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Die Beste Pilotfolge
Max:
--- Zitat von: Leela am 24.11.18, 23:09 ---Wenn das Studio bewusst keinen zweiten "Piloten" will, können wir diese Episode eigentlich auch nicht so behandeln, oder?
--- Ende Zitat ---
Warum? Müssen wir uns immer an die Lesart des Studios halten?
--- Zitat von: Leela am 24.11.18, 23:09 ---Bei VOY steck ich nicht so drin, aber soweit ich es überblicke sind VOY und ENT die zwei Piloten, wo eigentlich die meisten Freiheiten und Möglichkeiten zusammen getroffen sein müssten. Es war zum einen auf der Spitze der Star Trek Serienlandschaft - zum anderen lag alles vor: Autoren, kreative Freiheiten, Effekte etc. Die Voraussetzungen für diese beiden Piloten dürften nahezu optimal gewesen sein. Sollten die Umstände ebenso widrig gewesen sein, wird mir das ein VOY Fan bitte um die Ohren hauen. :D
--- Ende Zitat ---
Ganz so leicht waren die Voraussetzungen vielleicht gerade inhaltlicher Natur nicht.
VOY brauchte schon mal eine Geschichte, wie das Schiff im Delta-Quadranten strandet. Gut, eigentlich müsste es leicht sein, das zuwege zu bringen, aber ein Selbstläufer ist das auch nicht automatisch.
ENT aber hatte die größeren Probleme (und scheiterte wohl auch ein Stückweit genau daran), weil es ein Prequel war.
--- Zitat von: Leela am 24.11.18, 23:09 ---Weil das eine Offensichtlich ist - eine Ranch ist/kann eine Heimat sein. Das die Figuren darüber reden ist auch im normalen Leben sofort nachvollziehbar.
--- Ende Zitat ---
Es ist eigentlich so offensichtlich, dass man sich eben gerade nicht pathetisch ("Sohn, weide dich an diesem Anblick!"), sondern eher bodenständig ("Mensch, der Zaun an der Ostgrenze muss wieder repariert werden!") darüber unterhält. Wenn man es doch anders präsentiert, dann, weil man dem Zuschauer etwas vorstellt - Pilot *hüstel* -, oder, später, weil die Ranch an sich (also der Besitz) in Gefahr ist.
--- Zitat von: Leela am 24.11.18, 23:09 ---Weil das eine Offensichtlich ist - eine Ranch ist/kann eine Heimat sein. Das die Figuren darüber reden ist auch im normalen Leben sofort nachvollziehbar. Bei einem Schiff - noch dazu futuristischem Raumschiff - ist das weniger klar. Ich bin im Kopf mal die Vorläufer durchgegangen: "Buck Rogers", "Flash Gordon" oder "Forbiden Planet" - das sind alles deutliche Einflüsse auf Star Trek (insbesondere "Forbiden Planet") - in keinem dieser Serials oder Filmen spielt das Schiff auf dem die Helden reisen eine wirkliche Rolle. Es wird wie ein Effekt behandelt, es soll ein "Ahhhh" und "Ohhhh" entlocken, aber es ist sicher keine "handelnde Person", wie es später fast in Star Trek wurde.
--- Ende Zitat ---
Das Raumschiff braucht ja nicht wie eine Person behandelt werden, fast noch nicht mal wie eine Heimat.
Aber dieser spezielle Status könnte eigentlich schon erklärt werden. Wenn etwas nicht normal ist, zieht es eigentlich erst Recht Aufmerksamkeit auf sich.
Es war halt auch ein Problem, dass man noch in einer Zeit steckte, in der man das Schiff nicht nutzen konnte, ohne dass es echt teuer geworden wäre, entweder weil die Effekte aufwändig sind, oder aber weil der Setbau kostspielig war.
Übrigens darf man auch nicht so tun, als spiele die "Enterprise" in TOS keine Rolle. Denn wie lautet das Intro?
--- Zitat ---"Space: the final frontier. These are the voyages of the starship Enterprise. Its five-year mission: to explore strange new worlds, to seek out new life and new civilizations, to boldly go where no man has gone before."
--- Ende Zitat ---
Da hören wir vom Weltraum als Bühne und Herausforderung - und vom Raumschiff "Enterprise" (!) und seiner (!) Funfjahresmission. Es sind die Reisen der "Enterprise", von Kirk und Co. ist keine Rede. Was sehen wir im Vorspann? Auch nichts anderes als das All und das Raumschiff. Das ist ziemlich exponiert.
--- Zitat von: Leela am 24.11.18, 23:09 ---Du sollst jetzt von diesen 7 (ich habe TAS mal rausgelassen) die "Beste" wählen. Natürlich kannst Du mit dem Finger auf diejenige zeigen, die Dir am besten geschmeckt hat - das Ergebnis ist aber beinahe zufällig.
--- Ende Zitat ---
Was ist daran zufällig?
Ich verstehe die Argumentation nicht, dass eine - um bei diesem Vergleich zu bleiben - versalzene Vorspeise nur zufällig nicht so gut wie eine schmackhaft gewürzte ist und die Versalzene eigentlich viel toller ist, weil sie im Gegensatz zu anderen Vorspeisen von schlechten Köchen oder von schlechten Zutaten herrührt.
--- Zitat von: Leela am 24.11.18, 23:09 ---Indem man hier noch ein besonderes Kriterium spezifiziert werden sie nämlich auch nur in diesem spezifischen Kriterium vergleichbar.
--- Ende Zitat ---
Na, immerhin. Oder nicht?
Ein besonderes Kriterium... Zu dem Schluss, dass man Folgen aus verschiedenen Jahrenzehnten vielleicht besser nicht vergleichend bewerten sollte, kommst Du ja auch in erster Linie dadurch, dass Du Dir ein spezifisches Kriterium - die Produktionsbedingungen - herausgreifst, um damit zu vergleichen. (Das hat paradoxes Zirkelschlusspotenzial ;)). Find ich ja auch in Ordnung und ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass Dein Ansatz stimmt. Aber ich hatte trotzdem keine Bedenken, die jeweiligen Pilotfolgen eingehend zu betrachten, weil es mir einfach Spaß gemacht hat, mir zu überlegen, wie der Einstieg in die jeweilige Serie dargestellt wurde :)
Leela:
--- Zitat von: Max am 25.11.18, 00:06 ---
--- Zitat von: Leela am 24.11.18, 23:09 ---Wenn das Studio bewusst keinen zweiten "Piloten" will, können wir diese Episode eigentlich auch nicht so behandeln, oder?
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Warum? Müssen wir uns immer an die Lesart des Studios halten?
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Öhm... ich glaub schon. Sonst könnten wir, leicht übertrieben, ja auch diskutieren ob nicht "Bele jagt Lokai" der eigentliche Pilotfilm ist. :/
--- Zitat von: Max am 25.11.18, 00:06 ---Ganz so leicht waren die Voraussetzungen vielleicht gerade inhaltlicher Natur nicht.
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Ja, inhaltlich waren ENT und VOY vielleicht nicht ganz einfach, aber insgesamt wüde ich sagen, waren die Hürden nicht höher/anders als zuvor. "The Cage" musste von Null aufbauen, "Farpoint" musste an TOS und die Filme irgendwie anknüpfen und eine Brücke und einen Neustart versuchen, "Emissary" wiederum ein komplexes politisches Setting vorstellen... Also auch die anderen Serien hatten inhaltlich nun nicht gerade die Selbstläufer...
--- Zitat von: Max am 25.11.18, 00:06 ---Es war halt auch ein Problem, dass man noch in einer Zeit steckte, in der man das Schiff nicht nutzen konnte, ohne dass es echt teuer geworden wäre, entweder weil die Effekte aufwändig sind, oder aber weil der Setbau kostspielig war.
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Das extra noch... Ich vermute aber auch, dass sie das gar nicht abschätzen konnten. Wenn Du sowas neu konzipierst ist Dir ja erstmal gar nicht klar was am Ende alles gezeigt werden könnte... Besprechungsräume, Maschinenräume, Quartiere, Gänge, Messe, Shuttlerampe usw. ... wir kennen das heute alles und erwarten es. Aber ich glaube nicht das die Macher, den Kostenfaktor mal ganz aussen vor, das damals gar nicht zu Beginn überschaut haben. Insofern hatten sie vermutlich auch gar keinen Plan das Schiff so darzustellen - mit all den Räumen und Elementen die es im Verlauf der Serie bekam.
--- Zitat von: Max am 25.11.18, 00:06 ---Es sind die Reisen der "Enterprise", von Kirk und Co. ist keine Rede. Was sehen wir im Vorspann? Auch nichts anderes als das All und das Raumschiff. Das ist ziemlich exponiert.
--- Ende Zitat ---
Da würde ich ehrlich gesagt nicht ganz soviel reininterpretieren - zumindest nicht ob/dass das Schiff bereits von Beginn an ein so wichtiges Element der Serienkonzeption oder eher nur ein Wekzeug war. Wie gesagt, die Vorbilder von Star Trek lassen diesen Schluss nicht selbstverständlich zu.
--- Zitat von: Max am 25.11.18, 00:06 ---Ich verstehe die Argumentation nicht, dass eine - um bei diesem Vergleich zu bleiben - versalzene Vorspeise nur zufällig nicht so gut wie eine schmackhaft gewürzte ist und die Versalzene eigentlich viel toller ist, weil sie im Gegensatz zu anderen Vorspeisen von schlechten Köchen oder von schlechten Zutaten herrührt.
--- Ende Zitat ---
Hm, ich versteh nicht, wie man das nicht verstehen kann. Nochmal, um Dinge zu vergleichen müssen auch die Umstände und Inntetionen halbwegs vergleichbar sein. Diferenzieren diese zu stark, ist es pure Willkür die Ergebnisse - nur weil sie Ergebnisse sind - als gleichwertig anzusehen. Aber gut... *seufz*
--- Zitat von: Max am 25.11.18, 00:06 ---Ein besonderes Kriterium... Zu dem Schluss, dass man Folgen aus verschiedenen Jahrenzehnten vielleicht besser nicht vergleichend bewerten sollte, kommst Du ja auch in erster Linie dadurch, dass Du Dir ein spezifisches Kriterium - die Produktionbedingungen - herausgreifst, um damit zu vergleichen. (Das hat Zirkelschlusspotenzial ;)).
--- Ende Zitat ---
Na, hier bist Du etwas schnell - ich habe nur das meiner Meinung nach gravierendste Kriterium ausgewählt. Es gibt eine ganze Reihe weiterer Kriterien, die ich auch noch hätte anführen könen. ZB Kontinuität und TV Formate.
Sowohl DS9 als auch VOY "rushen" so durch die Einsteigsstory, dass... die ziemlich auf der Strecke bleibt. ZB mit dem "Rätsel" und der generellen Situation die in "Emissary" aufgebaut (und leider gelöst) wird, könnte man 1-2 Staffeln füllen. Nach heuigen TV Maßstäben ist das verschenkte Story Potential... astronomisch. Eigentlich gehört der DS9 Pilot deswegen abgestraft. Nur; Damals war das üblich das in einem Pilotfilm in 90 Minuten die "Ausgangssitaution" komplett abgeschlossen/hergestellt wird. Das war Dogma der Serienlandschaft bis in die 90er... damals also üblich. Wie wertet man das nun? Nach heutigen Maßstäben? Dann deutlich Punktabzug. Nach damaliger herrschenden Art; dann alles gut.
E gibt noch mehr solcher Kriterien wo eine Wertung sehr... schwierig ist.
--- Zitat von: Max am 25.11.18, 00:06 ---Find ich ja auch in Ordnung und ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass Dein Ansatz stimmt. Aber ich hatte trotzdem keine Bedenken, die jeweiligen Pilotfolgen eingehend zu betrachten, weil es mir einfach Spaß gemacht hat, mir zu überlegen, wie der Einstieg in die jeweilige Serie dargestellt wurde
--- Ende Zitat ---
Ich hatte mir eine interessante Frage gestellt, ich reich sie Dir mal durch als Experiment:
1. Wenn ich alle 8 Piloten ranken müsste, welcher wäre wohl oben auf, welcher unten dran. Also ein Ranking, 1-8 erstellen.
2. Dann würde ich mich in die Lage eines allmächtigen Autors/Regisseurs versetzen und mir überlegen, wenn ich die Macht dazu hätte - bei welchem Pilotfilm würde ich am meisten ändern/umschreiben/anders machen und bei welchem am wenigsten.
3. Dann würde ich beide Listen mal nebeneinander halten.
Wären die Listen halbwegs deckungsgleich? Wäre also der Pilotfilm bei dem ich am meisten ändern würde auch tatsächlich der, den ich für den schlechtesten halte? Ich finde das ein recht spannendes Experiment. :)
Max:
--- Zitat von: Leela am 25.11.18, 01:05 ---Öhm... ich glaub schon. Sonst könnten wir, leicht übertrieben, ja auch diskutieren ob nicht "Bele jagt Lokai" der eigentliche Pilotfilm ist. :/
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Das Studio sagt, es habe keine erste Folge gegeben, und wir tun so, als hätte es keine erste Folge gegeben? Dann ist TOS ein großes Mysterium ;)
Es wäre doch ein bisschen Augenwischerei, so zu tun, als gäbe es keine Folge mit Kirk & Co., die einen Pilotcharakter hat, schon allein deswegen, weil das Studio gerade nach den Erfahrungen mit "The Cage" einen Neustart wollte und ihn sicher auch genau beäugt hat.
--- Zitat von: Leela am 25.11.18, 01:05 ---Ja, inhaltlich waren ENT und VOY vielleicht nicht ganz einfach, aber insgesamt wüde ich sagen, waren die Hürden nicht höher/anders als zuvor. "The Cage" musste von Null aufbauen, "Farpoint" musste an TOS und die Filme irgendwie anknüpfen und eine Brücke und einen Neustart versuchen, "Emissary" wiederum ein komplexes politisches Setting vorstellen... Also auch die anderen Serien hatten inhaltlich nun nicht gerade die Selbstläufer...
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Alles hat halt Vor- und Nachteile.
Aber ich denke, dass die Unterschiede nicht dafür sorgen sollten, dass man Vergleiche ausschließt.
--- Zitat von: Leela am 25.11.18, 01:05 ---
--- Zitat von: Max am 25.11.18, 00:06 ---Es sind die Reisen der "Enterprise", von Kirk und Co. ist keine Rede. Was sehen wir im Vorspann? Auch nichts anderes als das All und das Raumschiff. Das ist ziemlich exponiert.
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Da würde ich ehrlich gesagt nicht ganz soviel reininterpretieren - zumindest nicht ob/dass das Schiff bereits von Beginn an ein so wichtiges Element der Serienkonzeption oder eher nur ein Wekzeug war. Wie gesagt, die Vorbilder von Star Trek lassen diesen Schluss nicht selbstverständlich zu.
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Vorbilder sind schön, aber auch nicht alles. Das Protagonistenschiff aus "Forbidden Planet" hatte nicht einmal einen Namen, sondern nur eine Registriernummer. Schon hier haben wir einen großen Unterschied, der zeigt, dass nicht alles eins zu eins kopiert wurde.
Der Introtext und der Vorspann - das ist nichts, was zufällig entstanden ist, weil die Macher wussten, dass beides in jeder Folge auftauchen würde; und ein Vorspann ohne Schiff wäre wahrscheinlich günstiger gekommen. Ich finde also, man sollte da einiges hineininterpretieren!
--- Zitat von: Leela am 25.11.18, 01:05 ---Hm, ich versteh nicht, wie man das nicht verstehen kann. Nochmal, um Dinge zu vergleichen müssen auch die Umstände und Inntetionen halbwegs vergleichbar sein. Diferenzieren diese zu stark, ist es pure Willkür die Ergebnisse - nur weil sie Ergebnisse sind - als gleichwertig anzusehen. Aber gut... *seufz*
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Vergleiche, die sich nur am Ergebnis, am Resultat orientieren, sind aber an der Tagesordnung, und das nicht grundlos. Das fängt schon in der Schule an und geht immer weiter, zum Beispiel bei Kaufentscheidungen. Das mag auch nicht immer gerecht oder den Verhältnissen angemessen sein. Aber um in manchen Punkten sozusagen handlungsfähig zu bleiben, muss man "einebnen" oder Kriterien auswählen, die einen Vergleich und dann noch eine Entscheidung erlauben.
Die Umstände, die zu einer Folge führten, werden jedesmal anders sein. Folge x hatte Autor A und Regisseur C, Folge y Autorin B und Regisseur D und schon weniger Budget als Folge x, weil sie ein paar Wochen nach Folge x produziert wurde. Autor A wollte bloß sein Miete bezahlen, Autorin B war schwanger, als sie die Folge geschrieben hat. Regisseur C war auf dem Absprung, Regisseur D hatte große Ambitionen. Damit hat man an sich schon große Unterschiede in den Entstehungsumstände - von denen man als Zuschauer vielleicht nicht einmal etwas wissen kann.
Es ist immer ein persönliches Abwägen, wo man eine Grenze einzieht und sich sagt, ich darf dennoch begründet zwei Dinge vergleichen - zumal Vergleiche ja wie in unserem Fall hier gar nicht so aufgebaut sein müssen, dass sie die Unterschiede verschweigen oder so tun, als gäbe es sie nicht.
--- Zitat von: Leela am 25.11.18, 01:05 ---Na, hier bist Du etwas schnell - ich habe nur das meiner Meinung nach gravierendste Kriterium ausgewählt.
--- Ende Zitat ---
So oder so, es war eine Kriteriumsauswahl, die ich ebenso für gerechtfertigt halte wie eine, die einen Vergleich zulässt.
--- Zitat von: Leela am 25.11.18, 01:05 ---[...] Wie wertet man das nun? Nach heutigen Maßstäben? Dann deutlich Punktabzug. Nach damaliger herrschenden Art; dann alles gut.
--- Ende Zitat ---
Das bleibt ja jedem selbst überlassen! Der eine sagt: "Mir egal, ich schaue das heute, und erwarte das, das und das", der andere sagt: "Na, aus damaliger Sicht war es halt so".
Ich sehe da keinen großen Konflikt. Eine Entscheidung à la "Was war die beste Pilot-Folge?" ist mit der ersten Herangehensweise sicherlich leichter, wird aber mit der zweiten alles andere als unmöglich, weil man sich dann einfach fragen muss, welche Folge aus ihren ganz spezifischen Vorgaben, Möglichkeiten und Grenzen das Beste gemacht hat.
--- Zitat von: Leela am 25.11.18, 01:05 ---Ich hatte mir eine interessante Frage gestellt, ich reich sie Dir mal durch als Experiment:
1. Wenn ich alle 8 Piloten ranken müsste, welcher wäre wohl oben auf, welcher unten dran. Also ein Ranking, 1-8 erstellen.
2. Dann würde ich mich in die Lage eines allmächtigen Autors/Regisseurs versetzen und mir überlegen, wenn ich die Macht dazu hätte - bei welchem Pilotfilm würde ich am meisten ändern/umschreiben/anders machen und bei welchem am wenigsten.
3. Dann würde ich beide Listen mal nebeneinander halten.
Wären die Listen halbwegs deckungsgleich? Wäre also der Pilotfilm bei dem ich am meisten ändern würde auch tatsächlich der, den ich für den schlechtesten halte? Ich finde das ein recht spannendes Experiment. :)
--- Ende Zitat ---
Ein Experiment, das Du hoffentlich umsetzen wirst :)
MFB:
Für mich war es eine leichte Wahl, denn "Aufbruch ins Unbekannte" ist für mich nicht nur der beste Pilotfilm, sondern auch locker eine der besten Folgen überhaupt. Vor allem vermeidet der Film ein Problem, das sonst fast alle ST-Pilotfilme plagt, denn hier sind Charakterszenen gut mit der fortlaufenden Handlung verwoben, während es in anderen Filmen immer wieder mal so wirkt, als stoppe die Handlung und stelle sich der Charakter vor die Kamera und zählt seine Eigenheiten auf, damit der Zuschauer auch ja sofort bescheid weiß, in welche Kategorie der Charakter fällt. Daher gefällt mir "Spitze des Eisbergs" ebenfalls sehr gut, weil die Story gar nicht so viel darauf Rücksicht nimmt, dass ihr noch eine ganze Reihe an Episoden folgen soll. Es stehen viele Gastcharaktere im Mittelpunkt, die nur für diese eine Geschichte wichtig sind und gar nicht mehr später als reguläre Figuren auftreten können. Ganz vermeidet es "Spitze des Eisbergs" aber auch nicht, die restlichen Charaktere vorzustellen, was allerdings zugleich wieder die schwächste Szene der Folge ist: die sehr gekünstelte wirkende Versammlung der Führungsoffiziere auf der Brücke.
Ich habe übrigens im vergangenen Jahr - anlässlich des Starts von "Discovery" - alle Star Trek-Pilotfilme auf meinem Blog recht ausführlich und illustriert rezensiert. Falls Ihr Interesse habt, gibt es die Artikel unter folgenden Links zum Nachlesen:
Star Trek : The Original Series – Der Käfig (1. Pilotfolge)
https://rumschreiber.wordpress.com/2017/02/28/pilotfilm-review-star-trek-the-original-series-der-kaefig/
Star Trek : The Original Series – Spitze des Eisbergs (2. Pilotfolge)
https://rumschreiber.wordpress.com/2017/03/25/pilotfilm-review-star-trek-the-original-series-spitze-des-eisbergs/
Star Trek : The Next Generation – Der Mächtige/Mission Farpoint
https://rumschreiber.wordpress.com/2017/06/17/pilotfilm-review-star-trek-the-next-generation-der-maechtigemission-farpoint/
Star Trek : Deep Space Nine – Der Abgesandte
https://rumschreiber.wordpress.com/2017/11/22/pilotfilm-review-star-trek-deep-space-nine-der-abgesandte/
Star Trek : Voyager – Der Fürsorger
https://rumschreiber.wordpress.com/2018/04/02/pilotfilm-review-star-trek-voyager-der-fuersorger/
Star Trek : Enterprise – Aufbruch ins Unbekannte
https://rumschreiber.wordpress.com/2017/01/01/pilotfilm-review-star-trek-enterprise-aufbruch-ins-unbekannte/
Star Trek : Discovery – Leuchtfeuer/Das Urteil
https://rumschreiber.wordpress.com/2017/09/26/pilotfilm-review-star-trek-discovery-das-vulkanische-hallokampf-beim-doppelstern/
Ich mag TAS zwar sehr, aber deren Auftaktfolge habe ich nicht rezensiert. Figuren und Hauptschauplatz der Zeichentrickserie sind je identisch mit TOS, insofern erübrigt sich auch eine "Einführungsfolge".
Alexander_Maclean:
Ich habe für "Aufbruch ins Unbekannte" gestimmt, weil die Doppelfolge das Ganze Szenario irgendwie am besten einfängt
Dicht gefolgt von "Der Fürsorger", der zwar fast an das Niveau von "AiU" rankommt aber manche stellen hätten auch etwas kürzer ausfallen können.
"Der Abgesandte" hat mir an manchen stellen einfach zu viele Längen,
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