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50 Jahre Star Trek - unsere Lieblingsfolgen
Max:
--- Zitat von: Drake am 10.07.16, 19:38 ---Naja, zumindest finde ich diese Festlegung auf den "Vorbildcharakter" der Föderationsbürger in ihrer Ausschließlichkeit gerade als Roddenberry selbst noch die Strippen gezogen hat ziemlich platt und stark vereinfacht.
--- Ende Zitat ---
Platt und vereinfacht wirkt das meiner Meinung nach dann, wenn (weil) nicht gezeigt oder erklärt wird, wie es denn ein Mensch schaffen kann, auf Krisen nicht mit den schon in TOS beschworenen Ur-Instikten, allem voran mit dem Hang zu Gewalt, zu reagieren.
Star Trek lebte nicht von perfekten Figuren, sondern von der Vorstellung, dass sich die Menschen weiterentwickeln möchten und dazu auch in der Lage sind.
Dahkur:
Kurz noch meinen Senf zu "For the Uniform", bevor sich das Thema überholt hat.
Was Drake geschrieben hat, empfinde ich auf einer rationalen Basis als recht passend, ich würde noch hinzufügen, dass mich am meisten sogar Dax' "heiterer" Umgang mit Siskos radikalem Kurs am Ende gestört hat. Während Sisko sich sehr genau bewusst ist, dass er auf die niederen Methoden seines Gegenübers zurückgegriffen hat, scheint Dax alles nur amüsant zu finden.
Davon abgesehen interessiert mich diese Episode jedoch (wie Darmok auch) eher auf einer emotionalen Basis. Sie ist einer der Grundsteine für Siskos Charakter, der für mich immer an der Grenze zum Fanatismus entlang schrammt. Sisko ist als einziger der ST-Captains nicht als hochdekorierter Held eingeführt worden - er ist ja nicht einmal als Captain eingeführt worden, sondern als Commander. Er ist nicht der Vorzeige-Captain, den sich die Sternenflotte oder die Fans wünschen (was man an den vielen OC-Captains sieht, die alle weitaus hehrer sind). Das wurde von den Machern so ein wenige versucht im Dominion-Krieg zu ändern, aber da war für mich der Zug bereits abgefahren. Er ist streckenweise getrieben von ganz persönlichen Abneigungen und erträgt es nicht, wenn ihn jemand übervorteilt. Natürlich gibt er an, dass es Eddingtons Verrat an der Sternenflotte ist, der ihn auf 180 bringt. Aber ehrlich gesagt kann ich ihm das nicht abnehmen - und ich schätze, er selbst nimmt sich das auch nicht ab. Das kommt sehr schön in der Szene heraus, wo er sich körperlich am Sandsack austobt und verbal an Dax. Es geht darum, dass er persönlich hintergangen wurde, dass Eddington daran schuld ist, dass er persönlich zum ersten Mal von einer Aufgabe abgezogen worden ist. Eddington ist schuld, also muss Eddington zur Strecke gebracht werden.
In etwas harmloserer Form zeigt Sisko dieses Verhalten auch in der Baseball-Holodeck Episode, wo ihm mitten im Krieg nichts wichtiger ist, als seine gesamte Führungscrew von ihren eigenen Aufgaben abzuziehen, damit er eine Rechnung mit dem vulkanischen Captain begleichen kann.
"For the uniform" ist kein Ausrutscher in Siskos Persönlichkeit, sondern eine konsequente Sichtweise darauf, was sein Charakter in einer emotionalen Extremsituation machen würde. Ich nehme ihm da jeden Ausraster ab.
Sisko ist mit Sicherheit nicht das Material, aus welchem die heldenhaften Starfleet-Captains gemacht sind, und verrückterweise ist er mir aus genau diesem Grund so sympathisch.
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EDIT: ich sehe gerade, dass Drake da auch schon Punkte angesprochen hat, während ich im Hintergrund meine Meinung getippt habe. Ich lasse es jetzt trotzdem mal so stehen.
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wegen Voyager: bei "Tötungsspiel" müsste ich passen. Da habe ich nach fünf Minuten abgeschaltet. Ich würde "Flesh and Blood" in den Ring werfen, weil ich mich darüber so tierisch aufgeregt habe ;)
Drake:
--- Zitat von: Max am 10.07.16, 19:55 ---Platt und vereinfacht wirkt das meiner Meinung nach dann, wenn (weil) nicht gezeigt oder erklärt wird, wie es denn ein Mensch schaffen kann, auf Krisen nicht mit den schon in TOS beschworenen Ur-Instikten, allem voran mit dem Hang zu Gewalt, zu reagieren.
--- Ende Zitat ---
Was ja genau das war, was Roddenberry im Sinn hatte. Wir sind alle perfekt in der Zukunft, Punkt. Abgesehen von einem irrationalen Hass auf den Kapitalismus und unsere Vorfahren aus dem 20. Jahrhundert. Warum oder wie? Ist halt so, weil... ist doch egal.
--- Zitat von: Max am 10.07.16, 19:55 ---Star Trek lebte nicht von perfekten Figuren, sondern von der Vorstellung, dass sich die Menschen weiterentwickeln möchten und dazu auch in der Lage sind.
--- Ende Zitat ---
Nur sehe ich nicht, dass das irgendwas besonders Spezielles oder gar ein Alleinstellungsmerkmal ist. Dass Protagonisten sich bemühen, moralisch zu sein oder ihre eigenen Grundsätze haben, denen sie gerecht zu werden versuchen, ist ein recht weit verbreitetes Thema.
Hey, das ist so ziemlich 1:1 das zentrale Thema von Superman - den Menschen Hoffnung zu geben, in dem Sinne, dass sie besser sein können, als sie sind. Mehr Anstand, mehr Respekt für einander, mehr Zivilcourage, mehr Einstehen für einander, weniger Streitereien und Kriege, weniger Egoismus, Feigheit und Verbrechen. Es ist eins der zentralen Themen von Star Wars, mit dem Verhältnis zwischen der hellen und dunklen Seite der Macht, Erkenntnis und Selbstlosigkeit gegenüber den "leichten" Alternativen Hass, Zorn und Angst. Und es ist eins der zentralen Themen in meiner aktuellen Lieblings-Fantasybuchreihe, den "Dresden Files", der ständigen Möglichkeit der Wahl zwischen Gut und Böse, Moral und niederen Instinkten und der Verantwortung jedes menschlichen Wesens, diese Entscheidung verantwortungsbewusst zu treffen.
Interessant wird das in meinen Augen vor allem dann, wenn die Entscheidung schwierig wird, wenn Moral unbequem ist und nicht der leichteste, alternativlose Ausweg aus der aktuellen Situation. Wenn erkennbar ist, dass die Entscheidung Charakter und mitunter Opfer erfordert und dass Charaktere sich dabei auch mal Fehltritte leisten. Deswegen ist Sisko für mich unter den Star Trek Captains, so sehr ich Patrick Stewarts Darstellung von Picard auch mag, der Interessanteste. Weil ich ihm, im Gegensatz zu Janeway und Archer, abnehme, dass er wirklich gerne ein "Heiliger" wäre, wie er es in einer der frühen Maquis-Episoden so schön ausdrückt, aber auch mal von dem Podest abrutschen kann und sich im Klaren darüber ist, dass das nicht bedeutet, dass er vollkommen versagt hat. Nicht unbedingt in "Für die Uniform", aber im Großen und Ganzen.
--- Zitat von: Dahkur am 10.07.16, 20:22 ---Was Drake geschrieben hat, empfinde ich auf einer rationalen Basis als recht passend, ich würde noch hinzufügen, dass mich am meisten sogar Dax' "heiterer" Umgang mit Siskos radikalem Kurs am Ende gestört hat. Während Sisko sich sehr genau bewusst ist, dass er auf die niederen Methoden seines Gegenübers zurückgegriffen hat, scheint Dax alles nur amüsant zu finden.
--- Ende Zitat ---
Das stimmt allerdings, muss ich zugeben, Dax wirkt da relativ nonchalant und erweckt den Eindruck, dass ihr Siskos Verhalten eigentlich relativ egal ist, wenn sie es nicht sogar befürwortet. Sie sagt zu allem Ja und Amen, was ihr guter Freund Ben da treibt, selbst als er ihr ins Gesicht sagt, wie emotional seine eigene Reaktion wirklich ist. Wäre für mich als jemand, der persönlich sehr großen Wert darauf legt in Momenten irrationalen Handels von guten Freunden den Kopf gewaschen zu bekommen, auch ein großer Unsympathiefaktor.
--- Zitat von: Dahkur am 10.07.16, 20:22 ---(was man an den vielen OC-Captains sieht, die alle weitaus hehrer sind).
--- Ende Zitat ---
Siehst du das wirklich so? Ich persönlich habe eher das Gefühl, dass der Typus Sisko oder meinetwegen Kirk das weiter verbreitete Vorbild für OC-Captains ist.
--- Zitat von: Dahkur am 10.07.16, 20:22 ---Sisko ist mit Sicherheit nicht das Material, aus welchem die heldenhaften Starfleet-Captains gemacht sind, und verrückterweise ist er mir aus genau diesem Grund so sympathisch.
--- Ende Zitat ---
Absolute Zustimmung hierzu.
--- Zitat von: Dahkur am 10.07.16, 20:22 ---wegen Voyager: bei "Tötungsspiel" müsste ich passen. Da habe ich nach fünf Minuten abgeschaltet. Ich würde "Flesh and Blood" in den Ring werfen, weil ich mich darüber so tierisch aufgeregt habe ;)
--- Ende Zitat ---
Wäre natürlich auch ein Grund, dir gerade "Das Tötungsspiel" einmal bis zum Ende anzutun. ;) Und was "Flesh and Blood" angeht, bin ich ehrlich neugierig, was dir die Folge dermaßen verleidet, ich meine, nicht dass ich nicht auch meine Probleme damit hätte, aber sie ist nicht gerade unter den Voyager-Episoden, die ich absolut hasse oder über die ich mich groß aufregen könnte.
Dahkur:
--- Zitat von: Drake am 10.07.16, 23:04 ---Das stimmt allerdings, muss ich zugeben, Dax wirkt da relativ nonchalant und erweckt den Eindruck, dass ihr Siskos Verhalten eigentlich relativ egal ist, wenn sie es nicht sogar befürwortet. Sie sagt zu allem Ja und Amen, was ihr guter Freund Ben da treibt, selbst als er ihr ins Gesicht sagt, wie emotional seine eigene Reaktion wirklich ist. Wäre für mich als jemand, der persönlich sehr großen Wert darauf legt in Momenten irrationalen Handels von guten Freunden den Kopf gewaschen zu bekommen, auch ein großer Unsympathiefaktor.
--- Ende Zitat ---
Ich glaube, das ist mein (emotionales) Hauptproblem an der Folge. Während ich Siskos Handlung nachvollziehen kann, kommt Dax da so unmotiviert munter in den Ring. Sie wirkt hier sehr ... hmm ... unzuverlässig ... (ist nicht ganz das richtige Wort) ..., was mich für sie stört, da sie ansonsten zu meinen Lieblingscharakteren gehört.
--- Zitat ---Siehst du das wirklich so? Ich persönlich habe eher das Gefühl, dass der Typus Sisko oder meinetwegen Kirk das weiter verbreitete Vorbild für OC-Captains ist.
--- Ende Zitat ---
Ich beziehe mich da auf den Teil mit jung die Karriereleiter hochgestolpert, natürlich unter den Top Ten der Klasse, hochdekoriert ... ja, den Eindruck habe ich schon bei vielen OC-Captains erhalten (wobei ich einschränken muss, dass ich das ganze Spektrum der FFs in dieser Hinsicht nicht kenne, weil es für mich jedesmal so ist, als würde ich zig Star Trek Serien gleichzeitig schauen, was ich als sehr anstrengend empfinde)
--- Zitat ---Wäre natürlich auch ein Grund, dir gerade "Das Tötungsspiel" einmal bis zum Ende anzutun. ;) Und was "Flesh and Blood" angeht, bin ich ehrlich neugierig, was dir die Folge dermaßen verleidet, ich meine, nicht dass ich nicht auch meine Probleme damit hätte, aber sie ist nicht gerade unter den Voyager-Episoden, die ich absolut hasse oder über die ich mich groß aufregen könnte.
--- Ende Zitat ---
LOL! Würde ich mir jetzt auch für das Forum nicht anschauen ;). Ich lese da dann einfach, was andere dazu schreiben.
"Flesh and Blood" hatte den Nachteil, dass ich (als jetzt doch eher nicht-Voyager-Fan) anfangs davor saß und mich zum ersten Mal emotional tatsächlich in eine Folge eingebunden sah. Da bahnte sich ein ganz fantastisches moralisches Dilemma an, und ich war sehr gespannt darauf wie - und vor allem mit welcher Begründung es gelöst werden würde. Und dann gehen die Macher hin, lassen den zuvor als Helden hochstilisierten Anführer in der zweiten Halbzeit einfach zum typischen fanatischen, egoistischen Oberguru kippen - so dass selbst der unreflektierteste Zuschauer wieder genau wusste, wo Gut und wo Böse war. Ich habe mich da ehrlich gesagt betrogen gefühlt ;) . (ähem ... und in bester Sisko-Manier, um beim Thema zu bleiben, habe ich das unheimlich persönlich genommen)
Max:
--- Zitat von: Dahkur am 10.07.16, 20:22 ---Kurz noch meinen Senf zu "For the Uniform", bevor sich das Thema überholt hat.
--- Ende Zitat ---
Na ja, ich lege ja großen Wert auf die Feststellung, dass man auch nachträglich gerne noch seine Eindrücke schildern soll, also zum Beispiel jetzt auch gerne noch etwas was zu "Landru und die Ewigkeit" posten soll, wenn man erst jetzt dazu gekommen ist, die Folge anzuschauen, oder falls einem noch etwas ein- bzw. aufgefallen ist :)
--- Zitat von: Dahkur am 10.07.16, 20:22 ---Was Drake geschrieben hat, empfinde ich auf einer rationalen Basis als recht passend, ich würde noch hinzufügen, dass mich am meisten sogar Dax' "heiterer" Umgang mit Siskos radikalem Kurs am Ende gestört hat. Während Sisko sich sehr genau bewusst ist, dass er auf die niederen Methoden seines Gegenübers zurückgegriffen hat, scheint Dax alles nur amüsant zu finden.
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--- Zitat von: Dahkur am 11.07.16, 06:00 ---
--- Zitat von: Drake am 10.07.16, 23:04 ---Das stimmt allerdings, muss ich zugeben, Dax wirkt da relativ nonchalant und erweckt den Eindruck, dass ihr Siskos Verhalten eigentlich relativ egal ist, wenn sie es nicht sogar befürwortet. Sie sagt zu allem Ja und Amen, was ihr guter Freund Ben da treibt, selbst als er ihr ins Gesicht sagt, wie emotional seine eigene Reaktion wirklich ist. Wäre für mich als jemand, der persönlich sehr großen Wert darauf legt in Momenten irrationalen Handels von guten Freunden den Kopf gewaschen zu bekommen, auch ein großer Unsympathiefaktor.
--- Ende Zitat ---
Ich glaube, das ist mein (emotionales) Hauptproblem an der Folge. Während ich Siskos Handlung nachvollziehen kann, kommt Dax da so unmotiviert munter in den Ring.
--- Ende Zitat ---
So ein unbedingter (um nichts zu sagen gerne auch schon mal unpassender) Humor ist für mich irgendwie ein Markenzeichen von Dax; ein Markenzeichen, dessen Auftauchen aber nicht immer zu einem glücklichen Ergebnis führt.
--- Zitat von: Drake am 10.07.16, 23:04 ---
--- Zitat von: Max am 10.07.16, 19:55 ---Platt und vereinfacht wirkt das meiner Meinung nach dann, wenn (weil) nicht gezeigt oder erklärt wird, wie es denn ein Mensch schaffen kann, auf Krisen nicht mit den schon in TOS beschworenen Ur-Instikten, allem voran mit dem Hang zu Gewalt, zu reagieren.
--- Ende Zitat ---
Was ja genau das war, was Roddenberry im Sinn hatte. Wir sind alle perfekt in der Zukunft, Punkt. Abgesehen von einem irrationalen Hass auf den Kapitalismus und unsere Vorfahren aus dem 20. Jahrhundert. Warum oder wie? Ist halt so, weil... ist doch egal.
--- Ende Zitat ---
Da muss man finde ich aber schon unterscheiden, mit welcher ST-Inkarnation man es zu tun hat und Roddenberry hat seine Haltung zum Thema Perfektion dann auch noch mal ein wenig "angepasst".
Also...
In TOS ist die Menschheit alles andere als perfekt bzw. soll, wie stets betont wird, noch nicht perfekt sein, denn das wird Kirk & Co. ständig von Spock oder anderen Außerirdischen vorgehalten und nicht ohne Amüsement geben Kirk & Co. (natürlich in erster Linie Kirk und McCoy, denn der Rest hatte in solchen Endeinschätzungen nie viel zu sagen) dieser Kritik an der Menschheit praktisch immer Recht. Nicht selten werden die menschlichen Schwächen ja auch noch verteidigt. Bei TOS habe ich immer den Eindruck, es sollte dokumentiert werden, dass sich die Menschen mitten in einem Lernprozess befänden, wobei das Erreichte nicht selten immer noch besser als das Bild der Menschheit des 20. Jahrhunderts war.
Dass aber Roddenberry schon damals einen "schönen Schein menschlicher Vollkommenheit" einfangen wollte, kann man vielleicht daran sehen, dass bei Doohan ja immer peinlich genau darauf geachtet wurde, dass seine Kriegsverletzung nie im Bild auftaucht.
Meiner Wahrnehmung nach vollzog sich dann ein Wandel, hin zu TNG. Die nächste Generation hatte quasi die Lektion gelernt, eine neue Mentalität musste nicht mehr wirklich als Ziel ausgegeben werden, sondern war erreicht worden. Jetzt mal unabhängig davon, wie viele Folgen diese Vorstellung dann tatsächlich stützen, manifestierte sich so ja das Bild, Kirk prügele fremde Zivilisationen ins Glück, während Picard fremde Gesellschaften mit einer moralischen Rede bekehrte. Nicht mehr die kindlich-agile, trotzige Aktivität, sondern die erwachsene, rationale Erklärung.
Lustiger Weise habe ich aber den Eindruck, dass Roddenberrys Bild von Vollkommenheit hier ideeler geworden war. Mit La Forge wurde jetzt eine körperliche Behinderung explizit in die Serie hineingenommen, war, wenn es mir erlaubt ist, das so auszudrücken, mit Geordis VISOR augenfällig. Ich finde, das ist eine interessante Verschiebung.
Dass die Menschheit eine neue Mentalität erlangt hat, ist in meiner Wahrnehmung - ungeachtet dessen, dass der interessanteste Schritt, den Weg dorthin zu beschreiben, so stark ausgeblendet wurde - doch ein Alleinstellungsmerkmal, weil so ein positives Bild der menschlichen Zukunft gezeigt wurde; im Sinne von "Es ist es tatsächlich wert, sich anzustrengen." So ein Ziel zu zeigen, kann ja auch motivierend sein.
TNG mag wirklich den Fehler gehabt haben, die Krisenbewältigung der "besseren Menschheit" nicht wirklich vor Augen geführt zu haben, aber die DS9-Lösung, den Protagonisten dann einfach wieder labiler zu gestalten, damit man sich als Zuschauer des 20. und 21. Jahrhunderts wieder leichter mit ihm identifizieren kann, halte ich auch für alles andere als geglückt.
--- Zitat von: Drake am 10.07.16, 23:04 ---Interessant wird das in meinen Augen vor allem dann, wenn die Entscheidung schwierig wird, wenn Moral unbequem ist und nicht der leichteste, alternativlose Ausweg aus der aktuellen Situation. Wenn erkennbar ist, dass die Entscheidung Charakter und mitunter Opfer erfordert und dass Charaktere sich dabei auch mal Fehltritte leisten.
--- Ende Zitat ---
Ja, was die Moral sozusagen Wert ist, entscheidet sich erst in der Krise. Mein Problem ist es dann halt immer, wenn ein Konzept die Losung "Wir wollen nichts Böses machen..." ausgibt, um sich dann, wenn es zur Krise kommt, auf die Parole "...aber in dieser schweren Stunde hatten wir leider doch keine andere Wahl" zurückzuziehen. Der Witz bestünde ja gerade darin, den moralischen Ansprüchen weitestgehend treu zu bleiben, wenn diese beginnen, unbequem zu werden.
Was das persönliche Opfer anbelangt, so musste ich da jetzt an Professor Brand aus "Interstellar" denken: Dessen Handlungen oder dessen Plan wird von Mann ja auch mit den Worten verteidigt und gutgeheißen, Brand habe seine eigene Menschlichkeit zum Wohle aller geopfert. Speziell in ST würde mir das zu schnell zum Vorwand, um dann doch den bequemen (= dreckigen) Weg zu gehen. Und allzu schnell kann es dann geschehen, dass eine Figur, die es auf sich nimmt, "böse zu werden", dadurch sogar glorifiziert wird.
--- Zitat von: Dahkur am 10.07.16, 20:22 ---(was man an den vielen OC-Captains sieht, die alle weitaus hehrer sind).
--- Ende Zitat ---
:whistle *auf Ligeti schiel* ;)
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