Autor Thema: VORSICHT SPOILER! NCC-1701 Enterprise Discovery Style  (Gelesen 1883 mal)

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Leela

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Warum eigentlich nicht? Warum sollte man eigentlich nicht einfach mal ein Design aus den 1960ern wählen?

Tausch die Jahreszahlen aus. Wir haben 1966.. die Frage ist nun, Warum sollte man eigentlich nicht einfach mal ein Design aus den 1930ern wählen. Warum nicht ein Raketenschiff wie Flash Gordon es hatte... Nur grösser! Mit Heckflossen und genieteten Metallplatten... mit Atomofenantrieb in den man Uran schaufelt wie Kohle?

Die Antwort wäre 1960 genauso gewesen wie heute; „Weil es nach unserem Stand von Technik und Wissenschaft überholt ist – es würde lächerlich wirken.“ (und damit den Erzählerischen Ton der Story unterlaufen).

Zudem, warum sollte man wirklich 1:1 auf das originale 1701 Modell zurückgreifen? Ausser ein paar Canon Fetischisten, interessiert die Zuschauer kaum wirklich ob da nun nen paar Lichter mehr drauf sind oder weniger – ob sich die Triebwerke in Details verändert haben oder nicht. Sie erkennen die Enterprise trotzdem sofort wieder und sie erkennen - „Aha, sieht etwas anders aus – weil andere Zeit“ – und das reicht ihnen.

Den „Beweis“ wie komisch so was wirken kann, hat Star Wars (The Last Jedi) eben angetreten. Sie haben im Film tatsächlich das originale Yoda Modell/Puppe von 1980 verwendet. Einige Hardcore-Fans, und so einer muss man sein um das zu bemerken, fanden das total grandios. Dennoch waren zwei Dinge erkennbar; Zum einen wirkte es auf die meisten Zuschauer irgendwie ungewohnt/anders... zum anderen wirkte es ein wenig wie ein Fremdkörper in dem Film. Und viele Zuschauer haben das zumindest registriert und fanden das seltsam. Einige Rezensenten haben sich sogar drüber aufgeregt wie „grottig“ Yoda in dem Film war – obwohl es das Original war.

Die Originale Puppe zu nehmen für den Film war ein Zugeständnis an eine winzig kleine Minderheit der Zuschauer – auf Kosten der Masse, die es seltsam fand. Warum sollten vielleicht 5% der Zuschauer über ein Erscheinungsbild bestimmen, dass 95% dann merkwürdig finden? Kannst Du die Frage beantworten?


Außerdem muss man das auch nicht so absolut sehen. Es gab Zeiten, da wollte man die Technik sehen; da konnte es bei Apparaten nicht genug Tasten geben - und heute? Wie viele Tasten hat das neueste Smartphone-Modell von Samsung oder Apple? Die paar bunten Tasten und einfachen Datenplatten von TOS spiegeln im Grunde unser Style-Verständnis fast besser wider.

Das kann man so sehen – geht aber imho an der eigentlichen Sache vorbei. Es geht nicht primär darum das das Design so „glatt“ ist – sondern das es <detailarm> ist und damit unrealistisch wirkt. Sachen die man bei TMP sofort behoben hat, als plötzlich jede Metallplatte auf dem Rumpf zu erkennen war. Wenn Du einen Vergleich suchst, nimm das Spaceshuttle. Auch das ist an der Ausenseite glatt und trägt keine offene Technik zur Schau. Dennoch ist es sehr Detailreich.

Unser Verständnis heute wie ein Space-Vehikel aussehen kann oder würde hat sich entwickelt. Das schlägt nicht auf ein Design an sich durch, aber sehr wohl auf die Darstellung desselben. Genau das ist in Discovery auch mit der 1701 passiert. Das Grunddesign ist eigentlich unangetastet, aber die Details wurden verändert und angepasst (hinzugefügt).

Auch ansonsten ist das Argument der „reduzierten Technik“ eher... fraglich. Rein vom Canon her, hat Starfleet das weder davor noch danach wieder so gehabt. Keine Andere Schiff-Design-Ära in den Jahrhunderten davor oder danach ist so... Detailarm. Selbst das Innere Design der NCC 1701 deckt den Ansatz nicht wirklich, wenn plötzlich Leitern oder Rohre offen in Gängen verlaufen, kann man kaum noch sagen „Oh, die haben die Technik aber versteckt.“


Wenn ich mich recht erinnere, hat Matt Jefferies aus der Not auch eine Tugend gemacht...

Ich glaube man kann durchaus vier Dinge zu Grunde legen;
a) hätte er mehr Geld und Zeit gehabt
b) hätte es nicht gewisse Anforderungen gegeben wie das Modell noch Filmbar bleiben muss, für die FX
c) hätte Jefferies reale Vorbilder wie das Spaceshuttle gekannt/gehabt und
d) hätten TV Geräte damals generell Details wieder gegeben

hätte das NCC Modell wohl etwas anders ausgesehen, es hätte gewiss mehr Details gehabt.
Allein vor den viel detaillierteren und scharfen Weltraumhintergründen von Discovery würde ein so Detailarmes Modell wie die 1701 – merkwürdig anmuten.


Aber nachdem ich gesehen habe, wie - pardon - peinlich das Design der "Discovery" ist, habe ich meine Meinung diesbezüglich geändert, denn unter frisch und modern und wegweisend hätte ich mir was ganz anderes vorgestellt. Natürlich kann man immer sagen, so etwas sei Geschmackssache, aber wenn man es darauf reduziert, spräche erst recht nichts gegen die Ur-"Enterprise" und ihre Designsprache für die Serie.

Du kannst das ganz einfach testen – such Dir eine TOS Folge und schneide dort die Discovery rein. Es wird nicht passen. Von der Qualität, den Hintergründen, den Details, der Darstellung würde die Discovery in einer TOS Folge wie ein Fremdkörper wirken und das Gesamtdesign der Serie und damit die innere Erzählstruktur erheblich stören. Und das hat nichts mit dem Grunddesign des Schiffes zu tun – sondern mit der Darstellung.

Da lässt sich auch anderweitig beobachten – nämlich in Wallpapern mit der 1701. Es gibt nur ganz wenige TOS Wallpaper mit der 1701 die wirklich klasse sind und in sich stimmig sind... und meist hat man bei denen ein Modell genommen, dass in seinen Details weit über die originalen TV Modelle rausgehen. Auch Sven hat bei seinen TOS Design viel mehr Details drin. Um die Schiffe realistischer zu machen. Damit sie in unser heutiges Wissen passen – damit sie vor detaillierte Spacebackgrounds passen – damit moderne Special FX zu ihnen passen. Damit bekommst Du Wallpaper in heutiger Qualität. Aber das sind dann keine TOS Wallpaper im TOS Style mehr.

Wenn Dich sowas im übrigen so stark beschäftigt - dann würde mich mal Deine Meinung zu TOS Remastered interessieren, wo sie sämtliche Aufnahmen des originalen Modells rausgenommen und durch schärfere, detailiertere CGIs des Schiffes mit schärferen, plausibler aussehenden Backgrounds ersetzt haben. Warum haben sie das wohl gemacht?
« Letzte Änderung: 15.02.18, 10:29 by Leela »
~ ein Tausch, ein Reigen, ein Sagenlicht,
ein Rausch aus Schweigen, mehr gibt es nicht.

Tolayon

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Wobei man dann theoretisch auch genau diese "Remastered"-Enterprise anstatt des noch weiter "verfeinerten" Modells im Staffelfinale von Discovery hätte auftauchen lassen können. Aber selbst das hätte wohl seltsam ausgesehen (aber mal sehen, was diverse Fans so in den kommenden Monaten an entsprechendem Artwork präsentieren. Es gibt ja bereits eine "TOS"-Variante der Discovery, kürzere und vor allem rundere Gondeln mit den roten Kuppeln vorne inklusive).

Max

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@Leela:
Waaah!  :dpanik Da weiß ich gar nicht, wo ich beginnen soll ;) :)
Die folgende Liste besteht aus losen Gedanken, die das, was Du geschrieben hast, aufgreifen. Wenn sie hier und da (scheinbare) Widersprüchlichkeiten aufweisen, zeigt das mE, wie wenig eindeutig Ansätze wie Technikverständnis und die Verortung von Realismus und Modernität und Seherwartungen eigentlich sind und wie schwer es ist, diese Ansätze als echte Größe zu erkiesen (<- endlich mal eine Gelegenheit, dieses Wort vor dem Aussterben zu retten! ;)), wonach die Original-"Enterprise" 2018 keine Berechtigung mehr hat.
  • In den Sechzigern ein Design aus den Dreißigern? Ich fange wieder mit "Warum nicht?" an. Wenn man eine bestimmte Atmosphäre erreichen möchte, eine bestimmte Wirkung, ist man gut beraten, etwas scheinbar Altmodisches wieder aufzugreifen (vor allem auch dann, wenn es optisch vielleicht sogar überlegen ist). Wir erleben auch heute Rückgriffe auf früher oder Kunstprodukte wie Steam Punk oder ein bewusstes Zurückfallen hinter gewisse Errungenschaften (die Gestaltung der "Rahmen" der Übertagungen der Olympischen Spiele bei Eurosport, die offenbar ein Viertel Jahrhundert zu spät kommt, oder, besser noch, "Futurama").
  • Ich habe den Eindruck, Du übersiehst eine Sache.
    Ich hole mal eben aus: Nimm "Downton Abbey"! Sitzen die da mit Handys am Tisch oder laufen mit Adidas-Sneakern rum? Solche Anachronismen würden doch sofort als lächerlich empfunden werden, obwohl die zur Schau getragene Welt nach unserem Verständnis ganz und gar überholt ist. Kein Mensch käme auf die Idee, die dortige Mode zu kritisieren. Natürlich könnte man sagen, der Vergleich hinke - aber ihm liegt eine Prämisse zugrunde, die man nicht einfach ignorieren darf. "Downton Abbey" will als Historienserien die Vergangenheit darstellen, DSC will als Prequel die Vergangenheit einer klar bestimmten Zukunft zeigen. Will man fiktionsintern ernsthafte Arbeit leisten, muss man auch die Ebene, die man sich als Referenz wählt (hier das zwanzigste, dort das dreiundzwanzigste Jahrhundert), ernst nehmen. Ob es einem passt oder nicht, TOS sieht so aus, wie es aussieht. Will man eine Serie direkt vor TOS machen, soll man eine Serie direkt vor TOS machen. Wenn nicht (weil es zu "uncool" ist), dann halt nicht; niemand hat die Macher dazu gezwungen.
    Da spielt es auch kaum eine Rolle, dass die Serie "DA" rund um die fiktive Familie Crawley in der Realität verhaftet ist und ST nicht, denn ST kann seine Glaubwürdigkeit nur durch eine konsistente Identität aufrecht erhalten; sprich: Wenn man nicht versucht, die Darstellung in der Serie so zu behandeln, als bildete sie den realen Hintergrund, als bildete sie ein Welt, so wie die Darstellung der Zeit von vor hundert Jahren den Hintergrund für "DA" bildet, dann schafft man ein "Produkt", das kaum stimmiger ist, als die "DA"-Abbey Leute mit Sneakern.
  • Desweiteren darf man auch das Voranschreiten von Mode und Technik nicht automatisch mit einer Evolution gleichsetzen, sondern darf auch von einer "Involution" als partiellen Rückschritt hinter unserem momenaten Empfinden ausgehen. Man muss sich nur mal fragen, wie der Barock oder das Rokoko über unsere Inneneinrichtungen geurteilt hätte; oder ob Schiffsbauer aus den Weltkriegen die U.S.S. Zumwalt, die später noch einmal auftauchen wird, überhaupt ernstgenommen hätten.
    Das ist ein Grund, warum man sich nicht einfach vom billigsten Zeitgeschmack leiten lassen darf bzw. glauben muss, der Zuschauer müsse unbedingt dort abgeholt werden, wo er (vermeintlich) gerade steht.
  • Eben schrieb ich in Klammern "vermeintlich". Warum? Weil Zeitgeschmack auch so eine Sache ist. Erwartet der Zuschauer von einer modernen Serie, von einer modernen Science Fiction-Serie im Besonderen eine aktuelle Optik, dass sie der Gegenwart hinterherhechelt oder ihr voraus ist bzw. Trends setzt? Was sehen wir in DSC? Touchscreens zum Beipspiel. Wird da jemand bei so einem Anblick wirklich sagen "Ja, wow, so stelle ich mir die Zukunft vor! Hoffentlich werde ich diese Technik noch erleben!" Was sehen wir noch? Blaue Anzeigen, ab und an sowas wie Hologramme. Ist DSC damit wirklich State of the Art oder auch optisch nur eine Serie von vielen, weil sie einen Kompromiss eingeht?
    Nehmen wir die "Discovery" selbst. Ich frage mich, ob ein Science Fiction-Fan, der vorher nichts mit Star Trek am Hut hatte, von diesem Schiffsentwurf die Frische, die Modernität, die technische Ausstrahlung geliefert bekommt, die heute als cool gelten soll. Natürlich ist es schwierig, Vergleiche heranzuziehen. Bei technischen Geräten wie Smartphones gelten garade "detailarme" Designs als gut, warum sonst sollte das iPhone X so aussehen? Autos setzen auf windschnittige, dynamische Formen. Beides finden wir für mein Dafürhalten im unbeholfenen Aussehen der "Discovery" nicht wieder. (Statt eines glatten Designs wie bei der der Original-"Enterprise" haben wir eine wild wirbelnde "Discovery", also mit beweglichen Teilen, etwas, das man in den Sechzigern, aus der Propeller-Ära kommend, in die Jet-Ära gehend, vielleicht als nicht eben cool, sondern als überholt empfunden hätte). So halte ich es für gelinde gesagt unwahrscheinlich, dass die heutige Zuschauerschaft mit ihren schlichten Smartphones und ihren Autos mit cw-Werten von teils unter 0,3 von der Serie dort abgeholt wird, wo sie steht. Sieht sich das Publikum sozusagen gezwungen, die "Discovery" zu akzeptieren, wird es sich auch nicht an der Original-"Enterprise" stören. Dass dadurch die Design-Sprache der Serie nicht aus einem Guss zu sein scheint, würde nur ein allgemeines Gefühl, das man (also auch inhaltlich) von der Serie vermittelt bekommt, bestätigen ;)
  • Wenn die Detailarmut als unrealistisch wahrgenommen wird, entlarvt das die Erwartungshaltung einer Science Fiction-Serie gegenüber: Man will dann ganz offensichtlich keinen echten technischen Fortschritt sehen. Gerade Detailarmut ist im Grunde im Moment ein Zeichen für Futurismus. Wie arm an Details ist doch das BMW-Konzept "Gina", ein Auto mit "Haut"! Wie arm an Details ist doch der US-Zerstörer "Zumwalt"! Aber "wir" denken lieber nicht an moderne Technologien und Materialien, "wir" wollen, dass die Raumschiffe zwar mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen, aber trotzdem aus Platten zusammengenietet sind. Für "uns" hat Technik das zu sein, was wir schon seit Langem kennen, nicht das, was wir noch nicht kennen. Es ist dieses Phänomen, was Doug Drexler gerne mit "Ape Brain" umschreibt. Warum soll die Hülle der "Enterprise" denn nicht gegossen sein? Warum nicht (pseudo)organisch auf einem Rahmen gewachsen sein? So passt es auch, dass zum Beispiel die Ent-J relativ reduziert daher kommt, wenn man sie mit anderen Schiffen vergleicht. Wir werden in ein paar Jahren Sachen erleben, die uns beim Anblick eines Spaceshuttles herzlich lachen lassen, wenn man gleichzeitig sagt, High Tech müsse (äußerlich und immer) viele sichtbare Details aufweisen.
  • Dass man bei der Original-"Enterprise" im Inneren Technik sah, empfinde ich dabei nicht als krassen Widerspruch. Zum einen ist sie nicht aufdringlich, nicht überbordend, zum anderen darf sie als Ausgleich für die äußere Detailarmut gelten, indem sie zeigt, dass hier keine Wunder geschehen, sondern immer noch "Maschinen" im Spiel sind.
  • TOS-R: Ich muss sagen, dass es sehr lange her ist, dass ich das Original gesehen habe, aber es gibt ja auch Bilder, die man zurate ziehen kann. Für mein Dafürhalten fällt auf, dass die alte Version "verschwommener" ist, die Remastered aber klarer. Die "Enterprise" selbst ist dabei so gut wie unverändert. Nur bei extremen Nahaufnahmen mit einer speziellen Agenda, wie sie in drei Staffeln TOS-R zusammen vielleicht dreimal vorkommen, sieht man echte Unterschiede. (Tatsächlich ist die erste Einstellung von "Court Martial" das einzige Beispiel, das mir spontan überhaupt einfällt!) Die eigentlichen Änderungen fanden bei der Gestaltung der Planetenoberflächen, bei den Actionsequenzen (also welche "Manöver" die Schiffe fliegen, die davontreibende "Botany Bay" z.B.), bei Nebendesigns (das Aussehen von Tiburons "Aurora" z.B.) und bei Alien-Schiffen (das Aussehen des Gorn-Schiffs in "Arena" z.B.) statt.
    Festmachen kann man den Punkt, dass die TOS-R-"Enterprise" praktisch unverändert ist, auch daran, dass sie und der uralte AMT Ertl-Bausatz ohne Probleme in Übereinstimmung gebracht werden können. (Das ist etwas, was man zum Beispiel vom ersten Modell, das zur Ent-E rausgekommen ist und FC entspricht, in Bezug auf die Film-Ent-E in "Nemesis" nicht behaupten kann).
    TOS-R, DS9 "TaTa" und ENT "IaMd" - alle drei haben entschieden, dass es passt, die Original-"Enterprise" einfach in scharf an den Start zu bringen, sie ohne echte Zusätze ins Rennen zu schicken, obwohl die NX-01 und die DS9-"Defiant" schon eine andere Optik hatten. Nur DSC meint, es den Zuschauern nicht zumuten zu können ;) Dabei wäre es - ich wiederhole das - auch ein guter gangbarer Weg gewesen, die Original-"Enterprise" ins neue Beleuchtungsschema von DSC zu setzen; das wäre der genialste Kompromiss gewesen.
Ich bleibe dabei, dass die DSC-Macher mit ihrer Interpretion nicht viel falsch gemacht haben. Man erkennt das Schiff auf Anhieb als das, was es sein soll. Damit gehört dieses Schiff für mich nicht zu den, joah, "DSC-Aufregern". Da gibt es ganz andere Aspekte. Umgekehrt glaube ich, dass bei der Original-"Enterprise" nicht reihenweise neue Zuschauer vor Erstaunen ohnmächtig geworden wären oder sich entschieden hätten, die nächste Staffel zu meiden.


EDIT: Korrektur kosmetischer Natur
« Letzte Änderung: 21.02.18, 14:01 by Max »
- [...] Warum - seine Stimme überschlug sich weinerlich - warum rasierst du dich nicht?
- Hör auf - knurrte ich - Du bist betrunken.
- Wie? Betrunken? Ich? Na und? Ein Mensch, der seine Kotfladen von einem Ende der Galaxis ans andere geschleppt hat, um zu erfahren, wieviel er wert ist, darf sich nicht betrinken? Warum? Du glaubst an die Sendung des Menschen, was, Kelvin? Gibarian hat mir von dir erzählt, bevor er sich den Bart wachsen ließ...
   

Alexander_Maclean

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Auch wenn ich nicht Leela bin, will ich mich mal in die Diskussion mit einklinken, weil ich generell der Meinung bin dass man gerade SCiFI serien so "modern" wie möglich zeigen sollte.

@Leela:
Waaah!  :dpanik Da weiß ich gar nicht, wo ich beginnen soll ;) :)
Die folgende Liste besteht aus losen Gedanken, die das, was Du geschrieben hast, aufgreifen. Wenn sie hier und da (scheinbare) Widersprüchlichkeiten aufweisen, zeigt das mE, wie wenig eindeutig Ansätze wie Technikverständnis und die Verortung von Realismus und Modernität und Seherwartungen eigentlich sind und wie schwer es ist, diese Ansätze als echte Größe zu erkiesen (<- endlich mal eine Gelegenheit, dieses Wort vor dem Aussterben zu retten! ;)), wonach die Original-"Enterprise" 2018 keine Berechtigung mehr hat.
  • In den Sechzigern ein Design aus den Dreißigern? Ich fange wieder mit "Warum nicht?" an. Wenn man eine bestimmte Atmosphäre erreichen möchte, eine bestimmte Wirkung, ist man gut beraten, etwas scheinbar Altmodisches wieder aufzugreifen (vor allem auch dann, wenn es optisch vielleicht sogar überlegen ist). Wir erleben auch heute Rückgriffe auf früher oder Kunstprodukte wie Steam Punk oder ein bewusstes Zurückfallen hinter gewisse Errungenschaften (die Gestaltung der "Rahmen" der Übertagungen der Olympischen Spiele bei Eurosport, die offenbar ein Viertel Jahrhundert zu spät kommt, oder, besser noch, "Futurama").
  • Ich habe den Eindruck, Du übersiehst eine Sache.

Trotzdem werden diese Rüclgriffe wie du es nennst "modernisiert.

Um mal ein SciFi beispiel zu brigen. das Raketenschiff von Flasg Gordan aus dem 1980er Film - mit dem ikonischen Soudtrack von Queen, - sieht auch detailierter aus, als das Schiff aus der serie Ende der 30er. Auch wenn die Grundform beibehalten wurde. dasselbe haben die DSC macher mit der Enterprise gemacht.

Zitat
Ich hole mal eben aus: Nimm "Downton Abbey"! Sitzen die da mit Handys am Tisch oder laufen mit Adidas-Sneakern rum? Solche Anachronismen würden doch sofort als lächerlich empfunden werden, obwohl die zur Schau getragene Welt nach unserem Verständnis ganz und gar überholt ist. Kein Mensch käme auf die Idee, die dortige Mode zu kritisieren. Natürlich könnte man sagen, der Vergleich hinke - aber ihm liegt eine Prämisse zugrunde, die man nicht einfach ignorieren darf. "Downton Abbey" will als Historienserien die Vergangenheit darstellen, DSC will als Prequel die Vergangenheit einer klar bestimmten Zukunft zeigen. Will man fiktionsintern ernsthafte Arbeit leisten, muss man auch die Ebene, die man sich als Referenz wählt (hier das zwanzigste, dort das dreiundzwanzigste Jahrhundert), ernst nehmen. Ob es einem passt oder nicht, TOS sieht so aus, wie es aussieht. Will man eine Serie direkt vor TOS machen, soll man eine Serie direkt vor TOS machen. Wenn nicht (weil es zu "uncool" ist), dann halt nicht; niemand hat die Macher dazu gezwungen.
Da spielt es auch kaum eine Rolle, dass die Serie "DA" rund um die fiktive Familie Crawley in der Realität verhaftet ist und ST nicht, denn ST kann seine Glaubwürdigkeit nur durch eine konsistente Identität aufrecht erhalten; sprich: Wenn man nicht versucht, die Darstellung in der Serie so zu behandeln, als bildete sie den realen Hintergrund, als bildete sie ein Welt, so wie die Darstellung der Zeit von vor hundert Jahren den Hintergrund für "DA" bildet, dann schafft man ein "Produkt", das kaum stimmiger ist, als die "DA"-Abbey Leute mit Sneakern.[/li][/list]

Downtown Abbey hat aber einen Vorteil. es ist in der Vergangenheit verhaftet. Und damit unabhängig von Entwicklungen, die wir technologisch in der Gegenwart machen.

Zitat
  • Desweiteren darf man auch das Voranschreiten von Mode und Technik nicht automatisch mit einer Evolution gleichsetzen, sondern darf auch von einer "Involution" als partiellen Rückschritt hinter unserem momenaten Empfinden ausgehen. Man muss sich nur mal fragen, wie der Barock oder das Rokoko über unsere Inneneinrichtungen geurteilt hätte; oder ob Schiffsbauer aus den Weltkriegen die U.S.S. Zumwalt, die später noch einmal auftauchen wird, überhaupt ernstgenommen hätten.
    Das ist ein Grund, warum man sich nicht einfach vom billigsten Zeitgeschmack leiten lassen darf bzw. glauben muss, der Zuschauer müsse unbedingt dort abgeholt werden, wo er (vermeintlich) gerade steht.

Den durchschnittszuschauer ja.

Das Problem ist ja eben, dass Star Trek NICHT für usn Fans gemacht wird, sondern für die breite Masse. uNd wie es leela schon ausgeführt hat, einen Zuseher der Iphone Generation kannst du nicht mit Druckknöpfen und 60er Jahre retro Style in eienr SciFI serie kommen.

Zitat
  • Eben schrieb ich in Klammern "vermeintlich". Warum? Weil Zeitgeschmack auch so eine Sache ist. Erwartet der Zuschauer von einer modernen Serie, von einer modernen Science Fiction-Serie im Besonderen eine aktuelle Optik, dass sie der Gegenwart hinterherhechelt oder ihr voraus ist bzw. Trends setzt? Was sehen wir in DSC? Touchscreens zum Beipspiel. Wird da jemand bei so einem Anblick wirklich sagen "Ja, wow, so stelle ich mir die Zukunft vor! Hoffentlich werde ich diese Technik noch erleben!" Was sehen wir noch? Blaue Anzeigen, ab und an sowas wie Hologramme. Ist DSC damit wirklich State of the Art oder auch optisch nur eine Serie von vielen, weil sie einen Kompromiss eingeht?
    Nehmen wir die "Discovery" selbst. Ich frage mich, ob ein Science Fiction-Fan, der vorher nichts mit Star Trek am Hut hatte, von diesem Schiffsentwurf die Frische, die Modernität, die technische Ausstrahlung geliefert bekommt, die heute als cool gelten soll. Natürlich ist es schwierig, Vergleiche heranzuziehen. Bei technischen Geräten wie Smartphones gelten garade "detailarme" Designs als gut, warum sonst sollte das iPhone X so aussehen? Autos setzen auf windschnittige, dynamische Formen. Beides finden wir für mein Dafürhalten im unbeholfenen Aussehen der "Discovery" nicht wieder. (Statt eines glatten Designs wie bei der der Original-"Enterprise" haben wir eine wild wirbelnde "Discovery", also mit beweglichen Teilen, etwas, das man in den Sechzigern, aus der Propeller-Ära kommend, in die Jet-Ära gehend, vielleicht als nicht eben cool, sondern als überholt empfunden hätte). So halte ich es für gelinde gesagt unwahrscheinlich, dass die heutige Zuschauerschaft mit ihren schlichten Smartphones und ihren Autos mit cw-Werten von teils unter 0,3 von der Serie dort abgeholt wird, wo sie steht. Sieht sich das Publikum sozusagen gezwungen, die "Discovery" zu akzeptieren, wird es sich auch nicht an der Original-"Enterprise" stören. Dass dadurch die Design-Sprache der Serie nicht aus einem Guss zu sein scheint, würde nur ein allgemeines Gefühl, das man (also auch inhaltlich) von der Serie vermittelt bekommt, bestätigen ;)

Zugegeben, das sit weider ein ganz anderer Punkt.

Über viel der gezeigten Designs bei DSC bin ich selber nicht glücklich.

Aber es gibt eben viele moderne sachen - Musik zum Beispiel - die nicht meinen geschmack entsprechen.

Zitat
  • Wenn die Detailarmut als unrealistisch wahrgenommen wird, entlarvt das die Erwartungshaltung einer Science Fiction-Serie gegenüber: Man will dann ganz offensichtlich keinen echten technischen Fortschritt sehen. Gerade Detailarmut ist im Grunde im Moment ein Zeichen für Futurismus. Wie arm an Details ist doch das BMW-Konzept "Gina", ein Auto mit "Haut"! Wie arm an Details ist doch der US-Zerstörer "Zumwalt"! Aber "wir" denken lieber nicht an moderne Technologien und Materialien, "wir" wollen, dass die Raumschiffe zwar mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen, aber trotzdem aus Platten zusammengenietet sind. Für "uns" hat Technik das zu sein, was wir schon seit Langem kennen, nicht das, was wir noch nicht kennen. Es ist dieses Phänomen, was Doug Drexler gerne mit "Ape Brain" umschreibt. Warum soll die Hülle der "Enterprise" denn nicht gegossen sein? Warum nicht (pseudo)organisch auf einem Rahmen gewachsen sein? So passt es auch, dass zum Beispiel die Ent-J relativ reduziert daher kommt, wenn man sie mit anderen Schiffen vergleicht. Wir werden in ein paar Jahren Sachen erleben, die uns beim Anblick eines Spaceshuttles herzlich lachen lassen, wenn man gleichzeitig sagt, High Tech müsse (äußerlich und immer) viele sichtbare Details aufweisen.


Jein.
A) Nein, weil ich der Meinung bin, dieser Glatte Look den man bei TOS hatte auch eher ein reines Produktionsproblem war. Ein Kleineres Modell mit wenigen Details ist eben billiger als ein großes, wo dann die Kamera mehr DEtails erfasst.

Und es gab ja auch kein Gemeckere als die ENT D oder auch die ENT E mehr details hatte als die TOS Consti. Jetzt über die mehr DEtails zu meckern, wäre daher IMO inkosequnt.

b) Es gibt aber auch ein Gründe für weniger sichtbare Details. Gerade weil du oben die Autos ansprichst. Das geht ja teilweise sogar soweit das moderene Autos ich immer mehr ähneln, egal welche Automarke. Was ich persönlich schade finde.

Zitat
  • Dass man bei der Original-"Enterprise" im Inneren Technik sah, empfinde ich dabei nicht als krassen Widerspruch. Zum einen ist sie nicht aufdringlich, nicht überbordend, zum anderen darf sie als Ausgleich für die äußere Detailarmut gelten, indem sie zeigt, dass hier keine Wunder geschehen, sondern immer noch "Maschinen" im Spiel sind.
  • TOS-R: Ich muss sagen, dass es sehr lange her ist, dass ich das Original gesehen habe, aber es gibt ja auch Bilder, die man zurate ziehen kann. Für mein Dafürhalten fällt auf, dass die alte Version "verschwommener" ist, die Remastered aber klarer. Die "Enterprise" selbst ist dabei so gut wie unverändert. Nur bei extremen Nahaufnahmen mit einer speziellen Agenda, wie sie in drei Staffeln TOS-R zusammen vielleicht dreimal vorkommen, sieht man echte Unterschiede. (Tatsächlich ist die erste Einstellung von "Court Martial" das einzige Beispiel, das mir spontan überhaupt einfällt!) Die eigentlichen Änderungen fanden bei der Gestaltung der Planetenoberflächen, bei den Actionsequenzen (also welche "Manöver" die Schiffe fliegen, die davontreibende "Botany Bay" z.B.), bei Nebendesigns (das Aussehen von Tiburons "Aurora" z.B.) und bei Alien-Schiffen (das Aussehen des Gorn-Schiffs in "Arena" z.B.) statt.
    Festmachen kann man den Punkt, dass die TOS-R-"Enterprise" praktisch unverändert ist, auch daran, dass sie und der uralte AMT Ertl-Bausatz ohne Probleme in Übereinstimmung gebracht werden können. (Das ist etwas, was man zum Beispiel vom ersten Modell, das zur Ent-E rausgekommen ist und FC entspricht, in Bezug auf die Film-Ent-E in "Nemesis" nicht behaupten kann).
    TOS-R, DS9 "TaTa" und ENT "IaMd" - alle drei haben entschieden, dass es passt, die Original-"Enterprise" einfach in scharf an den Start zu bringen, sie ohne echte Zusätze ins Rennen zu schicken, obwohl die NX-01 und die DS9-"Defiant" schon eine andere Optik hatten. Nur DSC meint, es den Zuschauern nicht zumuten zu können ;) Dabei wäre es - ich wiederhole das - auch ein guter gangbarer Weg gewesen, die Original-"Enterprise" ins neue Beleuchtungsschema von DSC zu setzen; das wäre der genialste Kompromiss gewesen.

Hier muss ich dir klar widersprechen.

http://de.memory-alpha.wikia.com/wiki/Liste_der_remasterten_Szenen?li_source=LI&li_medium=wikia-footer-wiki-rec

zwar wurde die Enterprise nur im Detail verändert.

Aber interessanterweise finde ich nach dem sichten des obigen Artikels die DSC enterprise noch weniger problematisch. ich hatte nämlich gar nicht so im Gedächtnis dass die Original Enterprise auch im maschinenrumpf so viele fenster hatte.

Zitat
Ich bleibe dabei, dass die DSC-Macher mit ihrer Interpretion nicht viel falsch gemacht haben. Man erkennt das Schiff auf Anhieb als das, was es sein soll. Damit gehört dieses Schiff für mich nicht zu den, joah, "DSC-Aufregern". Da gibt es ganz andere Aspekte. Umgekehrt glaube ich, dass bei der Original-"Enterprise" nicht reihenweise neue Zuschauer vor Erstaunen ohnmächtig geworden wären oder sich entschieden hätten, die nächste Staffel zu meiden.


EDIT: Korrektur kosmetischer Natur
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Projekt "One Year a Crew" Status: Konzept 100% Schreiben 21,34% Grafisches 0% Erscheinjahr 2019


Tolayon

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Zum Thema Retro-Stil und -Optik fallen mir vor allem diverse "Doctor Who"-Folgen ein. Da gab es z.B. eine in der neueren Serie ab 2005, in der der kastenförmige Roboter-Hund K9 aus den 70er (oder sogar noch 60er?) Jahren geradezu originalgetreu wieder auftauchte. Das Ding sah in einer Serie des 21. Jahrhunderts sowas von anachronistisch aus, aber der Doktor hat einfach gesagt: "Das ist der letzte Schrei im 51. Jahrhundert", und in der Tat wurde zumindest K9s Innenleben der 3000 Jahre älteren Technologie unserer Gegenwart glaubhaft als überlegen präsentiert.

In einer anderen Folge haben Roboter im viktorianischen England sich mittels menschlicher Organe "repariert", wobei ihre mechanischen Teile ebenfalls einen irrwitzigen Steampunk-Touch hatten und in den Köpfen z.B. Hebel und Räder zu sehen waren, was der Doktor in einer Szene einfach mit "spätrömisch" erklärt hat. Die Roboter waren anscheinend schon viele Tausend Jahre auf der Erde und haben auch ihre anorganischen Teile mit jeweils "zeitgenössischer" Technologie aus den entsprechenden Epochen repariert.

Man muss dabei aber auch immer im Auge behalten, dass "Doctor Who" in weiten Teilen eine Parodie auf gängige SciFi-Darstellungen und Klischees ist, die Serie nimmt sich in Sachen Optik und Präsentation grundsätzlich selbst nicht immer bierernst, auch wenn es inhaltlich immer mal wieder auch hoch dramatische Folgen gibt.

Max

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Auch wenn ich nicht Leela bin, will ich mich mal in die Diskussion mit einklinken

Finde ich cool :) Je breiter eine Diskussion aufgestellt ist, desto besser :)

[...] weil ich generell der Meinung bin dass man gerade SCiFI serien so "modern" wie möglich zeigen sollte.

Ja, Modernität wäre da schon erstrebenswert, nur ist es da halt schwierig, wenn man sich erstens ein Prequel raussucht und es zweitens ein schmaler Grat sein kann, mit wie viel Modernität man das Publikum überhaupt konfrontieren möchte.

Trotzdem werden diese Rückgriffe wie du es nennst "modernisiert".

Sie können modernisiert werden, aber sie müssen nicht modernisiert werden.
Es ist genau das, worauf ich hinaus will: Man kann wie die DSC-Macher die "Enterprise" modernisieren; oder man lässt sie unverändert, weil das eigentlich auch niemandem wehtäte, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die "Enterprise" wirklich schockieren würde.

Downtown Abbey hat aber einen Vorteil. es ist in der Vergangenheit verhaftet. Und damit unabhängig von Entwicklungen, die wir technologisch in der Gegenwart machen.

Bei "Downtown Abbey" ist es so, dass wir den Zustand (technisch, modisch, gesellschaftlich) hinnehmen, wie er ist. Mit TOS wird anders umgegangen, obwohl dort auch eine Welt (technisch, modisch, gesellschaftlich) abgebildet wurde.
(Und was würde man TOS denn eigentlich in erster Linie anlasten? Überlichtgeschwindigkeit oder das Beam sind auch aus heutiger Sicht noch immer futuristische Technologien. Bliebe also hauptsächlich die Optik und die kann auch einfach Mode sein und modische Trends sind nicht "gradlinig"; ich habe noch meine Mutter im Ohr: "In der Mode kommt alles immer wieder").

Das Problem ist ja eben, dass Star Trek NICHT für usn Fans gemacht wird, sondern für die breite Masse. uNd wie es leela schon ausgeführt hat, einen Zuseher der Iphone Generation kannst du nicht mit Druckknöpfen und 60er Jahre retro Style in eienr SciFI serie kommen.

Warum nicht?
Warum schauen sich die Leute "Stranger Things" an, obwohl es nicht in der Gegenwart spielt? Eine Retro-Serie hat in jedem Fall eine ganz andere Ausstrahlung als das generische Sci-Fi-Produkt DSC.
Setze ich voraus,... nein, anders: Versetze ich mich in die Lage eines Showrunners oder Entwicklers dieser neuen ST-Serie und ich schlage dem Produzenten oder Studio- oder Network-Boss ein TOS-Prequel vor und bekomme als Antwort, dass die Serie dann aber nicht so lächerlich retro aussehen darf wie TOS,... was würde ich dann machen? Also ich würde wahrscheinlich sowas entgegnen wie "Ja, da haben Sie eigentlich Recht. Die TOS-Optik wäre wohl wirklich zu extrem. Das würden die Leute nicht schlucken. Und nachdem hier im Team ohnehin niemand einen echten Story-Arc in petto hat, der die Mitte des dreiundzwanzigsten Jahrhunderts bedingen würde, okay, dann nehmen wir halt eine andere Epoche und machen 'ne coole Show!"
Das ist für mich einer der wichtigsten Punkte: Warum legt man sich auf die Zeit vor TOS fest, wenn man es eigentlich absolut nicht möchte?!

Zugegeben, das sit weider ein ganz anderer Punkt.

Über viel der gezeigten Designs bei DSC bin ich selber nicht glücklich.

Aber es gibt eben viele moderne sachen - Musik zum Beispiel - die nicht meinen geschmack entsprechen.

Ja. Und ich glaube eben auch, dass es schnell schwierig wird, da eine ganz und gar pauschalisierende Antwort mit "das ist vollkommen modern" oder "das ist vollkommen außer Mode" zu geben.

Jein.
A) Nein, weil ich der Meinung bin, dieser Glatte Look den man bei TOS hatte auch eher ein reines Produktionsproblem war. Ein Kleineres Modell mit wenigen Details ist eben billiger als ein großes, wo dann die Kamera mehr DEtails erfasst.

Ja, das bestreite ich ja auch gar nicht.
(Aber die Original-"Enterprise" hat ihren (nicht eben versteckten) Platz innerhalb der Science Fiction erhalten, so wie sie war).

b) Es gibt aber auch ein Gründe für weniger sichtbare Details.

Die kann es in der Science Fiction, also in der fiktionsinternen Auffassung von "Form follows function" auch geben :)

Gerade weil du oben die Autos ansprichst. Das geht ja teilweise sogar soweit das moderene Autos ich immer mehr ähneln, egal welche Automarke. Was ich persönlich schade finde.

Da ist viel Wahres dran und ich höre das öfter. Aber bei genauerer Betrachtung ist das glaube ich auch ein bisschen idealisierend. Ich meine, man vergleiche mal einen Audi 100 von so 1980 mit einem Ford "Taunus" aus der gleichen Zeit... Man lasse das Markenlogo weg und es wird auch Leute geben, die beide Modelle verwechseln. Will sagen: Die Unterschiede waren auch nicht gigantisch.

Hier muss ich dir klar widersprechen.

http://de.memory-alpha.wikia.com/wiki/Liste_der_remasterten_Szenen?li_source=LI&li_medium=wikia-footer-wiki-rec

Wieso widersprechen? Da fällt doch auf, wie minimal die Veränderungen bei der "Enterprise" - und darum ging es ja schon - doch eigentlich sind: Da befinden sich kein gestauchter Hals, keine flotteren Pylonen- oder "Hals"-Winkel, keine blauen Nacelles (obwohl die, was man so hört, ein Hauptwunsch von Roddenberry und bzw. oder Jefferies schon für TOS gewesen wären), keine weiteren Torpedorampen, keine Rumpfdurchbrüche, keine Sensorenplatten, keine zusätzlichen Andockluken, nicht mal neue Fugen zwischen Rumpfteilen oder -platten - Platten, die wenn überhaupt nur durch Farbunterschiede sichtbar werden, die beim Original einfach durch die generell schlechte Bildqualtität untergehen mussten.
Die Entscheidungsträger bei der TOS-R-Version sind da äußerst behutsam vorgegangen und bei späteren Rückgriffen auf die "Enterprise" in DS9 und ENT behielt man diese Haltung bei, die bei TOS-R ja eigentlich auch schlicht damit erklärbar gewesen wäre, dass man einfach nur TOS "scharf stellen" sollte.



Zum Thema Retro-Stil und -Optik fallen mir vor allem diverse "Doctor Who"-Folgen ein. Da gab es z.B. eine in der neueren Serie ab 2005, in der der kastenförmige Roboter-Hund K9 aus den 70er (oder sogar noch 60er?) Jahren geradezu originalgetreu wieder auftauchte. Das Ding sah in einer Serie des 21. Jahrhunderts sowas von anachronistisch aus, aber der Doktor hat einfach gesagt: "Das ist der letzte Schrei im 51. Jahrhundert", und in der Tat wurde zumindest K9s Innenleben der 3000 Jahre älteren Technologie unserer Gegenwart glaubhaft als überlegen präsentiert.

Ja, genau das ist eine Lösung, die man ohne große Probleme wählen kann.
(Und ein ironischer Umgang wäre ja auch nicht so schlimm. Irgendjemand, vielleicht Tilly oder so, könnte beim Anblick der Original-"Enterprise" ja auch sagen: "Hmm, ich weiß nicht, die 'Constitution'-Klasse mag das Maß aller Dinge sein, aber ich finde unsere 'Discovery' sieht moderner aus.")
« Letzte Änderung: 22.02.18, 00:29 by Max »
- [...] Warum - seine Stimme überschlug sich weinerlich - warum rasierst du dich nicht?
- Hör auf - knurrte ich - Du bist betrunken.
- Wie? Betrunken? Ich? Na und? Ein Mensch, der seine Kotfladen von einem Ende der Galaxis ans andere geschleppt hat, um zu erfahren, wieviel er wert ist, darf sich nicht betrinken? Warum? Du glaubst an die Sendung des Menschen, was, Kelvin? Gibarian hat mir von dir erzählt, bevor er sich den Bart wachsen ließ...
   

Leela

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Da wir uns langsam essayistischem Charakter nähern, streue ich auch ich noch einige weiterführende Gedanken.

Zunächst hat mich Deine erneute „Warum nicht“ Einwendung etwas erstaunt. Denn ganz klar wird oft in die Vergangenheit gegriffen und Dinge daraus werden wieder aufgegriffen – aber sie werden dabei eigentlich immer der Epoche in die man sie holte angepasst. Besonders in der Malerei ist es immer wieder passiert das man auf alte Meister zurückgegriffen oder Referenzen an sie in eigene Bilder eingearbeitet hat, Werke 1:1 kopiert hat man aber nicht für die eigene Kunst (sondern höchstens zu Übungszwecken).

Aber zurück zum Essayistischen


A. Dowton Abbey
Zunächst; ich finde die Serie hat eine grandiose 1. Staffel – eine passable zweite. Und über den Rest decken wir lieber den Mantel des Schweigens. Warum ist die Serie so beliebt? Ich würde sagen, weil sie excellent das „Escapism“ Motiv bedient... die Serie ist ein idealer und ideeller Rückzugsort in eine (vermeintlich) unkompliziertere Zeit. In eine Zeit wo Dinge (zB Familennamen, Besitztümer etc.) noch „Werte“ waren.

Du setzt die Serie nun in Bezug zu Discovery und schriebst,  „ ...DSC will als Prequel die Vergangenheit einer klar bestimmten Zukunft zeigen.Will man fiktionsintern ernsthafte Arbeit leisten, muss man auch die Ebene, die man sich als Referenz wählt (hier das zwanzigste, dort das dreiundzwanzigste Jahrhundert) ernst nehmen.“

Ich glaube hier gibt es einen grossen Unterschied, weil wir einen anderen Blick auf das Zeitgefüge der (fkitiven) Star Trek Welt haben.

Gehen wir mal davon aus, wir sind mit Star Trek (auf-)gewachsen... haben die Geschichte dieses Universums, über TOS, TNG, DS9, VoY und die Kinofilme verfolgt. Später wurde uns noch eine Ergänzung, ein Blick in die Vergangenheit (ENT) nachgereicht. Insgesamt stehen wir aber in der Post-Nemesis Ära und blicken von da aus zurück. Das Problem ist nur, dies ist auch ein fiktiver Standpunkt – wir blicken von einem fiktiven Standpunkt aus, zurück auf einen anderen fiktiven Zeitraum.

Bei Downton Abbey ist das anders. Wir blicken von heute, unserer Realität, in eine reale historische (aber teils fiktional dargestellte) Epoche zurück.  Nur das ermöglicht dieses rückwärtsgewandte „Ach, so schön war es damals doch“ Seufzen und damit den Reiz der Serie. In gewisser Weise ist DA nicht viel anders als „Sissi“ - sie bedient in modernerer Form ähnliche Bedürfnisse.

Für Star Trek ergibt das keinen Sinn – wir leben nicht wirklich in einer Post Nemesis-Welt, daher ist es für uns auch nicht wirklich von Belang aus dieser zu entfliehen und eine fiktionale Vergangenheit, die irgendwann früher in dieser fiktiven Zeitlinie lag, zu verklären. Discovery ist eher ein Hybrid. Es verortet den Zuschauer schon im hier und jetzt (2018) und sagt zu ihm, „Du weißt, irgendwann in der Zukunft gibt es diese Legenden... die Enterprise, Kirk usw. Und wir zeigen Dir nun, wie der Weg dahin war, was vorher war.“

Discovery blickt also nicht aus der weitesten fiktiven Zukunft (Post-Nemesis) zurück, sondern aus dem hier und jetzt in eine Zukunft... an deren Ende eine Legende (TOS) steht. Generell blickt jede ST Serie in einen Zukunft - wie wir sie innerhalb dieser Zukunft dann nochmal einsortieren ändert nichts an der generell Blickrichtung "wir/heute -> Zukunft"
Der Gedanke das es ein Prequel ist spielt daher eine viel untergeordnetere Rolle als es bei Dir oft durchscheint.


B. Star Transzendenz, Identität und Herkules Bart
Sehr eng damit zusammen hängt auch was Star Trek ist und wie man es betrachtet. Man kann es auf die eine Weise betrachten wie zB das Tolkiensche Mittelerde – als eine fortlaufende Geschichte und Historie, eine Saga in einem eigenen Universum. Sehr oft hört man aber auch, Star Trek sei ein „popkulturelles Phänomen“ oder „eine Legende“ oder „Mythos“. Meist beziehen sich diese Aussagen aber auf TOS (maximal noch TNG).

Beide Sichtweisen auf diese Welt ergeben verschiedene Standpunkte. In einem Tolkienschen Tiefenuniversum bereichern Details die Fiktion und machen sie noch tiefer, noch realer und noch erfahrbarer... In einem mythischen Star Trek aber verlieren Details an Bedeutung. Mythen bestehen aus einem groben Kern. Es ist egal ob Herkules einen Bart hat oder nicht... solange er der kräftige muskulöse Kerl bleibt. Es wird auch egal ob Pille von Karl Urban oder Deforest Kelley gespielt wird, solange die Figur der moralisierende gutherzige Landarzt im All bleibt.

Spätestens mit den JJA Reboots hat Star Trek sich auch hier entschieden – man sucht den Mythos, das ikonische zu erhalten oder wieder zu erwecken. Nicht eine Detailversessene Geschichtserzählung. Und ich vermute die meisten Zuschauer sehen das auch so – sie erwarten den Mythos, das Überlebensgrosse... die Legende... es ist auch das an was sie sich erinnern … nicht das Detail das Horta ein Fransenteppich ist oder die genaue Canon-Historie. Unsere Zeit neigt eher zu übergrossen Helden und Mythen, nicht zu detailliert ausgebauten Erzählungen.

Und ich glaube Discovery macht das genauso (ich würde sogar sagen man merkt ihnen den Zwang dazu regelrecht an). Sie schauen auf Star Trek (TOS) wie wir heute auch die Illias oder Odyssee. Einen Kern den wir damit verbinden – und viele Details, die wir aufgreifen könne oder weglassen, die für uns aber nicht das Wesen dieser Mythen ausmachen.

Nimm Odysseus einfach mal beim Wort. Laut dem Mythos ist er ein erfahrener und weiser König auf den sogar Agamemnon hört. Das heisst Odysseus ist wohl mit Sicherheit zwischen 30 und 40 Jahren... dann belagern sie Troja 10 Jahre, und dann treibt er 10 Jahre durch die Ägäis... wie alt ist er als er nach Hause kommt? Vermutlich an die 60 (ein hohes Alter für die Antike). Wie glaubwürdig sind also die letzten Abenteuer die er besteht? Hätte ein mittfünfziger der Früh-Antike so etwas noch bewältigt? Oder nimm Circe – sie verliebt sich in ihn... einen Mittfünfziger abgehalfterten Schiffbrüchigen der aus einem langen Krieg kommt? Sehr unwahrscheinlich, bei aller Attraktivität. Der Odyssee/Ilias Canon ist in sich... nicht so schlüssig. Entweder stimmen die Jahreszahlen nicht, oder die Abenteuer/Figuren sind zweifelhaft. Hast Du da jemals drüber nachgedacht? Hat es dich gestört? Vermutlich nicht. Der Mythos und die Figur in ihm funktioniert auch so.

Deine Schlussfolgerung das Star Trek seine „Glaubwürdigkeit nur durch eine konsistente Identität“ aufrecht erhalten kann ist also fraglich – zumindest wenn man an Star Trek als Mythos herangeht.

Etwas anders was dies neuerdings ganz stark fördert ist eine Veränderung der Erzähl-Kultur. Früher war es eher so, dass eine Geschichte erzählt werden sollte – zB jede TNG Folge erzählt ihre kleine Geschichte und hofft das sie so gut ist, dass der Zuschauer sie behält. Heutige Filme und Serien, allen voran Discovery und  zB Star Wars – wollen eher emotionale Momente erschaffen, und das so schnell wie möglich (heisst mit geringen oder gar  ohne Exposition). Steht bei einer klassischen Erzählung der emotionale Moment eher am Ende/Höhepunkt einer Handlung, versuchen diese Werke immer wieder solche Momente zu erzeugen, durch Twists, vermeintliche Gefühlskonflikte oder Special Effects die einen wegblasen sollen. Die erzählte Geschichte tritt hinter diesen Momenten zurück – ja, sie ist inzwischen so unwichtig geworden, dass wir zugunsten dieser Momente schnell darauf verzichten.

Da steht eben dann Spock auf einem Eisplanet und beobachtet bei emotionaler Musik wie Vulkan im Himmel in sich zusammenfällt. Macht weder physikalisch noch von der Story her Sinn – hat man aber beides hinter diesem Emo Moment zurückgestellt.

Durch diese Deklassierung einer konsistenten Geschichte zugunsten von Emotionalen Momenten und Einzelszenen, rutscht auch der Canon mit hinten runter. Der der ist eigentlich nichts anderes als die Sammlung dieser Geschichten. Aber da nun sogar die Einzelgeschichte einer Story zurücktritt, tritt natürlich auch die Sammlung dieser Geschichten zurück.

Unterstützt wird das ganze sehr stark auch von der „Verfügbarkeit“ der Sachen über DVD oder Streaming. Ich vermute einige hier im Forum haben deutlich mehr als 365 DVDs – sie könne also jeden Tag eine schauen, wären aber nach einem Jahr noch nicht durch. Netflix hat Filme und gesamte Serien im Angebot... Durch diese sofortige Verfügbarkeit einer riesigen Menge ist es gar nicht mehr notwendig sich auf eine Geschichte oder deren Vertiefung einzulassen. Du kannst Dich von einem Emo- Moment zum nächsten skippen... und bist Du mit einer Serie durch, dann kommt die nächste. Es gibt also heute durch die Menge des Verfügbaren eine viel geringere Bindung an stringent erzählte Geschichten – weil man sich sehr schnell anderen Momenten (nicht Geschichten!) zuwendet. Ergo stecken die Studios da auch weniger rein (in Geschichten).  Du nimmst die emotionalen Momente einer Serie wie Discovery mit.... und guckst danach Stranger Things... und danach Defenders... und danach The Crown... usw. Die Geschichten und der Canon von Discovery versinken in der beliebigen Masse, genau wie andere Serien.

Die TV Landschaft ist endlich im „Kosum- und Wegwerfzeitalter“ angekommen. Du siehst etwas, nimmst einige emotionale Huppelchen mit, und wirfst das dann weg und gehst weiter.


C. Ihre Neoapostolische Zeitgeistlickeit
„Erwartet der Zuschauer von einer modernen Serie, von einer modernen Science Fiction-Serie im Besonderen eine aktuelle Optik, dass sie der Gegenwart hinterherhechelt oder ihr voraus ist bzw. Trends setzt?“

Wie oben beschrieben, würde ich sagen – nichts von beidem. Die meisten heutigen, vor allem auch jüngere, Zuschauer scheinen kurze Emo-mente zu suchen – mitzunehmen und dann weiter zu gehen. Sie erwarten sprichwörtlich die Unterhaltung für eine gute Stunde. Sie anzusprechen und zu unterhalten funktioniert da mit einer Optik/Dingen die sie noch nicht so gesehen haben natürlich deutlich besser und ist einfacher. Sie erwarten von der Optik das sie interessant ist... und sie unterhält.

Trends, vermute ich, würde niemand erwarten. Trends sie relativ bedeutungslos geworden, denn zu jedem Trend taucht sehr schnell eine Alternative oder ein Gegentrend auf. Zudem waren TOS und TNG allein deswegen „trendy“ weil sie ein Alleinstellungsmerkmal hatten. Das ist nun aber lange verloren und wird nie wieder kommen. Der Anspruch, wie Du es nennst „State of the art“ zu sein, oder gar wegweisend... ist gar nicht da. Natürlich werden die Macher das niemals zugeben. Sie werden ihr Produkt als bahnbrechend, neu, revolutionär bewerben – wie das jede Staubsaugerfirma auch tut.

Es mag deprimierend sein, die meisten Zuschauer suchen nicht nach Trends oder Anspruch – sondern nach etwas was sie eine freie Stunde unterhält. Und ich glaube die Produzenten wissen das. Die meisten Star Trek Fans suchen vermutlich auch nicht nach einem neuen monumentalen (Ent-)Wurf der Zukunft... sie wollen nur ihre alte, gewohnte wöchentliche Dosis Star Trek zurück, die Neuigkeiten aus dem Universum das sie mal mochten.

„Was sehen wir in DSC? Touchscreens zum Beipspiel. Wird da jemand bei so einem Anblick wirklich sagen "Ja, wow, so stelle ich mir die Zukunft vor!  Hoffentlich werde ich diese Technik noch erleben!"“

Einen Touchscreen auf dem keine Abdrücke bleiben, ja ich hoffe wirklich das ich das noch erlebe. ;P
Aber davon ab; hattest Du diese Eindrücke bei TOS (vermutlich nicht, weil so alt bist Du nicht) oder TNG? Sahst Du da vor dem TV und hast ausgerufen „Das will ich auch?“ Wirklich jetzt?


D. Row row row ...your ship
„Nehmen wir die "Discovery" selbst. Ich frage mich, ob ein Science Fiction-Fan, der vorher nichts mit Star Trek am Hut hatte, von diesem Schiffsentwurf die Frische, die Modernität, die technische Ausstrahlung geliefert bekommt, die heute als cool gelten soll.“

Ich stell mir das immer wie folgt vor, die Produzenten gehen zu den Designern und sagen nicht(!) „Gebt uns einen neuen bahnbrechenden Entwurf! Stellt alles auf Null, macht alles neu! Erfindet das Rad und Feuer in einem komplett neu... das Feuerrad. Ok, gabs auch schon mal, aber so was eben.“ Ich glaub eher sie sagen „Gebt uns was was halbwegs cool aussieht und womit wir nicht total abstinken. Ob ihr am Ende dafür Heckflossen dranschraubt oder nicht ist mir Riegel 7.“

Am Ende wird es ja eh immer wieder jemand geben, dem es nicht gefällt – weil es um Geschmack geht. Selbst viele alte Star Trek Designs sind heute noch … naja, geschmacklich verschieden bewertet. Viele konnten sich mit der Defiant nie anfreunden, ich mochte sie. Viele halten die Enterprise-E für das Nonplusultra... ich fand sie stets zu massiv, zu bullig. Die Futuristen finden immer noch die Enterprise D das Mass aller Dinge, die Puristen hängen an der Constitution und die Spätgebornen reden sich die Voyager schön.

Zudem ist das „Schiff“ schon lange kein Protagonist mehr, der jemanden oder etwas abholt („So halte ich es für gelinde gesagt unwahrscheinlich, dass die heutige Zuschauerschaft mit ihren schlichten Smartphones und ihren Autos mit cw-Werten von teils unter 0,3 von der Serie dort abgeholt wird, wo sie steht.“ - ist zum Ding, zum Device, verkommen. Kein eigenständiger Charakter mehr. Dem Zuschauer ist das wohl eher relativ egal... Es sind etwas interessant aus, es blinkt etwas, fliegt ab und zu durchs Bild... ja, ok, reicht mir.


E. The Devil in the .. details
Du bist sehr fixiert auf das Design und die Technik... und ich hatte fast ein wenig erwartet, dass Du meine Bemerkungen zu den Details derart eng auslegst. So waren sie aber nicht einmal (und schon gar nicht nur) gemeint. Details sind nicht nur technische Besonderheiten an einem Modell...

Du kannst dazu gerne die Detailarmen Sachen wie das Iphone oder Gina hernehmen. Gerade Gina ist ein schönes Beispiel: Details sind auch Kanten, Verläufe... Farbbrechungen, Reflexe, Lichteinfall, Oberflächenstrukturen. Detailarm läuft nicht nur auf einige Technische Merkmale hinaus.

Auch an Zumwalt kannst Du das überprüfen. Zum einen verfügt sie über viele Details, besonders aber an Farbnuancen an den Kanten UND man kann auf den meisten Bildern sogar die Platten ihrer Hülle sehen. Das alles zusammen ist enorm detailliert und macht es "real". :)

Um mal beim Originalen TOS Modell zu bleiben, schau Dir das mal an;
https://ids.si.edu/ids/deliveryService?id=NASM-A19740668000-NASM2016-02325-000002&max_w=1000

Ich würde vermuten, das 9 von 10 Leuten sagen würde, dass dies entweder ein moderner Nachbau oder ein CGI Modell ist. Es ist aber das Rekonstruierte Original. Das Modell ist wunderbar... nur.. im TV hast Du das nie so gesehen, Aufnahmetechnik, Motion Capture, Beleuchtung haben viele Details geschluckt. Von der Schärfe der Aufnahme ganz zu schweigen. Kein TOS Zuschauer hat das je in der Pracht gesehen. Remastered hat einiges davon wieder hergestellt - aber (in meinen Augen) ziemlich bei der Beleuchtung und den Reflexen/Oberflächenstruktur) versagt, was das ganze recht CGI generisch macht.

Wenn Du mal die gesamte Galerie bestaunen willst;
https://airandspace.si.edu/collection-objects/model-starship-enterprise-television-show-star-trek

Der originale TOS Opening Credits steht gleich drunter. Da kannst Du mal schauen, dass besonders in den Nahaufnahmen, die Details nicht rüberkommen, aber insbesondere das Modell doch irgendwie nach Plastik wirkt.

Mit etwas anderer Beleuchtung und hochqualitativer Aufnahmetechnik, könntest Du jedoch das rekonstruierte Original Teil bei der Qualität in Discovery integrieren. Nur; es ist nicht das was Zuschauer in den 1960er gesehen haben. Es ist nicht das was sie in Erinnerung haben (schau Dir die alten TV Screens an). Moderne Aufnahmetechnik (und die Restauration) könnte dem Modell das alles wieder geben... und damit wäre es vermutlich in Discovery integrierbar. Die Version die wir aber aus dem TV kennen, ist es nicht. Allein die Farbnuancen die das Original hat, hat man im TV nie gesehen (weil es dort fast immer leicht über-beleuchtet war, so mein Eindruck).

Ich bleibe dabei das Jeffries sicher noch mehr hätte rausholen können, aber insgesamt ist das Modell sehr solide – aber nicht was davon im TV der 60er ankam und alle kannten.

- „Für "uns" hat Technik das zu sein, was wir schon seit Langem kennen, nicht das, was wir noch nicht kennen. Es ist dieses Phänomen, was Doug Drexler gerne mit "Ape Brain" umschreibt.“

Wie gesagt, ich glaube das läuft etwas ins Leere wenn man Details nicht nur auf den technischen Kontext bezieht, sondern auch insbesondere auf Farben und Licht...

… die Original-"Enterprise" ins neue Beleuchtungsschema von DSC zu setzen; das wäre der genialste Kompromiss gewesen.

Wenn Du das original Modell meinst wie es aktuell (rekonstruiert) ist, absolut ja. Wenn Du das meinst wie wir es aus dem TV kennen... eher nicht.


E. Appendices
Zitat
Ja, Modernität wäre da schon erstrebenswert, nur ist es da halt schwierig, wenn man sich erstens ein Prequel raussucht und es zweitens ein schmaler Grat sein kann, mit wie viel Modernität man das Publikum überhaupt konfrontieren möchte.

Ich finde das eine ziemliche Schwachstelle in Deiner Argumentation, denn man kann immer die „Geschichte vor der Geschichte“ erzählen – und dabei muss man keineswegs auf die gleichen Stilmittel oder Darstellungsweise zurückgreifen. Das es ein Prequel ist, bestimmt nicht  zwangsläufig dessen Erscheinungsbild. Gäbe es Discovery nur als Buchform, wo jeder sich im Kopf selber ein Bild machen müsste, wäre das vermutlich kaum noch ein Gesprächsthema oder Aufhänger. 

Zitat
Es ist genau das, worauf ich hinaus will: Man kann wie die DSC-Macher die "Enterprise" modernisieren; oder man lässt sie unverändert, weil das eigentlich auch niemandem wehtäte, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die "Enterprise" wirklich schockieren würde.

Es ging nie darum das es „schockieren“ würde. Du übertreibst, um Dein Argument zu halten. Ursprünglich war die Aussage, dass es „unpassend und störend“ wirken würde/könnte, und den Erzählfluss der Geschichte damit stört. Zweitens ist es natürlich auch etwas, was ich oben schrieb – die Macher wollen hier wieder einen Emo-Hinguck Moment erzeugen. Und der funktioniert etwas besser, wenn es gleich aussieht – aber doch auch ein wenig anders. Es weckt etwas mehr Interesse. Sie bieten hier etwas Show – ob man das positiv oder negativ sehen mag, dahingestellt.

Zitat
Warum schauen sich die Leute "Stranger Things" an, obwohl es nicht in der Gegenwart spielt? Eine Retro-Serie hat in jedem Fall eine ganz andere Ausstrahlung als das generische Sci-Fi-Produkt DSC.

Du kannst auf Strangers Things oder Mad Men als „Retro“ Serien verweisen... die Sache ist nur, dass sie es nur bedingt sind. Darin thematisierte Probleme und Konflikte, Einsatz von Kameratechnik oder ganz besonders Sound und Musik und Erzählstruktur sind alles andere als Retro... Genau genommen müsste man sagen das es eher der alte „Ausstattungsfilm/Kostümfilm“ ist der hier zurückkehrt... angereichert um damals zeittypische Musik. Die Zeit in der sie angesiedelt sind, ist eher ein weiteres Plus.


Zitat
Das ist für mich einer der wichtigsten Punkte: Warum legt man sich auf die Zeit vor TOS fest, wenn man es eigentlich absolut nicht möchte?!

Die Frage ist nicht unberechtigt... aber endgültig kann die wohl nur einer beantworten, der das Konzept vorgeschlagen hat. Ich würde als Erklärung hier wieder die Mythologie von Star Trek anführen – und offenbar sind die Macher der Meinung das die Ära Kirk/Spock ein wichtiger, wenn nicht sogar DER Teil der Mythologie von Star Trek ist – so dass jede Folgeshow, um ihren Erfolg zu steigern, sich möglichst in eine nahe Verbindung dazu setzt. Star Trek wird von den Machern offenbar nicht nur als ein Universum, ein Canon, Spezies wahrgenommen – sondern sehr spezifisch als die Enterprise, Kirk und Spock. Und das so essentiell das sie Spin Offs sicherheitshalber in deren greifbare „Nähe“ legen.
« Letzte Änderung: 22.02.18, 22:21 by Leela »
~ ein Tausch, ein Reigen, ein Sagenlicht,
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Max

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Ich habe Deinen Beitrag, SSJKamui, mal diesem Thread zugefügt, weil es thematisch hierzu gehört. Ich hoffe, das ist für Dich in Ordnung.

https://io9.gizmodo.com/star-trek-discoverys-version-of-the-enterprise-had-to-1825276401?utm_campaign=socialflow_io9_facebook&utm_source=io9_facebook&utm_medium=socialflow

warum die enterprise anders aussieht
Das ist schon irgendwo bitter. Da will man eine ganz bestimmte Serie machen und schafft sich entweder eigene Hürden oder begegnet fremdgesetzten. Die Prequel-Wahl war halt nicht geschickt :face
An sich ist das aber eine sehr interessante und reizvolle Herausforderung: Die "Enterprise" zu so ungefähr einem Viertel verändern! Gleichzeitig wirkt es ein wenig skurril, hier eine Art "scrutineering" betreiben zu wollen; à la "Hmm, wir haben jetzt genau 23,51946 % des Schiffes verändert. Wo holen wir den Rest her?" Mich würde interessieren, wo die Juristen da eine Trennlinie ziehen wollen.
Wie auch immer. Ich glaube, ich hätte versucht, von der Basis des Originals ausgehend "Zusätze", gut, man könnte es auch "Anbauten" nennen, zu finden, (also ähnlich dem Ent-B-Prinzip), damit es halbwegs glaubwürdig erscheint, dass das Schiff ein paar Jahre später so aussieht, wie wir es kennen, ohne dass es fundamental auseinandergerissen wird.



Jetzt ist mir aber auch aufgefallen, dass ich Leela gar nicht mehr geantwortet hatte. Hoffentlich kann ich das bald mal nachholen.


« Letzte Änderung: 17.04.18, 00:38 by Max »
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Tolayon

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Ich finde es sowieso Unsinn, das Franchise auf zwei verschiedene Unternehmen für jeweils Kino und Fernsehen aufzuteilen, die noch dazu keinerlei direkte Verbindung zueinander haben dürfen.
Sprich, die Fernseh- oder in Zukunft wohl nur noch Netflix-Serien dürfen keine direkten Elemente aus den Kinofilmen verwenden und umgekehrt. Ansatzweise war das auch schon zu Zeiten der Fall, als alles noch unter einem Namen lief. Dort durfte dann aber in "Deep Space Nine" auch nicht die Sovereign-Klasse auftauchen, obwohl der Dominion-Krieg genau ihre Zeit war und sie dort wesentlich besser reingepasst hätte als eiligst zu Waffenplattformen umfunktionierte Galaxy-Einheiten. Dennoch wollte man sich die Sovereign-Klasse - vor allem in Form der Enterprise-E - exklusiv fürs Kino vorbehalten.

Was die jetzige Zweiteilung betrifft, so liefert sie uns stellenweise einen geradezu aberwitzigen Spagat. In "Discovery" wirkt zumindest die TOS-Enterprise zum großen Teil originalgetreu, dafür haben sie die Klingonen samt Flotte optisch einem Total-Reboot unterzogen.
Im Abrams-Kinoversum dagegen wurde die Enterprise vollkommen neu gestaltet, dafür blieben die Uniformen weitgehend wie in TOS und auch die Klingonen sind noch gut als solche erkennbar.

Alexander_Maclean

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Beides in einen Topf werfen, ist aber sowieso  recht schwierig.

Das sieht nan ja bei Marvel. Bis auf ein oaar Gastauftritte bei Agents of Shield und ein zwei Erwähnungen von zentraken Ereignissen gibt es zwischen den Kinofilmen und den Serien kaum Verbindungen.

Da hatte es Star Trek früher noch relativ gut gelöst.

Aber so eine strikte Trennung, wie es auch DC betreibt finde ich auch nicht so toll.
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TrekMan

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Da ich nicht wirklich ein Fan von Abrams Popkornkino bin, ist mir diese Trennung ganz recht, obwohl ich sie für die Kontinuität kontraproduktiv halte. Aber DSC hat ein gutes Beispiel abgegeben, dass das auch innerhalb einer Serie so sein kann.

Die Motive der Verantwortlichen sind mir nicht immer ersichtlich, jedoch (und das möchte ich ihnen jetzt mal unterstellen), möchten sie Dinge aus deren Sichtweise besser machen. Ziel ist es auch Geld zu verdienen mit ihrem Produkt. Das führt zu einem Spagat, dass das Produkt Enterprise daher aus deren Sicht an die moderne angepasst werden muss. Dass diese Anpassung jedoch mit subjektiven Eindrücken daher geht, ist die Folge dass eben nicht alles sich zum besseren wandelt. Siehe Klingonen, etc. :sick

Ich bin Lelas Meinung, dass mit neuer Aufnahmetechnik, das Modell der TOS Enterprise locker mit dem CGI von  DSC mithalten könnte. Aber die Zeit der Modellaufnahmen sind nun mal zu Ende und der Computer übernimmt diese Arbeit. Da lasen sich halt schnell Designänderungen verwirklichen und wenn Vorgaben gemacht werden, dann gibt es wenig Argumente, die man dagegen vorbringen könnte. Ob jedoch die Vorgaben aus den höheren Etagen oder eher vom Creativ Staff initiiert wurden, lasse ich mal offen. Vermutlich wird das einer mal in 5 oder 10 Jahren ausplaudern.

Zumindest hat man es nicht geschafft das Modell nicht so zu verunstalten, die die Klingonen und deren Technologie.  :Ugly  Aber DSC ist für mich aus dem Star Trek Universum herausgefallen und ich weis auch nicht, ob es für mich dahin wieder auch zurückkehren kann.   
« Letzte Änderung: 17.04.18, 09:08 by TrekMan »
Das Band der Gesellschaft sind Vernunft und Sprache. Wer nicht an der Geschichte partizipiert, droht die Fehler zu wiederholen. (frei nach Cicero) Dies gilt auch für die Technik, was manche Ingenieure wohl vergessen. (ein Ingenieur)

Dieser Post vertritt meine persönliche Meinung. Sollte Inhalte oder Aussagen jemanden persönlich angreifen, so geschieht dies unabsichtlich. In dem Fall, bitte ich sich mit mir per PN in Verbindung zusetzen.

Max

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Ansatzweise war das auch schon zu Zeiten der Fall, als alles noch unter einem Namen lief. Dort durfte dann aber in "Deep Space Nine" auch nicht die Sovereign-Klasse auftauchen, obwohl der Dominion-Krieg genau ihre Zeit war und sie dort wesentlich besser reingepasst hätte als eiligst zu Waffenplattformen umfunktionierte Galaxy-Einheiten. Dennoch wollte man sich die Sovereign-Klasse - vor allem in Form der Enterprise-E - exklusiv fürs Kino vorbehalten.
Da war das halt eher eine dramaturgische Entscheidung: Die "Sovereign"-Klasse sollte halt nicht einfach so nebenher zu sehen sein; da ging es auch ums Standing. Man denke nur daran, wie die Wirkung der "Defiant" in FC war. In DS9 hätte sie das Protagonistenschiff nicht so in den Schatten stellen dürfen.
Dass die Schiffe der "Galaxy"-Klasse über große Feuerkraft verfügen, sehe ich jetzt weniger als Problem; ich fand es eher ein wenig ungünstig, dass so viele Schiffe der "Miranda"-Klasse gezeigt wurden, nur um gefühlt sogleich "zu verbrennen"! ;)
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Es gibt Neuigkeiten:

Zitat
CBS TV Studios does, in fact, have the right to use the U.S.S. Enterprise ship design from the past TV series, and are not legally required to make changes. The changes in the ship design [for ‘Discovery’] were creative ones, made to utilize 2018’s VFX technology. The art that was used in the 2019 calendar is ‘concept art,’ which was completed long before the VFX process is completed.

Quelle: http://trekcore.com/blog/2018/04/enterprise-redesign-for-star-trek-discover-creative-not-legal/
- [...] Warum - seine Stimme überschlug sich weinerlich - warum rasierst du dich nicht?
- Hör auf - knurrte ich - Du bist betrunken.
- Wie? Betrunken? Ich? Na und? Ein Mensch, der seine Kotfladen von einem Ende der Galaxis ans andere geschleppt hat, um zu erfahren, wieviel er wert ist, darf sich nicht betrinken? Warum? Du glaubst an die Sendung des Menschen, was, Kelvin? Gibarian hat mir von dir erzählt, bevor er sich den Bart wachsen ließ...
   

Sg Trooper

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Also hätten sie gar nix an der Enterprise ändern müssen.
Naja es ist wie es ist..
Jetzt mal abwarten was sie damit in der 2. Staffel anstellen...

 

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