Autor Thema: Die Beste Pilotfolge  (Gelesen 8288 mal)

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Mr Ronsfield

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Die Beste Pilotfolge
« am: 18.11.18, 19:42 »
Hier kommt sie also die Ultimative Abstimmung über die beste Pilotfolge bzw Pilotfolgen, da die meisten Serien ja mit ner Doppelfolge Starten (ich hoffe ich hab das bei DSC richtig). Bei TOS war ich mir nicht sicher welche man da als Erste Folge sieht? Die erste mit Kirk oder der ursprüngliche Pilotfilm? Ich hab dann mal beide reingenommen.
Viel Spaß beim Abstimmen und Diskutieren!
 
Bazinga / STO:  Angus Ronsfield@MrRonsfield

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Max

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Antw:Die Beste Pilotfolge
« Antwort #1 am: 18.11.18, 19:52 »
Bei TOS war ich mir nicht sicher welche man da als Erste Folge sieht? Die erste mit Kirk oder der ursprüngliche Pilotfilm?
Ja, das ist eine schwierige Sache! "The Cage", klar. Aber ich persönlich würde nicht "The Man Trap"/"Das letzte seiner Art" als zweiten TOS-Piloten ansehen; klar, die Folge wurde als erstes ausgestrahlt, aber die eigentliche Pilot-Folge für TOS ist ja eher "Where No Man Has Gone Before"/"Die Spitze des Eisberges".

Mr Ronsfield

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Antw:Die Beste Pilotfolge
« Antwort #2 am: 18.11.18, 19:57 »
Da hast du wohl recht, ich war jetzt nach der Ausstrahlungsreihenfolge gegangen. Ich werds ändern.
Bazinga / STO:  Angus Ronsfield@MrRonsfield

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Kontikinx1404

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Antw:Die Beste Pilotfolge
« Antwort #3 am: 18.11.18, 21:03 »
Also mir persönlich hat der Pilotfilm von Enterprise " Aufbruch ins Unbekannte" am besten gefallen. Einfach weil er, wie die serie, darauf ausgerichtet ist, neues zu entdecken und zu wagen.
Alle meine Geschichten sind auch in meinem Portfolio verfügbar.
Mein Portfolio: http://www.sf3dff.de/index.php/topic,3793.msg186274.html#msg186274

Max

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Antw:Die Beste Pilotfolge
« Antwort #4 am: 18.11.18, 23:25 »
Ich finde das Thema einfach großartig, da man da große Betrachtungen anstellen kann!!!


Der Käfig
Irgendwie fühlt sich diese Folge signifikant älter an als TOS. Ich finde das Thema cool, aber es liegt schon zu lange zurück, um mich an Einzelheiten zu erinnern. Oft kranken erste Folgen ja (gefühlt) daran, dass das Tempo nicht stimmt. Ob "Der Käfig" zu langsam war, weiß ich jetzt nicht mehr.
Aber der Pilot blieb mir in guter Erinnerung: Interessantes Thema, Einblicke in den Charakter des Captains, aber wenig Vorstellung des allgemeinen Settings oder der weiteren Figuren.

Die Spitze des Eisbergs
Inzwischen fällt es ja schwer, sich mit Überwesen in der Science Fiction konfrontiert zu sehen, aber hier war das ja neu. Das Thema ist spannend und alles in allem auch gut umgesetzt, auch wenn natürlich mehr möglich gewesen wäre.
Der echte TOS-Charme kommt vielleicht auch noch nicht auf, McCoys Fehlen ist kein Vorteil und allgemein wird uns diese "neue Welt" genauso wenig richtig vorgestellt wie die Figuren. Aber unterhaltsam ist dieser Pilot mMn allemal. Das bedeutet, dass das Interesse für die Serie so schon mal von mir geweckt worden wäre.

Das körperlose Wesen
TAS hier irgendwie zu bewerten, scheint mir praktisch unmöglich zu sein, weil man wohl argumentieren könnte, dass die Animated Series einfach die Original Series fortschreiben will. Deswegen wird hier auch nichts entworfen, sondern einfach eine ordentliche TOS-Geschichte mit anderen Mitteln erzählt.
Nett, aber für den Blickwinkel "Pilot" heikel.

Der Mächtige / Mission Farpoint
Hier finde ich, dass man sich erstmals wirklich der Rolle eines Piloten bewusst war: Figuren und Schiff werden wirklich präsentiert, ein größeres Setting dargelegt, ohne sich darin zu ergehen - denn es wäre ein neues Problem, nur eine "Begrüßung" zu inszenieren, und sie nicht mit einem eigentlichen Inhalt zu füllen.
Aus heutiger Sicht ist der TNG-Pilot aber schon arg langsam (er wurde ja meines Wissens auch gestreckt), teilweise ein wenig ungelenk, aber seine eigentliche Aufgabe erfüllt er sehr gut: Hier wird es einiges zu entdecken geben!

Der Abgesandte
DS9 hatte es leicht, weil die Basis - das 24. Jahrhundert - bekannt war, man aber einen ganz klar neuen und praktisch-kleinen neuen Winkel vorstellen konnte. Der Einstieg war ein Action-Knaller, was den Rest der Folge allerdings eher lahm erscheinen ließ.
Aber es wurden ein buntes Setting und viele unterschiedliche neue Figuren gezeigt; das Thema (inklusive Religion!) war auf seine Weise auch anspruchsvoll, weswegen ich sagen würde, dass das ein gelungener Pilot war.

Der Fürsorger
Wie bei DS9 gilt hier auch, dass wir das grundsätzliche Umfeld - das 24. Jahrhundert - schon kennen. (Lustiger Weise finde ich, dass hier aber Start und Entwicklung genau gegenläufig zu DS9 waren: Der Einstieg eröffnete eine spannende Aussicht, der die Serie nie recht gerecht wurde, während DS9 am Anfang eher dröge auf mich wirkte, um später eine eigene Linie zu finden, wie auch immer man die dann beurteilen möchte). Wir werden gut "abgeholt", was die Figuen anbelangt, bei der Crew-Zusammenstellung ist es sehr unterhaltsam, zu beobachten, wie sie aus allen nur möglichen Richtung zusammengesammelt werden.
Die Geschichte dieses Piloten erklärt die Prämisse der Serie gut (genug), ist spannend, action- und abwechsungsreich, bietet Einblicke in verschiedene andere Settings, ohne die Figuren auch nur kurz zu vernachlässigen und macht Lust auf mehr.

Aufbruch ins Unbekannte
Ich glaube, hier fällt mir die Beurteilung am schwersten. Damals fand ich die Folge wirklich gut und die Art und Weise, wie die Figuren vorgestellt werden, hat mir durchaus zugesagt. Die Geschichte ist nicht unspannend, wir lernen vor allem auch ungewöhnliche Orte kennen. Im Nachhinein aber löst die Geschichte um einen Klingonen und die Suliban bei mir kein Interesse mehr aus.
Wirklich schlecht erfüllt dieser Pilot seine Rolle mMn ja nicht, aber auch nicht alles in seiner Präsentation ist vollkommen ansprechend. Wenn ich mich an das erinnere, was ich eben schrieb... Klar, ENT hat mir Spaß gemacht, aber nach dem Piloten wusste ich noch nicht wirklich, was mir die Serie überhaupt sagen will, gerade dieser Aufbruch ins Unbekannte war für mich nicht gut genug zu spüren.

Leuchtfeuer / Das Urteil
Der Einstieg in die Serie ist nicht unbedingt schlecht geraten, wenn ich an das Abenteuer von Georgiou und Burnham denke. Doch die Serie und auch schon der Pilot schlägt ja eine ganz andere Richtung ein. Die ganze Geschichte rund um die Klingonen interessiert mich überhaupt nicht (was gar nicht mal was damit zu tun hat, dass die Klingonen anders aussehen, sondern dass Klingonen einfach auserzählt sind).
Wenn man so will, sind die Pilot-Folgen sogar gescheitert, denn sie stellen uns ja gar nicht die eigentliche Stammcrew und Hauptspielregeln (Spore-Drive) der Serie vor. Ich weiß, heute funktioniert das Fernsehen (das nicht mal mehr Fernsehen ist) anders, aber dann bin ich halt auch einfach nicht wirklich von den Folgen als Einstieg in die Serie beeindruckt.

Alles in allem gewinnt für mich "Der Fürsorger" diese Konkurrenz relativ souverän, gefolgt von DS9 und TNG; TOS und erst Recht TAS einzuschätzen, fällt mir wie erwähnt nicht leicht, weil sie doch nach anderen Regeln funktionierten.
« Letzte Änderung: 18.11.18, 23:31 by Max »

Leela

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Antw:Die Beste Pilotfolge
« Antwort #5 am: 24.11.18, 13:39 »
Ich finde das Thema einfach großartig, da man da große Betrachtungen anstellen kann!

Ich weiß nicht ob das Sinn macht, fast jeder Pilotfilm von Voy und Ent vielleicht abgesehen, ist unter ganz eigenen, teils sehr besonderen Voraussetzungen entstanden. Typisches Beispiel ist vielleicht "Spitze des Eisberges" - in den 60er waren "Pilotfilme" wie sie dann in den 80er oder 90er in Mode kamen einfach nicht so typisch. Viele Serien begannen mehr oder minder "mittendrin" - sie starteten einfach und vertieften sich erst (wenn überhaupt) im Verlauf.

Deswegen ist es eigentlich eher... naja... es macht halt wenig Sinn, zB "Spitze des Eisberges" eine fehlende Charaktervorstellung vorzuwerfen.... das war damals halt nicht üblich und ist ein "Anspruch" den Zuschauer erst in den 80er und 90ern entwickelt haben. Das ist ein wenig wie die Wertung von Geschichte mit einem Abstand von 100 Jahren - wir stecken Ansprüche und Lehren da hinein, die damals nicht präsent waren. Was uns sehr schnell zu einem ziemlich moralischen aber eben doch ungerechten Urteil über Personen oder Situationen führt.

Max

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Antw:Die Beste Pilotfolge
« Antwort #6 am: 24.11.18, 14:26 »
Ich finde das Thema einfach großartig, da man da große Betrachtungen anstellen kann!

Ich weiß nicht ob das Sinn macht, fast jeder Pilotfilm von Voy und Ent vielleicht abgesehen, ist unter ganz eigenen, teils sehr besonderen Voraussetzungen entstanden.
Nun, das vorweg: Sinn ergibt es meiner Meinung nach so oder so, da eingehendere Betrachungen anzustellen, denn egal wie man es dreht und wendet, die erste Folge bleibt etwas Besonderes, und alle ersten Folgen der ST-Serien im Geiste mal Revue passieren zu lassen, hat finde ich großen Spaß gemacht.

Ich weiß nicht ob das Sinn macht, fast jeder Pilotfilm von Voy und Ent vielleicht abgesehen, ist unter ganz eigenen, teils sehr besonderen Voraussetzungen entstanden. Typisches Beispiel ist vielleicht "Spitze des Eisberges" - in den 60er waren "Pilotfilme" wie sie dann in den 80er oder 90er in Mode kamen einfach nicht so typisch. Viele Serien begannen mehr oder minder "mittendrin" - sie starteten einfach und vertieften sich erst (wenn überhaupt) im Verlauf.
Da sind wir ja auch eigentlich einer Meinung; man beachte den letzten Teilsatz meines Beitrag vom 19. November.

Ich weiß nicht ob das Sinn macht, fast jeder Pilotfilm von Voy und Ent vielleicht abgesehen, ist unter ganz eigenen, teils sehr besonderen Voraussetzungen entstanden. Typisches Beispiel ist vielleicht "Spitze des Eisberges" - in den 60er waren "Pilotfilme" wie sie dann in den 80er oder 90er in Mode kamen einfach nicht so typisch. Viele Serien begannen mehr oder minder "mittendrin" - sie starteten einfach und vertieften sich erst (wenn überhaupt) im Verlauf.

Deswegen ist es eigentlich eher... naja... es macht halt wenig Sinn, zB "Spitze des Eisberges" eine fehlende Charaktervorstellung vorzuwerfen.... das war damals halt nicht üblich und ist ein "Anspruch" den Zuschauer erst in den 80er und 90ern entwickelt haben. Das ist ein wenig wie die Wertung von Geschichte mit einem Abstand von 100 Jahren - wir stecken Ansprüche und Lehren da hinein, die damals nicht präsent waren. Was uns sehr schnell zu einem ziemlich moralischen aber eben doch ungerechten Urteil über Personen oder Situationen führt.
Trotzdem muss man glaube ich noch ein bisschen differenzieren.
"Der Käfig" führt die Figur des Captain Pike ganz anders ein als "Die Spitze des Eisbergs" Kirk - anders, und eigentlich auch modern genug, jedenfalls für meinen Geschmack. Es ist fast unmöglich, bei Null zu beginnen, aber "Der Käfig" macht das schon geschickt, weil er nach einem, joah, missglückten Abenteuer einsetzt, wodurch Pike geneigt ist, alles in Frage zu stellen und das, was jetzt kommt (oder auch noch gekommen wäre) gut einleitet, als begänne nun für alle etwas Neues.
Daraus folgt für mich, dass man selbst die Sechziger in diesem Punkt nicht unterschätzen muss.

Ein anderes Beispiel wäre für mich "Bonanza". Klar, auch hier erleben wir alles andere als eine große Exposition, aber es gibt eine Szene ("Feast thine eyes on a sight that approacheth Heaven itself"), die auch wie eine Ankunft präsentiert wird und dem Zuschauer hier kurz, aber prägnant etwas vorstellt - hier halt weniger die Personen, sondern die "Ponderosa", etwas, was man in ähnlicher Form auch mit der "Enterprise" hätte machen können und scheinbar auch für frühere Verhältnisse nicht unerhört gewesen wäre.
Ich würde auch gar nichts großartiges erwarten. Und wie erwähnt, wäre mir eine unterhaltsame (Einstiegs)geschichte auch wichtiger als zu viel Exposition (was ein Grund ist, warum zum Beispiel der DS9-Pilot bei mir nicht auf dem ersten Platz landet).

Ein letzter Punkt: Ich meine mich zu erinnern, dass Du bei vielen Filmen und Folgen den Aspekt, wie gut sie gealtert ist, schon irgendwie miteinbeziehst, wenn es darum geht, ob Du besagte Filem oder Folgen heute noch gerne siehst oder sogar gut findest. Es ist natürlich immer so, dass man etwas vor dem jeweils geltenden zeitlichen Hintergrund sieht. Deswegen bin ich auch ziemlich davon überzeugt, dass Serien, die in puncto Dramatugie und Figurenbeschaffenheit bzw. Figurenbeziehungen heute als das non plus ultra gelten, in ein paar Jahren ganz anders gesehen werden.
Ich denke schon, dass man die Folgen so nehmen sollte, wie sie einfach vorliegen, dabei aber weder, joah, zu viel "entschuldigen", noch zu viel zu verlangen sollte.

Leela

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Antw:Die Beste Pilotfolge
« Antwort #7 am: 24.11.18, 15:41 »
"Der Käfig" führt die Figur des Captain Pike ganz anders ein als "Die Spitze des Eisbergs" Kirk - anders, und eigentlich auch modern genug, jedenfalls für meinen Geschmack. Es ist fast unmöglich, bei Null zu beginnen, aber "Der Käfig" macht das schon geschickt, weil er nach einem, joah, missglückten Abenteuer einsetzt, wodurch Pike geneigt ist, alles in Frage zu stellen und das, was jetzt kommt (oder auch noch gekommen wäre) gut einleitet, als begänne nun für alle etwas Neues.
Daraus folgt für mich, dass man selbst die Sechziger in diesem Punkt nicht unterschätzen muss.


Das "The Cage" doch noch eher wie ein Pilotfilm, oder was wir heute darunter verstehen, daher kommt, ist in meinen Augen grossteils der Tatsache geschuldet das es der erste grössere Versuch einer derartigen Sci Fi Serie darstellte im TV, und deswegen naturgemäss davon ausgegangen wurde, es bestünde für dieses Setting "Erklärungsbedarf".

Diesen Ansatz hat man dann ja auch schnell verworfen, als dem Studio "The Cage" zu Kopflastig wurde und es ihn ablehnte und zu einer simplen (Standardlaufzeit!) Action-Episode umgeschwenkte. Das sind zwei Kontrapunkte die ziemlich auseinander liegen, aber beide jeweils unter dem Druck einer bestimmten, besonderen Situation entstanden sind.

Würde man "Spitze des Eisberges" nun eine eher simple Handlung, mangelnde Figuren-tiefe und Actionlastigkeit attestieren - wäre das als Einzelwertung für EINE Episode nicht verkehrt. Würde aber gerade in Bezug auf DIESE Episode ein verzerrtes Bild darstellen, wenn man die Studioentscheidungen nach "The Cage" ausblendet.

Das lässt sich sogar an McCoy ziemlich gut zeigen. In "The Cage" gab es die Figur es moralischen Ratgebers/Arztes noch, der Pike berät - ein Gegengewicht zu dem grüblerischen, zweifelnden Captain. Nur: Dieser von Zweifeln geplagte Captain gefiel den Studio gar nicht. Die wollten eher einen zupackenden Actioner. UND zusätzlich waren ausgerechnet die Gespräche zwischen Pike und seinem Doc auch noch Szenen die eben den Pilot verlangsamten. Etwas was dem Studio ebenfalls missfiel. Und zu guterletzt: mochte das Studio auch Spock nicht.

Was sollte Roddenberry nun machen? Spock wollte er unbedingt halten - zwei Figuren durchzudrücken im 2. Pilotfilm hätte er vermutlich nicht geschafft. Zudem änderte sich der Charakters des Captains und sogar die Art der Pilotfolge hin zu Action: Für den Arzt war also gar kein Ansatzpunkt oder Platz mehr.
Die Figur des Arztes wurde somit gestrichen - was aufgrund der Verhältnisse weder an den Autoren noch Roddenberry lag - sondern dem Studio - innerhalb der geänderten Episodenlogik/Dramaturgie aber absolut folgerichtig war. Kann man "Spitze des Eisberges" nun ankreiden das McCoy fehlt? Irgendwie nicht. Betrachtet man die Serie im Rückblick ist es schade das er nicht dabei war. Aber von der Episode her... war das verständlich und wohl sogar ohne Alternative.


Vergleicht man nun "Spitze des Eisberges" mit zb "Caretaker" - dann hat man nicht nur das offensichtliche Problem, dass "Caretaker" die doppelte Laufzeit hat - sondern ganz speziell sogar das viele Sachen die in "Spitze des Eisberges" die Episode bestimmen - gar nicht in dieser Episode selber liegen.


Ein anderes Beispiel wäre für mich "Bonanza". Klar, auch hier erleben wir alles andere als eine große Exposition, aber es gibt eine Szene ("Feast thine eyes on a sight that approacheth Heaven itself"), die auch wie eine Ankunft präsentiert wird und dem Zuschauer hier kurz, aber prägnant etwas vorstellt - hier halt weniger die Personen, sondern die "Ponderosa", etwas, was man in ähnlicher Form auch mit der "Enterprise" hätte machen können und scheinbar auch für frühere Verhältnisse nicht unerhört gewesen wäre.

Ich denke schon. Bonanza in seinem Western-Setting war jedem Amerikaner vertraut. Ein Raumschiff... wohl eher nicht. Es war vermutlich nicht mal klar ob das Schiff eine so zentrale Bedeutung wie eine "Heimat" einnimmt, so dass es überhaupt einer Vorstellung bedarf.

Erinnert man sich der Herkunft von Star Trek aus dem Motiv des "Waggon Trail" gen Westen, mutet es sogar eher absurd an den "Planwagen" vorzustellen. Wie schon geschrieben - das war bei den ersten Gehversuchen von "The Cage" oder "Eisberg" gar nicht absehbar wo der Fokus liegen würde.
Mit unserer heutigen Perspektive zu sagen, "Ja Mensch, ihr habt da ein tolles Schiff, wo bleibt der Rundgang?" geht an den zwei Episoden doch irgendwie vorbei.

Als in TNG dann klar war, das eben das Schiff wirklich ein zentraler Bestandteil einer solchen Serie ist - hat man den Rundgang ja auch bekommen, im TNG Pilot wurde sehr viel vom Schiff gezeigt. Basierend eben auf den Erfahrungswert seit TOS, welchen Stellenwert - welche Rolle - das Schiff besitzt.

Daher; könnte man TOS das ankreiden? Eher nein. Könnte man es TNG ankreiden, hätte es da nicht stattgefunden? Ja. Zwei Pilotepisoden, zwei Wertmassstäbe und daher schwer miteinander vergleichbar.



Ein letzter Punkt: Ich meine mich zu erinnern, dass Du bei vielen Filmen und Folgen den Aspekt, wie gut sie gealtert ist, schon irgendwie miteinbeziehst, wenn es darum geht, ob Du besagte Filem oder Folgen heute noch gerne siehst oder sogar gut findest. Es ist natürlich immer so, dass man etwas vor dem jeweils geltenden zeitlichen Hintergrund sieht. Deswegen bin ich auch ziemlich davon überzeugt, dass Serien, die in puncto Dramatugie und Figurenbeschaffenheit bzw. Figurenbeziehungen heute als das non plus ultra gelten, in ein paar Jahren ganz anders gesehen werden.
Ich denke schon, dass man die Folgen so nehmen sollte, wie sie einfach vorliegen, dabei aber weder, joah, zu viel "entschuldigen", noch zu viel zu verlangen sollte.

Ich würde sagen: Ja und Nein. Natürlich kann man das "altern" mit veranschlagen und bei einer Wertung berücksichtigen. Das geht aber in einigen Aspekten nicht. Wie geschrieben hat "Eisberg" eine eher simple Action-Story... nichts besonders, Durchschnitt. Müsste man eigentlich kritisch sehen, aber genau das hat damals das Studio durchgedrückt. Der Spielraum da was anderes zu machen war... enorm begrenzt.

Dasselbe Spiel wiederholt sich im TNG Piloten. Roddenberry der noch Rechte drauf hatte, aber zunehmend alterte... wollte unbedingt eine Story mit "Gott" durchdrücken. Das Studio gar nicht, und DC Fontana kam aus der "Farpoint Station" Ecke. Man traf sich schließlich mit einem Kompromiss in der Mitte, Roddenberry schrieb eine Rahmenhandlung mit Gott (=Q) und darin wurde die "normale" Handlung um Farpoint Station, die DCD Fontana wohl schrieb, eingebettet.

Nimmt man die Story so wie sie ist, müsste man zumindest dran rumkritteln, dass schon wieder ein allmächtiges Superwesen, den Start einer neuen Serie einleitet. Ist damals nicht mehr innovativ und Storytechnisch auch nicht so dolle. Bedenkt man aber den Druck der von Seiten Roddenberrys kam seine Ideen durchzusetzen... versteht man plötzlich warum es diese Story wurde, und das den Umständen entsprechend eigentlich was ganz gelungenes draus wurde.

Oder um mal den DS9 Piloten zu nehmen: DS9 hatte von Beginn an das Konzept in den ersten 8 Folgen jeweils pro Episode eine Hauptfigur zu charakterisieren. Das heisst das im Pilotfilm, ausser von Sisko, die Darstellung aller anderen Hauptpersonen eher dünn ist - das ist ein bewusstes Konzept was später ausgeglichen werde sollte. Nehme ich den Pilot so wie er ist - müsste ich ihm das ankreiden. Sehe ich ihn im Kontext, eher weniger.

Werte ich die Episode so wie sie da steht - na ja. Beziehe ich den Kontext mit ein - oft deutlich besser.


Eine der Grundregeln für (gerechte) Wertungen und Vergleiche ist eigentlich, dass man nur Dinge Vergleichen kann die auch vergleichbar sind. Klingt ziemlich selbstverständlich - ist es aber nicht. Und gerade bei den Star Trek Piloten waren viele Situationen, Umstände, Konzepte - neu oder besonders - und sind daher eben nicht einfach zu miteinander aufzurechnen, finde ich.

Max

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Antw:Die Beste Pilotfolge
« Antwort #8 am: 24.11.18, 21:26 »
Das "The Cage" doch noch eher wie ein Pilotfilm, oder was wir heute darunter verstehen, daher kommt, ist in meinen Augen grossteils der Tatsache geschuldet das es der erste grössere Versuch einer derartigen Sci Fi Serie darstellte im TV, und deswegen naturgemäss davon ausgegangen wurde, es bestünde für dieses Setting "Erklärungsbedarf".

Diesen Ansatz hat man dann ja auch schnell verworfen, als dem Studio "The Cage" zu Kopflastig wurde und es ihn ablehnte und zu einer simplen (Standardlaufzeit!) Action-Episode umgeschwenkte. Das sind zwei Kontrapunkte die ziemlich auseinander liegen, aber beide jeweils unter dem Druck einer bestimmten, besonderen Situation entstanden sind.
...
Interessant ist doch, dass es sich gleichsam um bewusste Entscheidungen handelte.
Es gibt Dinge in der Technik und in der Kultur (Kunst), die vielleicht nicht plötzlich völlig neu auf Erden erscheinen, aber doch so weitergedacht werden, dass man sie "eine Erfindung" nennen darf.
Man hätte jetzt sagen können, dass ein Pilot mit gewissen Expositionsaufgabe einfach etwas ganz und gar Unbekanntes war. Aber nachdem "Der Käfig"/"The Cage" für mich zwar nicht vollumfänglich einen Aufbau besitzt, den ich für einen Piloten erwarten würde, dem doch aber so nahe kommt, dass man diese spezielle Aufgabe aber immerhin erahnen oder gar erkennen kann, ist das Pilot-Konzept an sich also schon "erfunden" worden. (Mann, das war jetzt wieder ein Satz! Egal). Folglich wurde für "Die Spitze des Eisbergs" eine bewusste Entscheidung getroffen, es anders zu machen; Du legst das ja auch dar. Wenn dem aber so ist, darf man die Folge eigentlich schon unter der Maßgabe anschauen, dass da schon mehr von einem Pilot-Charakter möglich gewesen wäre. Die, joah, "Markteinschätzung" allein als Grundlage wäre für mich - anders als eine gewisse kreative "Unkenntnis" von etwas, das es einfach noch nicht gab - keine ausreichende Ausrede.
Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn das Studio für die zweite Auflage von TOS keinen eigentlichen Piloten wollten, ist das zu akzeptieren und "historisch" zu verstehen, aber dann darf man dennoch oder gerade deswegen sagen, dass die Folge die Aufgabe eine Piloten nicht so gut erfüllte, wie es (schon damals) möglich gewesen wäre. Ich finde das nicht unfair, zumal es ja auch nicht gleichbedeutend mit einem schlechten Urteil über die Folge an sich ist.

Vergleicht man nun "Spitze des Eisberges" mit zb "Caretaker" - dann hat man nicht nur das offensichtliche Problem, dass "Caretaker" die doppelte Laufzeit hat - sondern ganz speziell sogar das viele Sachen die in "Spitze des Eisberges" die Episode bestimmen - gar nicht in dieser Episode selber liegen.
Klar, wobei VOY auch nicht im luftleeren Raum entstand. In vielen Punkten bedeutete das einen Vorteil, dennoch bedeutete das auch, dass sich die Serie und ihr Pilot an bestimmte Regeln halten mussten.

Ich denke schon. Bonanza in seinem Western-Setting war jedem Amerikaner vertraut. Ein Raumschiff... wohl eher nicht. Es war vermutlich nicht mal klar ob das Schiff eine so zentrale Bedeutung wie eine "Heimat" einnimmt, so dass es überhaupt einer Vorstellung bedarf.
Wobei das ein wenig widersprüchlich klingt. Wenn die Amerikaner ein Wilder-Westen-Setting schon kennen, warum muss es dann eine Szene geben, in der Ben und Adam den Zuschauern die Rolle erklären, die ihre Heimat, die "Ponderosa", für sie einnimmt, während man bei Star Trek mit einem Raumschiff etwas, das man nicht kennt, gar nicht einordnet?

Ich denke schon. Bonanza in seinem Western-Setting war jedem Amerikaner vertraut. Ein Raumschiff... wohl eher nicht. Es war vermutlich nicht mal klar ob das Schiff eine so zentrale Bedeutung wie eine "Heimat" einnimmt, so dass es überhaupt einer Vorstellung bedarf.

Erinnert man sich der Herkunft von Star Trek aus dem Motiv des "Waggon Trail" gen Westen, mutet es sogar eher absurd an den "Planwagen" vorzustellen. Wie schon geschrieben - das war bei den ersten Gehversuchen von "The Cage" oder "Eisberg" gar nicht absehbar wo der Fokus liegen würde.
Mit unserer heutigen Perspektive zu sagen, "Ja Mensch, ihr habt da ein tolles Schiff, wo bleibt der Rundgang?" geht an den zwei Episoden doch irgendwie vorbei.
Na ja, das Lustige ist doch aber, dass "The Cage" auch hier wieder Ansätze zeigt, wie ich sie von einem Piloten vielleicht erwarten würde! Denn wie beginnt "The Cage"? Mit einem Kamera-Schenk, bei dem wir zuerst die "Enterprise" sehen und dann auf die Brücke und das Brücken-Set gezoomt wird!
Das zeugt von einem durchaus bewussten Umgang mit dem Schiff, und ohne gleich wegweisend zu sein, erklärt es optisch schön und cool (na ja, der Effekt war freilich nicht hyper-glaubwürdig, aber sei's drum) en passent gleich mal etwas ganz Grundsätzliches.
Ohne "Der Käfig" mit seinen Ansätzen sähe die Sache für mich wahrscheinlich anders aus. Aber so...!

Ich würde sagen: Ja und Nein. Natürlich kann man das "altern" mit veranschlagen und bei einer Wertung berücksichtigen. Das geht aber in einigen Aspekten nicht. Wie geschrieben hat "Eisberg" eine eher simple Action-Story... nichts besonders, Durchschnitt. Müsste man eigentlich kritisch sehen, aber genau das hat damals das Studio durchgedrückt. Der Spielraum da was anderes zu machen war... enorm begrenzt.

Dasselbe Spiel wiederholt sich im TNG Piloten. Roddenberry der noch Rechte drauf hatte, aber zunehmend alterte... wollte unbedingt eine Story mit "Gott" durchdrücken. Das Studio gar nicht, und DC Fontana kam aus der "Farpoint Station" Ecke. Man traf sich schließlich mit einem Kompromiss in der Mitte, Roddenberry schrieb eine Rahmenhandlung mit Gott (=Q) und darin wurde die "normale" Handlung um Farpoint Station, die DCD Fontana wohl schrieb, eingebettet.

Nimmt man die Story so wie sie ist, müsste man zumindest dran rumkritteln, dass schon wieder ein allmächtiges Superwesen, den Start einer neuen Serie einleitet. Ist damals nicht mehr innovativ und Storytechnisch auch nicht so dolle. Bedenkt man aber den Druck der von Seiten Roddenberrys kam seine Ideen durchzusetzen... versteht man plötzlich warum es diese Story wurde, und das den Umständen entsprechend eigentlich was ganz gelungenes draus wurde.

Oder um mal den DS9 Piloten zu nehmen: DS9 hatte von Beginn an das Konzept in den ersten 8 Folgen jeweils pro Episode eine Hauptfigur zu charakterisieren. Das heisst das im Pilotfilm, ausser von Sisko, die Darstellung aller anderen Hauptpersonen eher dünn ist - das ist ein bewusstes Konzept was später ausgeglichen werde sollte. Nehme ich den Pilot so wie er ist - müsste ich ihm das ankreiden. Sehe ich ihn im Kontext, eher weniger.

Werte ich die Episode so wie sie da steht - na ja. Beziehe ich den Kontext mit ein - oft deutlich besser.
Joah, das ist ja auch schön und gut. Aber nimm eine Vorspeise, nach deren Genuss man schon satt ist. Man versteht sicher leichter, wie es dazu kommen konnte, wenn man hört, dass sich da drei Köche und der Restaurantbesitzer nicht einig waren. Aber deswegen erfüllt die Vorspeise doch ihre eigentliche Funktion keinen Deut besser - und es war auch immer noch kein Fehler vom Restaurantgast, beim Menüpunkt "Vorspeise" auch wirklich eine Vorspeise zu erwarten.

Eine der Grundregeln für (gerechte) Wertungen und Vergleiche ist eigentlich, dass man nur Dinge Vergleichen kann die auch vergleichbar sind. Klingt ziemlich selbstverständlich - ist es aber nicht. Und gerade bei den Star Trek Piloten waren viele Situationen, Umstände, Konzepte - neu oder besonders - und sind daher eben nicht einfach zu miteinander aufzurechnen, finde ich.
Nun, wie sagte einer meiner Professoren an der Uni zum Spruch "Man kann Äpfel und Birnen nicht vergleichen"? "Doch, kann man; hinsichtlich der Form, der Größe, des Vitamingehalts..."
Es ist also nur die Frage, welches Kriterium man heranzieht - und sei es nur der Punkt "Welcher Pilot hat aus seinen Rahmenbedingungen das Beste gemacht?" oder, viel simpler"Welche erste Folge unterhält mich am besten?"
« Letzte Änderung: 24.11.18, 21:31 by Max »

Leela

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Antw:Die Beste Pilotfolge
« Antwort #9 am: 24.11.18, 23:09 »
Interessant ist doch, dass es sich gleichsam um bewusste Entscheidungen handelte...
... Wenn das Studio für die zweite Auflage von TOS keinen eigentlichen Piloten wollten, ist das zu akzeptieren und "historisch" zu verstehen, aber dann darf man dennoch oder gerade deswegen sagen, dass die Folge die Aufgabe eine Piloten nicht so gut erfüllte..."

Wenn das Studio bewusst keinen zweiten "Piloten" will, können wir diese Episode eigentlich auch nicht so behandeln, oder?
Eine Episode die kein Pilot sein soll, erfüllt ja naturgemäss diese Aufgabe dann auch nicht. Ich meine sonst könnte man doch auch eine beliebige Episode nehmen?
Das ist auch der Punkt den ich meine - wir (Fans?) - erklären "Spitze des Eisberges" im Rückblick zu einem "Pilotfilm" um ihn einsortieren zu können. Wir... interpretieren ihn in eine Funktion hinein, die uns genehm ist und die wir von späteren Serien kennen. Wie unsicher das ist, zeigt ja, dass das ZDF glaube ich "The Man Trap" als erste TOS Episode ever in deutsch ausstrahlte... also kurzerhand eine andere Episode zum "Piloten" machte. Offenbar sahen sie da kein Problem drin.


Klar, wobei VOY auch nicht im luftleeren Raum entstand. In vielen Punkten bedeutete das einen Vorteil, dennoch bedeutete das auch, dass sich die Serie und ihr Pilot an bestimmte Regeln halten mussten.

Bei VOY steck ich nicht so drin, aber soweit ich es überblicke sind VOY und ENT die zwei Piloten, wo eigentlich die meisten Freiheiten und Möglichkeiten zusammen getroffen sein müssten. Es war zum einen auf der Spitze der Star Trek Serienlandschaft - zum anderen lag alles vor: Autoren, kreative Freiheiten, Effekte etc. Die Voraussetzungen für diese beiden Piloten dürften nahezu optimal gewesen sein. Sollten die Umstände ebenso widrig gewesen sein, wird mir das ein VOY Fan bitte um die Ohren hauen. :D


Wobei das ein wenig widersprüchlich klingt. Wenn die Amerikaner ein Wilder-Westen-Setting schon kennen, warum muss es dann eine Szene geben, in der Ben und Adam den Zuschauern die Rolle erklären, die ihre Heimat, die "Ponderosa", für sie einnimmt, während man bei Star Trek mit einem Raumschiff etwas, das man nicht kennt, gar nicht einordnet?

Weil das eine Offensichtlich ist - eine Ranch ist/kann eine Heimat sein. Das die Figuren darüber reden ist auch im normalen Leben sofort nachvollziehbar. Bei einem Schiff - noch dazu futuristischem Raumschiff - ist das weniger klar. Ich bin im Kopf mal die Vorläufer durchgegangen: "Buck Rogers", "Flash Gordon" oder "Forbiden Planet" - das sind alles deutliche Einflüsse auf Star Trek (insbesondere "Forbiden Planet") - in keinem dieser Serials oder Filmen spielt das Schiff auf dem die Helden reisen eine wirkliche Rolle.  Es wird wie ein Effekt behandelt, es soll ein "Ahhhh" und "Ohhhh" entlocken, aber es ist sicher keine "handelnde Person", wie es später fast in Star Trek wurde.

Das man also ein Raumschiff wie ein Figur, eine Charakter als "Heimat" vorstellt, halte ich für den Beginn von TOS noch für... einen fernliegenden Gedanken, auch wenn er uns heute aus unserer Perspektive fast zwingend erscheint.

Das ist für mich ein recht relevanter Einwand bei Wertungen: Ist diese Wertung auf die damaligen Umstände/Sichtweisen überhaupt so zulässig - wenn wir so stark unsere (nachträgliche) Perspektive da einbringen?


Joah, das ist ja auch schön und gut. Aber nimm eine Vorspeise, nach deren Genuss man schon satt ist. Man versteht sicher leichter, wie es dazu kommen konnte, wenn man hört, dass sich da drei Köche und der Restaurantbesitzer nicht einig waren. Aber deswegen erfüllt die Vorspeise doch ihre eigentliche Funktion keinen Deut besser - und es war auch immer noch kein Fehler vom Restaurantgast, beim Menüpunkt "Vorspeise" auch wirklich eine Vorspeise zu erwarten.

Naja, mit dem Vergleich mogelst Du etwas. Du hast nicht eine Vorspeise die für sich steht und zu bewerten wäre - sondern 7 oder 8 vergleichend zu be-werten.

TOS1-Vorspeise: von einem Koch der noch nie eine Vorspeise gemacht hat. Er tut was er denkt, das es gut sei.
TOS2-Vorspeise: kleiner als gewohnt, der Manager bestimmt wie sie zubereitet wird, der Geschmack muss herkömmlich sein.
TNG-Vorspeise: der Koch versucht eine eigene "Agenda" beim Kochen umzusetzen, irgendwas mit Chili vermutlich.
DS9-Vorspeise: ist nur ein Teil, der darauf angelegt ist weitere Vorspeisen zu essen
VOY-Vorspeise: der Koch hatte Erfahrung und freie Hand
ENT-Vorspeise: der Koch hatte Erfahrung und freie Hand
DSC-Vorspeise: Mehrere Köche arbeiten hier dran und versuchen die Vorspeise neu zu erfinden


Du sollst jetzt von diesen 7 (ich habe TAS mal rausgelassen) die "Beste" wählen. Natürlich kannst Du mit dem Finger auf diejenige zeigen, die Dir am besten geschmeckt hat - das Ergebnis ist aber beinahe zufällig. Wirklich Vergleichbar sind sie aufgrund ihres Zustandekommens nicht.

Ich weiß, nun wirst Du sagen, "Aber klar, warum nicht nach Geschmack auswählen?!"
Antwort, "Weil es zufällig ist."
 
Müsste ich zB zwischen allen Piloten auswählen, welchen ich direkt anschaue (nochmal), würde es vermutlich DSC sein. Zum einen weil er die modernen Sehgewohnheiten bedient, zum anderen weil ich ihn nicht so oft gesehen habe wie die anderen. Also auch wenn mein "Geschmack" in Richtung DSC geht (gerade) - macht ihn das nicht zum besten Piloten (für mich). :)


Nun, wie sagte einer meiner Professoren an der Uni zum Spruch "Man kann Äpfel und Birnen nicht vergleichen"? "Doch, kann man; hinsichtlich der Form, der Größe, des Vitamingehalts..."
Es ist also nur die Frage, welches Kriterium man heranzieht - und sei es nur der Punkt "Welcher Pilot hat aus seinen Rahmenbedingungen das Beste gemacht?" oder, viel simpler"Welche erste Folge unterhält mich am besten?"

Um es mal an Wittgenstein anzulehnen;
(A)pfel  ist ungleich (B)irne. Korrekte Aussage.
Sowohl im (A)pfel als auch der (B)irne ist Vitamin C (C) . Korrekte Aussage.
Und C(A) lässt sich mit C(B) vergleichen, da (C) ver-gleich-bar (C) ist . Korrekte Aussage.
(A)pfel ist trotzdem immer noch ungleich (B)irne. Korrekte Aussage.

Nur weil Du einen spezifischen Vergleichswert (Kriterium, hier C) festlegst und damit die Ver-"Gleichbarkeit" erzeugst, ändert das nicht die erste Aussage. Indem man hier noch ein besonderes Kriterium spezifiziert werden sie nämlich auch nur in diesem spezifischen Kriterium vergleichbar. Deinen Prof also in allen Ehren, aber er bediente sich hier eines semantischen Tricks... und ich vermute das ist ihm (und seinen Studenten ebenso) auch bewusst gewesen. ;)

Max

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Antw:Die Beste Pilotfolge
« Antwort #10 am: 25.11.18, 00:06 »
Wenn das Studio bewusst keinen zweiten "Piloten" will, können wir diese Episode eigentlich auch nicht so behandeln, oder?
Warum? Müssen wir uns immer an die Lesart des Studios halten?

Bei VOY steck ich nicht so drin, aber soweit ich es überblicke sind VOY und ENT die zwei Piloten, wo eigentlich die meisten Freiheiten und Möglichkeiten zusammen getroffen sein müssten. Es war zum einen auf der Spitze der Star Trek Serienlandschaft - zum anderen lag alles vor: Autoren, kreative Freiheiten, Effekte etc. Die Voraussetzungen für diese beiden Piloten dürften nahezu optimal gewesen sein. Sollten die Umstände ebenso widrig gewesen sein, wird mir das ein VOY Fan bitte um die Ohren hauen. :D
Ganz so leicht waren die Voraussetzungen vielleicht gerade inhaltlicher Natur nicht.
VOY brauchte schon mal eine Geschichte, wie das Schiff im Delta-Quadranten strandet. Gut, eigentlich müsste es leicht sein, das zuwege zu bringen, aber ein Selbstläufer ist das auch nicht automatisch.
ENT aber hatte die größeren Probleme (und scheiterte wohl auch ein Stückweit genau daran), weil es ein Prequel war.

Weil das eine Offensichtlich ist - eine Ranch ist/kann eine Heimat sein. Das die Figuren darüber reden ist auch im normalen Leben sofort nachvollziehbar.
Es ist eigentlich so offensichtlich, dass man sich eben gerade nicht pathetisch ("Sohn, weide dich an diesem Anblick!"), sondern eher bodenständig ("Mensch, der Zaun an der Ostgrenze muss wieder repariert werden!") darüber unterhält. Wenn man es doch anders präsentiert, dann, weil man dem Zuschauer etwas vorstellt - Pilot *hüstel* -, oder, später, weil die Ranch an sich (also der Besitz) in Gefahr ist.

Weil das eine Offensichtlich ist - eine Ranch ist/kann eine Heimat sein. Das die Figuren darüber reden ist auch im normalen Leben sofort nachvollziehbar. Bei einem Schiff - noch dazu futuristischem Raumschiff - ist das weniger klar. Ich bin im Kopf mal die Vorläufer durchgegangen: "Buck Rogers", "Flash Gordon" oder "Forbiden Planet" - das sind alles deutliche Einflüsse auf Star Trek (insbesondere "Forbiden Planet") - in keinem dieser Serials oder Filmen spielt das Schiff auf dem die Helden reisen eine wirkliche Rolle.  Es wird wie ein Effekt behandelt, es soll ein "Ahhhh" und "Ohhhh" entlocken, aber es ist sicher keine "handelnde Person", wie es später fast in Star Trek wurde.
Das Raumschiff braucht ja nicht wie eine Person behandelt werden, fast noch nicht mal wie eine Heimat.
Aber dieser spezielle Status könnte eigentlich schon erklärt werden. Wenn etwas nicht normal ist, zieht es eigentlich erst Recht Aufmerksamkeit auf sich.
Es war halt auch ein Problem, dass man noch in einer Zeit steckte, in der man das Schiff nicht nutzen konnte, ohne dass es echt teuer geworden wäre, entweder weil die Effekte aufwändig sind, oder aber weil der Setbau kostspielig war.
Übrigens darf man auch nicht so tun, als spiele die "Enterprise" in TOS keine Rolle. Denn wie lautet das Intro?
Zitat
"Space: the final frontier. These are the voyages of the starship Enterprise. Its five-year mission: to explore strange new worlds, to seek out new life and new civilizations, to boldly go where no man has gone before."
Da hören wir vom Weltraum als Bühne und Herausforderung - und vom Raumschiff "Enterprise" (!) und seiner (!) Funfjahresmission. Es sind die Reisen der "Enterprise", von Kirk und Co. ist keine Rede. Was sehen wir im Vorspann? Auch nichts anderes als das All und das Raumschiff. Das ist ziemlich exponiert.

Du sollst jetzt von diesen 7 (ich habe TAS mal rausgelassen) die "Beste" wählen. Natürlich kannst Du mit dem Finger auf diejenige zeigen, die Dir am besten geschmeckt hat - das Ergebnis ist aber beinahe zufällig.
Was ist daran zufällig?
Ich verstehe die Argumentation nicht, dass eine - um bei diesem Vergleich zu bleiben - versalzene Vorspeise nur zufällig nicht so gut wie eine schmackhaft gewürzte ist und die Versalzene eigentlich viel toller ist, weil sie im Gegensatz zu anderen Vorspeisen von schlechten Köchen oder von schlechten Zutaten herrührt.

Indem man hier noch ein besonderes Kriterium spezifiziert werden sie nämlich auch nur in diesem spezifischen Kriterium vergleichbar.
Na, immerhin. Oder nicht?
Ein besonderes Kriterium... Zu dem Schluss, dass man Folgen aus verschiedenen Jahrenzehnten vielleicht besser nicht vergleichend bewerten sollte, kommst Du ja auch in erster Linie dadurch, dass Du Dir ein spezifisches Kriterium - die Produktionsbedingungen - herausgreifst, um damit zu vergleichen. (Das hat paradoxes Zirkelschlusspotenzial ;)). Find ich ja auch in Ordnung und ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass Dein Ansatz stimmt. Aber ich hatte trotzdem keine Bedenken, die jeweiligen Pilotfolgen eingehend zu betrachten, weil es mir einfach Spaß gemacht hat, mir zu überlegen, wie der Einstieg in die jeweilige Serie dargestellt wurde :)
« Letzte Änderung: 25.11.18, 00:36 by Max »

Leela

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Antw:Die Beste Pilotfolge
« Antwort #11 am: 25.11.18, 01:05 »
Wenn das Studio bewusst keinen zweiten "Piloten" will, können wir diese Episode eigentlich auch nicht so behandeln, oder?
Warum? Müssen wir uns immer an die Lesart des Studios halten?

Öhm... ich glaub schon. Sonst könnten wir, leicht übertrieben, ja auch diskutieren ob nicht "Bele jagt Lokai" der eigentliche Pilotfilm ist. :/


Ganz so leicht waren die Voraussetzungen vielleicht gerade inhaltlicher Natur nicht.

Ja, inhaltlich waren ENT und VOY vielleicht nicht ganz einfach, aber insgesamt wüde ich sagen, waren die Hürden nicht höher/anders als zuvor. "The Cage" musste von Null aufbauen, "Farpoint" musste an TOS und die Filme irgendwie anknüpfen und eine Brücke und einen Neustart versuchen, "Emissary" wiederum ein komplexes politisches Setting vorstellen... Also auch die anderen Serien hatten inhaltlich nun nicht gerade die Selbstläufer...


Es war halt auch ein Problem, dass man noch in einer Zeit steckte, in der man das Schiff nicht nutzen konnte, ohne dass es echt teuer geworden wäre, entweder weil die Effekte aufwändig sind, oder aber weil der Setbau kostspielig war.

Das extra noch... Ich vermute aber auch, dass sie das gar nicht abschätzen konnten. Wenn Du sowas neu konzipierst ist Dir ja erstmal gar nicht klar was am Ende alles gezeigt werden könnte... Besprechungsräume, Maschinenräume, Quartiere, Gänge, Messe, Shuttlerampe usw. ... wir kennen das heute alles und erwarten es. Aber ich glaube nicht das die Macher, den Kostenfaktor mal ganz aussen vor, das damals gar nicht zu Beginn überschaut haben. Insofern hatten sie vermutlich auch gar keinen Plan das Schiff so darzustellen - mit all den Räumen und Elementen die es im Verlauf der Serie bekam.


Es sind die Reisen der "Enterprise", von Kirk und Co. ist keine Rede. Was sehen wir im Vorspann? Auch nichts anderes als das All und das Raumschiff. Das ist ziemlich exponiert.

Da würde ich ehrlich gesagt nicht ganz soviel reininterpretieren - zumindest nicht ob/dass das Schiff bereits von Beginn an ein so wichtiges Element der Serienkonzeption oder eher nur ein Wekzeug war. Wie gesagt, die Vorbilder von Star Trek lassen diesen Schluss nicht selbstverständlich zu.


Ich verstehe die Argumentation nicht, dass eine - um bei diesem Vergleich zu bleiben - versalzene Vorspeise nur zufällig nicht so gut wie eine schmackhaft gewürzte ist und die Versalzene eigentlich viel toller ist, weil sie im Gegensatz zu anderen Vorspeisen von schlechten Köchen oder von schlechten Zutaten herrührt.

Hm, ich versteh nicht, wie man das nicht verstehen kann. Nochmal, um Dinge zu vergleichen müssen auch die Umstände und Inntetionen halbwegs vergleichbar sein. Diferenzieren diese zu stark, ist es pure Willkür die Ergebnisse - nur weil sie Ergebnisse sind - als gleichwertig anzusehen. Aber gut... *seufz*


Ein besonderes Kriterium... Zu dem Schluss, dass man Folgen aus verschiedenen Jahrenzehnten vielleicht besser nicht vergleichend bewerten sollte, kommst Du ja auch in erster Linie dadurch, dass Du Dir ein spezifisches Kriterium - die Produktionbedingungen - herausgreifst, um damit zu vergleichen. (Das hat Zirkelschlusspotenzial ;)).

Na, hier bist Du etwas schnell - ich habe nur das meiner Meinung nach gravierendste Kriterium ausgewählt. Es gibt eine ganze Reihe weiterer Kriterien, die ich auch noch hätte anführen könen. ZB Kontinuität und TV Formate.

Sowohl DS9 als auch VOY "rushen" so durch die Einsteigsstory, dass... die ziemlich auf der Strecke bleibt. ZB mit dem "Rätsel" und der generellen Situation die in "Emissary" aufgebaut (und leider gelöst) wird, könnte man 1-2 Staffeln füllen. Nach heuigen TV Maßstäben ist das verschenkte Story Potential... astronomisch. Eigentlich gehört der DS9 Pilot deswegen abgestraft. Nur; Damals war das üblich das in einem Pilotfilm in 90 Minuten die "Ausgangssitaution" komplett abgeschlossen/hergestellt wird. Das war Dogma der Serienlandschaft bis in die 90er... damals also üblich. Wie wertet man das nun? Nach heutigen Maßstäben? Dann deutlich Punktabzug. Nach damaliger herrschenden Art; dann alles gut.

E gibt noch mehr solcher Kriterien wo eine Wertung sehr... schwierig ist.


Find ich ja auch in Ordnung und ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass Dein Ansatz stimmt. Aber ich hatte trotzdem keine Bedenken, die jeweiligen Pilotfolgen eingehend zu betrachten, weil es mir einfach Spaß gemacht hat, mir zu überlegen, wie der Einstieg in die jeweilige Serie dargestellt wurde


Ich hatte mir eine interessante Frage gestellt, ich reich sie Dir mal durch als Experiment:
1. Wenn ich alle 8 Piloten ranken müsste, welcher wäre wohl oben auf, welcher unten dran. Also ein Ranking, 1-8 erstellen.
2. Dann würde ich mich in die Lage eines allmächtigen Autors/Regisseurs versetzen und mir überlegen, wenn ich die Macht dazu hätte - bei welchem Pilotfilm würde ich am meisten ändern/umschreiben/anders machen und bei welchem am wenigsten.
3. Dann würde ich beide Listen mal nebeneinander halten.

Wären die Listen halbwegs deckungsgleich? Wäre also der Pilotfilm bei dem ich am meisten ändern würde auch tatsächlich der, den ich für den schlechtesten halte? Ich finde das ein recht spannendes Experiment. :)

Max

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Antw:Die Beste Pilotfolge
« Antwort #12 am: 25.11.18, 13:58 »
Öhm... ich glaub schon. Sonst könnten wir, leicht übertrieben, ja auch diskutieren ob nicht "Bele jagt Lokai" der eigentliche Pilotfilm ist. :/
Das Studio sagt, es habe keine erste Folge gegeben, und wir tun so, als hätte es keine erste Folge gegeben? Dann ist TOS ein großes Mysterium ;)
Es wäre doch ein bisschen Augenwischerei, so zu tun, als gäbe es keine Folge mit Kirk & Co., die einen Pilotcharakter hat, schon allein deswegen, weil das Studio gerade nach den Erfahrungen mit "The Cage" einen Neustart wollte und ihn sicher auch genau beäugt hat.

Ja, inhaltlich waren ENT und VOY vielleicht nicht ganz einfach, aber insgesamt wüde ich sagen, waren die Hürden nicht höher/anders als zuvor. "The Cage" musste von Null aufbauen, "Farpoint" musste an TOS und die Filme irgendwie anknüpfen und eine Brücke und einen Neustart versuchen, "Emissary" wiederum ein komplexes politisches Setting vorstellen... Also auch die anderen Serien hatten inhaltlich nun nicht gerade die Selbstläufer...
Alles hat halt Vor- und Nachteile.
Aber ich denke, dass die Unterschiede nicht dafür sorgen sollten, dass man Vergleiche ausschließt.

Es sind die Reisen der "Enterprise", von Kirk und Co. ist keine Rede. Was sehen wir im Vorspann? Auch nichts anderes als das All und das Raumschiff. Das ist ziemlich exponiert.

Da würde ich ehrlich gesagt nicht ganz soviel reininterpretieren - zumindest nicht ob/dass das Schiff bereits von Beginn an ein so wichtiges Element der Serienkonzeption oder eher nur ein Wekzeug war. Wie gesagt, die Vorbilder von Star Trek lassen diesen Schluss nicht selbstverständlich zu.
Vorbilder sind schön, aber auch nicht alles. Das Protagonistenschiff aus "Forbidden Planet" hatte nicht einmal einen Namen, sondern nur eine Registriernummer. Schon hier haben wir einen großen Unterschied, der zeigt, dass nicht alles eins zu eins kopiert wurde.
Der Introtext und der Vorspann - das ist nichts, was zufällig entstanden ist, weil die Macher wussten, dass beides in jeder Folge auftauchen würde; und ein Vorspann ohne Schiff wäre wahrscheinlich günstiger gekommen. Ich finde also, man sollte da einiges hineininterpretieren!

Hm, ich versteh nicht, wie man das nicht verstehen kann. Nochmal, um Dinge zu vergleichen müssen auch die Umstände und Inntetionen halbwegs vergleichbar sein. Diferenzieren diese zu stark, ist es pure Willkür die Ergebnisse - nur weil sie Ergebnisse sind - als gleichwertig anzusehen. Aber gut... *seufz*
Vergleiche, die sich nur am Ergebnis, am Resultat orientieren, sind aber an der Tagesordnung, und das nicht grundlos. Das fängt schon in der Schule an und geht immer weiter, zum Beispiel bei Kaufentscheidungen. Das mag auch nicht immer gerecht oder den Verhältnissen angemessen sein. Aber um in manchen Punkten sozusagen handlungsfähig zu bleiben, muss man "einebnen" oder Kriterien auswählen, die einen Vergleich und dann noch eine Entscheidung erlauben.

Die Umstände, die zu einer Folge führten, werden jedesmal anders sein. Folge x hatte Autor A und Regisseur C, Folge y Autorin B und Regisseur D und schon weniger Budget als Folge x, weil sie ein paar Wochen nach Folge x produziert wurde. Autor A wollte bloß sein Miete bezahlen, Autorin B war schwanger, als sie die Folge geschrieben hat. Regisseur C war auf dem Absprung, Regisseur D hatte große Ambitionen. Damit hat man an sich schon große Unterschiede in den Entstehungsumstände - von denen man als Zuschauer vielleicht nicht einmal etwas wissen kann.
Es ist immer ein persönliches Abwägen, wo man eine Grenze einzieht und sich sagt, ich darf dennoch begründet zwei Dinge vergleichen - zumal Vergleiche ja wie in unserem Fall hier gar nicht so aufgebaut sein müssen, dass sie die Unterschiede verschweigen oder so tun, als gäbe es sie nicht.

Na, hier bist Du etwas schnell - ich habe nur das meiner Meinung nach gravierendste Kriterium ausgewählt.
So oder so, es war eine Kriteriumsauswahl, die ich ebenso für gerechtfertigt halte wie eine, die einen Vergleich zulässt.

[...] Wie wertet man das nun? Nach heutigen Maßstäben? Dann deutlich Punktabzug. Nach damaliger herrschenden Art; dann alles gut.
Das bleibt ja jedem selbst überlassen! Der eine sagt: "Mir egal, ich schaue das heute, und erwarte das, das und das", der andere sagt: "Na, aus damaliger Sicht war es halt so".
Ich sehe da keinen großen Konflikt. Eine Entscheidung à la "Was war die beste Pilot-Folge?" ist mit der ersten Herangehensweise sicherlich leichter, wird aber mit der zweiten alles andere als unmöglich, weil man sich dann einfach fragen muss, welche Folge aus ihren ganz spezifischen Vorgaben, Möglichkeiten und Grenzen das Beste gemacht hat.

Ich hatte mir eine interessante Frage gestellt, ich reich sie Dir mal durch als Experiment:
1. Wenn ich alle 8 Piloten ranken müsste, welcher wäre wohl oben auf, welcher unten dran. Also ein Ranking, 1-8 erstellen.
2. Dann würde ich mich in die Lage eines allmächtigen Autors/Regisseurs versetzen und mir überlegen, wenn ich die Macht dazu hätte - bei welchem Pilotfilm würde ich am meisten ändern/umschreiben/anders machen und bei welchem am wenigsten.
3. Dann würde ich beide Listen mal nebeneinander halten.

Wären die Listen halbwegs deckungsgleich? Wäre also der Pilotfilm bei dem ich am meisten ändern würde auch tatsächlich der, den ich für den schlechtesten halte? Ich finde das ein recht spannendes Experiment. :)
Ein Experiment, das Du hoffentlich umsetzen wirst :)
« Letzte Änderung: 25.11.18, 14:15 by Max »

MFB

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Antw:Die Beste Pilotfolge
« Antwort #13 am: 26.11.18, 09:45 »
Für mich war es eine leichte Wahl, denn "Aufbruch ins Unbekannte" ist für mich nicht nur der beste Pilotfilm, sondern auch locker eine der besten Folgen überhaupt. Vor allem vermeidet der Film ein Problem, das sonst fast alle ST-Pilotfilme plagt, denn hier sind Charakterszenen gut mit der fortlaufenden Handlung verwoben, während es in anderen Filmen immer wieder mal so wirkt, als stoppe die Handlung und stelle sich der Charakter vor die Kamera und zählt seine Eigenheiten auf, damit der Zuschauer auch ja sofort bescheid weiß, in welche Kategorie der Charakter fällt. Daher gefällt mir "Spitze des Eisbergs" ebenfalls sehr gut, weil die Story gar nicht so viel darauf Rücksicht nimmt, dass ihr noch eine ganze Reihe an Episoden folgen soll. Es stehen viele Gastcharaktere im Mittelpunkt, die nur für diese eine Geschichte wichtig sind und gar nicht mehr später als reguläre Figuren auftreten können. Ganz vermeidet es "Spitze des Eisbergs" aber auch nicht, die restlichen Charaktere vorzustellen, was allerdings zugleich wieder die schwächste Szene der Folge ist: die sehr gekünstelte wirkende Versammlung der Führungsoffiziere auf der Brücke.

Ich habe übrigens im vergangenen Jahr - anlässlich des Starts von "Discovery" - alle Star Trek-Pilotfilme auf meinem Blog recht ausführlich und illustriert rezensiert. Falls Ihr Interesse habt, gibt es die Artikel unter folgenden Links zum Nachlesen:

Star Trek : The Original Series – Der Käfig (1. Pilotfolge)
https://rumschreiber.wordpress.com/2017/02/28/pilotfilm-review-star-trek-the-original-series-der-kaefig/

Star Trek : The Original Series – Spitze des Eisbergs (2. Pilotfolge)
https://rumschreiber.wordpress.com/2017/03/25/pilotfilm-review-star-trek-the-original-series-spitze-des-eisbergs/

Star Trek : The Next Generation – Der Mächtige/Mission Farpoint
https://rumschreiber.wordpress.com/2017/06/17/pilotfilm-review-star-trek-the-next-generation-der-maechtigemission-farpoint/

Star Trek : Deep Space Nine – Der Abgesandte
https://rumschreiber.wordpress.com/2017/11/22/pilotfilm-review-star-trek-deep-space-nine-der-abgesandte/

Star Trek : Voyager – Der Fürsorger
https://rumschreiber.wordpress.com/2018/04/02/pilotfilm-review-star-trek-voyager-der-fuersorger/

Star Trek : Enterprise – Aufbruch ins Unbekannte
https://rumschreiber.wordpress.com/2017/01/01/pilotfilm-review-star-trek-enterprise-aufbruch-ins-unbekannte/

Star Trek : Discovery – Leuchtfeuer/Das Urteil
https://rumschreiber.wordpress.com/2017/09/26/pilotfilm-review-star-trek-discovery-das-vulkanische-hallokampf-beim-doppelstern/


Ich mag TAS zwar sehr, aber deren Auftaktfolge habe ich nicht rezensiert. Figuren und Hauptschauplatz der Zeichentrickserie sind je identisch mit TOS, insofern  erübrigt sich auch eine "Einführungsfolge".

Alexander_Maclean

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Antw:Die Beste Pilotfolge
« Antwort #14 am: 26.11.18, 14:07 »
Ich habe für "Aufbruch ins Unbekannte" gestimmt, weil die Doppelfolge das Ganze Szenario irgendwie am besten einfängt

Dicht gefolgt von "Der Fürsorger", der zwar fast an das Niveau von "AiU" rankommt aber manche stellen hätten auch etwas kürzer ausfallen können.

"Der Abgesandte" hat mir an manchen stellen einfach zu viele Längen,
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