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ST-DSC: Staffel 1 -Midseason Rückblick

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Max:
Weil mir der Sinn danach stand, habe ich jetzt Gaskas Anmerkungen gelesen und wprde sie auch gerne selbst mit Anmerkungen versehen:



--- Zitat ---On the other, should good story stand still for canon? Should a show that is created now but takes place before a show that was crafted in the 60s have outdated special effects, or look as cutting edge for today’s audiences as that original show did back then for theirs?
--- Ende Zitat ---
Ich glaube, in diesem Punkt hat Gaska durchaus Recht: Gutes Storytelling darf den canon (ein wenig oder ein wenig mehr) verbiegen. Aber erstens fehlt nach allem, was ich von DSC kenne, dieses gute Storytelling und zweitens sind gute Geschichten nicht selten in der Lage, zu funktionieren, ohne dass man dafür eine bestimmte Grundlage verbiegen muss.
Der zweite Punkt dieses Absatzes ist in meinen Augen ein Trugschluss, schon allein deswegen, weil die Prämisse falsch ist. Niemand hat die Macher gezwungen, diesen Zeitabschnitt zu wählen und nach wie vor frage ich mich, weswegen DSC unbedingt zehn Jahre vor TOS spielen musste. Das zweite Problem ist, dass auch DSC einen Kompromiss eingegangen ist. Hätten die Kreativen völlig freie Hand gehabt, sie hätten wohl ganz auf Anleihen aus der Vergangenheit (z.B. bei den Phasern und anderen Ausrüstungsgegenständen) verzichtet. Damit kann man nicht wirklich behaupten, DSC sei optisch wegweisend für den Look, den man als Zuschauer im 21. Jahrhundert sehen möchte; denn man darf sich ja auch nur bedingt der Illusion hingeben, die Sets der "Discovery" sähen wirklich ultra-cool und ultra-modern aus.



--- Zitat ---Is Star a Trek about reminiscing over a TV shows past, or showing us our own future?
--- Ende Zitat ---
Ich hoffe, dass DSC nicht viel mit unserer Zukunft gemein haben wird.



--- Zitat ---And change for change sake is just as bad as dead storytelling. But change is also necessary for growth to take place.
--- Ende Zitat ---
Diese Einstellung finde ich gut.



--- Zitat ---Again, there are at least dozens more
--- Ende Zitat ---
Ich kann nicht anders, aber gerade die Fülle an Beispielen, die Gaska aufzählt, um dem Leser vorzuführen, dass sich ST so oft schwer getan hat, einen canon zu finden und einzuhalten, wirkt ein wenig hilflos auf mich... So als solle die bloße Masse erschlagen.

Ich denke, man muss TOS ein bisschen außen vor halten. Dass in der Serie einige Fehler passiert sind, darf man nicht rückwirkend eine Verletzung des canons nennen, wenn dieser noch gar nicht existierte. Der eigentliche Vorwurf an TOS muss dann lauten, dass zu dieser Zeit eine Welt schlampig konstruiert wurde. Unstimmigkeiten in neueren Serien und damit eben auch DSC muss man dann nicht automatisch als künstlerische Freiheit im Zuge des Fortschritts und Wandels begreifen, sondern kann sie ebenfalls als handwerkliche Mängel betrachten, wenn man so will.

Zudem verkennt Gaska mMn nämlich, dass DSC keine eigentlichen Versehen unterlaufen sind. Da hat nicht ein Autor mal eben vergessen, was einer vorher gemacht hat. Hier wurden gezielt zahlreiche Dinge über den Haufen geworfen - und das auch noch, ohne dass der Sinn dahinter klar werden würde. Der Nutzen bleibt nämlich fraglich.



--- Zitat ---If you care, buy Star Trek novels and comics. Buy them for all your favorite franchises. You keep reading them, we will keep writing them, and if we are doing our job right, you will get your answers.
--- Ende Zitat ---
Hmm, ist das dreiste Werbung oder wie ernst meint er das? Es kann ja auch eigentlich nicht Sinn der Sache sein, dass eine ganze Industrie versucht, die begangenen Widersprüche wieder aus der Welt zu schaffen, zumal es auch eine undankbare Aufgabe sein dürfte, sich schlüssige Lösungen für unnötige Probleme auszudenken, (die angeblich ja gar keine Probleme sind).



--- Zitat ---Just remember that in Trek, continuity is fluid. It’s like that in any franchise that develops over decades. Has to be.
STAR TREK: DISCOVERY is in fact no more or less guilty than the Treks that proceed it. The minor stuff is always shifting. The story is the key, and the legacy is enduring. Star Trek can survive a little change.
It’s called evolution.
--- Ende Zitat ---
Wie gesagt, ich finde nach wie vor, dass der Punkt mit der sich im Fluss befindenden Continuity nicht verkehrt ist.
Mir fehlt bei Gaska aber leider eine kritische Note, denn weder muss seine "evolution" zwangsläufig zu guten Ergebnissen führen, noch kann man mMn DSC unterstellen, sie greife das Erbe wirklich angemessen auf.
Aber ich muss natürlich zugeben, dass sich einige meiner Kritikpunkte nicht auf canon-Konflikte, wie Gaska sie eigentlich ansprechen möchte, beziehen.







--- Zitat von: TrekMan am 30.11.17, 09:28 ---Für mich sind viele von Gaskas Aussagen ein Ausdruck von Gleichgültigkeit und Austauschbarkeit.

--- Ende Zitat ---
Das sehe ich genauso.
Allerdings weiß ich gar nicht, ob es hier eben einen Konflikt geben muss: Was Gaska "evolution" nennt, ist am Ende halt vielleicht schlicht ein austauschbares Produkt für den Massenmarkt.


--- Zitat von: TrekMan am 30.11.17, 09:28 ---Gaska unterstreicht mit Argumenten das Handeln der Verantwortlichen und was diese nur hinter hervorgehaltener Hand sagen, aber auf dem Bildschirm zeigen, dass es im Grunde ein Reboot ist.

--- Ende Zitat ---
Hmm, ich weiß nicht so recht... Ich würde Dir da gar nicht vollständig widersprechen wollen, aber ich würde trotzdem vielleicht noch nicht mal sagen, dass es ein Reboot im eigentlichen Sinne sein muss, weil ich nicht glaube, dass DSC als Reboot geplant war. Das kommt nämlich noch dazu: Ist die Serie wirklich aus einem Guss bzw. kann eine Serie, die so eine turbulente bis chaotische "Zeugung" und "Geburt" hatte, wirklich aus einem Guss sein? Da wurden Prämissen übernommen und dann doch wieder verdreht, und... ich meine, wenn man so ein bisschen liest, was Harberts so meint, kann man wirklich annehmen, dass das Team, das an Fullers Stelle trat, überhaupt keinen Plan davon hat(te), was er mit dem Setup eigentlich bezweckte...


--- Zitat von: TrekMan am 30.11.17, 09:28 ---Wenn man dann noch aus Aron Harberts interview mit Metro.uk folgenden Abschnitt näher beleuchtet, kann  einem für die Zukunft des TV Angst und Bange werden.

--- Ende Zitat ---
Das ist dann der nächste Artikel, den ich lese werden ;) :)

Leela:

--- Zitat von: Max am 29.11.17, 21:55 ---Wenn aber TNG Widerstand hervorrief und Leute veranlasste, diesem ST den Rücken zuzukehren, muss dieses Recht auch jetzt gelten dürfen.
--- Ende Zitat ---

Nein, muss es nicht. Inbesondere da viel "Zorn" und Widerstand gegen TNG aus merkwürdigen bis "besonderen" Gründen her rührte. ZB dem Slogan "Ohne McCoy/Spock/Kirk gibt es kein Star Trek" oder dem Widerstand der alten Darsteller für neues/n Platz zu machen.



--- Zitat von: Max am 29.11.17, 21:55 ---So unterschiedlich manche ST-Serien waren - nehmen wir gleich TOS und TNG -, so teilten sie doch zumindest ein positives Bild der Zukunft der Menschen und die Vorstellung, dass die Fehler, die man in der Vergangenheit und heutzutage beim Menschen beobachten kann, in der Zukunft entweder nicht mehr existieren, oder nicht mehr die Macht über den Menschen haben.

--- Ende Zitat ---

Wäre dem so, würde/wäre ein Grossteil der Dynamik zwischen Kirk, McCoy und Spock in der alten Serie entfallen - da sich ja inbesondere Spock immer dann vehement zu Wort meldet wenn Kirk (aus seinen menschlichen Emotionen heraus) einen Fehler macht. Diese Motive sind also auch in TOS noch da. Der Unterschied ist halt nur das sie nicht mehr innerhalb derselben Gruppe(Menschen) ausgetragen werden, sondern quasi nach Aussen getragen bzw von Aussen heran getragen werden.

Es gibt eine sehr interessante Dokumentation über die Entstehung von TNG, moderiert von William Shatner. Sie heisst "Chaos on the Bridge". Sie enthält einige Analysen über Roddenberry. An einer Stelle wird da zB gesagt, dass der für Roddenberry wichtige Aspekt von TOS eigentlich die Kirk Figur war/ist - der Womanizer, Abenteurer und Reisende. Eine Figur in der sich Roddenberry selbst gerne sah/Gesehen hätte und die keineswegs zukünftig ist.

Wenn Du Lust hast, kannst Du mal Scripte-Bingo spielen. Nimm die 10 TOS Episoden die Deiner Meinung nach den utopischen "Spirit" von Star Trek zum Ausdruck bringen und dann schau mal in wie vielen davon Roddenberry als Author/Writer creditiert ist. Ich würde schätzen das Du bei 1 aus 10 landest.

Erst nachdem TOS eingestellt war und Fans begannen die Pazifistischen und Utopischen Elemente zu betonen und auch vor allem Roddenberry auf den Conventions immer mehr zu diesem "GreatBird of the Galaxy" zu stilisieren - eine Rolle in der er sich selber auch gefiel - begann dieses Element in Roddenberrys Gedanken immer mehr Platz einzunehmen. Hinzu kam das Roddenberry bei der Konzeption von TNG dann eben zu alt war um sich noch mit dem Abenteurer/Womanizer zu identifizieren. Auch das führte dazu das dieser stark positiv utopische Ansatz der in TOS nur ein Randelement war, zu einer bestimmenden Komponente wurde. Roddenberry arbeitet hier zudem an seinem Vermächtnis, was ebenfalls dazu führte das er unbedingt eine positive Vision hinterlassen wollte.

Man kommt daher nicht ganz umhin einen grossen Einfluss auf die Star Trek Philosophy den Lebensphasen von Gene Roddenberry zuzuordnen. Nachdem Roddenberry in TNG an Einfluss verlor (also nach den ersten 2 Jahren) haben sich die Autoren zusehends bemüht diese Konzept der zu versöhnlichen Utopie abzumildern und aufzuweichen. Mit dem Ergebnis das TNG besser wurde. Das sollte man nicht ganz vergessen.

Die Frage wäre dannnämlich , ob es sinnvoll ist einem neuen, jüngerem Publikum diese Vision des "alten" Gene anzubieten... immerhin war Roddenberry 55+ als diese Aspekte für ihn immer mehr an Gewicht gewannen. Akzente die der 40+ Roddenberry in TOS noch deutlich anders gesetzt hatte.

Eine zweite Frage die sich daran anschliesst wäre; wenn man sagt "Ja, das macht Sinn, eine positive Utopie kann man immer gebrauchen" - warum man dann nicht auf die alten Trek Serien zurückgreift und diese schaut. Nur weil sie... alt sind? Muss also eine neue Serie den Bedarf an Utopie decken, weil die alten Serien das nicht mehr tun/können?



--- Zitat von: Max am 29.11.17, 21:55 ---....ein positives Bild der Zukunft der Menschen... Das ist der eigentliche Maßstab, dem sich DSC in meinen Augen stellen muss
--- Ende Zitat ---

Für Bücher gibt es ja den Spruch, dass man aus ihnen nur das herausholt, was man auch mit hinein nimmt. Ist zwar sicher bei visuellen Sachen noch etwas komplexer - aber ja... daran musste ich irgendwie denken.

Max:

--- Zitat von: Leela am 01.12.17, 19:39 ---Wäre dem so, würde/wäre ein Grossteil der Dynamik zwischen Kirk, McCoy und Spock in der alten Serie entfallen - da sich ja inbesondere Spock immer dann vehement zu Wort meldet wenn Kirk (aus seinen menschlichen Emotionen heraus) einen Fehler macht. Diese Motive sind also auch in TOS noch da.

--- Ende Zitat ---
Eine pazifistische Welt, eine Utopie, heißt nicht, dass alles perfekt ist und dass alle, die dort leben, makellos sind.
TOS arbeitete sehr gerne und sehr oft mit dem Motiv, die Menschheit stünde gerade an der Schwelle zu einer höheren gesellschaftlichen Stufe, zu jener Stufe, die aus Sicht des 20. Jahrhunderts eben noch nicht erreicht zu sein schien. Dazu passt dann auch, dass so viele überlegene "Wesenheiten" (à la Metronen - die fraglos auch ein Kapitel für sich sind) befinden, die Menschheit sei noch nicht so weit, um sich wirklich mit ihr abzugeben, aber eben gleichzeitig Potenzial sehen. Das wird in TNG ab und zu auch auftauchen, an sich jedoch scheint die Entwicklung in den nach TOS folgenden 100 Jahren so rasant gelaufen zu sein, dass sich die Rollenverteilung oft ändert und die Menschen (die Föderation) nun wirklich anders auftritt, und zwar aus einer überlegeneren Position heraus, die von vielen als lehrmeisterhaft empfunden wird.

Darüber hinaus kann man sich auch fragen, ob ein utopisches Lebensgefühl nur aus einer echten Idylle entsteht, oder ob es auch dafür reicht, dass das Grundgefühl der Folge(n) positiv ist oder etwas zum Besseren gewendet wurde. Es gab auch bei TOS einige Folgen, in denen die Leute von "Enterprise" eine gute Einstellung mitbrachten oder entwickelten und dadurch Gutes erreichten... "Horta rettet ihre Kinder", "Die Wolkenstadt", "Epigone", "Das Gleichgewicht der Kräfte" - das sind ein paar Beispiele; und ich glaube, bei denen war die Rolle Roddenberrys gar nicht mal übermäßig groß. Aber ich bin auch nicht unbedingt versessen darauf, ST einzig und allein mit Roddenberrys Biografie zu verknüpfen, obwohl er natürlich Einfluss hatte.

Jetzt darf man sich fragen, ob das, für was zum Beispiel Burnham oder Lorca stehen, zu so einer Einstellung passt. Nehme ich mal den Captain: Natürlich war Kirk auch ein Raufbold, aber ich persönlich hatte eigentlich wenig Zweifel daran, dass er Gutes bewirken will.


--- Zitat von: Leela am 01.12.17, 19:39 ---die Kirk Figur war/ist - der Womanizer, Abenteurer und Reisende. Eine Figur in der sich Roddenberry selbst gerne sah/Gesehen hätte und die keineswegs zukünftig ist.

--- Ende Zitat ---
Warum sollten diese drei von Dir genannten Beispiele nur zu einer trüben Welt und nicht zu einer positiven Zukunft passen?


--- Zitat von: Leela am 01.12.17, 19:39 ---Nachdem Roddenberry in TNG an Einfluss verlor (also nach den ersten 2 Jahren) haben sich die Autoren zusehends bemüht diese Konzept der zu versöhnlichen Utopie abzumildern und aufzuweichen. Mit dem Ergebnis, dass TNG besser wurde. Das sollte man nicht ganz vergessen.

--- Ende Zitat ---
Na ja, "besser"! So ein Urteil im luftleeren Raum; das ist mir zu absolut dargestellt.


--- Zitat von: Leela am 01.12.17, 19:39 ---Eine zweite Frage die sich daran anschliesst wäre; wenn man sagt "Ja, das macht Sinn, eine positive Utopie kann man immer gebrauchen" - warum man dann nicht auf die alten Trek Serien zurückgreift und diese schaut. Nur weil sie... alt sind? Muss also eine neue Serie den Bedarf an Utopie decken, weil die alten Serien das nicht mehr tun/können?

--- Ende Zitat ---
Ich bin mir nicht sicher, ob ich begreife, was Du mit dieser Frage meinst.
Darf man keinen Gedanken daran verschwenden, dass sich eine neue Serie nicht nur um Mord und Totschlag drehen muss, weil frühere Serien positiver waren?
Natürlich kann man alte Folgen anschauen, wenn man was Spannendes, Positiveres sehen will. Aber darf man sich deswegen keine weiteren, neuen spannenden positiven Abenteuer wünschen?
Sonst müsste man ja die Serienlandschaft an sich infrage stellen: Nachdem es in praktisch jedem Genre die meisten Spielarten schon gab, müsste man dann eigentlich gar keine neuen Serien mehr produzieren.
Man möge mich korrigieren, wenn ich da falsch liege, aber ich glaube, im Moment herrscht nicht gerade ein Überangebot an utopischen Serien; sollte Deine Frage also darauf abzielen, man solle nicht darauf pochen, die gleichen Muster zu wiederholen, spräche das eher für eine Utopie als gegen eine.

Leela:

--- Zitat von: Max am 01.12.17, 20:40 ---Eine pazifistische Welt, eine Utopie, heißt nicht, dass alles perfekt ist und dass alle, die dort leben, makellos sind.
--- Ende Zitat ---

Das stimmt, jedoch je mehr Anomalien auftreten, desto fragwürdiger wird, inwieweit eine behauptete Utopie auch eine ist. An welche TOS Figuren denkst Du wenn von einer weiter entwickelten Menschheit die Rede ist? Kodos? Daystrom? Decker? Garth von Izar? Mudd?  Mir fallen auf Anhieb dutzende Beispiele von Figuren ein wo diese Behauptung der entwickelten Menschheit nicht zu zu treffen scheint. Mir fällt kein einziges ein, wo ich sofort sagen würde; Ja - diese Figur entspricht der Utopie.



--- Zitat von: Max am 01.12.17, 20:40 ---
"Horta rettet ihre Kinder", "Die Wolkenstadt", "Epigone", "Das Gleichgewicht der Kräfte" - das sind ein paar Beispiele
--- Ende Zitat ---

Sowohl in Horta, als auch Epigonen "korrigieren" Kirk & Co eine Entwicklung die von anderen Menschen vorher in den Sand gesetzt wurde. Bei Horta haben erst tumbe Bergleute deren Eier zerstört und sich dann zu einem Mob zusammengerottet - was nicht sehr überlegen daher kommt. In Epigonen hat ein anderes Schiff, aus Zufall, eine komplette Gesellschaft deformiert/umarrangiert - ebenfalls höchst problematisch und dem Problem weichen die Autoren nur mit der Feststellung aus, es läge in der "Natur" dieser Spezies andere nachzuahmen.

In der Wolkenstadt ändert Kirk bewusst und entgegen den offizielle Direktiven und auch gegen den Willen der dortigen Bevölkerung eigenmächtig ein bestehendes Gesellschaftssystem - er erhebt seine Moralvorstellungen über die dortigen Leute und über die eigene (Föderations-)Agenda. Das ist das was wir heute verächtlich "Regime Change" und "Destabilisierung" nennen.

Im "Gleichgewicht der Kräfte" bricht sich sogar die gesamte Folge durch der (regelrechte) Hass über die Klingonen Bahn, letztlich erzwingt nur ein gefährlicher Feind einen Status Quo (ein Motiv was immer wiederkehrt), die Alternative dazu wäre sonst die absehbare eigene Vernichtung gewesen. Auch hier sehe ich keinen utopischen Background.

Diese Folgen sind gewiss spannende, teils spassige Abenteuer der Enterprise Crew - aber eine (moralische) Entwicklung scheinen sie nicht zu untermauern.

Ich nehme mal noch ein extremeres Beispiel: Mudds Women.
Das ist die Folge in der Kirk erklärt (gegenüber Mudd) man habe kein Geld mehr und Geld habe keine Bedeutung mehr, da er (Kirk) zB Tonnen an Edelsteinen oder Edelmetallen aus dem Replikatoren der Enterprise herstellen lassen könne. Es ist zugleich die Folge in der Frauen als Objekte dargestellt werden wie kaum woanders in TOS - und wo die gesamte (männliche) Besatzung mit dem Unterkörper denkt und teils handelt. Es ist die Folge in der Bergleute (wieder mal) offenbar Katalog-Bräute bei Mudd bestellen - wo Mudd also entweder ein mobiles Bordell oder schlimmer noch, modernen Sklavenhandel betreibt. Es ist ebenso die Folge in der Mudd seine Frauen mit Drogen zu Junkies gemacht hat.
In kaum einer anderen TOS Folge steht die behauptete Entwicklung der Menschheit in so direktem Gegensatz zu eigentlich allem was man von den handelnden Akteuren sieht nebeneinander .




--- Zitat von: Max am 01.12.17, 20:40 ---
Jetzt darf man sich fragen, ob das, für was zum Beispiel Burnham oder Lorca stehen, zu so einer Einstellung passt. Nehme ich mal den Captain: Natürlich war Kirk auch ein Raufbold, aber ich persönlich hatte eigentlich wenig Zweifel daran, dass er Gutes bewirken will.
--- Ende Zitat ---

Und Du denkst Lorca will das nicht? Er ist das Paradebeispiel desjenigen dem für den "guten Zweck" jedes Mittel recht ist. Etwas von dem Kirk in "Kampf um Organia" zb gar nicht mal so weit weg ist, als er gegen den Willen der Bewohner einen Guerilla Krieg gegen die Klingonen beginnt - und sämtliche Folgen in Kauf nimmt.

Burnham hingegen... Die beste Interpretation die ich zu ihr anbieten kann, ist, dass sie eine leichte Geistesstörung in Form eines Messias Komplexes aufweist. Derart penetrant wie sie in Folge 1, 2 und der letzten Folge drauf pocht "alle zu retten, ich werde ALLE retten" - und aus diesem Motiv heraus immer wieder sehr merkwürdige Entscheidungen trifft, kann ich mir das anders nicht zusammen reimen.

ich glaube die Diskussion führt aber letztlich nicht weiter, weil ich vermute das jeder rational handelnden Figur (von ihrem Standpunkt aus) in Star trek das Motiv eines guten und gerechtfertigten Handels untergeschoben wird - eine Figur wie Shakespeares Richard III oder Jago, die also Böses um des Bösen willens tun, wirst Du da eher nicht finden - schon gar nicht als Teil der regulären Crew.



--- Zitat von: Max am 01.12.17, 20:40 ---Warum sollten diese drei von Dir genannten Beispiele nur zu einer trüben Welt und nicht zu einer positiven Zukunft passen?
--- Ende Zitat ---

Weil die heutige Serienlandschaft sich hin zu kausalen Zusammenhängen und "Charakter" Arcs entwickelt hat... Kirk hinterlässt dutzende gebrochene Herzen, er geht Beziehungen ein von denen er genau weiß das sie an ihm scheitern - denn seine Braut ist die Enterprise, wie er auch noch stolz attestiert. Seine Abenteuerlust driftet hingegen mitunter ins leichtsinnige ab - was, wenn man es streng interpretieren will, so manches Redshirt das Leben kostet. Seine menschliche Definition und Moral - zB die des Freiheitsbegriffes - wendet er hingegen so absolut und rigoros auf alle an, dass es mitunter atemberaubend ist, zu sehen was er anstellt (siehe eben Organia, Landru oder die Wolkenstadt). Alles in allem: Sehr erwachsen wirkt Kirk oft nicht.

Was in der heutigen Serienlandschaft viel eher thematisiert würde, als das Kirk, Spock und McCoy wie früher nach 48 Minuten lachend in den Sonnenuntergang reiten... weg von dem (vermutlichen) Chaos was sie wohl hinterlassen haben.

Fazit: Kirk entspricht der Utopie nur deswegen (halbwegs) weil es im dem TV Format generell bis Mitte der 90er nicht üblich war sich mit den Folgen seiner Handlungen ernsthafter und kontinuierlicher zu beschäftigen und einzelne Episoden für einen Charakter ohne nachhaltig Entwicklung blieben, egal wie gravierend die Ereignisse darin waren.




--- Zitat von: Max am 01.12.17, 20:40 ---Na ja, "besser"! So ein Urteil im luftleeren Raum; das ist mir zu absolut dargestellt.
--- Ende Zitat ---

Ich kann Dir das gerne begründen - aber selbst einige Autoren attestieren den ersten beiden TNG Staffeln heute "hardly watchable". Ganz so weit würde ich zwar nicht gehen, aber generell ist die erste Staffeln eine erkennbare Findungsphase während die zweite gute Ansätze entwickelt und auch einige gute Folgen aufweist - richtig ihr Thema oder ihren Ton gefunden, hat TNG aber erst zur späten Mitte der zweiten (setzt man es früh an) oder in der dritten (setzt man es spät an) Staffel. Ehrlich gesagt halte ich das für eine vertretbare Meinung die - so würde ich sagen - selbst unter einem Grossteil der Fans halbwegs Konsens ist.

 

--- Zitat von: Max am 01.12.17, 20:40 ---Darf man keinen Gedanken daran verschwenden, dass sich eine neue Serie nicht nur um Mord und Totschlag drehen muss, weil frühere Serien positiver waren?
--- Ende Zitat ---

Gewiss darf man - nur... ich bin ratlos wie genau das aussehen soll. Selbst in jeder Star Trek Serie gibt es mindestens zwei große Kriege - Romulaner & Klingonen (TOS), Borg & Cardassianer (TNG), Cardassianer & Dominion (DS9) und Sulliban und Xindi (Enterprise)... einzig Voyager fiel da etwas raus, bzw, es fällt weniger auf, da das Schiff weiter fliegt. Wäre sie "stationär" gewesen, hatten sie wohl mindestens eine Konflikt mit Kazon, Vidianern, Borg und noch zwei drei anderen, an den Hacken gehabt.

Das ist nun kein Star Trek Phänomen - sondern tritt leider in jedem Grossen, neueren Franchise auf das grössere Settings umfasst/entwirft (ich hatte das bereits mal angesprochen)... Tribute von Panem, Herr der Ringe, Harry Potter, Star Wars (sowieso), Avengers, Hobbit usw. Überall glimmt er zu Beginn "Kriegsgefahr" am Horizont auf und mündet am Ende schließlich wirklich in offenen Kriegs-Szenarien. Immer gibt es den übermächtigen Konflikt der heraufzieht und nie abgewendet werden kann - sondern immer bitter und verlustreich ausgetragen werden muss, damit die Helden letztlich daran wachsen.

Ich bedaure das selber ebenso, weil es extrem redundant ist... aber es ist halt selbst in den literarisches Vorlagen so, dass.... Krieg, oder allgemeiner - Gewalt, der Vater aller (erzählerischen) Entwicklung zu sein scheint. Discovery ist da eben keine Ausnahme, nur ein weiteres  "Oh, es geht um Gewalt und Krieg? Wie schade" Erlebnis.



--- Zitat von: Max am 01.12.17, 20:40 ---Sonst müsste man ja die Serienlandschaft an sich infrage stellen: Nachdem es in praktisch jedem Genre die meisten Spielarten schon gab, müsste man dann eigentlich gar keine neuen Serien mehr produzieren.
--- Ende Zitat ---

... und vielleicht gibt es derzeit deswegen kaum Serien die dem alten "Star Trek" entsprechen? 



--- Zitat von: Max am 01.12.17, 20:40 ---Man möge mich korrigieren, wenn ich da falsch liege, aber ich glaube, im Moment herrscht nicht gerade ein Überangebot an utopischen Serien; sollte Deine Frage also darauf abzielen, man solle nicht darauf pochen, die gleichen Muster zu wiederholen, spräche das eher für eine Utopie als gegen eine.
--- Ende Zitat ---

Ich behaupte mal etwas; selbst in den meisten FFs hier im Forum läuft es immer auf grosse Konflikte (Kriege) zu, oder eben ein wenig Mord und Totschlag. Es mag sicher Ausnahmen geben - wie zB Deine Satyr. Aber die bedient sich dafür einiger Kunstgriffe, wie zB des stark Episodischen Charakters ohne kontinuierliche Entwicklung eines globalen Settings.
Auch in den Dienstakten (ich habe eben einige überflogen) tauchen Krieg, Terrorismus und Tod immer wieder(als teils prägende) Erlebnisse auf. Die Utopie wie Du sie gerne sähest gibt es also selbst in den FFs kaum/seltenst, wie mir scheint. Nun kannst Du mich korrigieren, wenn ich da falsch liege. ;)


Das alles - damit Du mich nicht falsch verstehst - heisst nicht Discovery aus der Verantwortung zu entlassen es zumindest zu probieren. Ich tue mich aber sehr schwer etwas einzufordern bei dem ich selber extrem unsicher bin ob ich dies erreichen könnte. Würde man von mir erwarten, das sich eine Serie entwerfe die 3-5 Staffeln zu je 15 Folgen, mit einem kontinuierlichen, chronologischen Handlungsbogen über diese 45-75 Folgen, dafür aber keine grösseren Gewaltmomente oder Konflikt- Kriegsszenarien anreisst... und auch noch grossteils canonisch ist... ich hätte auf Anhieb keine Idee wie man so eine Serie wirklich entwickelt oder auf hohem Niveau über so viele Folgen spannend hält. Und dabei halte ich mich für epochal kreativ. XD
Auch deswegen sind meine Erwartungen an eine neue Star Trek Serie nicht so hoch.



PS. bin in einer Dienstakte auf die "USS Ernst Mach" gestossen. Da musste ich etwas schmunzeln und hoffe es gibt ein Schwesternschiff das "USS Just Joking" heisst. ;P

Max:

--- Zitat von: Leela am 02.12.17, 00:43 ---
--- Zitat von: Max am 01.12.17, 20:40 ---Eine pazifistische Welt, eine Utopie, heißt nicht, dass alles perfekt ist und dass alle, die dort leben, makellos sind.
--- Ende Zitat ---

Das stimmt, jedoch je mehr Anomalien auftreten, desto fragwürdiger wird, inwieweit eine behauptete Utopie auch eine ist. An welche TOS Figuren denkst Du wenn von einer weiter entwickelten Menschheit die Rede ist? Kodos? Daystrom? Decker? Garth von Izar? Mudd?  Mir fallen auf Anhieb dutzende Beispiele von Figuren ein wo diese Behauptung der entwickelten Menschheit nicht zu zu treffen scheint. Mir fällt kein einziges ein, wo ich sofort sagen würde; Ja - diese Figur entspricht der Utopie.

--- Ende Zitat ---
Demnach liegt falsch, wer von Star Trek einen Ausblick auf eine hoffnungsvolle Zukunft erwartet?
Woher kommt dann der Mythos? Das ist nicht unerheblich für DSC. Selbst wenn er erst durch TNG entstanden ist, gibt es doch keinen Grund, ihn zu bekämpfen.
Welche Figuren aus einer besseren Zukunft stammen könnten? Nun, zumindest "unsere Helden", unsere eigentlichen Identifikationsfiguren. Außerdem fallen Randfiguren in der Betrachtung ab. Die "Durchgeknallten" bleiben im Gedächtnis, aber Robert Wesley, Thomas Leighton, Mr. Lurry, Robert Fox oder Miranda Jones erhalten was die Wahrnehmung anbelangt weniger Aufmerksamkeit und das Gros der Bevölkerung hat ohnehin keine Stimme, um ihre Mentalität in die Waagschale zu werfen.
Darüber hinaus geht es auch um das Gesellschaftsbild, das vermittelt wird: Deutet viel auf soziale Ungerechtigkeit und wirtschaftliche Probleme im Föderationsalltag hin?


--- Zitat von: Leela am 02.12.17, 00:43 ---Sowohl in Horta, als auch Epigonen "korrigieren" Kirk & Co eine Entwicklung die von anderen Menschen vorher in den Sand gesetzt wurde.

--- Ende Zitat ---
Und warum? Weil Kirk & Co. für die neue Zeit und die anderen, die jeweils die Probleme (mit)verursacht haben, für die alte Zeit stehen.


--- Zitat von: Leela am 02.12.17, 00:43 ---In der Wolkenstadt ändert Kirk bewusst und entgegen den offizielle Direktiven und auch gegen den Willen der dortigen Bevölkerung eigenmächtig ein bestehendes Gesellschaftssystem - er erhebt seine Moralvorstellungen über die dortigen Leute und über die eigene (Föderations-)Agenda.

--- Ende Zitat ---
Zu seinen Moralvorstellungen gehört demnach aber, dass Leute nicht aus geschichtlichen oder rassistischen Gründen unterdrückt werden sollten.


--- Zitat von: Leela am 02.12.17, 00:43 ---Im "Gleichgewicht der Kräfte" bricht sich sogar die gesamte Folge durch der (regelrechte) Hass über die Klingonen Bahn, letztlich erzwingt nur ein gefährlicher Feind einen Status Quo (ein Motiv was immer wiederkehrt), die Alternative dazu wäre sonst die absehbare eigene Vernichtung gewesen. Auch hier sehe ich keinen utopischen Background.

--- Ende Zitat ---
Schau Dir die letzten Szenen der Folge an, ist das eine dystopische Stimmung? Außerdem ist das Energiewesen für das Meiste des gezeigten Hasses verantwortlich; dass der Hass so nicht wirklich aus den Leuten selbst kommt, wird eindrücklich durch die Geschichte um Chekov klar, der einen von Klingonen getöteten Bruder rächen will, der in Wirklichkeit nie existiert hat!
(Das ist rein subjektiv, aber ich habe ein bisschen Schwierigkeiten, wenn ich mir vorstellen soll, wie ein Lorca oder ein Sisko diesen fremden Hass überwinden sollen; dazu bräuchte es ein anderes Gemüt).


--- Zitat von: Leela am 02.12.17, 00:43 ---Ich nehme mal noch ein extremeres Beispiel: Mudds Women.

--- Ende Zitat ---
Na ja, das ist mit eine der schlechtesten Star Trek-Folgen überhaupt, oder nicht? Natürlich ist diese Episode Teil der Serie(nreihe) und deswegen nicht zu ignorieren, aber wie Du selbst sagst, ist sie ein Extrembeispiel, aus dem sich nichts oder nur bedingt etwas ableiten lässt.


--- Zitat von: Leela am 02.12.17, 00:43 ---
--- Zitat von: Max am 01.12.17, 20:40 ---
Jetzt darf man sich fragen, ob das, für was zum Beispiel Burnham oder Lorca stehen, zu so einer Einstellung passt. Nehme ich mal den Captain: Natürlich war Kirk auch ein Raufbold, aber ich persönlich hatte eigentlich wenig Zweifel daran, dass er Gutes bewirken will.
--- Ende Zitat ---

Und Du denkst Lorca will das nicht?

--- Ende Zitat ---
Na das ist doch das Bemerkenswerte: Wenn man sich so umhört, scheint für viele an DSC interessant zu sein, dass man bei Lorca eben gerade überhaupt nicht weiß, was er will, und auch, dass als reizvoll empfunden wird, dass er scheinbar auch durchaus 'böse' ist, man ihm also gerade keine hehren Ziele unterstellt.
(Es halten sich ja auch immer noch die Gerüchte, der Lorca, den man eine halbe Staffel gesehen hat, stamme eigentlich aus dem Spiegel-Universum; dass er dann eigentlich gute Motive hatte, wäre damit umgehend hinfällig).


--- Zitat von: Leela am 02.12.17, 00:43 ---Kirk hinterlässt dutzende gebrochene Herzen, er geht Beziehungen ein von denen er genau weiß das sie an ihm scheitern

--- Ende Zitat ---
Das ist zwar nur ein Randpunkt, aber gehört zu einer Utopie, zu einer positiven Zukunft, dass die gezeigten zwischenmenschlichen Beziehungen in Ehen münden? Ich meine, ich bin ein Fan von dauerhaften Liebesbeziehungen, aber wer sagt, dass die Frauen, die sich auf Kirk einlassen, nur um in den nächsten Folgen keine Erwähnung oder einfach keinen Platz in der Serie zu finden, wirklich gebrochene Herzen haben und sich auf ewig nach Kirk verzehren werden? Vielleicht sieht man das mit Flirts da einfach ein wenig lockerer und wir überschätzen Kirk(s Wirkung) auch ein Stückweit.
Nocheinmal: Ich denke nicht, dass eine positive(re) Zukunft gleichbedeutend mit der Lösung aller Probleme oder mit Perfektion oder Konfliktfreiheit ist. Nur müssen die Probleme und Konlfikte nicht so drastisch verlaufen oder harte Konsequenzen nach sich ziehen.


--- Zitat von: Leela am 02.12.17, 00:43 ---Alles in allem: Sehr erwachsen wirkt Kirk oft nicht.

--- Ende Zitat ---
Das ist genau der Punkt, den ich angesprochen habe: TOS will nicht selten den Eindruck einer, hmm, Menschheit auf dem Sprung zur nächsten Stufe vermitteln, (wobei unsere Helden oft schon ein bisschen weiter als andere sind, wenngleich auch sie erst noch ankommen müssen); wenn ich mich eines Bildnisses Arthur C. Clarkes für einen Buchtitel bedienen darf, das sicherlich schon frühere Wurzeln hat: "Childhood's End" - unsere Gesellschaft ist die (späte) Kindheit der Menschen, die TOS-Zeit zeigt eine Art späte Jugend, während man in TNG schon (etwas) erwachsen geworden zu sein scheint (nur, um in DS9 wieder ordentlich infantil zu werden, aber das ist eine andere Geschichte).


--- Zitat von: Leela am 02.12.17, 00:43 ---Fazit: Kirk entspricht der Utopie nur deswegen (halbwegs) weil es im dem TV Format generell bis Mitte der 90er nicht üblich war sich mit den Folgen seiner Handlungen ernsthafter und kontinuierlicher zu beschäftigen und einzelne Episoden für einen Charakter ohne nachhaltig Entwicklung blieben, egal wie gravierend die Ereignisse darin waren.

--- Ende Zitat ---
Umkehrschluss: Sobald Figuren eine Entwicklung durchlaufen und gezeigte Ereignisse nicht in Vergessenheit geraten, ist keine Utopie oder keine positive Perspektive in einer Serie möglich?  ???


--- Zitat von: Leela am 02.12.17, 00:43 ---Ich kann Dir das gerne begründen - aber selbst einige Autoren attestieren den ersten beiden TNG Staffeln heute "hardly watchable". Ganz so weit würde ich zwar nicht gehen, aber generell ist die erste Staffeln eine erkennbare Findungsphase während die zweite gute Ansätze entwickelt und auch einige gute Folgen aufweist - richtig ihr Thema oder ihren Ton gefunden, hat TNG aber erst zur späten Mitte der zweiten (setzt man es früh an) oder in der dritten (setzt man es spät an) Staffel. Ehrlich gesagt halte ich das für eine vertretbare Meinung die - so würde ich sagen - selbst unter einem Grossteil der Fans halbwegs Konsens ist.
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Man muss aber nach den Gründen fragen und ich halte es für heikel, den Posten "Weg von utopischen Aspekten" in dieser Rechnung zu hoch zu veranschlagen. Wenn man sich einige Planetensets (.:Beispiel:.) oder Masken (.:Beispiel:.) anschaut, sind die zu Beginn von TNG erschreckend nah am Stand der 60er. Da geschah ein weitaus größerer Sprung als in Bezug auf die Darstellung bzw. den Wegfall utopischer Elemente. Es half der Serie also, dass man nicht in jeder Sekunde gemerkt hat, wo sich die Studiowand befindet, oder dass man einfach nur Mitleid mit dem armen Schauspieler hatte, der sich in einem hoffnungslos lächerlichen Kostüm wahrscheinlich zu Tode schwitzt. Und bei TNG merkte man (im Grunde anders als bei TOS oder ENT) bei der Figurendynamik - ich würde hier sogar alle in die Pflicht nehmen: die Autoren, die Regisseure und auch die Schauspieler - zudem, dass es Jahre brauchte, bis sich das Ensemble wirklich fand. Aber auch das hat sehr, sehr wenig mit der Frage Utopie oder nicht zu tun.


--- Zitat von: Leela am 02.12.17, 00:43 ---Gewiss darf man - nur... ich bin ratlos wie genau das aussehen soll. Selbst in jeder Star Trek Serie gibt es mindestens zwei große Kriege - Romulaner & Klingonen (TOS), Borg & Cardassianer (TNG), Cardassianer & Dominion (DS9) und Sulliban und Xindi (Enterprise)... einzig Voyager fiel da etwas raus, bzw, es fällt weniger auf, da das Schiff weiter fliegt. Wäre sie "stationär" gewesen, hatten sie wohl mindestens eine Konflikt mit Kazon, Vidianern, Borg und noch zwei drei anderen, an den Hacken gehabt.

Das ist nun kein Star Trek Phänomen - sondern tritt leider in jedem Grossen, neueren Franchise auf das grössere Settings umfasst/entwirft (ich hatte das bereits mal angesprochen)... Tribute von Panem, Herr der Ringe, Harry Potter, Star Wars (sowieso), Avengers, Hobbit usw. Überall glimmt er zu Beginn "Kriegsgefahr" am Horizont auf und mündet am Ende schließlich wirklich in offenen Kriegs-Szenarien. Immer gibt es den übermächtigen Konflikt der heraufzieht und nie abgewendet werden kann - sondern immer bitter und verlustreich ausgetragen werden muss, damit die Helden letztlich daran wachsen.

Ich bedaure das selber ebenso, weil es extrem redundant ist... aber es ist halt selbst in den literarisches Vorlagen so, dass.... Krieg, oder allgemeiner - Gewalt, der Vater aller (erzählerischen) Entwicklung zu sein scheint. Discovery ist da eben keine Ausnahme, nur ein weiteres  "Oh, es geht um Gewalt und Krieg? Wie schade" Erlebnis.

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Star Trek hätte den Vorteil, dass man bei Weltraumreisen phantasievoll einiges kennenlernen könnte, was man eben noch nicht kannte: Das können Völker mit aufregenden, herausfordernden Kulturen und Technologien, das können aber auch Phänomene astronomischer oder auch floraler bzw. zoologischer Natur sein.
Die Lust am Entdecken scheint entweder abhanden gekommen zu sein, oder aber sie wird nicht gefördert und liegt brach.
Als ich gehört habe, dass die neue Serie "Discovery" heißen sollen, hatte ich schon gewisse Hoffnungen.
Irgendwo ist das Leben ja immer ein Kampf, den man am Ende verliert. Insofern ist es vielleicht natürlich, dass Erzählungen dieses Thema aufgreifen.
Aber Entwicklung ist auch Veränderung und die muss nicht automatisch mit einem Kampf gleichgesetzt werden. Das Wort "ent-decken" weist doch schon darauf hin, man lüftet ein Geheimnis und das dann halt nicht in einer Folge, sondern über eine Staffel hinweg.


--- Zitat von: Leela am 02.12.17, 00:43 ---Ich behaupte mal etwas; selbst in den meisten FFs hier im Forum läuft es immer auf grosse Konflikte (Kriege) zu, oder eben ein wenig Mord und Totschlag. Es mag sicher Ausnahmen geben - wie zB Deine Satyr. Aber die bedient sich dafür einiger Kunstgriffe, wie zB des stark Episodischen Charakters ohne kontinuierliche Entwicklung eines globalen Settings.
Auch in den Dienstakten (ich habe eben einige überflogen) tauchen Krieg, Terrorismus und Tod immer wieder(als teils prägende) Erlebnisse auf. Die Utopie wie Du sie gerne sähest gibt es also selbst in den FFs kaum/seltenst, wie mir scheint.
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Na ja, es ist ja kein ungewöhnlicher Impuls, das zu schreiben, was man auch gerne liest oder gerne lesen würde, deswegen sind viele meiner Satyr-Folgen abenteuerlich und utopisch, statt kriegerisch. Dass meine Geschichten episodenhaft sind, war eine bewusste Entscheidung, weil ich das Hinauszögern nicht so sehr mag, meist auf einen klaren Punkt hinauswill und finde, dass Länge nicht automatisch episch ist. Das bedeutet aber nicht, dass es keine Entwicklung gibt. Guttapercha ist zum Beispiel nach dem Tod seiner Frau durchaus anders als zuvor. Auch zu anderen Figuren erhält man neue Einblicke in ihr Wesen, nur braucht es dazu in meinen Augen keine Kriege. (Ich mag als Beispiele hierfür "Blasses Gelb" und "Weißgrau").

Warum andere FF den utopischen Charakter nicht leben, weiß ich nicht; da müsste man die anderen Autoren fragen. Vielleicht waren für sie andere Folgen auch einfach prägend. Ich bin mit TNG zu ST gekommen, die erste Folge, an deren Inhalt ich mich nachträglich noch erinnern konnte, war glaube ich "Die Zukunft schweigt"; durch solche Themen bin ich zum Science Fiction- und zum Star Trek-Fan geworden. Wer zum Beispiel von DS9 geprägt wurde, will natürlich anderes sehen. Nur frage ich mich dann, was da ST-spezifisch ist, also ob es da das Motiv "Utopie" überhaupt gibt. Und: Was ist dann ST? In nicht utopischen ST-Serien, vor allem in DS9, könnte dann doch ein gewisses System (ein Beispiel wäre die Rangabfolge innerhalb der Sternenflotte) und die Optik (wie sehen die Außerirdischen und die Raumschiffe aus?) das verbindende Elemente sein. Ob der canon demnach DS9-Fans wichtiger ist als TNG-Anhängern, weil die eigentlich an einer bestimmten Stimmung hängen müssten..?

Wer mit DSC einsteigt, wird sein eigenes Bild von ST bekommen. Das wäre mal eine interessante Frage: Welche andere, frühere ST-Serie wird denen, die ST erst durch DSC kennengelernt haben, daneben am besten gefallen.


--- Zitat von: Leela am 02.12.17, 00:43 ---Das alles - damit Du mich nicht falsch verstehst - heisst nicht Discovery aus der Verantwortung zu entlassen es zumindest zu probieren. Ich tue mich aber sehr schwer etwas einzufordern bei dem ich selber extrem unsicher bin ob ich dies erreichen könnte. Würde man von mir erwarten, das sich eine Serie entwerfe die 3-5 Staffeln zu je 15 Folgen, mit einem kontinuierlichen, chronologischen Handlungsbogen über diese 45-75 Folgen, dafür aber keine grösseren Gewaltmomente oder Konflikt- Kriegsszenarien anreisst... und auch noch grossteils canonisch ist... ich hätte auf Anhieb keine Idee wie man so eine Serie wirklich entwickelt oder auf hohem Niveau über so viele Folgen spannend hält. Und dabei halte ich mich für epochal kreativ. XD
Auch deswegen sind meine Erwartungen an eine neue Star Trek Serie nicht so hoch.

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Na ja, nocheinmal: Ohne es wohl wirklich vorgehabt zu haben, haben die Macher der Serie ja eigentlich mit dem Namen "Discovery" den richtigen Wahlspruch mit auf den Weg gegeben. Letztlich ist die Idee mit dem Sporenantrieb (zwar seltsam, aber) vom Prinzip alles andere als schlecht!

Würde man die Expeditionen von Alexander von Humboldt, James Cook oder Charles Darwin (ich denke da zum Beispiel an sein Tagebuch aus der "Beagle"-Zeit) entsprechend auswerten, käme man sicherlich auch auf einige Serienfolgen und / oder -staffeln. Klar, auch diese Storybögen wären nicht frei von Konflikten. Aber erstens gibt es dann doch noch einen Unterschied zwischen den vereinzelten Zusammenstößen jener Forschungsreisenden mit anderen Kulturen und echten Kriegen. Und zweitens könnte man von der Menschheit bzw. den Föderationsvölkern der Zukunft schon erwarten, dass sie noch bewusster unterwegs sind.

Der Weltraum mit Millionen Planeten, um Unbekanntes zu entdecken - und den Autoren soll nichts besseres als Krieg einfallen?

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