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Alien-Schrift, -Sprache(n) und ähnliches

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Will Pears:
Hallihallo,

um den Thread zu Aliennamen nicht noch weiter zweckzuentfremden, dachte ich mir, dass ich mal einen neuen aufmache. Nach der Beschäftigung mit andorianischen Namen, war mir von Anfang an irgendwie wichtig, nicht nur die Laute auf die Kette zu bekommen, sondern auch ein entsprechendes Schriftbild zu haben. Das Netz spuckte folgendes aus:



Aber während ich das für eine der andorianischen Sprachen durchaus sehe, erinnerte ich mich an dieses Bild aus ENT:



Zu diesem Bild fand ich wiederum im Netz eine sehr schöne Darstellung dessen, was da am Bildschirm auf andorianisch stand:



Leider stellte sich dabei heraus, dass das im Grunde eine Zeile an Zeichen ist, die dann munter in alle Richtungen gespiegelt und gedreht wurden. Dennoch hat mich das dazu geführt, das folgende darauf basierend zu entwerfen:



Verzeiht die wilde Mischung an IPA-Symbolen, Erklärungen und einfach Beispiel-Schriftzeichen aus dem Deutschen... Ich hoffe, dass es jedoch zum größten Teil ersichtlich ist.

Vielleicht hilft es, folgende IPA-Symbole noch mal klarzustellen:
ʃ = sch/ sh (deutsch/ Englisch)
ʒ = g-Laut wie in Garage (im Englischen wird j standardmäßig als dʒ ausgesprochen; jungle, jet, junkie, etc.)            
ə = Schwa ist der klassische Laut, der nicht ganz e ist, ein sehr unbetontes e (bei fast allen Verben im Deutschen ist Schwa der Laut des "en" am Ende; also lachen, töten, etc. und bei vielen Pluralformen von Nomen auch; dagegen ist beispielsweise in "sehr" ein echter e-Laut.. aber ich fand das immer sehr schwierig, da zu differenzieren)
x = ist der deutsche Ach-Laut (also der Laut des ch in Bach, Krach, Loch)
ŋ = ist der Laut, der im Deutschen und englischen bei ng entsteht (Ring, Ding, Thing, etc.). Er ist, wenn mensch genau darauf achtet, nicht die Abfolge von n und g, sondern ein eigener Laut. Andere Sprachen können den auch ans Ende packen. Im Deutschen kommmt das nicht vor. Daher fallen uns Wörter wie Gnocchi oder der vietnamesische Name Nguyen auch sehr schwer.
ʔ = last but not least der glottal stop. Eine Perle des Deutschen, die im Deutschen jedoch keine Repräsentation hat. Immer, wenn wir Wörter mit einem Vokal beginnen, ist das vorangeschaltet. Wir bemerken das nur nicht, so intuitiv machen wir diesen Laut. Ich fand die Erklärung immer super, dass man sich das anhand des Unterschieds zwischen Uran und Ur-Ahn ganz gut merken kann. Bei Urahn ist ein glottal Stop vor Ahn. Bei Uran ist der Übergang fließend.

Ich fand die Schrift so schön, dass ich sie als von rechts nach links geschriebene Schrift, bei der die Satzzeichen zu Beginn des Satzes erfolgen überlege. Ich habe beim Nachzeichnen jetzt erstmal eine sehr handschriftliche Variante versucht, die das alle auf einfache Striche reduziert. Ich würde auch noch eine etwas kalligraphischere Variante irgendwann produzieren wollen. Insgesamt stelle ich mir vor, dass es schön wäre, wenn die Schrift ähnlich wie in ENT sehr stark ineinander verfließt.

Theoretisch wäre es natürlich noch schöner, das direkt beim Bauen der Schrift einfließen zu lassen. Arabisch und Hindi hat ja Schriften, in der sehr viele Buchstaben Ligaturen (also zusammen geschriebene Buchstaben; im europäischen Raum eher seltenes Phänomen, aber der Ursprung der Buchstaben w aus zwei v, ß, das ursprünglich einmal aus den beiden s-Arten bestand: ʃs oder &, das auf eine sehr verschlungene Schreibweise von et zurückgeht, lassen das erahnen). In Hindi und Arabisch passiert das ständig und ich glaube, das schwebte den Leuten, die das andorianisch für ENT designt haben, auch vor. Leider habe ich aktuell weder Zeit noch Energie, mich darein zu arbeiten, um das in meinem fiktiven Schriftsystem besser zu machen.

Stattdessen also einfach ein sehr europäisch geprägtes Alphabet. Ich hoffe, irgendwann einmal aus einer weniger handschriftlich wirkenden Variante eine Schrift-Datei machen zu können, die dann tatsächlich sehr einfach verwendbar wäre...

Max:
Das sind sehr cooles Ausführungen.
Darf ich ein paar mit Fragen aufgreifen, auch wenn das weniger auf den Alien-Aspekt des Themas eingeht? :angel ;)


--- Zitat von: Will Pears am 03.11.21, 00:03 ---ə = Schwa ist der klassische Laut, der nicht ganz e ist, ein sehr unbetontes e (bei fast allen Verben im Deutschen ist Schwa der Laut des "en" am Ende; also lachen, töten, etc. und bei vielen Pluralformen von Nomen auch; dagegen ist beispielsweise in "sehr" ein echter e-Laut.. aber ich fand das immer sehr schwierig, da zu differenzieren)

--- Ende Zitat ---
Im Grunde ist es ja auch so, dass so ein "e" wirklich ziemlich verschluckt wird, indem man quasi "lachn" sagt, nicht wahr? (Lustiges Detail: Mir ist bei ein paar Menschen aus Süddeutschland aufgefallen, dass sie so ein unbetontes "e" bei Infinitiven oder bei der ersten oder dritten Person Plural sogar ans Ende setzen; à la "lachne" ;))
Ich habe auch mal gehört, dass jemand das eher in die Richtung eines "i"-Lautes ("lachin") geschoben hat, obwohl ich das nicht so überzeugend fand.


--- Zitat von: Will Pears am 03.11.21, 00:03 ---ŋ = ist der Laut, der im Deutschen und englischen bei ng entsteht (Ring, Ding, Thing, etc.). Er ist, wenn mensch genau darauf achtet, nicht die Abfolge von n und g, sondern ein eigener Laut. Andere Sprachen können den auch ans Ende packen. Im Deutschen kommmt das nicht vor. Daher fallen uns Wörter wie Gnocchi oder der vietnamesische Name Nguyen auch sehr schwer.

--- Ende Zitat ---
Du meinst "auch an den Anfang packen"...?
Ja, es ist eigentlich lustig, dass die genannten Beispiele einem nicht natürlich von den Lippen gehen, aber gerade die vorab von Dir genannten Beispiele sind eigentlich gut, um hier Abhilfe zu schaffen.


--- Zitat von: Will Pears am 03.11.21, 00:03 ---ʔ = last but not least der glottal stop. Eine Perle des Deutschen, die im Deutschen jedoch keine Repräsentation hat. Immer, wenn wir Wörter mit einem Vokal beginnen, ist das vorangeschaltet. Wir bemerken das nur nicht, so intuitiv machen wir diesen Laut. Ich fand die Erklärung immer super, dass man sich das anhand des Unterschieds zwischen Uran und Ur-Ahn ganz gut merken kann. Bei Urahn ist ein glottal Stop vor Ahn. Bei Uran ist der Übergang fließend.

--- Ende Zitat ---
Vielleicht ist das eine verkürzte Sicht auf die Dinge und unqualifiziert - schließlich bist Du ja der Experte :)
...aber: Spontan hätte ich jetzt angenommen, dass der Klangunterschied zwischen Ur-Ahn und Uran daher rühren würde, dass es sich bei Urahn um ein Kompositum handelt und da ja irgendwie automatisch eine "Miniaturpause" eingelegt wird. ...So wie man bei "Arbeitstisch" auch "Arbeits...tisch" sagen würde und nicht in einem fort "Arbeitstisch" (was auch zur Fehlaussprache "Arbeit-Schtisch" führen könnte, wenn man das "s" und das "t" zusammenzieht, wenn Du verstehst, was ich meine). (Okay, vielleicht war mein Beispiel gerade wegen des Fugenelements ein bisschen ungeschickt extrem gewählt ;))
Allerdings muss das Arguement mit dem Kompositum nicht wirklich gegen das von Dir vorgestellte Prinzip sprechen :)


--- Zitat von: Will Pears am 03.11.21, 00:03 ---Theoretisch wäre es natürlich noch schöner, das direkt beim Bauen der Schrift einfließen zu lassen. Arabisch und Hindi hat ja Schriften, in der sehr viele Buchstaben Ligaturen

--- Ende Zitat ---
Ja, Ligaturen können sehr, sehr elegant aussehen :) Und eine Schrift, die das noch ausweitet oder ins Extreme bringt, wäre zwar sicher auch kompliziert zu "dechiffrieren", aber fraglos super cool!


--- Zitat von: Will Pears am 03.11.21, 00:03 ---Leider habe ich aktuell weder Zeit noch Energie, mich darein zu arbeiten, um das in meinem fiktiven Schriftsystem besser zu machen.

--- Ende Zitat ---
Das ist schade, aber Du hast Dir schon jetzt so viele tolle Gedanken gemacht und ich hoffe, dass Du dran bleibst an der Sache.

Ich frage mich, ob Marc Okrand sich beim Entwickeln des Klingonischen so viel Mühe gegeben hat wie Du bei Deinen Projekten :) ;) :thumbup

Will Pears:

--- Zitat von: Max am 03.11.21, 11:04 ---
--- Zitat von: Will Pears am 03.11.21, 00:03 ---ə = Schwa ist der klassische Laut, der nicht ganz e ist, ein sehr unbetontes e (bei fast allen Verben im Deutschen ist Schwa der Laut des "en" am Ende; also lachen, töten, etc. und bei vielen Pluralformen von Nomen auch; dagegen ist beispielsweise in "sehr" ein echter e-Laut.. aber ich fand das immer sehr schwierig, da zu differenzieren)

--- Ende Zitat ---
Im Grunde ist es ja auch so, dass so ein "e" wirklich ziemlich verschluckt wird, indem man quasi "lachn" sagt, nicht wahr? (Lustiges Detail: Mir ist bei ein paar Menschen aus Süddeutschland aufgefallen, dass sie so ein unbetontes "e" bei Infinitiven oder bei der ersten oder dritten Person Plural sogar ans Ende setzen; à la "lachne" ;))
Ich habe auch mal gehört, dass jemand das eher in die Richtung eines "i"-Lautes ("lachin") geschoben hat, obwohl ich das nicht so überzeugend fand.

--- Ende Zitat ---

Ja, Phonetik fand ich immer etwas schwierig, da ich nie sonderlich viel mit Klang und Lauten gemacht habe...
Neben dem Schwa gibt es auch noch den fast offenen Zentralvokal: ɐ. Der verhält sich ähnlic zum a wie Schwa zum e und lässt sich im Deutschen und englischen Englischen sehr häufig hören: Lehrɐ, teachɐ, Muttɐ, mothɐ, etc., (fast) alles, was als <er> geschrieben wird (im amerikanischen Englisch wird dagegen das tatsächlich auch [er] ausgesprochen). Schwa taucht aber auch an verschiedenen anderen Stellen auf. Überall da, wo das e sehr, sehr unbetont und kurz ist.

Mir fällt aber gerade noch etwas ein, was ich damals inhaltlich mitgenommen habe: Das Wort, das langsam und betont [leben] gesprochen wird, verkürzt sich erst auf [lebn] und bei noch schnellerer Aussprache verkürzen wir es dann automatisch zu [lem]. [bn] wird wohl zu [m]. Es gibt da auch sehr klare und relativ universelle Regeln, was sich wie verkürzt. Das bedingt dann auch sprachliche Veränderung. Sprache wird - phonetisch, morphologisch, syntaktisch, etc. - in der Regel einfacher, wobei die Entwicklungen wieder neue Schwierigkeiten kreieren. So ist z.B. auch die Vereinfachung von [θ] [ð], den beiden "th"-Lauten des Englischen, zu [s ] ein Phänomen, dass sich bei vielen 2nd Language-Sprecher:innen des Englischen beobachten lässt. Es gibt einige Linguist:innen, die davon ausgehen, dass die Laute im Englischen bis 2050 aussterben werden. Aber ich schweife ab :D


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--- Zitat von: Will Pears am 03.11.21, 00:03 ---ŋ = ist der Laut, der im Deutschen und englischen bei ng entsteht (Ring, Ding, Thing, etc.). Er ist, wenn mensch genau darauf achtet, nicht die Abfolge von n und g, sondern ein eigener Laut. Andere Sprachen können den auch ans Ende packen. Im Deutschen kommmt das nicht vor. Daher fallen uns Wörter wie Gnocchi oder der vietnamesische Name Nguyen auch sehr schwer.

--- Ende Zitat ---
Du meinst "auch an den Anfang packen"...?
Ja, es ist eigentlich lustig, dass die genannten Beispiele einem nicht natürlich von den Lippen gehen, aber gerade die vorab von Dir genannten Beispiele sind eigentlich gut, um hier Abhilfe zu schaffen.

--- Ende Zitat ---

Oh ja, natürlich :face: Versprecher, Verschreiber und ähnliches sind übrigens auch ein unheimlich spannendes Feld, das ein Prof. mal angerissen hatte in einer Veranstaltung, aber nicht vertiefen konnte. Wollte mich immer mal mit Neurolinguistik beschäftigen, aber es erfordert wohl sehr viel Zeit...


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--- Zitat von: Will Pears am 03.11.21, 00:03 ---ʔ = last but not least der glottal stop. Eine Perle des Deutschen, die im Deutschen jedoch keine Repräsentation hat. Immer, wenn wir Wörter mit einem Vokal beginnen, ist das vorangeschaltet. Wir bemerken das nur nicht, so intuitiv machen wir diesen Laut. Ich fand die Erklärung immer super, dass man sich das anhand des Unterschieds zwischen Uran und Ur-Ahn ganz gut merken kann. Bei Urahn ist ein glottal Stop vor Ahn. Bei Uran ist der Übergang fließend.

--- Ende Zitat ---
Vielleicht ist das eine verkürzte Sicht auf die Dinge und unqualifiziert - schließlich bist Du ja der Experte :)
...aber: Spontan hätte ich jetzt angenommen, dass der Klangunterschied zwischen Ur-Ahn und Uran daher rühren würde, dass es sich bei Urahn um ein Kompositum handelt und da ja irgendwie automatisch eine "Miniaturpause" eingelegt wird. ...So wie man bei "Arbeitstisch" auch "Arbeits...tisch" sagen würde und nicht in einem fort "Arbeitstisch" (was auch zur Fehlaussprache "Arbeit-Schtisch" führen könnte, wenn man das "s" und das "t" zusammenzieht, wenn Du verstehst, was ich meine). (Okay, vielleicht war mein Beispiel gerade wegen des Fugenelements ein bisschen ungeschickt extrem gewählt ;))
Allerdings muss das Arguement mit dem Kompositum nicht wirklich gegen das von Dir vorgestellte Prinzip sprechen :)


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Eine der frühesten Überraschungen für Linguist:innen war, dass wir eben nicht solche Pausen machen. Als Aufzeichnungen von Sprache verfügbar wurden, wurde einmal mehr sichtbar, dass die Lücken, die wir in schriftlichen Texten machen, in der Sprache nicht existieren. Wobei das in schriftlichen Texten auch ein relativ neues Phänomen ist. Der Blick auf antike Texte bis zum Mittelalter zeigt, dass Lücken wie auch Punktierung v.a. gelegentliche Untermalungen und rhetorische Elemente unterstrichen, nicht aber die Trennung von Wörtern oder Sätzen.



Hier ein Beispiel aus einer alltäglichen Schrift, die durch die Wüstensonne in Ägypten erhalten wurde. Es ist nicht viel, zeigt aber das Phänomen, das ich meinte ganz gut.

Ich habe mich damals nicht näher damit beschäftigt, aber es scheint wohl eher so zu sein, dass nicht Pausen, sondern das Wissen um Endlaute und v.a. Flexeme dazu führt, dass wir ein Wort erkennen. Das heißt, wir erkennen z.B. anhand der Nomen oder Pronomen, die ja im Deutschen fast immer gefordert sind, dass regelmäßige Verben dann im Indikativ Präsenz auf -e, -st, -t, -en, -t, -en enden. So verarbeiten wir dann wohl auch Wörter, die wir noch nicht kennen. Wenn ich zum Beispiel irgendetwas schlumpfe, wird eine Person, die Deutsch beherrscht, verstehen, dass ich damit ein Verb einführe, auch ohne es zu kennen.

Aber das ist alles ziemlich unintuitiv. Im Hebräischen und Arabischen wird der Glottal Stop übrigens als Buchstaben realisiert. Über's Hebräische weiß ich ein wenig mehr, daher die Erkärung hier. Die Buchstaben Alef (א) und Ayin (ע) markieren heutzutage einen glottal stop zum Anfang von Wörtern, die mit Vokalen beginnen. Eben das, was wir im Deutschen auch machen, ohne es aufzuschreiben.

Edit: Und sie markieren wohl auch einen Hiatus zwischen Silben, d.h., wenn diese Trennung hörbar werden soll. Im Grunde also genau das, was Max bei Urahn aufgefallen ist. Phonetik war nie mein Steckpferd :D


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--- Zitat von: Will Pears am 03.11.21, 00:03 ---Theoretisch wäre es natürlich noch schöner, das direkt beim Bauen der Schrift einfließen zu lassen. Arabisch und Hindi hat ja Schriften, in der sehr viele Buchstaben Ligaturen

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Ja, Ligaturen können sehr, sehr elegant aussehen :) Und eine Schrift, die das noch ausweitet oder ins Extreme bringt, wäre zwar sicher auch kompliziert zu "dechiffrieren", aber fraglos super cool!

Ja, ich bin auch erstaunt, dass es da noch keine riesige Community gibt, die sowas macht. Es gibt ja Conlanging, also Leute, die constructed languages (conlangs) machen. Und die gehen hin und gucken sich Phonetik, Lautentwicklungen und so weiter und so fort an. Und das führt dann zu so tollen Blüten wie Dothraki oder Na'vi (oder eben schon vor Jahrzehnten zu Klingonisch und davor zu Quenya und Sindarin).

Aber komplexe Schriftsysteme fehlen da meistens. Häufig sind es einfach euroäische Alphabete, bei denen ein Zeichen einem laut entspricht und das ist dann fix. Eines der letzten interessanten fiktiven Schritsysteme, von denen ich was gesehen habe und das mich seit Jahren anstiftet, da näher drüber nachzudenken, sind Tolkiens Tengwar. Jeder Tengwa (Tengwar ist der Plural) entspricht einem Laut und das System ist so angelegt, dass es eine Zeile für Plosive, eine für Nasale, usw. gibt und die Spalten den Artikulationsort im Mund oder Rachen angeben (also labial, an den Lippen bis guttural, tief im Rachen). Daher kann man mit Tolkiens elbischen Buchstaben auch Deutsch, Englisch, Hebräisch oder sonst etwas schreiben. Bei Interesse, lässt sich hier mehr nachlesen: http://at.mansbjorkman.net/teng_general_english.htm


--- Zitat ---
--- Zitat von: Will Pears am 03.11.21, 00:03 ---Leider habe ich aktuell weder Zeit noch Energie, mich darein zu arbeiten, um das in meinem fiktiven Schriftsystem besser zu machen.

--- Ende Zitat ---
Das ist schade, aber Du hast Dir schon jetzt so viele tolle Gedanken gemacht und ich hoffe, dass Du dran bleibst an der Sache.

Ich frage mich, ob Marc Okrand sich beim Entwickeln des Klingonischen so viel Mühe gegeben hat wie Du bei Deinen Projekten :) ;) :thumbup

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Vielen lieben Dank. Gerade von einem ebenfalls so genauen und kreativen Geist ist so ein Kompliment sehr gern gesehen :) Und Marc Okrand hat Pionierarbeit geleistet. Tolkiens conlangs hatten zwar eine unheimlich interessante linguistische Tiefe (bspw. rekonstruiert er den Namen der Buchstaben, der Tengwar, wie folgt: *tekmā > tegmā > teñma > tengwa), aber kaum Vokabular. Es reicht, um ein paar Teile der Bibel zu übersetzen, aber danach fehlen immer wieder Wörter. Leider. Klingonisch ist dagegen weniger tief, aber dafür eine der ersten Conlangs, die mensch komplett lernen kann. Ich hatte jüngst das Video eines sehr aufgeweckten Youtuber gesehen (Tom Scott), der in Kooperation mit einem YT Chanel über mathematische Phänomene u.a. was zu der klingonischen Zählweise sagte. Diese ist ein einfaches Dezimalsystem. In dem Video wird ausgeführt, was für eine Vielfalt allein auf unserer Welt existiert und dass Klingonisch in der Hinsicht gar nicht mal so exotisch ist (https://www.youtube.com/watch?v=l4bmZ1gRqCc).

Letztlich muss immer wieder betont werden, wie viel Herzblut und Leidenschaft darin steckte und dass er wie auch diejenigen, die den Klingon:innen auf der Leinwand bzw. dem Bildschirm daheim Leben eingehaucht haben, wirklich großes geleistet haben. Jede Arbeit steht immer im Schatten dieses Meilensteins und das ist auch völlig in Ordnung so.

Ich bin froh, dass mir das Spaß macht. Daher mache ich das. Und ich bin froh, dass es Menschen gibt, denen diese Überlegungen auch gefallen :) :)
--- Ende Zitat ---

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