1x01 - Remembrance / Gedenken

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Max:

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 25.01.20, 05:14 ---An tanner habe ich gar nicht gedacht. Eben weil sie die meiste Zeit so menschlich wirkt.

--- Ende Zitat ---
Ja, wie Dahj (und Soji) eben auch. So wie ich das verstanden habe, ist eben der Unterschied, dass bei Tanner das Menschliche nur technisch nachgebildet war, wenn ich mich recht entsinne.
Wie ist es denn nun bei Dahj (und Soji)?
Das meinte ich auch hier:

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 25.01.20, 05:14 ---
--- Zitat von: Max am 25.01.20, 00:26 ---Ich bin gespannt und hoffe, dass sie auf die Grundfrage noch ein bisschen eingehen werden.
Zunächst mal sind Androiden, die vollkommen menschlich erscheinen, auch schon zu sehen gewesen: Ich denke da an Juliana Tainer.
Aber der Fall von Dahj (und Soji auch) scheint ja ein bisschen anders gelagert zu sein. Sie ist wohl wirklich aus Fleisch und Blut. Dann wundere ich mich aber, woher ihre übermenschlichen Kräfte und Fähigkeiten kommen. Es ist nicht schlimm, dass der Pilot uns hierzu keine Informationen gibt, mich erstaunt nur, wie selbstverständlich Picards Einschätzungen dann ausfallen.
Wenn Dahj (und Soji auch) ein Typ Android ist, der vollkommen biologisch ist, stellen sich ja ganz neue philosophische Fragen: Was genau versucht man eigentlich zu erreichen, indem man biologische Androiden macht und sie nicht mehr auf Technik basieren lässt? Inwieweit kann / darf man dann noch von einer künstlichen Lebensform sprechen? Mal sehen, was die Serie dazu sagen wird :)

--- Ende Zitat ---
[...] Anonsten ist die Pro Androiden Haltung von Picard, die ja auf seiner Erfahrung mit Data beruht, soweit klar. Auf data passte für ihn der Satz, den Kirk bei Spocks beerdigung in TWOK sagt. "Von allen Seelen, die mir auf meien resien begegnet sind, war seine die menschlichste"

--- Ende Zitat ---
Die Haltung von Picard steht ja außer Frage; natürlich hat er keine Zweifel an Data und das beeinflusst seine Einstellung Androiden gegenüber auch positiv.
Aber wenn ich von Einschätzung spreche (schreibe ;)), dann meine ich damit, wie er dem ihn vor ein paar Stunden noch unbekannten Sachverhalt in eine ganz bestimmte (vermutlich die richtige) Richtung deutet.

Am spannendsten finde ich im Moment wirklich noch die Frage, was man sich davon verspricht, Androiden aus Fleisch und Blut zu "bauen".

Apropos spannend:
Je länger ich darüber nachdenke, desto erstaunlicher finde ich die Einblicke, die die Dahj-Geschichte in den Charakter von Picard geben!
In Picards Träumen dominiert ja Data und er will in Dahj Data sehen. Er sucht in ihr das Besondere, das Data für ihn darstellte - für ihn selbst. Wenn Picard sagt, dass er ihr nicht mehr von der Seite weichen will, dann kann das so wirken, als ginge es ihm nur darum, die große Lücke in seinem Leben zu füllen, denn im Moment müsste ihm eigentlich klar sein, er Dahj gar nicht so viel weiterhelfen kann. (Er sagt ja auch, dass sie Hilfen brauchen).
Natürlich nimmt ihn Dahjs Tod - ist der eigentlich wirklich in Stein gemeißelt? Heutzutage glaubt man ja auch nichts mehr ;) - mit, aber dann auch wieder schon wieder gut ;) Viel mehr als ihr Schicksal kümmert ihn dann schon eher, dass er versagt hat.
Dazu passt dann auch, wie sehr Picard die Aussicht beseelt, dass Dahj eine "Zwillingsschwester" hat. Dahj bleibt ja tot. Das Schicksal der beiden jungen Frauen interessiert ihn menschlich gar nicht so sehr. Wie auch? Er kennt sie ja eigentlich nicht. Er projiziert in erster Linie seine Erfahrungen mit Data in die "Töchter", sucht dessen "Essenz" in ihnen.

Das finde ich interessant, weil es eigentlich ziemlich egoistisch rüberkommen kann. Aber ich halte das nicht für unpassend: Da ist ein alter, durchaus verbitterter Mann, der plötzlich für sich eine neue Perspektive sieht. Das wäre eine Facette, die zum alten Picard besser passt als zu einem jungen.

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 25.01.20, 05:14 ---Klingt merlwürdig aber hier verlassen wir halt erst recht due utopische Ebene. Denn es ist leider eine Tatsache, dass wir es unterlassen Hilfe zu leisten, wenn wir mit unseren eigenen Problemen beschäftigt sind.

--- Ende Zitat ---
Aber so etwas muss für eine Serie überhaupt keine Rolle spielen. TNG hat sich einst bemüht, zu zeigen, dass sich die Menschheit verändert hat. ST generell setzte darauf, das Gute im Menschen zu zeigen.
Auch in der Realität gibt es selbstloses Verhalten, auch in Kriegs- und Krisenzeiten. Es mag eher die Ausnahme sein, steckt aber im Menschen als "Zoon politikon" auch drinnen, denn das Soziale ist auch eine Tatsache. ST hat da aus der Ausnahme halt dann eher die Regel machen wollen.

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 25.01.20, 05:14 ---Wobei ich durchaus denke, dass die verbindung der Androiden zu den Romulanern tiefer und komplexer geht, als dass bisher gezeigt wurde.

--- Ende Zitat ---
Eigentlich muss es ja auch so sein. Der Eindruck, den man gewinnen soll, ist ja der, dass Dahjs Angreifer Romulaner sind.

--- Zitat von: sven1310 am 25.01.20, 09:27 ---Ja, ich finde das mit dem Klonen auch bescheuert.

--- Ende Zitat ---
Sie überspringen einfach die Kluft zwischen Mensch und Maschine.
Irgendwie hat diese Nonchalance schon fast einen TOS-Vibe, allerdings ohne den Charme ;)

--- Zitat von: sven1310 am 25.01.20, 09:27 ---Unabhängig von dem Angriff der Androiden, finde ich mehr die Tatsache das die Föderation so viele Droiden unterhält etwas seltsam. Das sie überhaupt Androiden produziert und anscheinend für Arbeiten einsetzt finde ich strange.....

--- Ende Zitat ---
Na ja, wenn man mal von Data ausgeht, könnte man ja sagen, dass es keine schlechte Idee ist: Er konnte der Crew oft entscheidend weiterhelfen, er wurde zu einem Freund.

Das Widersprüchliche ist, dass die Föderation / Sternenflotte ja auch immer noch voll auf "künstliche Helfer" setzt. Hologramme wie "Index" sind sicherlich weniger autonom als Androiden, aber das MHN hat ja gezeigt, dass man es sich so leicht nun auch nicht machen kann.

--- Zitat von: sven1310 am 25.01.20, 09:27 ---Zu der Szene auf dem Dach. Die war total Grütze. Also wirklich Müll. Als hätte jemand zuviel Marvel geguckt und wollte es auf Krampf kopieren.

--- Ende Zitat ---
Sehe ich genauso. (Grundsätzlich stellt sich mir schon mal die Frage, was Dahj überhaupt auf dem Dach wollte. Klar, da nimmt man Unbeteiligte aus der Schusslinie, aber ansonsten...)
Es ist auch interessant, dass man es damals geschafft hat, Data überlegen darzustellen, ohne dass es so comic-haft überzeichnet war.
Hinzukommt für mich nach wie vor die Frage, wie es zusammenpasst, dass Dahj den Körper eines Menschen, aber die Kräfte einer Maschine hat.

--- Zitat von: sven1310 am 25.01.20, 09:27 ---Zu der Szene auf dem Dach. Die war total Grütze. Also wirklich Müll. Als hätte jemand zuviel Marvel geguckt und wollte es auf Krampf kopieren. Ich war nur heilfroh das Picard sich hier seines Alters entsprechend verhalten hat.

--- Ende Zitat ---
Das fand ich auch gut. SPOILER Die Fechteinlage aus dem Trailer zeigt aber auch ein bisschen, dass es dabei nicht bleiben muss.

sven1310:

--- Zitat von: Shodan am 25.01.20, 10:13 ---Um... Ja diese kloning Geschichte ist tatsächlich noch zu erklären....

Ich tippe mal ganz unvorsichtig auf das was die Borg Queen mit Data in First Contact gemacht hat, nur jetzt in Vollendung.
Wenn das so stimmen sollte, gibt es von Picard sicher noch was auf die Finger!

--- Ende Zitat ---

Ich tippe ehr darauf das einer der Macher der Serie Battlestar Galactica gesehen hat. Nur diesmal hatten Sie keinen Plan. :face

--- Zitat von: Max am 25.01.20, 11:24 ---
--- Zitat von: sven1310 am 25.01.20, 09:27 ---Unabhängig von dem Angriff der Androiden, finde ich mehr die Tatsache das die Föderation so viele Droiden unterhält etwas seltsam. Das sie überhaupt Androiden produziert und anscheinend für Arbeiten einsetzt finde ich strange.....

--- Ende Zitat ---
Na ja, wenn man mal von Data ausgeht, könnte man ja sagen, dass es keine schlechte Idee ist: Er konnte der Crew oft entscheidend weiterhelfen, er wurde zu einem Freund.

Das Widersprüchliche ist, dass die Föderation / Sternenflotte ja auch immer noch voll auf "künstliche Helfer" setzt. Hologramme wie "Index" sind sicherlich weniger autonom als Androiden, aber das MHN hat ja gezeigt, dass man es sich so leicht nun auch nicht machen kann.

--- Ende Zitat ---

......
https://www.youtube.com/watch?v=6Eg67jDh2Ts

Ich finde das nicht sehr Föderations Like. Möglich in der Theorie aber wenn es zu der Praxis kommt und die Androiden entwickeln intelligenz.... hui.... es mag immer wieder vereinzelte Irrläufer in der Sternenflotte und der Föderation geben aber als Ganzes halte ich sie doch für eine Moralische und Ethische Instanz auf einem sehr hohem Niveau.

Allgemein muss man aber sagen das hier sich schon innerhalb der Folge wiedersprochen wird. Künstliche Intelligenz pfui.....aber hochentwickelte Hologramme haben? Der Doctor wird seine freude in dieser schönen neuen Welt haben.

--- Zitat von: Max am 25.01.20, 11:24 ---
--- Zitat von: sven1310 am 25.01.20, 09:27 ---Zu der Szene auf dem Dach. Die war total Grütze. Also wirklich Müll. Als hätte jemand zuviel Marvel geguckt und wollte es auf Krampf kopieren.

--- Ende Zitat ---
Sehe ich genauso. (Grundsätzlich stellt sich mir schon mal die Frage, was Dahj überhaupt auf dem Dach wollte. Klar, da nimmt man Unbeteiligte aus der Schusslinie, aber ansonsten...)
Es ist auch interessant, dass man es damals geschafft hat, Data überlegen darzustellen, ohne dass es so comic-haft überzeichnet war.
Hinzukommt für mich nach wie vor die Frage, wie es zusammenpasst, dass Dahj den Körper eines Menschen, aber die Kräfte einer Maschine hat.

--- Ende Zitat ---

Man konnte es schlicht mit den vorhandenen Mitteln nicht darstellen, sondern immer nur andeuten. Er konnte einem Energiestrahl ausweichen, aus großer Höhe springen oder schwere Dinge heben. Das machte Ihn körperlich überlegen. Er musste aber nicht rumhüppeln als wäre er Black Widow und Spidermans uneheliches Kind.

--- Zitat von: Max am 25.01.20, 11:24 ---
--- Zitat von: sven1310 am 25.01.20, 09:27 ---Zu der Szene auf dem Dach. Die war total Grütze. Also wirklich Müll. Als hätte jemand zuviel Marvel geguckt und wollte es auf Krampf kopieren. Ich war nur heilfroh das Picard sich hier seines Alters entsprechend verhalten hat.

--- Ende Zitat ---
Das fand ich auch gut. SPOILER Die Fechteinlage aus dem Trailer zeigt aber auch ein bisschen, dass es dabei nicht bleiben muss.

--- Ende Zitat ---

Ich hege die Hoffnung das er weiterhin altersgerecht dargestellt wird und nicht mit Mortal Kombat anfängt.

Shodan:

--- Zitat von: sven1310 am 25.01.20, 14:40 ---
Ich tippe ehr darauf das einer der Macher der Serie Battlestar Galactica gesehen hat. Nur diesmal hatten Sie keinen Plan. :face

--- Ende Zitat ---

HAHA Ja das kann auch sein :crotf

Ja PIC wird sich wohl vom Erzählstil her mit BSG und z.B. The Expanse messen lassen müssen.
Die verschieden Dinge die in der Folge angestoßen und gezeigt wurden, können ja durchaus zusammenhängen.
Ich bin gespannt auf das wie und ob.

Max:

--- Zitat von: sven1310 am 25.01.20, 14:40 ---Ich finde das nicht sehr Föderations Like. Möglich in der Theorie aber wenn es zu der Praxis kommt und die Androiden entwickeln intelligenz.... hui.... es mag immer wieder vereinzelte Irrläufer in der Sternenflotte und der Föderation geben aber als Ganzes halte ich sie doch für eine Moralische und Ethische Instanz auf einem sehr hohem Niveau.

Allgemein muss man aber sagen das hier sich schon innerhalb der Folge wiedersprochen wird. Künstliche Intelligenz pfui.....aber hochentwickelte Hologramme haben? Der Doctor wird seine freude in dieser schönen neuen Welt haben.

--- Ende Zitat ---
In eigentlich beiden Fällen, so mein Eindruck und meine Erinnerung, musste die Föderation erst einmal einen Weg finden, eine angemessene, eine richtige Entscheidung zu treffen. Das ist ja auch okay. Im Übrigen wäre das auch mal eine Botschaft, die man versuchen könnte rüberzubringen: Es gibt nicht immer gleich die perfekte Lösung, die richtige Ansicht auf der einen und die falsche auf der anderen Seite. Man braucht einen Dialog und kann voneinander lernen und die Basis ist, sich auch mal in die andere Seite hineinzuversetzen.
Ich sehe Folgen wie "The Measure of a Man" auch ein bisschen so.

Nach wie vor wüsste ich gerne ein paar mehr Hintergründe. Wenn ich mich richtig erinnere, sagt Jurati, empfindungsfähige Androiden aus Fleisch und Blut seien der große Traum gewesen. Aber ich verstehe überhaupt nicht warum. Nur um das Machbare auszuloten?
Wir wissen, dass die künstlichen Lebensformen (gut, nicht die Hologramme ;)) verboten sind, aber wir wissen in meinen Augen leider zu wenig über den Stand vorher. Gut möglich, dass da noch einiges kommen wird. Ich würde mich freuen, wenn wir auf einen Auftritt von Maddox hoffen dürfen.

--- Zitat von: sven1310 am 25.01.20, 14:40 ---Man konnte es schlicht mit den vorhandenen Mitteln nicht darstellen, sondern immer nur andeuten. Er konnte einem Energiestrahl ausweichen, aus großer Höhe springen oder schwere Dinge heben. Das machte Ihn körperlich überlegen. Er musste aber nicht rumhüppeln als wäre er Black Widow und Spidermans uneheliches Kind.

--- Ende Zitat ---
Na ja, ich glaube schon, dass es möglich gewesen wäre, etwas in dieser Richtung darzustellen; ich habe den Verdacht, dass man es einfach nicht so haben wollte. Ich meine, Superheldenfilme oder Fantasy-Filme oder auch nur so etwas wie Monsterfilme gab es ja früher auch schon.
Ich weiß nicht, ob das nur Gespür oder doch Glück war, dass uns bei TNG (auch in den Filmen) Einlagen wie Dahjs Sprung erspart blieben. (Dafür hatten wir die schwebende Deanna :)) ;))

--- Zitat von: Tolayon am 24.01.20, 18:33 ---Was ich aus all den Reaktionen herausnehme, scheint durchaus gemischt zu sein. Nerdrotic kritisiert z.B. den erschlagenden Überfluss an Ideen, der für 50 Episoden anstatt nur einer gereicht hätte.

--- Ende Zitat ---
Ich habe mir jetzt sein Video angeschaut und würde ihm in einigen Punkten Recht geben (und er mir auch, zum Beispiel bei Kette ;)).
Was ich nicht unbedingt finde, ist, dass es über die Maßen zu viele Ideen sind, die der Pilot vorgestellt hat. Es gibt da einige Baustellen, aber es fühlt sich vielleicht nach noch mehr an, weil eine so große zeitliche Kluft überbrückt wurde.

Interessant finde ich aber, dass er gesagt hat, dass das Erzähltempo / die Erzählweise nicht ST-typisch sei und das finde ich überzeugend.
Es ist wirklich so, dass man sich für nichts angemessen Zeit nimmt. Das ist das, was ich auch versucht habe, anzudeuten: Picard kennt Dahj ja gar nicht wirklich, er lernt sie im Grunde gar nicht erst richtig kennen. Und schon ist sie wieder tot.
Gut, das macht die Sache schon kurzweilig. Ich war am Ende wirklich überrascht, dass schon 45 Minuten vorbei sind. Trotzdem fühlt sich das dann nicht wie Star Trek an.
Andererseits kann man dann natürlich einfach sagen, dass das der Weg ist, wie heute Geschichten erzählt werden.
Ich fürchte, dass das auf Kosten der Figuren, der Charaktere gehen wird. Wir lernen Charaktere im Eiltempo kennen und sollen sofort eine Beziehung zu ihnen aufbauen. Wenn selbst ich, der eher vom Plot, von der Story, von der Geschichte her an Serien herangeht, unzufrieden ist und findet, dass die Figuren keinen Raum bekommen, sich richtig zu präsentieren und zu wachsen, sich zu entwickeln, dann bedeutet das wahrscheinlich schon was.
Aber es zeigt wahrscheinlich auch, dass man sich sicher gut an neue Erzählweisen anpassen kann, also möchte ich das nicht zu kritisch sehen, nur weil ich sozusagen alt geworden bin.

Lairis77:
Ich habe die erste Folge am Freitag ebenfalls gesehen und bin begeistert. :thumbup
Besonders lobenswert finde ich, dass diese Serie (zumindest für Star Trek) etwas völlig Neues wagt und mal NICHT von einem Raumschiff handelt, das den Weltraum erforscht. Auch dass in Zeiten des Jugendwahns ein teils verbitterter alter Mann der Hauptcharakter ist, verdient Respekt. Nun gut, es ist DER Picard - und der rockt auch mit 80 kein bisschen weniger, als zur goldenen TNG-Zeit. Dabei verhält er sich auf sympathische Weise durchaus altersgerecht: Er kann und will nicht mehr jede Entwicklung seiner Zeit verstehen, ist nicht mehr ganz so fit wie früher und darf auch mal am Küchentisch einpennen. :rotf
Ich mag auch Picards romlanisches Hauspersonal (?) und ich LIEBE Nummer Eins (zum Glück ist er keine Katze, sonst wäre ich an Zuckerschock gestorben :love).
Das Verhältnis von Actionsszenen und Charaktermomenten stimmt ebenfalls, die Folge wirkt keine Minute überhastet oder langatmig.

Nur drei Dinge stören den positiven Eindruck ein wenig (aber nur ein ganz klein wenig ;)):
1) Wie einige schon gesagt haben, wirkt die Kampfszene auf dem Dach schon etwas trashig, erinnert mich an eine schlechte Matrix-Parodie.
2) Die ganze Androiden-Geschichte: Wurde Data in TNG nicht immer als einzigartige Lebensform dargestellt? Und nun hat die Föderation auf einmal tausende Androiden in Betrieb (als billige Arbeitskräfte?), von denen einige den Aufstand geprobt und den Mars abgefackelt haben? Mir scheint, hier soll die Föderation auf Teufel komm raus "dunkler" gezeichnet werden :(. Dabei hätte das Verhalten der Sternenflotte nach der romulanischen Supernova wahrscheinlich gereicht, damit ein Mann wie Picard seinen Abschied nimmt (er hätte natürlich auch einfach aus Altersgründen zurücktreten können - aber wo bleibt da das Drama ;)).
3) Das Ende. Ich weiß, es soll ein Cliffhanger sein, aber für meinen Geschmack war es einfach zu abrupt.

Abgesehen davon, ist es ein gelungener Serien-Auftakt, der Hunger auf mehr macht.

(Und sie sind endlich von dieser gnadenlos ausgelutschten TOS-Zeit weg - Hallelujah!)

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