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Die Beste Pilotfolge
Leela:
--- Zitat von: Max am 18.11.18, 23:25 ---Ich finde das Thema einfach großartig, da man da große Betrachtungen anstellen kann!
--- Ende Zitat ---
Ich weiß nicht ob das Sinn macht, fast jeder Pilotfilm von Voy und Ent vielleicht abgesehen, ist unter ganz eigenen, teils sehr besonderen Voraussetzungen entstanden. Typisches Beispiel ist vielleicht "Spitze des Eisberges" - in den 60er waren "Pilotfilme" wie sie dann in den 80er oder 90er in Mode kamen einfach nicht so typisch. Viele Serien begannen mehr oder minder "mittendrin" - sie starteten einfach und vertieften sich erst (wenn überhaupt) im Verlauf.
Deswegen ist es eigentlich eher... naja... es macht halt wenig Sinn, zB "Spitze des Eisberges" eine fehlende Charaktervorstellung vorzuwerfen.... das war damals halt nicht üblich und ist ein "Anspruch" den Zuschauer erst in den 80er und 90ern entwickelt haben. Das ist ein wenig wie die Wertung von Geschichte mit einem Abstand von 100 Jahren - wir stecken Ansprüche und Lehren da hinein, die damals nicht präsent waren. Was uns sehr schnell zu einem ziemlich moralischen aber eben doch ungerechten Urteil über Personen oder Situationen führt.
Max:
--- Zitat von: Leela am 24.11.18, 13:39 ---
--- Zitat von: Max am 18.11.18, 23:25 ---Ich finde das Thema einfach großartig, da man da große Betrachtungen anstellen kann!
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Ich weiß nicht ob das Sinn macht, fast jeder Pilotfilm von Voy und Ent vielleicht abgesehen, ist unter ganz eigenen, teils sehr besonderen Voraussetzungen entstanden.
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Nun, das vorweg: Sinn ergibt es meiner Meinung nach so oder so, da eingehendere Betrachungen anzustellen, denn egal wie man es dreht und wendet, die erste Folge bleibt etwas Besonderes, und alle ersten Folgen der ST-Serien im Geiste mal Revue passieren zu lassen, hat finde ich großen Spaß gemacht.
--- Zitat von: Leela am 24.11.18, 13:39 ---Ich weiß nicht ob das Sinn macht, fast jeder Pilotfilm von Voy und Ent vielleicht abgesehen, ist unter ganz eigenen, teils sehr besonderen Voraussetzungen entstanden. Typisches Beispiel ist vielleicht "Spitze des Eisberges" - in den 60er waren "Pilotfilme" wie sie dann in den 80er oder 90er in Mode kamen einfach nicht so typisch. Viele Serien begannen mehr oder minder "mittendrin" - sie starteten einfach und vertieften sich erst (wenn überhaupt) im Verlauf.
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Da sind wir ja auch eigentlich einer Meinung; man beachte den letzten Teilsatz meines Beitrag vom 19. November.
--- Zitat von: Leela am 24.11.18, 13:39 ---Ich weiß nicht ob das Sinn macht, fast jeder Pilotfilm von Voy und Ent vielleicht abgesehen, ist unter ganz eigenen, teils sehr besonderen Voraussetzungen entstanden. Typisches Beispiel ist vielleicht "Spitze des Eisberges" - in den 60er waren "Pilotfilme" wie sie dann in den 80er oder 90er in Mode kamen einfach nicht so typisch. Viele Serien begannen mehr oder minder "mittendrin" - sie starteten einfach und vertieften sich erst (wenn überhaupt) im Verlauf.
Deswegen ist es eigentlich eher... naja... es macht halt wenig Sinn, zB "Spitze des Eisberges" eine fehlende Charaktervorstellung vorzuwerfen.... das war damals halt nicht üblich und ist ein "Anspruch" den Zuschauer erst in den 80er und 90ern entwickelt haben. Das ist ein wenig wie die Wertung von Geschichte mit einem Abstand von 100 Jahren - wir stecken Ansprüche und Lehren da hinein, die damals nicht präsent waren. Was uns sehr schnell zu einem ziemlich moralischen aber eben doch ungerechten Urteil über Personen oder Situationen führt.
--- Ende Zitat ---
Trotzdem muss man glaube ich noch ein bisschen differenzieren.
"Der Käfig" führt die Figur des Captain Pike ganz anders ein als "Die Spitze des Eisbergs" Kirk - anders, und eigentlich auch modern genug, jedenfalls für meinen Geschmack. Es ist fast unmöglich, bei Null zu beginnen, aber "Der Käfig" macht das schon geschickt, weil er nach einem, joah, missglückten Abenteuer einsetzt, wodurch Pike geneigt ist, alles in Frage zu stellen und das, was jetzt kommt (oder auch noch gekommen wäre) gut einleitet, als begänne nun für alle etwas Neues.
Daraus folgt für mich, dass man selbst die Sechziger in diesem Punkt nicht unterschätzen muss.
Ein anderes Beispiel wäre für mich "Bonanza". Klar, auch hier erleben wir alles andere als eine große Exposition, aber es gibt eine Szene ("Feast thine eyes on a sight that approacheth Heaven itself"), die auch wie eine Ankunft präsentiert wird und dem Zuschauer hier kurz, aber prägnant etwas vorstellt - hier halt weniger die Personen, sondern die "Ponderosa", etwas, was man in ähnlicher Form auch mit der "Enterprise" hätte machen können und scheinbar auch für frühere Verhältnisse nicht unerhört gewesen wäre.
Ich würde auch gar nichts großartiges erwarten. Und wie erwähnt, wäre mir eine unterhaltsame (Einstiegs)geschichte auch wichtiger als zu viel Exposition (was ein Grund ist, warum zum Beispiel der DS9-Pilot bei mir nicht auf dem ersten Platz landet).
Ein letzter Punkt: Ich meine mich zu erinnern, dass Du bei vielen Filmen und Folgen den Aspekt, wie gut sie gealtert ist, schon irgendwie miteinbeziehst, wenn es darum geht, ob Du besagte Filem oder Folgen heute noch gerne siehst oder sogar gut findest. Es ist natürlich immer so, dass man etwas vor dem jeweils geltenden zeitlichen Hintergrund sieht. Deswegen bin ich auch ziemlich davon überzeugt, dass Serien, die in puncto Dramatugie und Figurenbeschaffenheit bzw. Figurenbeziehungen heute als das non plus ultra gelten, in ein paar Jahren ganz anders gesehen werden.
Ich denke schon, dass man die Folgen so nehmen sollte, wie sie einfach vorliegen, dabei aber weder, joah, zu viel "entschuldigen", noch zu viel zu verlangen sollte.
Leela:
--- Zitat von: Max am 24.11.18, 14:26 ---"Der Käfig" führt die Figur des Captain Pike ganz anders ein als "Die Spitze des Eisbergs" Kirk - anders, und eigentlich auch modern genug, jedenfalls für meinen Geschmack. Es ist fast unmöglich, bei Null zu beginnen, aber "Der Käfig" macht das schon geschickt, weil er nach einem, joah, missglückten Abenteuer einsetzt, wodurch Pike geneigt ist, alles in Frage zu stellen und das, was jetzt kommt (oder auch noch gekommen wäre) gut einleitet, als begänne nun für alle etwas Neues.
Daraus folgt für mich, dass man selbst die Sechziger in diesem Punkt nicht unterschätzen muss.
--- Ende Zitat ---
Das "The Cage" doch noch eher wie ein Pilotfilm, oder was wir heute darunter verstehen, daher kommt, ist in meinen Augen grossteils der Tatsache geschuldet das es der erste grössere Versuch einer derartigen Sci Fi Serie darstellte im TV, und deswegen naturgemäss davon ausgegangen wurde, es bestünde für dieses Setting "Erklärungsbedarf".
Diesen Ansatz hat man dann ja auch schnell verworfen, als dem Studio "The Cage" zu Kopflastig wurde und es ihn ablehnte und zu einer simplen (Standardlaufzeit!) Action-Episode umgeschwenkte. Das sind zwei Kontrapunkte die ziemlich auseinander liegen, aber beide jeweils unter dem Druck einer bestimmten, besonderen Situation entstanden sind.
Würde man "Spitze des Eisberges" nun eine eher simple Handlung, mangelnde Figuren-tiefe und Actionlastigkeit attestieren - wäre das als Einzelwertung für EINE Episode nicht verkehrt. Würde aber gerade in Bezug auf DIESE Episode ein verzerrtes Bild darstellen, wenn man die Studioentscheidungen nach "The Cage" ausblendet.
Das lässt sich sogar an McCoy ziemlich gut zeigen. In "The Cage" gab es die Figur es moralischen Ratgebers/Arztes noch, der Pike berät - ein Gegengewicht zu dem grüblerischen, zweifelnden Captain. Nur: Dieser von Zweifeln geplagte Captain gefiel den Studio gar nicht. Die wollten eher einen zupackenden Actioner. UND zusätzlich waren ausgerechnet die Gespräche zwischen Pike und seinem Doc auch noch Szenen die eben den Pilot verlangsamten. Etwas was dem Studio ebenfalls missfiel. Und zu guterletzt: mochte das Studio auch Spock nicht.
Was sollte Roddenberry nun machen? Spock wollte er unbedingt halten - zwei Figuren durchzudrücken im 2. Pilotfilm hätte er vermutlich nicht geschafft. Zudem änderte sich der Charakters des Captains und sogar die Art der Pilotfolge hin zu Action: Für den Arzt war also gar kein Ansatzpunkt oder Platz mehr.
Die Figur des Arztes wurde somit gestrichen - was aufgrund der Verhältnisse weder an den Autoren noch Roddenberry lag - sondern dem Studio - innerhalb der geänderten Episodenlogik/Dramaturgie aber absolut folgerichtig war. Kann man "Spitze des Eisberges" nun ankreiden das McCoy fehlt? Irgendwie nicht. Betrachtet man die Serie im Rückblick ist es schade das er nicht dabei war. Aber von der Episode her... war das verständlich und wohl sogar ohne Alternative.
Vergleicht man nun "Spitze des Eisberges" mit zb "Caretaker" - dann hat man nicht nur das offensichtliche Problem, dass "Caretaker" die doppelte Laufzeit hat - sondern ganz speziell sogar das viele Sachen die in "Spitze des Eisberges" die Episode bestimmen - gar nicht in dieser Episode selber liegen.
--- Zitat von: Max am 24.11.18, 14:26 ---Ein anderes Beispiel wäre für mich "Bonanza". Klar, auch hier erleben wir alles andere als eine große Exposition, aber es gibt eine Szene ("Feast thine eyes on a sight that approacheth Heaven itself"), die auch wie eine Ankunft präsentiert wird und dem Zuschauer hier kurz, aber prägnant etwas vorstellt - hier halt weniger die Personen, sondern die "Ponderosa", etwas, was man in ähnlicher Form auch mit der "Enterprise" hätte machen können und scheinbar auch für frühere Verhältnisse nicht unerhört gewesen wäre.
--- Ende Zitat ---
Ich denke schon. Bonanza in seinem Western-Setting war jedem Amerikaner vertraut. Ein Raumschiff... wohl eher nicht. Es war vermutlich nicht mal klar ob das Schiff eine so zentrale Bedeutung wie eine "Heimat" einnimmt, so dass es überhaupt einer Vorstellung bedarf.
Erinnert man sich der Herkunft von Star Trek aus dem Motiv des "Waggon Trail" gen Westen, mutet es sogar eher absurd an den "Planwagen" vorzustellen. Wie schon geschrieben - das war bei den ersten Gehversuchen von "The Cage" oder "Eisberg" gar nicht absehbar wo der Fokus liegen würde.
Mit unserer heutigen Perspektive zu sagen, "Ja Mensch, ihr habt da ein tolles Schiff, wo bleibt der Rundgang?" geht an den zwei Episoden doch irgendwie vorbei.
Als in TNG dann klar war, das eben das Schiff wirklich ein zentraler Bestandteil einer solchen Serie ist - hat man den Rundgang ja auch bekommen, im TNG Pilot wurde sehr viel vom Schiff gezeigt. Basierend eben auf den Erfahrungswert seit TOS, welchen Stellenwert - welche Rolle - das Schiff besitzt.
Daher; könnte man TOS das ankreiden? Eher nein. Könnte man es TNG ankreiden, hätte es da nicht stattgefunden? Ja. Zwei Pilotepisoden, zwei Wertmassstäbe und daher schwer miteinander vergleichbar.
--- Zitat von: Max am 24.11.18, 14:26 ---Ein letzter Punkt: Ich meine mich zu erinnern, dass Du bei vielen Filmen und Folgen den Aspekt, wie gut sie gealtert ist, schon irgendwie miteinbeziehst, wenn es darum geht, ob Du besagte Filem oder Folgen heute noch gerne siehst oder sogar gut findest. Es ist natürlich immer so, dass man etwas vor dem jeweils geltenden zeitlichen Hintergrund sieht. Deswegen bin ich auch ziemlich davon überzeugt, dass Serien, die in puncto Dramatugie und Figurenbeschaffenheit bzw. Figurenbeziehungen heute als das non plus ultra gelten, in ein paar Jahren ganz anders gesehen werden.
Ich denke schon, dass man die Folgen so nehmen sollte, wie sie einfach vorliegen, dabei aber weder, joah, zu viel "entschuldigen", noch zu viel zu verlangen sollte.
--- Ende Zitat ---
Ich würde sagen: Ja und Nein. Natürlich kann man das "altern" mit veranschlagen und bei einer Wertung berücksichtigen. Das geht aber in einigen Aspekten nicht. Wie geschrieben hat "Eisberg" eine eher simple Action-Story... nichts besonders, Durchschnitt. Müsste man eigentlich kritisch sehen, aber genau das hat damals das Studio durchgedrückt. Der Spielraum da was anderes zu machen war... enorm begrenzt.
Dasselbe Spiel wiederholt sich im TNG Piloten. Roddenberry der noch Rechte drauf hatte, aber zunehmend alterte... wollte unbedingt eine Story mit "Gott" durchdrücken. Das Studio gar nicht, und DC Fontana kam aus der "Farpoint Station" Ecke. Man traf sich schließlich mit einem Kompromiss in der Mitte, Roddenberry schrieb eine Rahmenhandlung mit Gott (=Q) und darin wurde die "normale" Handlung um Farpoint Station, die DCD Fontana wohl schrieb, eingebettet.
Nimmt man die Story so wie sie ist, müsste man zumindest dran rumkritteln, dass schon wieder ein allmächtiges Superwesen, den Start einer neuen Serie einleitet. Ist damals nicht mehr innovativ und Storytechnisch auch nicht so dolle. Bedenkt man aber den Druck der von Seiten Roddenberrys kam seine Ideen durchzusetzen... versteht man plötzlich warum es diese Story wurde, und das den Umständen entsprechend eigentlich was ganz gelungenes draus wurde.
Oder um mal den DS9 Piloten zu nehmen: DS9 hatte von Beginn an das Konzept in den ersten 8 Folgen jeweils pro Episode eine Hauptfigur zu charakterisieren. Das heisst das im Pilotfilm, ausser von Sisko, die Darstellung aller anderen Hauptpersonen eher dünn ist - das ist ein bewusstes Konzept was später ausgeglichen werde sollte. Nehme ich den Pilot so wie er ist - müsste ich ihm das ankreiden. Sehe ich ihn im Kontext, eher weniger.
Werte ich die Episode so wie sie da steht - na ja. Beziehe ich den Kontext mit ein - oft deutlich besser.
Eine der Grundregeln für (gerechte) Wertungen und Vergleiche ist eigentlich, dass man nur Dinge Vergleichen kann die auch vergleichbar sind. Klingt ziemlich selbstverständlich - ist es aber nicht. Und gerade bei den Star Trek Piloten waren viele Situationen, Umstände, Konzepte - neu oder besonders - und sind daher eben nicht einfach zu miteinander aufzurechnen, finde ich.
Max:
--- Zitat von: Leela am 24.11.18, 15:41 ---Das "The Cage" doch noch eher wie ein Pilotfilm, oder was wir heute darunter verstehen, daher kommt, ist in meinen Augen grossteils der Tatsache geschuldet das es der erste grössere Versuch einer derartigen Sci Fi Serie darstellte im TV, und deswegen naturgemäss davon ausgegangen wurde, es bestünde für dieses Setting "Erklärungsbedarf".
Diesen Ansatz hat man dann ja auch schnell verworfen, als dem Studio "The Cage" zu Kopflastig wurde und es ihn ablehnte und zu einer simplen (Standardlaufzeit!) Action-Episode umgeschwenkte. Das sind zwei Kontrapunkte die ziemlich auseinander liegen, aber beide jeweils unter dem Druck einer bestimmten, besonderen Situation entstanden sind.
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Interessant ist doch, dass es sich gleichsam um bewusste Entscheidungen handelte.
Es gibt Dinge in der Technik und in der Kultur (Kunst), die vielleicht nicht plötzlich völlig neu auf Erden erscheinen, aber doch so weitergedacht werden, dass man sie "eine Erfindung" nennen darf.
Man hätte jetzt sagen können, dass ein Pilot mit gewissen Expositionsaufgabe einfach etwas ganz und gar Unbekanntes war. Aber nachdem "Der Käfig"/"The Cage" für mich zwar nicht vollumfänglich einen Aufbau besitzt, den ich für einen Piloten erwarten würde, dem doch aber so nahe kommt, dass man diese spezielle Aufgabe aber immerhin erahnen oder gar erkennen kann, ist das Pilot-Konzept an sich also schon "erfunden" worden. (Mann, das war jetzt wieder ein Satz! Egal). Folglich wurde für "Die Spitze des Eisbergs" eine bewusste Entscheidung getroffen, es anders zu machen; Du legst das ja auch dar. Wenn dem aber so ist, darf man die Folge eigentlich schon unter der Maßgabe anschauen, dass da schon mehr von einem Pilot-Charakter möglich gewesen wäre. Die, joah, "Markteinschätzung" allein als Grundlage wäre für mich - anders als eine gewisse kreative "Unkenntnis" von etwas, das es einfach noch nicht gab - keine ausreichende Ausrede.
Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn das Studio für die zweite Auflage von TOS keinen eigentlichen Piloten wollten, ist das zu akzeptieren und "historisch" zu verstehen, aber dann darf man dennoch oder gerade deswegen sagen, dass die Folge die Aufgabe eine Piloten nicht so gut erfüllte, wie es (schon damals) möglich gewesen wäre. Ich finde das nicht unfair, zumal es ja auch nicht gleichbedeutend mit einem schlechten Urteil über die Folge an sich ist.
--- Zitat von: Leela am 24.11.18, 15:41 ---Vergleicht man nun "Spitze des Eisberges" mit zb "Caretaker" - dann hat man nicht nur das offensichtliche Problem, dass "Caretaker" die doppelte Laufzeit hat - sondern ganz speziell sogar das viele Sachen die in "Spitze des Eisberges" die Episode bestimmen - gar nicht in dieser Episode selber liegen.
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Klar, wobei VOY auch nicht im luftleeren Raum entstand. In vielen Punkten bedeutete das einen Vorteil, dennoch bedeutete das auch, dass sich die Serie und ihr Pilot an bestimmte Regeln halten mussten.
--- Zitat von: Leela am 24.11.18, 15:41 ---Ich denke schon. Bonanza in seinem Western-Setting war jedem Amerikaner vertraut. Ein Raumschiff... wohl eher nicht. Es war vermutlich nicht mal klar ob das Schiff eine so zentrale Bedeutung wie eine "Heimat" einnimmt, so dass es überhaupt einer Vorstellung bedarf.
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Wobei das ein wenig widersprüchlich klingt. Wenn die Amerikaner ein Wilder-Westen-Setting schon kennen, warum muss es dann eine Szene geben, in der Ben und Adam den Zuschauern die Rolle erklären, die ihre Heimat, die "Ponderosa", für sie einnimmt, während man bei Star Trek mit einem Raumschiff etwas, das man nicht kennt, gar nicht einordnet?
--- Zitat von: Leela am 24.11.18, 15:41 ---Ich denke schon. Bonanza in seinem Western-Setting war jedem Amerikaner vertraut. Ein Raumschiff... wohl eher nicht. Es war vermutlich nicht mal klar ob das Schiff eine so zentrale Bedeutung wie eine "Heimat" einnimmt, so dass es überhaupt einer Vorstellung bedarf.
Erinnert man sich der Herkunft von Star Trek aus dem Motiv des "Waggon Trail" gen Westen, mutet es sogar eher absurd an den "Planwagen" vorzustellen. Wie schon geschrieben - das war bei den ersten Gehversuchen von "The Cage" oder "Eisberg" gar nicht absehbar wo der Fokus liegen würde.
Mit unserer heutigen Perspektive zu sagen, "Ja Mensch, ihr habt da ein tolles Schiff, wo bleibt der Rundgang?" geht an den zwei Episoden doch irgendwie vorbei.
--- Ende Zitat ---
Na ja, das Lustige ist doch aber, dass "The Cage" auch hier wieder Ansätze zeigt, wie ich sie von einem Piloten vielleicht erwarten würde! Denn wie beginnt "The Cage"? Mit einem Kamera-Schenk, bei dem wir zuerst die "Enterprise" sehen und dann auf die Brücke und das Brücken-Set gezoomt wird!
Das zeugt von einem durchaus bewussten Umgang mit dem Schiff, und ohne gleich wegweisend zu sein, erklärt es optisch schön und cool (na ja, der Effekt war freilich nicht hyper-glaubwürdig, aber sei's drum) en passent gleich mal etwas ganz Grundsätzliches.
Ohne "Der Käfig" mit seinen Ansätzen sähe die Sache für mich wahrscheinlich anders aus. Aber so...!
--- Zitat von: Leela am 24.11.18, 15:41 ---Ich würde sagen: Ja und Nein. Natürlich kann man das "altern" mit veranschlagen und bei einer Wertung berücksichtigen. Das geht aber in einigen Aspekten nicht. Wie geschrieben hat "Eisberg" eine eher simple Action-Story... nichts besonders, Durchschnitt. Müsste man eigentlich kritisch sehen, aber genau das hat damals das Studio durchgedrückt. Der Spielraum da was anderes zu machen war... enorm begrenzt.
Dasselbe Spiel wiederholt sich im TNG Piloten. Roddenberry der noch Rechte drauf hatte, aber zunehmend alterte... wollte unbedingt eine Story mit "Gott" durchdrücken. Das Studio gar nicht, und DC Fontana kam aus der "Farpoint Station" Ecke. Man traf sich schließlich mit einem Kompromiss in der Mitte, Roddenberry schrieb eine Rahmenhandlung mit Gott (=Q) und darin wurde die "normale" Handlung um Farpoint Station, die DCD Fontana wohl schrieb, eingebettet.
Nimmt man die Story so wie sie ist, müsste man zumindest dran rumkritteln, dass schon wieder ein allmächtiges Superwesen, den Start einer neuen Serie einleitet. Ist damals nicht mehr innovativ und Storytechnisch auch nicht so dolle. Bedenkt man aber den Druck der von Seiten Roddenberrys kam seine Ideen durchzusetzen... versteht man plötzlich warum es diese Story wurde, und das den Umständen entsprechend eigentlich was ganz gelungenes draus wurde.
Oder um mal den DS9 Piloten zu nehmen: DS9 hatte von Beginn an das Konzept in den ersten 8 Folgen jeweils pro Episode eine Hauptfigur zu charakterisieren. Das heisst das im Pilotfilm, ausser von Sisko, die Darstellung aller anderen Hauptpersonen eher dünn ist - das ist ein bewusstes Konzept was später ausgeglichen werde sollte. Nehme ich den Pilot so wie er ist - müsste ich ihm das ankreiden. Sehe ich ihn im Kontext, eher weniger.
Werte ich die Episode so wie sie da steht - na ja. Beziehe ich den Kontext mit ein - oft deutlich besser.
--- Ende Zitat ---
Joah, das ist ja auch schön und gut. Aber nimm eine Vorspeise, nach deren Genuss man schon satt ist. Man versteht sicher leichter, wie es dazu kommen konnte, wenn man hört, dass sich da drei Köche und der Restaurantbesitzer nicht einig waren. Aber deswegen erfüllt die Vorspeise doch ihre eigentliche Funktion keinen Deut besser - und es war auch immer noch kein Fehler vom Restaurantgast, beim Menüpunkt "Vorspeise" auch wirklich eine Vorspeise zu erwarten.
--- Zitat von: Leela am 24.11.18, 15:41 ---Eine der Grundregeln für (gerechte) Wertungen und Vergleiche ist eigentlich, dass man nur Dinge Vergleichen kann die auch vergleichbar sind. Klingt ziemlich selbstverständlich - ist es aber nicht. Und gerade bei den Star Trek Piloten waren viele Situationen, Umstände, Konzepte - neu oder besonders - und sind daher eben nicht einfach zu miteinander aufzurechnen, finde ich.
--- Ende Zitat ---
Nun, wie sagte einer meiner Professoren an der Uni zum Spruch "Man kann Äpfel und Birnen nicht vergleichen"? "Doch, kann man; hinsichtlich der Form, der Größe, des Vitamingehalts..."
Es ist also nur die Frage, welches Kriterium man heranzieht - und sei es nur der Punkt "Welcher Pilot hat aus seinen Rahmenbedingungen das Beste gemacht?" oder, viel simpler"Welche erste Folge unterhält mich am besten?"
Leela:
--- Zitat von: Max am 24.11.18, 21:26 ---Interessant ist doch, dass es sich gleichsam um bewusste Entscheidungen handelte...
... Wenn das Studio für die zweite Auflage von TOS keinen eigentlichen Piloten wollten, ist das zu akzeptieren und "historisch" zu verstehen, aber dann darf man dennoch oder gerade deswegen sagen, dass die Folge die Aufgabe eine Piloten nicht so gut erfüllte..."
--- Ende Zitat ---
Wenn das Studio bewusst keinen zweiten "Piloten" will, können wir diese Episode eigentlich auch nicht so behandeln, oder?
Eine Episode die kein Pilot sein soll, erfüllt ja naturgemäss diese Aufgabe dann auch nicht. Ich meine sonst könnte man doch auch eine beliebige Episode nehmen?
Das ist auch der Punkt den ich meine - wir (Fans?) - erklären "Spitze des Eisberges" im Rückblick zu einem "Pilotfilm" um ihn einsortieren zu können. Wir... interpretieren ihn in eine Funktion hinein, die uns genehm ist und die wir von späteren Serien kennen. Wie unsicher das ist, zeigt ja, dass das ZDF glaube ich "The Man Trap" als erste TOS Episode ever in deutsch ausstrahlte... also kurzerhand eine andere Episode zum "Piloten" machte. Offenbar sahen sie da kein Problem drin.
--- Zitat von: Max am 24.11.18, 21:26 ---Klar, wobei VOY auch nicht im luftleeren Raum entstand. In vielen Punkten bedeutete das einen Vorteil, dennoch bedeutete das auch, dass sich die Serie und ihr Pilot an bestimmte Regeln halten mussten.
--- Ende Zitat ---
Bei VOY steck ich nicht so drin, aber soweit ich es überblicke sind VOY und ENT die zwei Piloten, wo eigentlich die meisten Freiheiten und Möglichkeiten zusammen getroffen sein müssten. Es war zum einen auf der Spitze der Star Trek Serienlandschaft - zum anderen lag alles vor: Autoren, kreative Freiheiten, Effekte etc. Die Voraussetzungen für diese beiden Piloten dürften nahezu optimal gewesen sein. Sollten die Umstände ebenso widrig gewesen sein, wird mir das ein VOY Fan bitte um die Ohren hauen. :D
--- Zitat von: Max am 24.11.18, 21:26 ---Wobei das ein wenig widersprüchlich klingt. Wenn die Amerikaner ein Wilder-Westen-Setting schon kennen, warum muss es dann eine Szene geben, in der Ben und Adam den Zuschauern die Rolle erklären, die ihre Heimat, die "Ponderosa", für sie einnimmt, während man bei Star Trek mit einem Raumschiff etwas, das man nicht kennt, gar nicht einordnet?
--- Ende Zitat ---
Weil das eine Offensichtlich ist - eine Ranch ist/kann eine Heimat sein. Das die Figuren darüber reden ist auch im normalen Leben sofort nachvollziehbar. Bei einem Schiff - noch dazu futuristischem Raumschiff - ist das weniger klar. Ich bin im Kopf mal die Vorläufer durchgegangen: "Buck Rogers", "Flash Gordon" oder "Forbiden Planet" - das sind alles deutliche Einflüsse auf Star Trek (insbesondere "Forbiden Planet") - in keinem dieser Serials oder Filmen spielt das Schiff auf dem die Helden reisen eine wirkliche Rolle. Es wird wie ein Effekt behandelt, es soll ein "Ahhhh" und "Ohhhh" entlocken, aber es ist sicher keine "handelnde Person", wie es später fast in Star Trek wurde.
Das man also ein Raumschiff wie ein Figur, eine Charakter als "Heimat" vorstellt, halte ich für den Beginn von TOS noch für... einen fernliegenden Gedanken, auch wenn er uns heute aus unserer Perspektive fast zwingend erscheint.
Das ist für mich ein recht relevanter Einwand bei Wertungen: Ist diese Wertung auf die damaligen Umstände/Sichtweisen überhaupt so zulässig - wenn wir so stark unsere (nachträgliche) Perspektive da einbringen?
--- Zitat von: Max am 24.11.18, 21:26 ---Joah, das ist ja auch schön und gut. Aber nimm eine Vorspeise, nach deren Genuss man schon satt ist. Man versteht sicher leichter, wie es dazu kommen konnte, wenn man hört, dass sich da drei Köche und der Restaurantbesitzer nicht einig waren. Aber deswegen erfüllt die Vorspeise doch ihre eigentliche Funktion keinen Deut besser - und es war auch immer noch kein Fehler vom Restaurantgast, beim Menüpunkt "Vorspeise" auch wirklich eine Vorspeise zu erwarten.
--- Ende Zitat ---
Naja, mit dem Vergleich mogelst Du etwas. Du hast nicht eine Vorspeise die für sich steht und zu bewerten wäre - sondern 7 oder 8 vergleichend zu be-werten.
TOS1-Vorspeise: von einem Koch der noch nie eine Vorspeise gemacht hat. Er tut was er denkt, das es gut sei.
TOS2-Vorspeise: kleiner als gewohnt, der Manager bestimmt wie sie zubereitet wird, der Geschmack muss herkömmlich sein.
TNG-Vorspeise: der Koch versucht eine eigene "Agenda" beim Kochen umzusetzen, irgendwas mit Chili vermutlich.
DS9-Vorspeise: ist nur ein Teil, der darauf angelegt ist weitere Vorspeisen zu essen
VOY-Vorspeise: der Koch hatte Erfahrung und freie Hand
ENT-Vorspeise: der Koch hatte Erfahrung und freie Hand
DSC-Vorspeise: Mehrere Köche arbeiten hier dran und versuchen die Vorspeise neu zu erfinden
Du sollst jetzt von diesen 7 (ich habe TAS mal rausgelassen) die "Beste" wählen. Natürlich kannst Du mit dem Finger auf diejenige zeigen, die Dir am besten geschmeckt hat - das Ergebnis ist aber beinahe zufällig. Wirklich Vergleichbar sind sie aufgrund ihres Zustandekommens nicht.
Ich weiß, nun wirst Du sagen, "Aber klar, warum nicht nach Geschmack auswählen?!"
Antwort, "Weil es zufällig ist."
Müsste ich zB zwischen allen Piloten auswählen, welchen ich direkt anschaue (nochmal), würde es vermutlich DSC sein. Zum einen weil er die modernen Sehgewohnheiten bedient, zum anderen weil ich ihn nicht so oft gesehen habe wie die anderen. Also auch wenn mein "Geschmack" in Richtung DSC geht (gerade) - macht ihn das nicht zum besten Piloten (für mich). :)
--- Zitat von: Max am 24.11.18, 21:26 ---Nun, wie sagte einer meiner Professoren an der Uni zum Spruch "Man kann Äpfel und Birnen nicht vergleichen"? "Doch, kann man; hinsichtlich der Form, der Größe, des Vitamingehalts..."
Es ist also nur die Frage, welches Kriterium man heranzieht - und sei es nur der Punkt "Welcher Pilot hat aus seinen Rahmenbedingungen das Beste gemacht?" oder, viel simpler"Welche erste Folge unterhält mich am besten?"
--- Ende Zitat ---
Um es mal an Wittgenstein anzulehnen;
(A)pfel ist ungleich (B)irne. Korrekte Aussage.
Sowohl im (A)pfel als auch der (B)irne ist Vitamin C (C) . Korrekte Aussage.
Und C(A) lässt sich mit C(B) vergleichen, da (C) ver-gleich-bar (C) ist . Korrekte Aussage.
(A)pfel ist trotzdem immer noch ungleich (B)irne. Korrekte Aussage.
Nur weil Du einen spezifischen Vergleichswert (Kriterium, hier C) festlegst und damit die Ver-"Gleichbarkeit" erzeugst, ändert das nicht die erste Aussage. Indem man hier noch ein besonderes Kriterium spezifiziert werden sie nämlich auch nur in diesem spezifischen Kriterium vergleichbar. Deinen Prof also in allen Ehren, aber er bediente sich hier eines semantischen Tricks... und ich vermute das ist ihm (und seinen Studenten ebenso) auch bewusst gewesen. ;)
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