht was von einem Konzept à la "Gefangenendilemma", denn jedes Team weiß, dass sie einerseits effektiv arbeiten müssen (also auch nicht trödeln dürfen), andererseits ihr Renommee, ja, vielleicht ihre ganze Karriere auf dem Spiel stehen, wenn sie einen Fehler übersehen; und ein Fehler muss ja nicht immer nur der eine, große, fatale Katastrophenauslöser sein, sondern vielleicht die kleinen Lücken im komplizierten Geflecht, die irgendwann echte Löcher reißen.

Man hat sowas ja mal kurz mit der Galaxy-Klasse angerissen. In "Die Iconia-Sonden" kam die Frage auf, ob die Schiffe nicht ein Fehlentwurf seien. Letztendlich lagen die Systemfehler in der Episode dann doch an etwas anderem, was ich immer als verpasste Chance wahr nahm.

Zitat
Wobei ich auch die Idee charmant finde, dass es einige wenige Baukomponenten gibt, die so selten oder empfindlich sind, die dafür sorgen, dass so ein Raumschiff eben doch noch was besonders ist und nicht nur eines unter Zehntausenden.


Mir würde da jetzt nur Dilithium einfallen. Aber ob man das ab einem bestimmten Punkt nicht auch künstlich herstellen kann?

Zitat
Das ist etwas, dass mir an TOS gefallen hat, denn da hatte ich wirklich immer das Gefühl, dass außer der "Enterprise" weit und breit kein anderes Raumschiff ist und die 12 Schiffe der "Constitution"-Klasse wirklich etwas besonderes sind.

Ja, die Frage ist natürlich, welchem "Bild" man nacheifert. In Star Trek wirkte die Galaxis fast immer wie ein Dorf, und sowohl planetare Bevölkerungen, als auch die Raumflotten der Großmächte schienen eher klein zu sein. Anders ist es ja auch nicht zu erklären, dass der Verlust von 39 Schiffen bei Wolf 359 so... verheerend war. Ich meine... eine schlimme Sache, zweifellos, aber bei Alex' gigantischer, wenn auch realistischer Zahl von 10 000 aktiven Schiffen "kratzt" ein solcher Verlust die Flotte insgesamt ja kaum. Eben weil diese Entwicklung zu größeren Flotten hin wohl erst sehr spät, nämlich in DS9 angefangen hat, wirkt das teilweise noch ungewohnt und nicht zu Trek passend.

Ich schwanke da auch immer. Ich mag ebenfalls die Idee, dass es eher wenige Schiffe gibt, die dann etwas ganz besonderes gibt. Andererseits, ist das nicht besonders glaubwürdig, nicht bei der Größe der Föderation.

Zitat
Das ist natürlich auch spannend. Hmm, wobei es dann aber schon so wäre, dass man so viele Schiffe dieser Klasse bauen könnte, sobald dieses Problem aus der Welt ist.

Also bei mir ist das Problem noch nicht aus der Welt. Man hat sich hier der Hilfe einer außenstehenden Organisation (In-Tech) bedient. Die haben anscheinend eine Formel gefunden und ein Programm erstellt, gestatten auch die Benutztung, gewähren aber keinen Blick in die Funktionsweise. Das heißt, die Sternenflotte selbst hat noch immer keine eigene Formel. Das Problem besteht also noch immer.

Zitat
Ich würde diesen politischen Faktor gar nicht mal soooo negativ sehen. Klar, wenn übertrieben wird, hat man mehr Nach- als Vorteile. Ansonsten ist es doch aber legitim oder gar wichtig, wenn man sich vor Augen hält, dass ein großes, neues, wichtiges Raumschiff auch ein, ja, "ikonographisches Werkzeug" darstellt.

:)

Zitat
Dann wäre das vielleicht eine Richtung, in die die Sternenflotte denken sollte. Schon in den 50ern laufen bei Lem sogenannte Automaten und Halb-Automaten herum, die einfache Reparaturmaßnahmen übernehmen.

Wobei da natürlich die Gefahr besteht, dass man sich irgendwann zu sehr an die Hilfe von Maschinen gewöhnt. Ich glaube die Sternenflotte ist genügend Zivilisationen begegnet, die irgendwann von ihren Computern abhängig wurden, dass man hier... vorsichtig ist, und so viele Aufgaben wie möglich dem Personal überlässt. Das mag dann nicht ultra-mordern sein, ist aber vielleicht - auf lange Sicht - weiser.

Ansonsten wäre vielleicht eine Art Naniten-Reparatur-System eine Möglichkeit. Ein "Schwarm" Reparatur-Naniten, die für gefährliche Aufgaben herangezogen werden können. Oder eben Exocomps.



Schiffe der Infinity-Klasse sind mit einer Hülle ausgestattet, die - bis zu einem gewissen Grad - kristallartig nachwachsen kann. Beispielsweise bei Hüllenbrüchen. Das habe ich mir von SeaQuest abgeschaut. Das titelgebende U-Boot der Serie hatte, wenn ich mich recht erinnere, eine Art biomechanische Hülle, die nachwachsen und somit Hüllenbrüche versiegeln konnte.
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Antw:Entwicklungs- und Bauzeiten
« Antwort #14 am: 30.01.15, 20:00 »
Bei einen Schiff, bei dem diese neuen Konzepte wirklich mitentwickelt werden müssen, dann ja. Aber wenn diese Konzepte einmal stehen, geht es natürlich schneller.

Die Nebula Klasse würde ich eine entwicklungszeit von vielleicht drei Jahren ansetzen.
Die "Nebula"-Klasse hatte wirklich den Vorteil, von der Entwicklung der "Galaxy"-Klasse profitieren zu können. Vielleicht ist das Warp-Antriebskonzept auch "gutmütig" genug, um die andere Form des Schiffes nicht zu einem Problem werden zu lassen.

Als wir die Prometheus zum ersten Mal sahen,w ar sie ja noch inder Endphase iher Entiwcklung. Und wie weiter oben ausgeführt, war die technologie als solches ja vorhanden.

Ich würde tippen, dass erste Überlegungen kurz nach Wolf 359 zu diesen Typ gemacht wurden, vor allen nachdem man bei der Rettungsaktion, die Riker und Shelby durchgeführt haben, gesehe hat, wie gut man die Separation auch taktisch nutzen kann.
Das klingt plausibel. Viel Zeit wäre das für so ein kompliziertes Projekt aber doch auch irgendwie nicht, immerhin war die Schlacht bei Wolf 359 2366, der erste Kontakt mit Wirkung ein Jahr davor. Also weniger als zehn Jahre sind dann wahrscheinlich schon eine Leistung, weil es ja nicht nur darum ging, mehrere Teilungen zu bewerkstelligen, sondern auch dafür zu sorgen, dass alle Schiffsteile warp-fähig sind.

Denke auch das ein entscheidender Faktor bei der Entwicklung eines Schiffes ist, wie dringend es gebraucht wird. In Kriegszeiten werden ja häufig reihenweise neue Schiffstypen konzeptioniert, einige davon entwickelt und der Rest landet in der Schublade.
Die Frage ist aber auch, welche Innovationskraft in welchem Entwurf steckt. Der Faktor Zeit könnte da zum Beispiel wichtig sein: Schiffe, die aufgrund der Situtation einfach schnell fertig werden müssen, weil sie ihre Funktion in einem Jahr gar nicht mehr erfüllen können, weil es da schon zu spät ist. Andererseits macht Not aber auch erfinderisch.

Mit der Sovereign war gleichzeitig auch ein anderes Schiff in Entwicklung, welches als Testobjekt für verschiedene neue Technologien dienen konnte (Typ XII Phaser, Quantentorpedos und möglicherweise der Multiphasenschild wären da wohl am wichtigsten für die Prometheus).
Interessant ist, dass das aber auch Komponenten sind oder sein können, die sozusagen zusätzlich "aufgesteckt" werden könnten: Die Entwicklung musst nicht automatisch mit dem Design einer neuen Klasse abgestimmt werden, sondern unabhängig konstruiert werden.

Wobei die Separationsfähigkeit so ungewöhnlich nicht zu sein scheint. Kirks Enterprise hatte anscheinend schon so einen Modus - zumindest erinnere ich mich, im Buch "Star Trek: Design" eine entprechende Zeichnung gesehen zu haben, von - wer war's? - Propert? Das besondere an der D war, glaube ich, dass diese Separation sogar im Warp funktionierte. Das spricht wirklich für ein ungeheuer robustes System. Da werden sich die Mathematiker während der Planungsphase sicher lange die Zähne ausgebissen haben. .)
Das und allgmein der Umstand, dass die Untertasse auch ohne große Schwierigkeiten wieder angedockt werden konnte. Bei Kirks Schiff wäre das dann eher ein absolutes Notfallsystem gewesen.

Man hat sowas ja mal kurz mit der Galaxy-Klasse angerissen. In "Die Iconia-Sonden" kam die Frage auf, ob die Schiffe nicht ein Fehlentwurf seien. Letztendlich lagen die Systemfehler in der Episode dann doch an etwas anderem, was ich immer als verpasste Chance wahr nahm.
Na ja, wie man es nimmt. Wenn ich ehrlich sein soll, hätte es mir überhaupt nicht gefallen, wenn sich erwiesen hätte, dass das Flaggschiff ein Reinfall ist.
Ich fand es cool, dass Geordi diese Möglichkeit als Erklärung der Fehler zur Sprache gebracht hat, aber eigentlich nur deswegen, weil es noch einmal unterstrich, dass die Ent-D das komplizierteste Schiff war, dass bis dahin konstruiert worden war.

Mir würde da jetzt nur Dilithium einfallen. Aber ob man das ab einem bestimmten Punkt nicht auch künstlich herstellen kann?
Hmm, vielleicht.

Ja, die Frage ist natürlich, welchem "Bild" man nacheifert. In Star Trek wirkte die Galaxis fast immer wie ein Dorf, und sowohl planetare Bevölkerungen, als auch die Raumflotten der Großmächte schienen eher klein zu sein. Anders ist es ja auch nicht zu erklären, dass der Verlust von 39 Schiffen bei Wolf 359 so... verheerend war. Ich meine... eine schlimme Sache, zweifellos, aber bei Alex' gigantischer, wenn auch realistischer Zahl von 10 000 aktiven Schiffen "kratzt" ein solcher Verlust die Flotte insgesamt ja kaum. Eben weil diese Entwicklung zu größeren Flotten hin wohl erst sehr spät, nämlich in DS9 angefangen hat, wirkt das teilweise noch ungewohnt und nicht zu Trek passend.

Ich schwanke da auch immer. Ich mag ebenfalls die Idee, dass es eher wenige Schiffe gibt, die dann etwas ganz besonderes gibt. Andererseits, ist das nicht besonders glaubwürdig, nicht bei der Größe der Föderation.
Joah, ich meine, man konnte natürlich auch auf dem Standpunkt stehen, dass die Föderation als Bündnis nicht mit intensivem Kontakt der Welten dieser Union gleichgesetzt werden muss. Bei MA ist von 150 Mitgliedswelten und (mehr als) 1000 Kolonien die Rede. Wie eine U-Bahn zwischen einzelnen Stationen würde da in meinen Augen auch ein Schiff pro Verbindungsroute reichen ;) ;) Aber Spaß beiseite: Wir habe es doch bei TOS laufend erlebt, dass eine Kolonie seit Jahren auf sich allein gestellt war und mMn war das als Grundlage für die ein oder andere Story auch ziemlich unabdingbar.

Wobei da natürlich die Gefahr besteht, dass man sich irgendwann zu sehr an die Hilfe von Maschinen gewöhnt. Ich glaube die Sternenflotte ist genügend Zivilisationen begegnet, die irgendwann von ihren Computern abhängig wurden, dass man hier... vorsichtig ist, und so viele Aufgaben wie möglich dem Personal überlässt. Das mag dann nicht ultra-mordern sein, ist aber vielleicht - auf lange Sicht - weiser.

Ansonsten wäre vielleicht eine Art Naniten-Reparatur-System eine Möglichkeit. Ein "Schwarm" Reparatur-Naniten, die für gefährliche Aufgaben herangezogen werden können. Oder eben Exocomps.
Wenn man ehrlich ist, dürfte die ST-Gesellschaft schon längst enorm von Technologien abhängig sein. Sicher, sie gehen noch campen oder kochen ohne Replikator. Aber der Computer ist allgegenwärtig (und in den meisten Fällen machen die nicht einmal selber die Tür auf ;)). Wenn dann noch ein Roboter/Android rumläuft, wäre das in meinen Augen nicht groß etwas anderes als die Exocomps.
Und auch die Automaten bei Lem vollbringen keine Wunder, sondern übernehmen nur "handwerkliche" Aufgaben, die rein von der Kraft her nicht durch den Menschen erledigt werden könnten oder für ihn zu gefährlich wären und dienen darüberhinaus schlicht auch der Zeitersparnis.

chiffe der Infinity-Klasse sind mit einer Hülle ausgestattet, die - bis zu einem gewissen Grad - kristallartig nachwachsen kann. Beispielsweise bei Hüllenbrüchen. Das habe ich mir von SeaQuest abgeschaut. Das titelgebende U-Boot der Serie hatte, wenn ich mich recht erinnere, eine Art biomechanische Hülle, die nachwachsen und somit Hüllenbrüche versiegeln konnte.
An sowas in der Art hatte ich auch gedacht. Cool :)

 

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