Autor Thema: Star Trek News: Generell  (Gelesen 13145 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Alexander_Maclean

  • Mod
  • Rear Admiral
  • *
  • Beiträge: 19.625
Antw:Star Trek News: Generell
« Antwort #60 am: 25.01.23, 15:26 »
Nein, dass sehe ich anders.

Data hat ja Picard auf der Scimitar gerettet. Da sind eine Menge  Schuldgefühle dabei.
Portfolio
Projekt "One Year a Crew" Status: Konzept 100% Schreiben 28,26% Grafisches 0% Erscheinjahr 2022


PercyKeys

  • Lieutenant
  • *
  • Beiträge: 3.047
Antw:Star Trek News: Generell
« Antwort #61 am: 25.01.23, 16:17 »
So ein Quatsch.

Wäre Picard irgendwo auf der Scimitar festgesetzt worden und Data hätte ihn nicht zufällig noch "eingesammelt" dann hätte Data die Scimitar trotzdem hochgejagt.

Und nach deiner Logik müssten ALLE auf der Enterprise nun diese Gefühle gegenüber Data haben. Er hat sich schließlich für ALLE geopfert, nicht speziell für Picard.

Edit: wäre ich Riker dann hätte ich Picard erstmal den Kopf gewaschen und gesagt, dass es jetzt mal reicht mit dieser Egozentrik, dass Picard nicht der Nabel des Universums ist und Data erstmal nur das Ziel verfolgte,  die Scimitar zu zerstören und Picards Rettung ein glücklicher Bonus war... und dass sich "JL" jetzt mal zusammenreißen soll und Datas Opfer nicht so stark auf sich selbst projizieren soll.
« Letzte Änderung: 25.01.23, 16:31 by PercyKeys »

Alexander_Maclean

  • Mod
  • Rear Admiral
  • *
  • Beiträge: 19.625
Antw:Star Trek News: Generell
« Antwort #62 am: 25.01.23, 16:35 »
@Percy
Da können wir zwar lange diskutieren.

aber ich finde du könnest dir nemesis nochmal anschauen.

a) Data hat Picard nicht zufällig eingesammelt. Als sich Picard auf die Scimitar beamte, war es klar, dass er sich Shinzon stellt. Und Data ist ihm gefolgt. Shinzon hatte außerdem keine Zeit Picard irgendwo hinzubringen.

b) Data mag ja alle gerettet haben, aber es ist eben nochmnal etwas anderes. wenn es so persönlich passiert. wie in dem Fall von Picard. Für den rest der Crew war die bedrohung da, aber etwas abstraktes. Picard hat dem Aufbau der Talaronwelle zugeschaut, Face to Face mit seinen toten Klon vor ihm. Picard wusste, dass alles aus ist und er nix mehr tun. das er versagt hat. Und dann kommt Data und pappt ihm den Minitransporter an und macht dass, was Picard tun wollte. Das ist emotional ne ganz andere Hausnummer.

c) Und man darf ja auch nicht das Verhältnis der beiden zu TNG vergessen. Picard und Data hatten auf alle Fälle eine Schüler - mentoren Bezihung, die sehr innig war. Picard war tief in seinen Innern stolz auf data und um First Contact zu zitieren. Manchmal beneide sie." Das geht nicht nur um den Emotionschip.

Ich würde sogar soweit gehen, dass Picard einen gewissen väterlichen Stolz für Data fühlte.

und ich könnte jetzt aus dem Stand einige Szen aus der serie bringen, die das meiner Meinung nach belegen.
Portfolio
Projekt "One Year a Crew" Status: Konzept 100% Schreiben 28,26% Grafisches 0% Erscheinjahr 2022


Max

  • Mod
  • Rear Admiral
  • *
  • Beiträge: 18.168
  • Adagio non molto
    • http://home.arcor.de/epgmm_trip/ST-BSB-09.html
Antw:Star Trek News: Generell
« Antwort #63 am: 25.01.23, 17:55 »
Vorweg: Ich glaube, ich bin auch nicht der größte Fan von der Darstellung der Beziehung zwischen Picard und Data in PIC. Das war einfach zu viel. Es war auch nicht authentisch. Rührung kam da überhaupt nicht bei mir auf, es war eher unangenehm.

Aber ich werfe mal ein noch ganz anderes Argument in den Ring...

Picard wird in PIC ja vielleicht auch als ein wirklich eine Art gefühlsduseliger Greis dargestellt. Gerade in Ausnahmesituationen, verbunden mit "Traumvisionen", entwickeln auch früher nicht so überemotionale Menschen dann eine extreme Gefühlswelt.
Das würde jedenfalls erklären, warum Picard hier so in meinen Augen unangemessen von Data schwärmt, denn ich finde auch, dass TNG das in diesem Maße nicht hergibt.


PercyKeys

  • Lieutenant
  • *
  • Beiträge: 3.047
Antw:Star Trek News: Generell
« Antwort #64 am: 25.01.23, 20:25 »
@Alex: ... dann ist Data also nur wegen Picard auf die Scimitar gegangen und dass er die Scimitar gesprengt hat war also garnicht seine eigentliche Absicht!? Da haben Riker und Co. aber nochmal Glück gehabt! Wenn statt Picard Crewman #5 auf die Scimitar geschickt worden wäre dann wäre Data also entweder garnicht hinterher (so nach dem Motto "Schickt doch jemand anderen, ich will meinen Jean-Luc nicht verlassen und während seinem Tod bei ihm sein!" 😁😁😁) oder hätte den ihm unwichtigen Crewman dann einfach ignoriert und mit in den Tod gerissen!?

Deine Gedankengänge erschließen sich mir garnicht. Schau dir mal das Review zur Season 1 zu PIC von Mr. Plinkett an, da werden Szenen aus TNG referenziert, die gegen eine derartige Beziehung zwischen Picard und Data sprechen.

Der TNG-Picard hat Data gefördert und geschätzt, aber er hätte sich nicht wegen seinem Tod in den Schlaf geweint und lamentiert, dass Data sich ja nur seinetwegen geopfert hat.

Edit: @Max... ein interessanter Punkt. Das mit der Gefühlsduselei im Alter
...im Kontext der Medizin zu Zeiten Picards und der Lebensspanne,  die damit einhergeht, ist  das nur leider unglaubwürdig,  da Picard nach dem medizinischen Standard nicht so alt ist. Pille lief in Season 1 von TNG im Alter von 137 Jahren durch die Gänge der Enterprise und schien weniger gefühlsduselig zu sein als Picard mit seinen ca.90 Jahren.
« Letzte Änderung: 25.01.23, 20:38 by PercyKeys »

Spaceteller

  • Crewman 2nd Class
  • *
  • Beiträge: 200
Antw:Star Trek News: Generell
« Antwort #65 am: 25.01.23, 20:39 »
Im Ersten Kontakt hat Picard sich ja auf die nicht ganz ungefährliche Suche nach Data gemacht, während er andere assimilierte Besatzungsmitglieder einfach erschossen hat. Von daher kann man eine besonders innige Beziehung zwischen beiden schon konstruieren. Das ist dann aber eigentlich notwendiger Teil der Handlung. Im selben Film ist ja Picards Vorgeschichte mit den Borg in der Traumsequenz am Anfang gut umgesetzt worden. Für die Fans kam der Aspekt der Borgkönigin dazu, für die, die ins Kino mitgekommen sind, ohne die Serie so genau zu kennen, war es eine gute Zusammenfassung.

Bei Picard hätte ja genug Zeit zur Verfügung gestanden, die Beziehung zwischen Picard und Data über Rückblenden weiter zu beleuchten, wenn es den Machern darum gegangen wäre. Natürlich sind weniger bekannte Schauspieler günstiger und der TNG-Cast ist heute viel älter, da lassen sich Rückblenden nicht immer so gut umsetzen, wie man an Datas misslungenem De-Aging gesehen hat. In den letzten Jahren (und genaugenommen ja auch schon viel früher) hat man aber durchaus in solchen Fällen Rollen mit jüngeren Schauspielern neu besetzt oder auf Animation zurückgegriffen.

Auf jeden Fall hätte man kreativer bei der Umsetzung sein können. So bekommt man das Gefühl, dass mit Namen und Figuren, die relativ bekannt sind, Aufmerksamkeit und damit Einnahmen generiert werden sollen, gleichzeitig aber nicht das Geld investiert wird, um die geweckten Erwartungen zu erfüllen.

PercyKeys

  • Lieutenant
  • *
  • Beiträge: 3.047
Antw:Star Trek News: Generell
« Antwort #66 am: 25.01.23, 21:03 »
Also so eine Beziehung lässt sich aus Nemesis nicht konstruieren. Und auch keine "mein Leben für dein Leben"-Haltung von Data. Und auf beides bezieht sich PIC ja die ganze Zeit.

Du hast recht, Spaceteller... das hätte man mit Rückblenden (zu Zeitpunkten vor Datas Tod) glaubwürdig machen können, wollte man aber nicht.

Wegen First Contact: ... ich sehe das Ganze eher als die "keiner wird zurückgelassen"- bzw. "Der captain geht mit dem Schiff unter"-motivation kombiniert mit einem schlechten Gewissen, dass man grundsätzlich und gerade als Captain in dieser Situation ein einzelnes Crewmitglied nicht einfach so zurücklässt.

Nachdem sich nach dem Tod der borg-königin der Nebel im Maschinenraum verzogen hat sieht man davon abgesehen wie Picard einzig und allein auf die Königin starrt und den daneben liegenden Data kaum eines Blickes würdigt, bis dieser das Wort ergreift. Ein sich vor allem um Data sorgender Picard sieht für mich anders aus.

Ich denke Picard wollte auch der Königin einfach ein letztes mal ins Gesicht sehen und hat sich auch deshalb auf den Weg zu Data im Maschinenraum gemacht. (Auch wenn er zugegeben Lilly etwas anderes erzählt)
« Letzte Änderung: 25.01.23, 21:15 by PercyKeys »

Spaceteller

  • Crewman 2nd Class
  • *
  • Beiträge: 200
Antw:Star Trek News: Generell
« Antwort #67 am: 25.01.23, 21:50 »
Nemesis kenne ich jetzt insgesamt nicht gut genug. Ich weiß aber, dass Data seine Erinnerungen in B-4 überspielt hat. Von daher hätte man theoretisch einen 3D-Animationsfilm machen können, der kurz danach ansetzt. Dann hätten die Schauspieler ihre Figuren im Original wieder selbst sprechen können oder man hätte nach stimmlich ähnlichen neuen Sprechern gesucht.

In "Jeffrey" hat Stewart ja schonmal einen wohl sehr klischeehaften schwulen Charakter verkörpert, wobei ich selbst den Film nicht gesehen habe. Und auch Brent Spiner hat schon einige schwule Figuren verkörpert, die ich alle nicht so gelungen fand. Vielleicht lässt sich das Verhältnis zwischen Picard und Data in der neuen Serie da am zufriedenstellendsten out of universe erklären. Mit über siebzigjährigen Schauspielern progressive Themen anzugehen, ist ohnehin schon schwierig, mit ganz anders etablierten Figuren ist das nochmal komplizierter. Ein Serienuniversum, das ganz anders ausgerichtet ist, ist damit dann zusätzlich überfrachtet.

Bei Picard (ich kann da bisher nur für die erste Staffel sprechen) hat sich ja ohnehin schon ein schlechtes Timing bemerkbar gemacht, wie es mir in den letzten Jahren bei vielen Produktionen auffällt. Man will irgendwie gleichzeitig ein kurzweiliges Kinoabenteuer abliefern, aber auch eine Serienstaffel mit 26 Folgen umsetzen, liegt dann am Ende zeitlich irgendwo dazwischen und hat zu viele Themen, die dann aber mangels Zeit alle nur kurz angerissen werden können.

Beziehungen in Star Trek waren ja generell immer schon schwierig, artübergreifend um so mehr, von homosexuellen Beziehungen oder Liebe zwischen Mensch und Android ganz zu schweigen. Dass ein Mensch als Android wiedergeboren wurde, hätte bei TNG noch als komplette Hintergrundgeschichte für eine Hauptfigur ausgereicht.

Während ich das so schreibe, drängen sich mir da immer mehr Parallelen zu Buffy auf. Etwa denselben Altersdurchschnitt müssten Figuren für eine solche Handlung eigentlich haben. Ich hab mal eine Fanproduktion gesehen, die ich insgesamt zwar nicht so überzeugend fand, aber die erste vielleicht halbe Stunde ging so in die Richtung und hat das bis dahin auch ganz gut umgesetzt.

Max

  • Mod
  • Rear Admiral
  • *
  • Beiträge: 18.168
  • Adagio non molto
    • http://home.arcor.de/epgmm_trip/ST-BSB-09.html
Antw:Star Trek News: Generell
« Antwort #68 am: 26.01.23, 11:57 »
@Max... ein interessanter Punkt. Das mit der Gefühlsduselei im Alter
...im Kontext der Medizin zu Zeiten Picards und der Lebensspanne,  die damit einhergeht, ist  das nur leider unglaubwürdig,  da Picard nach dem medizinischen Standard nicht so alt ist. Pille lief in Season 1 von TNG im Alter von 137 Jahren durch die Gänge der Enterprise und schien weniger gefühlsduselig zu sein als Picard mit seinen ca.90 Jahren.
Ja, alles in allem könnte man sich vorstellen, dass es für eine Zukunft für ST glaubwürdiger ist, dass Menschen über 130 Jahre alt werden und selbst in diesem Alter noch über gewisse geistige Fähigkeiten verfügen. Insofern halte ich es auch da eher mit dem Bild, das TNG (teilweise) vermittelt hat.
Aber es gibt ja auch Ausnahmen von der Regel. Vielleicht ist Picard ein bisschen anfälliger als andere.

@ Spaceteller und Percy:
Was "First Contact" angelangt...
Das ist sowieso lustig, denn eigentlich wird da der Eindruck vermittelt, dass alle Data vergessen hätten. Würde Picard nicht - merkwürdiger Weise - Datas Stimme hören, als er alleine auf der Brücke stand, wäre er dann einfach abgeflogen? ;)
Dass Picard Data quasi zu retten versucht, liegt vielleicht auch darin begründet, dass er davon ausgehen kann, dass Data als Android nicht auf klassische Weise assimiliert werden kann. Picards Aussage, man solle assimilierte Crewmen töten, ist BTW schon eher krass gewesen.
(Das ist zwar jetzt vielleicht kein zentraler Punkt, aber ich muss es in diesem Zusammenhang immer wieder loswerden: MMn war es einer der größten Fehler von FC, die Borg-Königin einzuführen. Der Versuch des Retconning war für mein Dafürhalten auch nicht eben erfolgreich.)

Natürlich hatte die Interaktion zwischen Data und Picard auch in TNG eine Bedeutung.
Aber der Punkt ist in meinen Augen halt folgender: Picard ist ganz klar die prägende Figur für TNG und Data dürfte schnell zum Publikumsliebling avanciert sein. Da ist es kein Wunder, dass die beiden Figuren in den Filmen eine herausragende Rolle spielen. Aber für mich ist das nicht unbedingt eine Grundlage dafür, ihre Beziehung so zu übersteigern, wie es PIC tat. Aber gut.

Spaceteller

  • Crewman 2nd Class
  • *
  • Beiträge: 200
Antw:Star Trek News: Generell
« Antwort #69 am: 26.01.23, 16:41 »
Die Idee der Borgkönigin fand ich auch nicht so gut. Bis auf Picards Umwandlung in Locutus gab es ja schon das Konzept der Assimilation bei den Borg so vorher nicht oder irre ich mich da? Insgesamt nimmt der Erste Kontakt in diesem Assimilationssegment auf der Enterprise ziemlich starke Anleihen bei Aliens. Vielleicht ist Data für Picard eher der Sohn, den er nie hatte?

Insgesamt war das Fnale von TNG so gelungen, dass man da mit den Filmen in dieser Figurenkonstellation eigentlich nichts mehr hinzufügen konnte. Riker war ja am Ende in einem Alter noch Erster Offizier, in dem bei Kirk angedeutet wurde, dass er als Captain schon zum alten Eisen gehören würde. Im Unentdeckten Land hat man ja Sulu ein eigenes Kommando gegeben. Trotzdem hat man einen Weg gefunden, ihn mit den anderen Figuren interagieren zu lassen. In die Richtug hätte man doch weiter gehen können.

Stattdessen hat man bei den TNG-Filmen versucht, mit der immer gleichbleibenden Figurenkonstellation neue Abenteuer zu erfinden. Dafür hat man dann begonnen, das eigentlich etablierte Universum um sie herum zu demontieren. Dieses Muster hat sich dann später immer weiter fortgesetzt, bis man dann in den Abrams-Filmen schließlich komplette Planeten ausgelöscht hat.

Ich persönlich hätte es interessant gefunden, die Welt von Star Trek mal aus der Perspektive der Besatzung eines Frachters kennenzulernen, wie Cassidy Yates ihn betrieben hat. So etwas hätte ganz neue Arten von Handlungssträngen ermöglicht, während man die Borg Borg hätte bleiben lassen können.

PercyKeys

  • Lieutenant
  • *
  • Beiträge: 3.047
Antw:Star Trek News: Generell
« Antwort #70 am: 26.01.23, 18:57 »
Wenn das Thema weiterbesprochen wird sollten wir auf diesen Thread ausweichen:

--> http://www.sf3dff.de/index.php/topic,4516.msg241739/topicseen.html#new

Max

  • Mod
  • Rear Admiral
  • *
  • Beiträge: 18.168
  • Adagio non molto
    • http://home.arcor.de/epgmm_trip/ST-BSB-09.html
Antw:Star Trek News: Generell
« Antwort #71 am: 26.01.23, 22:06 »
Die Idee der Borgkönigin fand ich auch nicht so gut. Bis auf Picards Umwandlung in Locutus gab es ja schon das Konzept der Assimilation bei den Borg so vorher nicht oder irre ich mich da? Insgesamt nimmt der Erste Kontakt in diesem Assimilationssegment auf der Enterprise ziemlich starke Anleihen bei Aliens. Vielleicht ist Data für Picard eher der Sohn, den er nie hatte?
Bei der Assimilation kenne ich mich nicht so gut aus, jedenfalls nicht, wenn es darum geht, einzuschätzen, wie VOY (Stichwort "die Hansens") das Ganze nachträglich dargestellt hat.
Anfangs waren die Borg ja praktisch nur an Technologie interessiert.
Dass das nicht genug war, okay.
Sogar das Kollektiv in eine Art Repräsentationsfigur zu vereinen, wie es bei der Borg-Königin der Fall war, ist irgendwie nachvollziehbar und eventuell nicht so tragisch. Das Problem war mMn aber, dass man ihr zu viel Charakter gegeben hat. Aus Sicht von Filmschaffenden war das vielleicht nötig, aber aus Sicht eines Science-Fiction-Fans eher bedauerlich.

Insgesamt war das Fnale von TNG so gelungen, dass man da mit den Filmen in dieser Figurenkonstellation eigentlich nichts mehr hinzufügen konnte. Riker war ja am Ende in einem Alter noch Erster Offizier, in dem bei Kirk angedeutet wurde, dass er als Captain schon zum alten Eisen gehören würde. Im Unentdeckten Land hat man ja Sulu ein eigenes Kommando gegeben. Trotzdem hat man einen Weg gefunden, ihn mit den anderen Figuren interagieren zu lassen. In die Richtug hätte man doch weiter gehen können.
Sieht man mal davon ab, dass sich schon das Finale von TNG praktisch nur um Picard drehte, war es wirklich so gut, dass da gar nicht mehr so viel folgen hätte können, das finde ich auch. Ich glaube, Du - oder war es jemand anderes?  ??? - hast hier im Forum erwähnt, dass die Serie im Verlauf ihrer Laufzeit immer besser wurde. Ich bin da skeptischer. In den letzten Staffeln war schon fast zu viel Routine verhanden und der Weltraum selbst erschien nicht mehr aufregend.
Die große Leinwand konnte da schon noch mal was bewirken - zumindest atmosphärisch.
Tja, die Figuren... Wenn ich so drüber nachdenke, hat man sich ihnen fast mehr gewidmet, als ich erwartet hätte. Data darf Emotionen bekommen, Riker und Troi schlagen ein neues Kapitel in ihrem Leben auf...
Grundsätzlich nicht unbedingt wenig, wenn man bedenkt, dass TNG noch aus der Serientradition kommt, in der sich über Jahre hinweg gar nichts verändert.

Stattdessen hat man bei den TNG-Filmen versucht, mit der immer gleichbleibenden Figurenkonstellation neue Abenteuer zu erfinden. Dafür hat man dann begonnen, das eigentlich etablierte Universum um sie herum zu demontieren. Dieses Muster hat sich dann später immer weiter fortgesetzt, bis man dann in den Abrams-Filmen schließlich komplette Planeten ausgelöscht hat.
Interessante Perspektive auf die Filme!

Ich persönlich hätte es interessant gefunden, die Welt von Star Trek mal aus der Perspektive der Besatzung eines Frachters kennenzulernen, wie Cassidy Yates ihn betrieben hat. So etwas hätte ganz neue Arten von Handlungssträngen ermöglicht, während man die Borg Borg hätte bleiben lassen können.
Das kann ich zwar nachvollziehen, aber ich persönlich denke, dass es da ein, zwei Fallstricke gegeben hätte.
Entweder hätte sich das Bild so vom bekannten ST unterschieden, dass man sich hätte fragen können, ob das nicht zum Beispiel schon Star Wars oder Indiana Jones im Weltraum ist. Denn die neuen Geschichten, die möglich gewesen wären, wären wahlweise "schmutzigere" Abenteuer (Schmuggel, Weltraumpiraten, Fracht, die merkwürdige Probleme hervorruft) gewesen oder aber vollkommen langweilig (Fracht aufnehmen, Fracht transportieren, Fracht abliefern - und alles wieder von vorne).
Oder aber das Feeling, das man von etwa TNG gekannt hätte, wäre mehr oder weniger erhalten geblieben, aber dann wäre eben auch der Unterschied zu bekannten Geschichten nicht so erheblich gewesen. Vielleicht wären die Herausforderungen ein bisschen kleiner geworden. Wenn man bedenkt, wie oft es in DSC oder so um die Rettung des ganzen Universums ging, wäre das natürlich nicht so verkehrt gewesen.



Wenn das Thema weiterbesprochen wird sollten wir auf diesen Thread ausweichen:
Du hast schon Recht, im Grunde gehört die Diskussion hier in drei oder vier verschiedene Threads.
Sollte sie weiter florieren, müsste man sie wirklich andernorts weiterführen.
Seltsamer Weise hat sich bei mir aber auch der Eindruck festgesetzt, dass Diskussionen sehr schnell abbrechen, sobald man sie in andere Threads umleitet.
« Letzte Änderung: 26.01.23, 22:40 by Max »

Spaceteller

  • Crewman 2nd Class
  • *
  • Beiträge: 200
Antw:Star Trek News: Generell
« Antwort #72 am: 27.01.23, 00:07 »
Zum Verschieben: Der vorgeschlegene Thread dreht sich ja nur um "Picard" (also die Serie), während zumindest ich mich hier ja eher mit Star Trek in den Neunzigern beschäftige und was hätte sein können. Das ist ja schon eher "Generell", aber zugegebenerweise keine "News", sondern eher Spekulation.

Wenn Diskussionen in Foren verschoben oder ausgelagert werden, habe ich immer das Gefühl, dass das so eine Art Gelbe Karte ist, weil man irgendwelche Regeln zu sehr strapaziert. Da sage ich dann meist lieber gar nichts mehr, um mir keinen Ärger einzuhandeln.

Max

  • Mod
  • Rear Admiral
  • *
  • Beiträge: 18.168
  • Adagio non molto
    • http://home.arcor.de/epgmm_trip/ST-BSB-09.html
Antw:Star Trek News: Generell
« Antwort #73 am: 27.01.23, 00:13 »
Wenn Diskussionen in Foren verschoben oder ausgelagert werden, habe ich immer das Gefühl, dass das so eine Art Gelbe Karte ist, weil man irgendwelche Regeln zu sehr strapaziert. Da sage ich dann meist lieber gar nichts mehr, um mir keinen Ärger einzuhandeln.
Danke für das Feedback.
Das ist sehr interessant und wenn das mehreren Leuten so geht, ist es kein Wunder, dass Diskussionen einschlafen, sobald man sie in andere Threads umleitet.

Nun, also eine Art Gelbe Karte soll das jedenfalls überhaupt nicht sein.
Es ist halt nur so, dass manche Diskussionbeiträge einfach besser in bestimmte Threads passen als dorthin, wo sie aufkamen.
Das ist mehr eine organisatorische Sache, zum Beispiel, um es zu erleichtern, besagte Diskussionsbeiträge wiederzufinden, wenn man später mal eine Diskussion wieder aufgreifen möchte.
Wenn eine Diskussion aber verschieden(st)e Punkte berührt ist es generell schwierig, sie zu splitten oder umzuleiten.

 

TinyPortal © 2005-2019