50 Jahre Star Trek - unsere Lieblingsfolgen

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Max:
Darüber bin ich irgendwie erst später gestolpert:

--- Zitat von: Leela am 10.05.16, 17:37 ---Was ist denn übrigens wenn die „Bestie“ intelligent ist und beide angreift weil sie in ihr Territorium eingedrungen sind? Wieso macht man sich keine Mühe in diese Richtung zu „kommunizieren“?
Auch das macht die Folge in meinen Augen eher schwach. Die Rollen und Rollenmuster sind von Anfang an klar verteilt.

--- Ende Zitat ---
Hmm, wenn das indigene Wesen so intelligent ist, hätte es vielleicht auch einen intelligenteren Weg finden können, die Gäste auf ihr Fehlverhalten aufmerksam zu machen, oder? ;)
Außerdem scheinen die Tamarianer den Planeten ja recht gut zu kennen (denn ganz spontan wird Dathons Plan nicht zustande gekommen sein) und ihr Verhalten der Föderation gegenüber zeigt ja, dass sie sich durchaus bemühen, wenn sie es mit verständigen Fremden zu tun bekommen. Bliebe höchstens noch der Aspekt, dass es natürlich so oder so nicht nett ist, auf den Tod eines wilden Tiers zu setzen ;)

Ich glaube zudem, dass ich bei der Folge keine herausragende Überraschung (wie dass sich die Tamarianer am Ende als (wenigstens ein bisschen ;)) böse herausstellen) gebraucht hätte.

--- Zitat von: Drake am 10.05.16, 22:30 ---Ich bin da ein wenig zwiegespalten: Zum einen mag ich die Folge wirklich wegen der originellen Idee, zum anderen muss ich Leela in Bezug auf die fehlende Praxistauglichkeit der Sprache Recht geben

--- Ende Zitat ---
Ich frage mich halt immer noch, inwieweit wir überhaupt in der Lage, das einzuschätzen. Fraglos: Für uns würde das System echt nicht richtig funktionieren, aber wir sind nicht nur in unserer Generation, sondern auch in unserer Kultur komplett anderes gewöhnt. Was ich damit sagen will: Wenn eine Gesellschaft den Umgang damit seit Jahrhunderten gewohnt wäre, könnte mehr möglich sein, als man denkt.
Ich würde es mir aber auch so vorstellen, als müssten aus dieser Sprache Nachteile erwachsen.
Beachtenswert aber auch: Wenn die Sprache in der normalen Konversation zur Vereinfachung neigt (wie Leela nicht zu Unrecht angemerkt hat), mag das die Vielseitigkeit im Ausdruck, aber nicht wirklich im Vokabular beschneiden. Wenn man heute in der Bahn mal mit einem Ohr mithört, kann man sich nicht vorstellen, dass es in fünfzig Jahren noch Präpositionen geben wird :( Aber zum Beispiel für die Benennung von technischen Bauteilen bedeutet das doch nicht viel.

Interessanter Weise wurde von den Kindern von Tama ja eigentlich nie was wirklich kompliziertes gesagt, oder? Es ging doch eher um grundlegendere Mitteilungen, die bei uns letztenendes eine Aussagekraft von "Wir meinen es nur gut" oder sowas hätten.

--- Zitat von: Drake am 10.05.16, 22:30 ---Was mich immer wurmte ist neben dem naturwissenschaftlichen Aspekt auch der Gedanke daran, wie so eine Sprache zu lernen sein soll. Das Beispiel der chinesischen Schriftzeichen trifft es in meinen Augen nicht ganz, einem chinesischen Kind kann man einen Apfel hinhalten und das Schriftzeichen aufmalen und sagen "Dieses steht für jenes". Die tamarianische Sprache erfordert eine Möglichkeit, Geschichten und deren Bedeutung unmissverständlich zu vermitteln, damit alle Kinder von derselben Grundsituation ausgehen und die Metaphern so verwenden können, wie der Rest der Gesellschaft. Man denke an Bashirs und Garaks recht unterschiedliche Interpretationen der Geschichte vom Jungen, der "Wolf" schrie drüben bei DS9 ("Erzähle keine Lügen" vs. "Erzähle niemals dieselbe Lüge ZWEIMAL"). Erfordert so etwas nicht bereits eine explizit nicht auf Metaphern basierte Sprache, um das zu vermitteln? Und wenn erwachsene Tamarianer ihre Sprache so eindeutig und unmissverständlich verwenden können, wenn sie es wollen, warum tun sie das nicht bei Erstkontakten (ähnliche Situation, wie bei einem Kind, das die Metaphern nunmal nicht kennen kann)?

Plus: Gegen Ende der Folge erzählt Picard (in einer Stewart auf den Leib geschriebenen, tollen Szene), die Geschichte von Gilgamesh und Enkidu - und versucht dabei, diese durch in meinen Augen recht nichtssagende Gesten zu vermitteln (selbst wenn wir ignorieren, dass Tamarianer andere Gesten pflegen dürften). Ich bezweifle, dass sein Gegenüber Dathon in dem Augenblick mehr verstand, als die reine "X and Y at Z" Parallele zwischen "Gilgamesh and Enkidu at Uruk" und "Darmok and Jalad at Tanagra" - Picard sich also die komplette Erzählstunde hätte sparen können:

--- Ende Zitat ---
Wie man das erlernen soll, ist es eine schwierige Frage! Mein Tipp wäre ja immer noch, dass die Kinder zum Spracherwerb ins Theater geschickt werden ;) Allerdings müsste man dann auch annehmen dürfen, dass es den Tamarianern möglich sein dürfte, Fremden ihre Sprache zu erklären, ohne sie in Lebensgefahr zu bringen ;) :))

Was die Rezeption mit der Geschichte mit dem Wolf anbelangt... Das ist aber das doch das Problem jeglicher Form von Kommunikation, wenn zwei Individuen versuchen, sich auszutauschen.

Ich muss ja gestehen, die Folge immer noch nicht noch einmal angeschaut zu haben, weil es sich irgendwie bisher noch nicht ergeben hat. Aber ich glaube da Deiner Schilderung schon und es ist echt schade, dass man die Szene nicht genutzt hat, um die Rollen von Gestik bei der Vermittlung von (neuen) Inhalten zu unterstreichen.

--- Zitat von: Drake am 10.05.16, 22:30 ---Zustimmung dazu, persönlich habe ich den Vorsatz gefasst, mir für solche Gelegenheiten in eigenen Fanfics einen wachsenden Pool an wiederkehrenden Nebencharakteren zu etablieren - wenn irgendwo ein Spezialist gebraucht wird, wird er oder sie grob mitsamt Fachgebiet definiert und kommt danach in ähnlichen Situationen nochmal wieder zu Wort.

--- Ende Zitat ---
Find ich gut :)

--- Zitat von: Drake am 10.05.16, 22:30 ---Ich kann nur für mich selbst sprechen, aber bei mir ist eher das Gegenteil der Fall - je "technologiegläubiger" (und -bewusster) ich wurde, desto klarer wurde mir, was für ein Bullshit da (und fairerweise auch bei so ziemlich jeder anderen Form von FTL, künstlicher Schwerkraft oder Materietransportern) verzapft wird. Aber gerade Space Opera wie Star Trek ist ohne die Akzeptanz von solchen Elementen einfach verdammt schwer zu schreiben. :D

--- Ende Zitat ---
Ja, das ist eben. Man muss sehr viel akzeptieren. Aber wenn man sozusagen schon gerade dabei ist, tut man sich wahrscheinlich einen Gefallen, wenn man diese Großzügigkeit auch auf nicht-Technisches überträgt :)

Leela:
Ich setz nochmal neu an... auch wenn Darmok wohl durch ist.

Vorab;Ich glaube man kann die Sachen auf zwei Ebenen bewerten... eine Gefühlsmässig und einmal rational. Beides kann sich auch ergänzen. Wenn ich was dazu schreibe, lege ich den Schwerpunkt meist auf das Rationale – weil das für mich Dinge sind die andere eher nachvollziehen können, als wenn ich schreibe „ich mag das Ding nicht.“ Eine gefühlsmässige Sache da auszudrücken bleibt naturgemäß immer (um mal die Kinder von Tama zu bemühen) „Buddy Hollys Blick ohne Brille“.

Das heisst aber eben, wenn man meine Argumentation liest (zB das mit er Sprache) entsteht schnell der Eindruck das sei kleinlich oder wie Max etwas höflicher Formulierte „streng“... für sich genommen könnte das sogar sein... aber es gibt eben noch eine zweite Ebene...

.. puh.. so. Daher auch keine Haue für Dahkur. Ein Andermal vielleicht! :P

Ich finds ziemlich normal und klar das jeder gewisse „Wohlfühlepisoden“ hat. Da fühlt man sich einfach gut ohne das unbedingt 100% begründen zu können. Ich finde sogar, wie ich weiter oben indirekt schrieb, das man bei diesen Episoden selbst als Fan eigentlich gar nicht Erklärungen nachreichen muss... oder hinzuerfinden. TOS ist zB voll von solchen Plotlöchern... sie alle zu erklären wäre eine Lebensaufgabe. Trotzdem kann man sich damit wohlfühlen und sie gerne sehen.

Genauso fällt es mir schwer(er) in Gänze zu begründen warum ich Darmok nicht so mag (wobei das auch übertrieben ist, es gibt TNG Episoden die ich weitaus weniger mag). Das mit der Metaphernsprache ist da, wie auch geschrieben, nicht allein der… ganze Knackpunkt. Es ist nur irgendwie ärgerlich, weil gerade ein Drehbuch-Autor Sprache verwendet – uns sich dann für sein Handwerkszeug nicht so komische Dinge aus den Fingern saugen sollte. Aber ok. In Bezug auf die Story ist es eher unerheblich ist, wie der „Kommunikationsblackout“ genau begründet wird.

Das eine ist wohl, und das trifft TNG ganz stark, dass ich diese Episoden einfach zu oft gesehen habe früher... die nutzen sich ab. Das zweite ist das Picard hier das erste mal richtig sehr und lange die komisch blaue Unter-Uniform mit Weste drüber trägt. Weiß nicht warum, aber früher hat mich das total gestört. XD Auch das Darmok ein abgekupfertes Episodelchen von „Enemy Mine“ ist... und damit sowas von 80er, stört mich irgendwie – obwohl Enemy Mine damals als Darmok neu war, noch zu meinen Lieblingsfilmen zählte – ich so einem Plot also gar nicht abgeneigt wäre.

Ich glaube was mich am meisten unbewusst von der Episode wegbringt ist... deren Anspruch gepaart mit ihrer Naivität. Eben das sie genau so vorhersehbar auf ein Star Trek Muster getrimmt ist. Und das es auch noch intellektuell versucht wird zu verbrämen... mit Lady Metapha I. Die Folge bemüht sich so sehr korrekt zu sein... das mich das gegen sie irgendwie einnimmt. Deswegen auch meine Bemerkung mit Kirk und Stein. Das ist zwar politisch völlig inkorrekt was Horst Kirk da immer so treibt, aber... ich finds nicht so Schema F, so steril so... künstlich gewollt.

Wie gesagt, ich versteh total wenn einem die Folge gefällt – denn genau dazu ist sie spürbar geschrieben. Sie soll gefallen und Superobertypisches Star Trek sein. Würde man Star Trek als Baukastensystem betrachten und einige wichtigere Komponenten da zusammenstöpseln ohne weiter übermässig kreativ zu sein... hätte man genauso eine Darmok Episode: Die Guten sind stets gut und bemüht, die Fremden sind nie wirklich böse, nur die wirklich Bösen sind Böse und zusammen mit den Fremden wird man sich arrangieren (weil die ja auch gut sind) um das Böse zu besiegen. Und im gemeinsamen Kampf fallen noch anfänglich vorhandene Vorurteile oder (Sprach-)Barrieren. Am Ende sind alle gute Freunde und tanzen auf dem Grab des Imperators.

Klingt leider für mich abgegriffen, steril und... leblos. Für mich ist da kein Funken drin der überspringt... :/

Und das zweite was mich da auf einer gefühlten Ebene wirklich zurückstößt ist ein immer wiederkehrendes Star Trek Credo, nämlich der Gedanke das die Fremden die wir erstmal nicht verstehen.. doch irgendwo so sind wie wir. Wir müssen also bloss eine Gemeinsamkeit finden, uns dann verständigen und alles wird gut. Dieser Gedanke ist so hochgradig Star Trek wie er naiv ist... vor allem aber ist er in gewisser Weise ein klein wenig rassistisch: die ANDEREN sind nicht anders, sie sind genau wie WIR! Irgendwo sind es auch Menschen...

Wir sind also der Maßstab und die anderen werden wir daran messen und daran ausrichten. Wir akzeptieren sie nicht so wie sie sind – notfalls eben völlig anders. Der Gedanke, auch wenn er auf den ersten Blick verständnisvoll erscheint, ist so schön nicht. Er macht viele Dinge gleich und nimmt eine ganze Menge an Vielfalt des Lebens weg...

Und selbst das wäre noch nicht so schlimm, WENN Star Trek nicht mit unglaublicher Penetranz immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer wieder auf dieses Muster zurückfallen würde. Und Darmok ist leider ein Musterbeispiel dafür, sozusagen ein Exponent für genau diese Schemata.

Ich glaube das ist auf Gefühlsmässiger Ebene mein Hauptproblem mit der Episode. Und auch der Hauptpunkt der mich abschreckt sie anzuschalten... diese penetrant durchschwingende Moralkeule. Und wenn ich mich so umseh... bei euch doch auch, oder? Viele haben die Episode nur aus dem Kopf reviewed... obwohl sie sie mögen?! Warum das? Und nun sagt nicht ihr hattet innerhalb von 7 Tagen keine Zeit eine 40 Minuten TNG Folge zu schauen. :P

Anhang;

--- Zitat ---Ich trinke fast nie Alkohol
--- Ende Zitat ---

Nichtmal südamerikanische. südafrikanische oder australische Rotweine? Wäre sehr schade. Wundert mich trotzdem das Du den Ausdruck kanntest, hätte ich nicht erwartet.

Den Punkt das Picard nicht sterben würde... zieh ich zurück. Eine derartige Erwartung an eine Folge wäre natürlich etwas viel. Stimmt.

--- Zitat ---Was die eigene Perspektive und somit die Möglichkeit einer Metaphersprache angeht – ich habe darüber auch nachgedacht, ob es mir vielleicht nur so vorkommt weil man es eben nicht kennt oder gewohnt ist.
--- Ende Zitat ---

Ich würde schon soweit gehen, dass sich einige Zivilisations- und Evolutionsmerkmale und Entwicklungen verallgemeinern lassen. Auch auf mögliches Leben auf anderen Planeten.

Und gerade in Bezug auf Sprache haben wir ja an lebendem und toten Sprachen massig Vergleichsmaterial. Das zB eben die Schriftsprache der Ägypter, Maya und Chinesen faktisch den gleichen Weg gegangen sind, obwohl diese Kulturkreise zeitlich und räumlich deutlich auseinanderliegen ist für mich so ein Merkmal, weil ich momentan nicht wüsste inwiefern die variable „Mensch“ dafür so spezifisch ist, dass ohne „Mensch“ eine ähnliche Entwicklung bei anderem intelligenten Leben nicht stattfände. Das Kommunikationsprozesse zur Verkürzung und Vereinfachung neigen scheint mir relativ universell.

Was die Chinesen angeht (ich hoffe ich erinnere mich halbwegs richtig) so gabs wohl um die 15.000 Schriftzeichen. Wobei ins moderne Schriftchinesisch etwa 8000 gelangt sind und davon in der Alltagssprache wieder nur, wie Du zitierst, um die 3000 häufigere Verwendung finden. Das wäre jeweils von Schritt zu Schritt eine Halbierung der Zeichen...

--- Zitat ---Kann man das eigentlich so sagen?
Ich meine, wir werden uns wohl einig sein, dass man davon ausgehen darf, dass Kleinstkinder denken können, bevor sie feste Begriffe, bevor sie Worte haben. Es klingt doch nicht so unwahrscheinlich, dass das in Bildern geschieht.
Und wenn dieses System eben nun mal dominant bliebe..!
--- Ende Zitat ---

Das ist ne schwierige Frage. Ich würde wohl mit Jein antworten. Zum einen müssen sich Kleinkinder auch schon sehr früh als Subjekt selbst bewusst werden – dieser Gedanke, sich selbst bewusst zu werden, ist nicht bildlich. Allein weil sich die Kleinkinder selbst nicht sehen können. Sie können also zu diesem Gedanken kein echtes Bild entwickeln – dennoch werden sie ein „Ich“. Und damit haben sie bereits begonnen abstrakt zu denken.
Andererseits würde ich auch nicht ausschließen das man teils in Bildern denkt. Aber eben dann nicht zwangsläufig in der Art Bild das man im Kopf wie eine Art Folgerichtigen Film ablaufen hat. Es sind dann in meinen Augen mehr Bruchstücke und Teile von Gedanken die bildlich sind.

--- Zitat ---Bei Sprachen und Gedankevorstellungen sind wir da vielleicht nicht so flexibel?
--- Ende Zitat ---

Jede Serie hat natürlich Rahmenbedingungen die man hinnehmen muss: MacGyver hat ein Taschenmesser, keiner vom A-Team ist schwul und KITT ist nunmal schlauer (und sieht besser aus) als David Hasselhoff. Picard hat halt sein Raumschiff. So einen Rahmenkontext zu akzeptieren finde ich nicht so schwer – jedoch profitiert dann die Serie eben sehr davon, wenn es innerhalb dieses Rahmens glaubwürdig zugeht. Je unglaublicher der Rahmen und je plausibler der „Inhalt“, desto besser und interessanter das Ergebnis. Genauso umgedreht (siehe zB Twin Peaks). Meine Meinung. :)

Alexander_Maclean:
@leela
das mit dem sterilen Muster, wo kein Funke überspringt, ist der Punkt, der mich persönlich auch keine TNG artigen Charaktere schreiben lässt.

Weil Menschen und auch andere Humanoiden sind eben so wie sie sind, eben wesen mit ihren eigenen Stärken, aber auch Schwächen.

Und das fehlt mir eben bei der TNG Crew. da springt kein Funke zu mir über. Und das brauche ich eben als Zuseher und auch als leser. Die story kann sowas 08/15 sein udn da sist sie gerade bei krimiserien leider sehr oft. Wenn ich aber die Protagonisten mag, dann verzeihe ich den Autoren das. Bzw. verzeihe ihnen auch plotholes, solange sie einen nicht mit dem Hintern voran anspringen.

Und da ich zudem "Enemy Mine" nicht kenne, war für mich Darmok von der grundstor was neues für mich.

Max:
Dann habe ich es doch tatsächlich doch noch geschafft, mir "Darmok" anzuschauen!

Mir ist dabei erst aufgefallen, wie lange es schon her ist, dass ich mir eine TNG-Folge angesehen habe - vor allem eine, die nicht aus der ersten oder zweiten Staffel stammte.
Ein paar Details fand ich ganz nett: Bei der ersten Besprechung beispielsweise, als Worf wieder warnende Worte wählt und Troi dann dran ist; gerade, dass sie nicht "Wie auch immer" sagt oder den Kopf schüttelt... ;) Dieser Gesichtsausdruck à la "Ach komm, Worf" war nett ;)
Die erste Action mit der "Bestie" war cooler, zumindest mitreißender, als ich sie zuerst eingeschätzt hätte; und man konnte wirklich mir Picard mitfiebern, als er im Transporterstrahl hing und zum Zuschauen verdammt war.
Ich weiß noch, dass mich die neue Uniform mit Jacke damals (und eigentlich heute auch noch ;)) auch gestört, zumindest aber verwirrt hat. Eigentlich ist das merkwürdig, denn ein bisschen Abwechlung im Auftreten muss ja nicht schaden.
Daneben war ich davon überrascht, wie viel Dynamik diese Folge entwickelt, obwohl ich die ruhigen Aspekte als dominant in Erinnerung hatte. Gefühlt gab es gar nicht so viele Szenen zwischen Picard und dem tamarianischen Captain.
Nachdem ich die Folge nun aber angeschaut habe, kann ich gut nachvollziehen, wenn man sie naiv findet. Bei liegt das vor allem daran, dass es ja nicht besonders viele Metaphern zu hören gibt und ein paar doch eigentlich ziemlich schnell ziemlich eindeutig erscheinen. Ich meine, was es mit "The river Temarc" auf sich hat, lässt sich ja zum Beispiel recht schnell erraten, ähnliches gilt doch auch für "Kadir beneath Mo Moteh".

Was TNG allgemein anbelangt...
Wenn ich es nicht vergesse, werde ich in meiner Antwort auf Stars so freundlichen und ausführlichen Feedback zu "Blasses Gelb" noch einmal darauf eingehen: In meinen Augen ist die TNG-Crew inzwischen fast so was wie die melancholische Truppe unter den Star Trek-Mannschaften. Aber dazu wie gesagt vielleicht an anderer Stelle mehr.

Noch einmal, zu TNG allgemein: Ein ganz und gar gewöhnlicher Topos in TOS war, dass Kirk und Spock auf Außerirdische trafen, die (egal wie krass sie selber drauf waren) nach den Abenteuern, durch die die Enterprise-Mannen gehen mussten, eröffneten, die Menschheit sei noch zu wild, zu aggressiv, zu unzivilisiert, als dass man sich mit ihnen einlassen könnte; sie bräuchten noch ein paar Jahrhunderte, um zu lernen.
Nun, scheinbar hat eines genügt, denn in der Wirkung ist die TNG-Crew meistens eben schon weiter, fast hat ein Rollenwechsel stattgefunden (wobei Picard in den meisten Fällen dann hilfreich auftritt) - gerade als wäre die Menschheit jetzt wirklich erwachsen geworden, was eben auf Kosten der Leidenschaft geht.

Allerdings muss ich auch eine Lanze für Kirk brechen und will mich ein wenig von dem Vergleich mit "Arena" distanzieren, den Leela ja auch ins Spiel bringt und der auch auf Wikipedia zu lesen ist. In "Darmok" bilden unser Held und der Fremde ein Team gegen eine Bedrohung, (also eher ein bisschen wie bei TOS "Das Gleichgewicht der Kräfte"), während in "Arena" / "Ganz neue Dimensionen" (<- was für ein dämlicher deutscher Titel!) der Fremde die Bedrohung ist, gegen die unser Held kämpfen muss. Aber Kirk wird der Kampf auch aufgezwungen.
Um nun aber noch einmal "Darmok" zu verteidigen: Dass sich Kirk prügelt ist so typisch für TOS, dass ich es unbedingt Schema F nennen wollen würde; Auf "Ex Astris Scientia" gibt es ja sogar eine Rubrik, in der alle Gelegenheiten aufgezählt werden, in denen Kirks Oberteil zerreißt. (Aber das ist für mich nicht unbedingt ein Problem, es gehört irgendwie zu TOS dazu und macht den Charme ja auch mit aus, dass immer Gelegenheiten konstruiert werden, damit sich Kirk prügeln kann, ob passend oder nicht). Von Picard kannten wir das eigentlich nicht, aber was passiert in "Darmok"? ;)
http://tng.trekcore.com/hd/albums/season-5/5x02/darmok-hd-375.jpg

"Enemy Mine" - Mensch, ist das lange her. War da nicht auch noch ein Kind im Spiel? Eigentlich schade, dass sie den Film nicht mal wiederholen. Das Motiv ist natürlich recht beliebt. Hmm, wahrscheilnich haben wir das sogar in mehreren ST-Umsetzungen gesehen, wenn ich da an ENTs "Dawn" denke. (Nebenbei bemerkt ist mir da die Metaphernsprache, so naiv sie erscheinen möchte, deutlich lieber als das, was der Außerirdische dort verzapft hat, was daran liegt, dass sie sich in ENT irgendwann keine Mühe mehr gegeben haben und alle außerirdischen Sprache da gleich klingen).

Ich finde diese Suche nach dem, was eint, eigentlich ganz nett. Ich weiß nicht, ob das die Außerirdischen gleichsam zu Menschen macht oder ob es auch die Deutung zulassen soll, dass es da was gibt (soll man es Werte - oder, wie hieße es in "Interstellar": Die Liiiiiiiiiebe ;) - nennen?), was "größer" ist.
Ich muss aber eigentlich auch sagen, dass die Kinder von Tama eigentlich ziemlich so akzeptiert werden, wie sie sind. Ich glaube ich irre mich nicht, wenn ich konstatiere, dass alle Gesprächsfetzen, die zu einer echten Verständigung zwischen unseren Helden und den Fremden führen, in der tamarianischen Sprechweise geschehen: Nicht die Fremden sprechen am Ende unsere Sprache und sagen brav "Danke", sondern "wir" bemühen uns, den anderen gerecht zu werden. (Die unangenehme Deutung kann man aber auch schnell konstruieren: Die anderen sind nicht in der Lage, sich anzupassen, sind also nicht so toll wie wir).

Fairerweise muss man aber sagen, dass sich TNG um Tendenzen der Suche nach einigenden Momenten auch bei Lebewesen bemüht haben, die nun eindeutig nicht menschlich waren ("Home Soil", "Silicon Avatar", "Emergence").
Da finde ich, dass bei DS9 mehr Rassismus mitschwingt, auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob dieses Gefühl einer eingehenden Prüfung bis ins letzte Detail standhalten kann.

--- Zitat von: Leela am 13.05.16, 16:32 ---Ich glaube das ist auf Gefühlsmässiger Ebene mein Hauptproblem mit der Episode. Und auch der Hauptpunkt der mich abschreckt sie anzuschalten... diese penetrant durchschwingende Moralkeule. Und wenn ich mich so umseh... bei euch doch auch, oder? Viele haben die Episode nur aus dem Kopf reviewed... obwohl sie sie mögen?! Warum das? Und nun sagt nicht ihr hattet innerhalb von 7 Tagen keine Zeit eine 40 Minuten TNG Folge zu schauen. :P

--- Ende Zitat ---
Touché, Leela :))
Gut, an der Moralkeule liegt es bei mir nicht. Die ist mir immer noch lieber als dieses "Jeder gegen jeden" und "Eigentlich ist alles krass und übel und dunkel", was hingegen zum Beispiel der Grund ist, warum ich mir als wahrscheinlich einziger Mensch Deutschlands meiner Generation "Games of Thornss" nicht anschaue.
Bei mir liegt es glaube ich einfach daran, dass ich TNG nicht mit meinen heutigen Augen - mit den Science Fiction-Maßstäben Lem und "Interstellar" - entzaubert sehen will. Ich weiß, dass viele TNG-Folgen dagegen immun sein werden, weiß aber nicht, ob es alle sind. "Darmok" hat sich da ganz gut geschlagen, wenn man bedenkt, dass ich die späteren TNG-Staffeln in der Masse einfach zu routiniert umgesetzt finde.

--- Zitat von: Leela am 13.05.16, 16:32 ---Nichtmal südamerikanische. südafrikanische oder australische Rotweine? Wäre sehr schade. Wundert mich trotzdem das Du den Ausdruck kanntest, hätte ich nicht erwartet.

--- Ende Zitat ---
Dazu zweierlei:
1. Stopp, es ist ja gar nicht gesagt, dass ich beim Sinn des Ausdrucks überhaupt richtig liege :D Ich würde es wie "streiten" übersetzen, aber wahrscheinlich fälschlicher Weise eher wie bei "ein Hühnchen mit jdm. rupfen" ent-dramatisiert sportlich deuten.
2. Das ist natürlich auch reiner Zufall. Außerdem sprichst zu mit jemanden, der Wörter wie "weiland" immer noch im Alltagsgebrauch hat :grandma

--- Zitat von: Leela am 13.05.16, 16:32 ---Ich würde schon soweit gehen, dass sich einige Zivilisations- und Evolutionsmerkmale und Entwicklungen verallgemeinern lassen. Auch auf mögliches Leben auf anderen Planeten.

--- Ende Zitat ---
Das ist ein Punkt, der mich schon eine Weile beschäftigt!
Früher - also ich meine wirklich, als Kind und als Jugendlicher - dachte ich immer, außerirdisches Leben müsste fast zwangsläufig ganz anders als wir es sind - es sind ja schließlich Außerirdische.
Inzwischen aber haben mich einige 'wissenschaftliche Statements' in dieser so herrlich phantasievollen Haltung ordentlich erschüttert. Es geht damit los, welche astrophysikalischen Gegebenheiten für Leben notwendig sind und was sich aus ihnen entwickeln kann und was nicht.
Du wirst also Recht haben, dass sich einige Wege einfach nicht im Druck der realen Umstände gar nicht beschreiten lassen.

Trotzdem: Behielte man sich die, joah, "Hoffnung", es könnte doch noch andere Formen von Leben geben, macht das die Überlegungen, wie sich deren Leben wirklich darstellt, umso spannender. Lange Zeit stand bei mir deswegen "Fiasko" auch hoch im Kurs - wobei Lem hier lustigerweise gerade in der Kommunikation selbst (Stichwort "Märchen") einen in meinen Augen nicht entschuldbaren Fehler begeht, indem er die Grenzen so leicht überwindbar erscheinen lässt, was einen Bruch zum genialen Rest darstellt.

--- Zitat von: Leela am 13.05.16, 16:32 ---Was die Chinesen angeht (ich hoffe ich erinnere mich halbwegs richtig) so gabs wohl um die 15.000 Schriftzeichen. Wobei ins moderne Schriftchinesisch etwa 8000 gelangt sind und davon in der Alltagssprache wieder nur, wie Du zitierst, um die 3000 häufigere Verwendung finden. Das wäre jeweils von Schritt zu Schritt eine Halbierung der Zeichen...

--- Ende Zitat ---
Nachdem ich "Darmok" jetzt noch einmal gesehen habe, weiß ich gar nicht, inwieweit das nicht sogar für die Kinder von Tama passend erscheint: Die größte Bandbreite an Ausdrücken scheinen sie ja nicht unbedingt zu besitzen, selbst in den kurzen Teilen, in denen sie sich unterhalten, also nicht versuchen, es für die Föderationsleute leicht zu machen. Vielleicht erleben wir an ihnen mit, wie eine Sprache "implodiert" und nicht mehr als Grundbegriffe bestimmter Situationen erlaubt: "Kadir beneath Mo Moteh" genauso für "Mensch, ist der begriffstutzig" wie für "So ein Idiot"...

Leela:
Vorab (wieder mal), einer der interessantesten Aspekte in Bezug auf „Darmok“ wurde noch gar nicht erwähnt: Die Episode ist ziemlich genau 25 Jahre alt heute. Und 1991 als sie „neu“ war, war das Ur-Star Trek, TOS also, auch 25 Jahre alt. Schauen wir heute auf die 91er Episoden, wie wir 1991 auf die... 1966er Episoden geschaut haben?

Das zweite, und das trifft den Punkt der Naivität, sollte man vielleicht auch en Zeitgeist der frühen, enorm hoffnungsvollen und teils auch genauso naiven 90er mit einbeziehen. Vielleicht hat das damals ganz schön auf die Episoden durchgedrückt.

--- Zitat ---Wenn ich es nicht vergesse, werde ich in meiner Antwort auf Stars so freundlichen und ausführlichen Feedback zu "Blasses Gelb" noch einmal darauf eingehen: In meinen Augen ist die TNG-Crew inzwischen fast so was wie die melancholische Truppe unter den Star Trek-Mannschaften. Aber dazu wie gesagt vielleicht an anderer Stelle mehr.
--- Ende Zitat ---

Lass Dir etwas Zeit, vielleicht schaff ich meinen Review zu Blassgelb bis dahin auch noch. Gelesen habe ich sie nämlich schon und... ja, Feedback muss aber noch getippert werden.

--- Zitat ---Allerdings muss ich auch eine Lanze für Kirk brechen und will mich ein wenig von dem Vergleich mit "Arena" distanzieren, den Leela ja auch ins Spiel bringt und der auch auf Wikipedia zu lesen ist. In "Darmok" bilden unser Held und der Fremde ein Team gegen eine Bedrohung, (also eher ein bisschen wie bei TOS "Das Gleichgewicht der Kräfte"), während in "Arena" / "Ganz neue Dimensionen" (<- was für ein dämlicher deutscher Titel!) der Fremde die Bedrohung ist, gegen die unser Held kämpfen muss. Aber Kirk wird der Kampf auch aufgezwungen.
--- Ende Zitat ---

Arena ist viel ähnlicher als es aussehen mag. Warum ich den Vergleich zog;
Das Ausgangssetting ist nahezu identisch – zwei verfeindete Einzelkämpfer (Captains) auf einen unwirtlichen feindlichen Planeten stehen sich feindlich gegenüber. In beiden Szenarien gibt es eine dritte Partei die da Szenario fremdbestimmt – in Darmok die Bestie, die zum Bündnis führt. In Arena die Drohung der übermächtigen Metrons das Schiff (oder notfalls auch beide Schiffe) des Verlierers im Duell zu vernichten. In beiden Fällen führt die Fremdbestimmung dieses Szenarios dann eben auch zum Verlauf der Episoden...

Und auch hier läuft Arena sehr ähnlich, wenn man sich nicht zu sehr auf eine Perspektive festlegt.
Ich hatte – einmal als ich Arena wieder sah – bei dem Duell zwischen Kirk und dem Gorn einige sehr peinliche Momente. Denn beide agieren völlig gleich: beide versuchen den Gegner in eine Falle zu locken, sich anzuschleichen, benutzen primitive Waffen...und die Enterprise Crew schaut dabei ja zu. Was Kirk nicht weiß und nicht sieht – aber er verhält sich genauso wie der Gorn. Er ist keinen Deut besser oder schlauer. Die Ähnlichkeit beider Spezies wird also fast... überbetont. Und erst als Kirk merkt das er körperlich dem Gorn in keinster Weise gewachsen ist, ändert Kirk sein Verhalten und benutzt mal sein Hirn. Aber als Zuschauer sieht man ziemlich deutlich.. so unterschiedlich sind die gar nicht. Und Kirk zieht am Ende fast eine ähnliche Konsequzenz wie Picard... als er nach seinem Sieg nämlich von dem Metron angeboten bekommt das diese nun das Gorn Schiff zerstören, lehnt Kirk das ab. Er sagt (zwar nicht zu dem Gorn, aber zu dem Metron) das man schon irgendwie klarkäme (ich hoffe ich erinnere mich richtig *shrug*).

--- Zitat ---"Enemy Mine" - Mensch, ist das lange her. War da nicht auch noch ein Kind im Spiel?
--- Ende Zitat ---

Ja. Was bei mir aber mehr hängen blieb ist, dass der Film sehr deutlich (es gibt auch ne Lagerfeuerszene) die Sprachbarriere thematisiert – weil der Mensch sehr lange braucht bevor er die Klick-Laute der Echse raus und drauf hat. Das ist ein recht grosses Subthema in dem Film. Gerade daher auch der Vergleich zu Darmok. :)

Im Wikipedia Eintrag zu „Enemy Min“ werden auch die Star Trek Nachahmer aufgezählt.
„Der grundsätzliche Plot dieses Filmes wurde insbesondere von Star Trek mehrfach aufgegriffen, so zum Beispiel in der Episode Darmok von Raumschiff Enterprise: Das nächste Jahrhundert und in der Episode Morgengrauen von Star Trek: Enterprise. Die deutlichste Adaption ist jedoch die inhaltlich fast identisch angelegte Das-nächste-Jahrhundert-Episode Auf schmalem Grat.“

--- Zitat ---Bei mir liegt es glaube ich einfach daran, dass ich TNG nicht mit meinen heutigen Augen - mit den Science Fiction-Maßstäben Lem und "Interstellar" - entzaubert sehen will. Ich weiß, dass viele TNG-Folgen dagegen immun sein werden, weiß aber nicht, ob es alle sind.
--- Ende Zitat ---

Insgesamt bedeutet das das wohl definitiv Du die nächste Review Folge vorschlagen solltest. Entweder eine TNG Folge die vor Entzauberung sicher ist – oder, eine DS9 Folge, gerade weil es eben nicht Dein Liebling ist. Ich fände beide Varianten spannend. ^^

--- Zitat ---1. Stopp, es ist ja gar nicht gesagt, dass ich beim Sinn des Ausdrucks überhaupt richtig liege. Ich würde es wie "streiten" übersetzen, aber wahrscheinlich fälschlicher Weise eher wie bei "ein Hühnchen mit jdm. rupfen" ent-dramatisiert sportlich deuten.
--- Ende Zitat ---

Dann werden wir den Wein wohl teilen müssen, weil die Frage richtete sich ja nach dem „Kennen“ im Sinne von geläufig sein, des Ausdruckes. Nicht, ihn nur zu deuten. Dennoch bist Du damit nah dran.

Ich kopiers mal aus dem Netz; „"Strauß" gehört zur Wurzel "streiten". Wenn über einen Strauß gesprochen wird, handelt es sich in der Regel darum, ein strittiges Recht (zurück)zugewinnen. Der gemeinte Strauß ist u. a. ein früher gebräuchliches Recht: das Straußen-Recht, also das Recht eines Landwirts z. B., seine Produkte ab Hof zu verkaufen und auch fremde Waren in sein Angebot aufzunehmen. Es gibt heute noch die so genannte Straußenwirtschaft, ein saisonal geöffneter Gastbetrieb. Einen weiteren Aspekt findet man in den Ritterkämpfen, die auch als "Strauß" bezeichnet wurden, weil es erstens um den Federstrauß auf dem Helm des Harnischs und zweitens um eine Blume der umworbenen Dame ging. Zuerst aber um Profilierung. Der Blick auf diese Ursprünge macht aus dem oberflächlichen Verb "streiten" eine Angelegenheit, bei der es um eine sehr konkrete und ernsthaft betriebene Sache geht

Ich kannte den Ausdruck im Sinne des ritterlichen Duelles, also eines sportlichen Streites, wie du ihn ja auch gedeutet hast. Tatsächlich untergekommen ist mir der Ausdruck nur zweimal. Einmal im einzig überlieferten Gedicht eines berüchtigten (und miesen) Möchtegern-Autors und Unperson der Zeitgeschichte (die Zeile lautete;
„Und alle, die am Tage sich erfrechten,
Sie werden vor der Zauberformel klein!
Sie ziehen blank – doch statt den Strauß zu fechten,
Erstarren sie zu Stalagmitgestein.“)
Und ein andermal im Umfeld von Burschenschaften im Zusammenhang mit der Mensur.

--- Zitat ---Das ist natürlich auch reiner Zufall. Außerdem sprichst zu mit jemanden, der Wörter wie "weiland" immer noch im Alltagsgebrauch hat
--- Ende Zitat ---

Dann bist Du offenbar ein/das Rollenvorbild für Clint Eastwoods Figur „In the Line of fire“. Ich vermute Du kennst die „Firlefanz“ Szene? ^^

--- Zitat ---Vielleicht erleben wir an ihnen mit, wie eine Sprache "implodiert" und nicht mehr als Grundbegriffe bestimmter Situationen erlaubt...
--- Ende Zitat ---

Ich glaube so ein Szenario wäre reizvoll, ich kann mir aber schwer vorstellen das eine Sprache implodiert. Denn ich glaube das es ein Minimalreduktion gibt die so einfach ist, dass sie nicht weiter reduzierbar ist – und dabei dennoch alles aussagen kann. *mal lässig in Richtung der Binare winke* ;)

Aber selbst bevor es zu einem so extremen Endzustand, wo Sprache zu Mathematik wird, kommt, gibt es in meinen Augen andere Phänomene, wie Zb Re-Analphabetisierung. Experten und Spezialisten-Untersprachen etc.

Ich hatte übrigens bereits beim ersten Review der Folge folgendes Gedankenspiel gemacht; Was würde passieren wenn man das Gesamtwerk Shakespeares in einer ähnlichen Metaphersprache übertragen würde? Bsp. Statt „Liebe“ heisst es dann eben „Romeo und Julia in Verona“. Und so ersetzt man alle Shakespeare Worte durch Metaphern (ich habe der Einfachheit halber mal gleich welche aus seinen Werken genommen).

Weitergedacht hatte das zwei Folgen für mich;
a) aus 10 Bänden Shakespeare würden allein vom Umfang her wohl 30 Bände
b) zweitens mit fortlaufender Dauer würde ich... als Buchdrucker wohl ein Glossar oder Register zu den Bänden beilegen. In diesem Bändchen stünde dann drin (1 = Romeo und Julia in Verona)... nun würde ich überall wo im Text diese umfangreiche Formel auftaucht ne 1 einsetzen. Damit muss ich schonmal nur noch 29 Bände statt 30 drucken. Mach ich das jetzt mit den häufigsten Metaphern genauso schrumpfe ich das Textvolumen wohl auf 15 Bände... also nah am Nichtmetaphorischen Originalumfang.

Dieser Rationalisierung könnte man sich schwer entziehen. Nach 2-3 Generationen wäre die Umschreibung für Liebe = Romeo und Julia in Verona, vermutlich ausgestorben/veraltet/ungebräuchlich. Liebe wäre nun „1“. Weil jeder wüsste, wenn eine 1 im Text auftaucht würde der Glossar als Leseanleitung die Metapher liefern die „Liebe“ bedeutet.

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