Forum > Völker & Organisationen
Starfleet Organisation
Alexander_Maclean:
Also jetzt reden wir aneinander vorbei.
ich habe nie behauptet, das ein Sektorenkommandeur über Krieg und Frieden entscheidet. aber innerhalb gewisser grenzen eigenverantwortlich entscheiden darf, wie er seine Arbeit erledigt.
Weil ansonsten degradierst du ihn zu einen Befehlsweiterleiter, der noch weniger verantwortung erhält als der normale captain eines Forschungsschiffes.
Und das wäre nicht ganz fair den ein bis drei Sterne admirals gegenüber.
Und du könntest die mittlere Leitungsebene die mehr Kontakt zu den Frontkommandeuren hat der IMO auch wichtig ist, aus der nächsten Luftschleuse jagen.
Und ich habe auch nie behauptet, das San Fransisco die einzige Ausbildungsstätte von Starfleet ist. würde schon innerhalb der Zentralwelten aufgrund des Ansturms keinen Sinn machen.
Das beispeil habe ich nur gebracht um dein Argument mit der möglich Benachteiligung zu kontern.
TrekMan:
--- Zitat ---Original von Visitor5
Hallo,
ich möchte zu folgendem Bezug nehmen:
--- Zitat ---
[...]Oder welche Schiffe in den werften gebaut werden.
Und im Kriegsfalle auch die langfristige Strategieplanungen.
das sind Aufgaben die meines Erachtens in den Zentralwelten häufig vom Hauptquartier in san Fransisco übernommen werden.
btw: Sektorenkommandanten kannst du nicht einfach wegdiskutieren, weil sie dir nicht sinnvoll erscheinen, da sie bereits canon gezeigt wurden. Nich nur in Ds9 mit Admiral Ross. Auch andere Admiräle die in TNG vorkamen dürften einen solchen Posten gehabt haben.[...]
--- Ende Zitat ---
Erster Punkt: Bau von Raumschiffen:
Definitives nein aus folgendem Grund:
Kein Sektorkommandant darf Entscheidungsgewalt über die Verwendung von Geldmitteln dergestalt haben, dass er selbständig aufrüstet! Das ist definitiv eine Frage der Regierung und des Beraterstabes des Präsidenten!
Er kann selbstverständlich Empfehlungen geben und Vorschläge machen! Aber Krieg führen, vom Schiffsbau über Truppenaushebungen bis hin zu Kampfeinsätzen in EINER Hand? Niemals!
Zweiter Punkt: Langfristige Strategieplanung
Falsch! Bedenke: Captain Sisko hätte es zu Beginn des Dominionkrieges nichts gebracht, DS9 mit 500 Kriegsschiffen zu verteidigen! Erst der Gesamtüberblick machte es möglich, das Wurmloch zu verminen, sich auf ganzer Front zurückzuziehen, zu sammeln, zu koordinieren und übergreifend einen Schlag zu führen! Das ist genau das was passierte und das liegt nicht in der Hand eines Sektorkommandanten!
Admiral Ross hat weder Befehlsgewalt über die Kriegswirtschaft, noch über Truppenaushebungen, noch über die Verwendung von Geldmittel. Er ist nur ein Admiral, der eine Flotte führt! Er fordert Schiffe, Personal und Ressourcen von der Regierung an und kämpft im Rahmen seiner Befehle so clever wie es ihm möglich ist! Aber auch er ist nur ein Glied in der Befehlskette, er hat weder \"weitreichende Befugnisse\" noch sonst etwas! Er ist nur Admiral, dem eine Flotte untersteht! Er führt Schläge aus, die ihm alleine möglich sind und koordiniert sich mit anderen Admiralen in seiner Nähe! Aber er ist nur für die Taktik zuständig, nicht für die Strategie!*
Ich halte Leute wie Admiral Ross nicht für das, was hier unter \"Sektorenkommandant mit weitreichenden Befugnissen\" zu laufen scheint. Ich möchte Admirale nicht wegdiskutieren, aber Kriegsherren!
Natürlich bekommt ein Admiral eine Anzahl Schiffen, Personal und Aufgaben und muss das Beste daraus machen - logisch, das ist so, das wird so bleiben - und das ist gut so! Ich denke da sind wir uns alle einig, aber das ist doch vollkommen normal!? Weswegen die \"weitreichenden (unnötigen) Befugnisse und Machterweiterung?
--- Ende Zitat ---
Das muss man schon etwas differenzieren. Ein Sektorenkommandant muss sehr wohl auf die Ausstattung und die Proorität der Bautätigkeiten einfluss nehmen können. Er ist derjenige, der vorort entscheidet. Er hat die Verantwortung einen Sektor, oder gar mehrere, vor Bedrohungen zu schützen. Er hat z. B. die Aufgabe die Entwicklung zu unterstützen, d h. also mit hilfe seiner Kräfte die Situation der Kolonien zu verbessern. Das ist grundsätzlich politisch getrieben.
Dies alles muss sehr wohl in Abhängigkeit mit der politischen und milliitärischen Führung abgestimmt sein. In der Regel sind daher an solchen lokalen Schauplätzen auch hohe Beamte des Verwaltungsapperates unmittelbar vorort zu finden. Nur so wäre die Gewaltenteilung zu gewährleisten.
Ich möchte nur nocheinmal auf die TOS-Folge \"The Galileo Seven\" hinweisen, wo man einen hohen Beamten dafür abgestelt hat, für den Transport und Verteilung von Medikamenten zur Kolonie \"New Paris\" zu sorgen hat.
Anderes Besispiel ist die TOS-Folge mit den Tribbles.
In der Literatur findet man ebenfalls gute Beispiele. Ob Canon oder nicht, ich empfehle diesbezüglich die Vaguard Romanreihe.
--- Zitat ---
Ich weigere mich Leute innerhalb der Föderation zu akzeptieren, die über obengenannte Fähigkeiten verfügen: ICh will kein Personal, das von der Nutzung der Geldmittel und Ressourcen, über Rüstungsindustrie, Truppenaushebungen bis hin zur Strategie selbständig militärisch agiert! Das ist unnötig, gefährlich, antidemokratisch! So etwas haben ja nicht einmal die Romulaner! Das kommt den Star Wars-Kriegsherren Zjinsi; Harrsk und wie sie alle heißen nicht nur Nahe, das stellt sie mit ihnen auf eine Stufe. Vergleicht dazu mal die britische Ostindienkompanie und deren Rechte! Viel zu gefährlich und für eine Organisation wie die Föderation undenkbar.
--- Ende Zitat ---
Ich denke da sind wir alle auf Deiner Seite. Was ein Sektorenkommand sicherlich nicht kann, ist willkürlich die Pläne der Sternenflotte unterlaufen, zumindest nicht ohne weiteres und schon garnicht ohne Mithilfe an verschiedenen zentralen Stellen. Aber auch dafür geb es sehr gute Beispiele. STAR TREK VI, \"Conspiracy\", \"The Pegasus\" oder auch die Geschichte um Admiral Leyton.
Visitor5:
Guten morgen.
--- Zitat ---Ein Sektorenkommandant muss sehr wohl auf die Ausstattung und die Proorität der Bautätigkeiten einfluss nehmen können. Er ist derjenige, der vorort entscheidet.
--- Ende Zitat ---
Nein - Ich kenne absolut keinen Präzedenzfall in dem ein General/ Admiral Steuergelder bekommt, um damit Aufrüstung betreiben zu können, so wie er es für richtig hält!
Sicher gibt es Bauvorhaben, in denen Militärs eine Rolle spielen und sicher ist es klug, auch Flottenoffiziere beim Bau von Schiffen mitentwickeln und -bauen zu lassen. Aber es ist unmöglich, dass ein Admiral sagt: \"Unsere Schiffe sind alle Sch..., wir nehmen nun die Steuereinnahmen von diesem Jahr und entwickeln mal ein richtiges Kriegsschiff - kein Kriegsschiffchen wie die Defiant!\" oder \"Dieses Jahr kaufe ich Granaten, Phaser und Landungsboote ein!\"
Aus sehr gutem Grund wird das nicht von den Militärs entschieden, sondern von den Politikern. Okay, die machen auch öfters Murks, das ist klar - aber wie die Geldmittel der Gemeinschaft zu verwenden sind ist ganz klar eine Entscheidung des Volkes und damit der Politiker!
--- Zitat ---Er hat die Verantwortung einen Sektor, oder gar mehrere, vor Bedrohungen zu schützen.
--- Ende Zitat ---
Natürlich. Das macht jeder Soldat innerhalb seines Verantwortungsbereiches, vom Admiral bis hinunter zu Schützen. Deshalb ist er Soldat.
--- Zitat ---Er hat z. B. die Aufgabe die Entwicklung zu unterstützen, d h. also mit hilfe seiner Kräfte die Situation der Kolonien zu verbessern. Das ist grundsätzlich politisch getrieben.
--- Ende Zitat ---
Jeder Krieg ist politisch getrieben! Ich werde mich an dieser Stelle hüten Clausewitz zu zitieren, in dieser Hinsicht dürfte zwischen uns wohl auch Konsens herrschen.
Wenn der Staat zu einem Beamten geht und sagt: \"Ab sofort bist du Polizist, laufe Streife und halte die Augen offen!\" dann ist das auch politisch getrieben. Aber deswegen muss der Polizist nicht Geld bekommen, um sich Waffen zu kaufen und sich auszurüsten!
Kolonien zu unterstützen - die Sternenflotte ist schließlich mehr als nur eine Armee - ist sicherlich auch eine Aufgabe, die man einem Admiral zuweisen kann. Denken wir nur mal an den Bundeswehreinsatz an der Oder und schon ist klar, dass auch das möglich ist, ohne die Bundeswehr mit noch mehr Macht auszustatten, ihr gar eine weitere Gewalt (im Sinne der Gewaltenteilung) zuzusprechen!
--- Zitat ---Dies alles muss sehr wohl in Abhängigkeit mit der politischen und milliitärischen Führung abgestimmt sein. In der Regel sind daher an solchen lokalen Schauplätzen auch hohe Beamte des Verwaltungsapperates unmittelbar vorort zu finden. Nur so wäre die Gewaltenteilung zu gewährleisten.
--- Ende Zitat ---
Richtig! Schau dir die TOS Tribble-Folge an! Das ist kein Admiral, der dort vor Ort entscheidet, das ist so ein \"Fähnchen im Wind\", einer dieser rückgratlosen Politiker - wie es sein muss!
--- Zitat ---In der Literatur findet man ebenfalls gute Beispiele. Ob Canon oder nicht, ich empfehle diesbezüglich die Vaguard Romanreihe.
--- Ende Zitat ---
Ich denke ebenso. Diese Vanguard-Reihe ist zwar ein wenig... seltsam, aber nichts desto trotz gut auf diese Diskussion anzuwenden! Es ist nicht umsonst ein Botschafter der Föderation anwesend, ein hochrangiges Mitglied aus dem Diplomatischen Korps also, der die Politik bestimmt und dem Commodore sagt, was er zu tun hat!
Ich denke TrekMan, so deute ich zumindest deine Aussagen, dass wir einer Meinung sind, auch wenn das noch nicht so klar zum Ausdruck kam.
Du bist wie ich der Meinung, dass die Gewaltenteilung nicht über den Haufen geworfen werden darf.
--- Zitat ---Dies alles muss sehr wohl in Abhängigkeit mit der politischen und milliitärischen Führung abgestimmt sein. In der Regel sind daher an solchen lokalen Schauplätzen auch hohe Beamte des Verwaltungsapperates unmittelbar vorort zu finden. Nur so wäre die Gewaltenteilung zu gewährleisten.
--- Ende Zitat ---
Du verweist auch auf eine Buchreihe, in der der Commorode die militärischen Entscheidungen trifft, aber ein Diplomat die Politik bestimmt und die Weisungen erteilt.
Ein kleiner Schritt wäre es nun in unseren \"weit vom Kern abgelegenen Sternensektoren\" eine Raumbasis zu bauen, einen Admiral dort zu stationieren und ihm einen Volksvertreter zur Seite zu stellen, der diverse Entscheidungen treffen darf. Angesprochen wurde ja auch schon, das JAG-Corps dort eine Aussenstelle unterhalten sollte, bzw. könnte man ja auch Richter und Staatsanwälte vor Ort unterbringen. Damit hätten wir unsere drei Gewalten getrennt - und somit eine \"Föderation im Kleinen\" nachgebildet, die über volle Handlungsfähigkeiten verfügt - ohne dass wir einen Admiral mit weitreichenden Befugnissen ausstatten müssten!
Mfg
Visitor5
TrekMan:
--- Zitat ---Nein - Ich kenne absolut keinen Präzedenzfall in dem ein General/ Admiral Steuergelder bekommt, um damit Aufrüstung betreiben zu können, so wie er es für richtig hält!
--- Ende Zitat ---
So ist das nauch nicht zu verstehen, die militärischen Strukturen sind immer in einer Demokratie von Politischen Überlagert, diese Diskussion stellt sich garnicht.
Der Sektorenkommant hat klar die Prioritäten zu setzen und auch den Bedarf. Beides gibt er an die nächst höheren Stellen weiter, die es in einem gesamt Plan berücksitigen.
Innerhalb eines genehmigten Budget sind diese Dinge da abzuarbeiten. Aber letzte Instanz ist die Politik.
--- Zitat ---Richtig! Schau dir die TOS Tribble-Folge an! Das ist kein Admiral, der dort vor Ort entscheidet, das ist so ein \"Fähnchen im Wind\", einer dieser rückgratlosen Politiker - wie es sein muss!
--- Ende Zitat ---
Übereifrig und maßlos Ehrgeizig wären vielleicht die besseren Begriffe, die ich für ihn nehmen würde.
--- Zitat --- Ich denke ebenso. Diese Vanguard-Reihe ist zwar ein wenig... seltsam, aber nichts desto trotz gut auf diese Diskussion anzuwenden! Es ist nicht umsonst ein Botschafter der Föderation anwesend, ein hochrangiges Mitglied aus dem Diplomatischen Korps also, der die Politik bestimmt und dem Commodore sagt, was er zu tun hat! Ich denke TrekMan, so deute ich zumindest deine Aussagen, dass wir einer Meinung sind, auch wenn das noch nicht so klar zum Ausdruck kam. Du bist wie ich der Meinung, dass die Gewaltenteilung nicht über den Haufen geworfen werden darf.
--- Ende Zitat ---
Das ist genauso zu verstehen. Seltsam finde ich sie nicht, sie fügt sich gut in die TOS Ära.
--- Zitat --- Du verweist auch auf eine Buchreihe, in der der Commorode die militärischen Entscheidungen trifft, aber ein Diplomat die Politik bestimmt und die Weisungen erteilt. Ein kleiner Schritt wäre es nun in unseren \"weit vom Kern abgelegenen Sternensektoren\" eine Raumbasis zu bauen, einen Admiral dort zu stationieren und ihm einen Volksvertreter zur Seite zu stellen, der diverse Entscheidungen treffen darf. Angesprochen wurde ja auch schon, das JAG-Corps dort eine Aussenstelle unterhalten sollte, bzw. könnte man ja auch Richter und Staatsanwälte vor Ort unterbringen. Damit hätten wir unsere drei Gewalten getrennt - und somit eine \"Föderation im Kleinen\" nachgebildet, die über volle Handlungsfähigkeiten verfügt - ohne dass wir einen Admiral mit weitreichenden Befugnissen ausstatten müssten!
--- Ende Zitat ---
Du machst einen Fehler, du übersppitzt den Begriff der \"weitreichenden Befugnissen\".
Diese weitreichenden Befugnisse greifen nur in den ensprechenden Situationen. Und nur anhand der Situationen darf ein Sektorenkommant diese Befehle umsetzen. Es gibt ein Regelwerk und es gibt diese \"Befugnisse\", die anhand des Regelwerkens zum Einsatz kommen.
In einer quasi militärischen Organisation, wie der Sternenflotte gibt es niemanden der almächtig ist. Alle sind von einander abhängig. Aber es gibt wie in allen Hierachienen auch Leute die mehr oder weniger zu sagen haben.
Der Sektorenkommandant der Sternenflotte macht sehr wohl politik, in dem er sich um die Sicherheit in seinem Sektor kümmert. Aber kann nicht willkürlich über die Grenzen seiner Befehle hinaus gehen. Tut er es doch, so muss er die Konsequenzen tragen.
Ich führe deshalb die Vaguard Serie an, da dieses Thema hier sehr deutlich behandelt wird. Die Frage stellt sich, wie weit darf ein Flaggoffizier gehen? Sicherlich nur so weit, wie ihn die Randbedingungen es zu lassen. Und unter den Randbedingungen sehe ich natürlich immer die politische, soziale und militärische Situation als Ganzes.
Auch in unserer Gesellschaft gibt es Leute mit weitreichenden Befugnissen. Die greifen aber nur, wenn die Situation eintritt.
Ein Besipiel: Der Bundestagspräsident ist der offizielle Vertreter unseres Bundespräsidenten, damit hat er das Recht Gesetze zu unterschreiben oder sie anzulehnen. Das darf er aber nur, wenn der Präsident auf absehbahre Zeit ausfällt. Das wären solche \"weitreichenden\" Befugnisse. Siehe auch unser Nachbarland Polen.
Jeder Sektorenkommand darf sicherlich Einflussnehmen auf die Bautätigkeiten seiner Werften, diese Befugniss wird er haben. Aber sie sind gestsaffelt und bezogen auf die jeweiligen Situationen.
Umfassend nutzen wird er sie aber nur unter bestimmten Vorausetzungen anwenden können.
Wie schon vorher erläutert, wird er seinen Plan und seine Vorstellungen mit den Vorgesetzten abstimmen müssen. Sonst wird er höchstens an den Prioritäten einzeklner Werften schrauben können. Und auch das muss er begründen können.
Tritt aber eine Krisensituation ein, wird das anders aussehen.
In dem Fall könnte ich mir vorstellen. dass er auch die Befehlsgewalt über die zivilen Werften haben könnte.
Aber auch die Feststellung einer Krisensituation ist ein Prozess der mit politischen oder judikativen Strukturen abgeklärt werden muss und wenn, (das trifftt wohl überwiegend auf Raumschiffkommanden zu) er das auf Grund einer Entfernung und dem Fehlen solcher Personen nicht tun kann, so muss er damit Rechnen zur Verantwortung gezogen zu werden, sofern er keine rechtliche Handhabe hat.
Nicht ohne Grund gibt es den Begriff der \"Überschreitung von Befuignissen\". Kommt es zu Überttretungen ist eine Untersuchung die Folge.
Ich möchte hier einige Schöne filmische Beispiel für den Beleg dieser Strukturen anführen.
In \"Balance od Terror\" of Terror oder in \"Talos IV\" (beide TOS) überschriten die Kommandten der Enterprise ihre Befugnisse. In beiden Fällen aus unterschiedlichen Gründen. Erst im Nachhinein wird dem zugestimmt. Im ersten Fall, wegen der Entfernung, im zweiten aufgrund des humanitären Hintergrundes.
Ebenfalls in TOS sah man, dass es umgekehrt sein kann. Gerade in \"The Galileo Seven\" und \"The Trouble with Tribbles\", sah man die \"weitreichenden\" Befugnmisse von zivilen Beamten gegenüber der Sternenflotte.
In \"The First Duty\", \"The Drumhead\", \"The Measure Of A Man\" alles TNG und auch in eingen DS9 und VOY Folgen wird auf die Existenz dieser Strukturen hingewiesen, bzw. teilweise werden sie sogar gezeigt.
Sicherlich wird nicht auf Jedem Schiff ein JAG sein können. Aber dafür gibt es auch Regeln, gewisser Maßen Befugnisse für bestimmte Mannschaftsmitglieder in bestimmten Situationen.
Sicher ist dieses System nur so gut, wie die Leute die es benutzen und mit Leben ausfüllen. Schwächen wird es immer geben.
Alexander_Maclean:
@vistor
Außerdem unterschätzt du nämlich einen weiteren wichtigen Faktor.
Die Zeitdiletation bei der Kommunikation.
Laut den Warpchart den ich habe, würde ein Subraumsignal etwa 6 Monate quer durch die Föderation brauchen.
Und jetzt sagen wir mal die mittlere Entfernung eines Randaußenpostens zum Hauptquartier beträgt ein Viertel dieser Entfernung. Dann würde das senden einer Nachricht und deren Antwort drei Monate(!) brauchen. (Und das auch nur dann wenn sich die Entscheidungsträger beeilen)
Dann ist aber die Krise die eventuell eine Entscheidung forderte auf die eine oder andere Weise vorbei.
ergo: Allein aufgrund dieser Tatsache muss ein weit von der Erde stationierter Sektorenkommandeur gewisse Entscheidungen alleine treffen. weil sonst würde er nicht lange leben.
btw: die ständige Echtzeitkommunikation mit den Vorgesetzten, wie sie in TNG und DS9 gezeigt wurde ist daher genauso Blödsinn, wie die Nahkämpfe.
Dabei handelt es sich ganz einfach um erfordernisse einer Serie.
Navigation
[0] Themen-Index
[#] Nächste Seite
[*] Vorherige Sete