Starfleet Organisation

[The Lurkaholic]

Sorry für die Unterbrechung aber ist die Grafik aus Post 1 noch irgendwo zu sehen? Hört sich sehenswert an.

------
BTT:
------

Ich finde, und das jetzt nicht falsch verstehen, die Sternenflotte ist ein bisschen \"überbewertet\". Leute gehen in der Regel davon aus das die Sternenflotte nicht mehr als 1000 Schiffe hat. Ist ja schön und gut. Aber: Die Föderation soll afaik gleichzeitig hunderte von Lichtjahren Durchmesser haben. Wenn dann diese 1000 Schiffe nochmal in Wissenschaft, Sicherheit, Frachttransport, Verteidigung und Personentransport unterteilt werden, geht für mich die Rechnung nicht auf. Ich finde es auch unrealistisch wie leicht es laut MA für die Breen war, die Erde anzugreifen oder so. Da müsste doch, insbesondere in Kriegszeiten, eine riesige Flotte sein, und nicht nur das, es müsste doch auch planetare Verteidigung und Sternenbasen geben! Warum hat Utopia Planitia nicht reagiert, usw, das sind alles Fragen die für mich nicht so wirklich aufgehen.

Also, von der Annahme ausgehend das SF 1000 Schiffe hat, wären das 200 pro Aufgabe - also auch 200 für Verteidigung. Demnach wäre bei Chin\'toka laut MA ein Viertel der Flotte eingesetzt worden. Vergleichen wir das mit dem Militär im echten Leben, stellen wir fest, das meist 0.5% der Bevölkerung eines westlichen Staates im Militär sind, also für Deutschland ungefähr 4 Millionen. Das hieße wiederum, das bei dieser Taktik 1 Million Menschen in eine einzige Schlacht geschickt worden wären, d.h. ein Viertel der Streitkräfte.

Macht auch mal wieder wenig Sinn, nicht? Dann könnte man aber vermuten, dass die Verteilungen der Aufgaben nicht gleichmäßig geschieht, sondern 300 auf Wissenschaft, 250 auf Verteidigung, 125 auf Personentransport, 125 auf Frachttransport und 200 auf Sicherheit. Dann wäre es immernoch ein fünftel gewesen was bei Chin\'toka war, also 800.000 wenn es 20Jhdt-Militär gewesen wäre. Etwas glaubhafter, aber gerade realistisch würde ich das auch noch nicht nennen.

Wenn wir die ganzen Logikfehler jetzt erstmal noch ignorieren, haben wir immernoch das Besatzungsproblem. Gehen wir von 500.000 Offizieren aus, also 500 pro Schiff, haben wir in der Verteidigung nur 125.000 Offiziere arbeiten. Angenommen, das Sol-System alleine hat um die 16 Mrd Einwohner, dann hat die Föderation wahrscheinlich 1.600.000.000.000 Einwohner, und auf die heutigen 0.5% Militär gerechnet, müssten 8.000.000.000 wenn auch vielleicht nicht in der Verteidigungs- so doch zumindest in der Sternenflotte sein. Wenn wir weiterhin einen Durchschnitt von 500 pro Schiff annehmen, müsste es demnach doch eig 16.000.000 Schiffe geben - wobei ich natürlich selber erkenne das das zu viel ist.

Ich weiß, Star Trek hat sehr viele Logiklücken, besonders was genaue Zahlen angeht. Aber das ist doch ein regelrechtes Logikloch! Ich finde, bevor man die Strukturierung der SF überhaupt durchdenkt, muss man sich erstmal überlegen, wie der Verein sich zahlenmäßig zusammensetzt. Und genau da sehe ich grade eben diese große Logiklücke -  wie schafft man da überhaupt einen Konsensus?

[Alexander_Maclean]

@lurk
Hier habe ich mal meien theorie zur sternenflottengröße beschreiben:

http://www.tpick.pytalhost.com/forum/thread.php?threadid=2176&sid=&page=10

Auch wenn ich Starfleet selber für ne etwas größere Organisation halte, denke ich das ihre Schiffstärke ohne Shuttles Runabouts und diese Angriffsjäger aus Ds9 bei etwa 2000 - 3000 Schiffen liegt.  

Das macht bei durchschnittlich 300 Mann pro schiff eine größe von etwa 9 Mill. Rechnen wir ein troßverhältnis für basen und etc. von 2:1 haben wir eine effektive personaldecke von 27 Millionen Mitgliedern bei der sternenflotte.  

Das klingt jetzt auf den ersten Blick viel, aber überlegen wir mal:  150 Mitgliedern + Kolonien. selbst wenn jedes mitgleid eine durchschnittsbevölkerung von 1 Milliarde hat haben wir 150 Milliarden Mitglieder.  damit wäre der Anteil der Sternenflotte bei 0,02% an der Gesamtbevölkerung.  

Das würde durchaus passen um  a) eine \"große\" Sternenflotte zu ermöglichen, wie wir sie in Ds9 gesehen haben, ohne dabei b) den Standpunkt des außergewöhnlichen zu verletzen, den Star aufgestellt hat.  denn nur etwa jeder 5500. Föderationsbürger wäre bei starfleet.

[Will Pears]

Also ich bin dabei immer von etwa 50.000-60.000 Schiffen (bei Beginn des Dominionkrieges) ausgegangen. Das sind nur die Sternenflottenschiffe, die warpfähig sind (einschließlich einer sicherlich 3stelligen Zahl an Runabouts), bzw. Schiffe, die eine NCC-Nummer haben. Darüber hinaus dürfte das Aufgebot an Shuttle und anderen nicht-warpfähigen Schiffen, die nur zwischen Planet und Raumstation (z.B.) vermitteln, noch einmal das dreifache ausmachen.

Das macht bei durchschnittlich 450 Mann Besatzung  eine Besatzungsgröße der Schiffe von etwa 27.000.000 (bei 60.000 NCC-Raumschiffen). Darüber hinaus gibt es sicherlich eine noch einmal so großes Vorkommen an Personal, was in der Verwaltung (=Akademien, Admiralität, HQs, usw.) eingesetzt wird und, was Raumstationen am Laufen erhält. Somit hat die Sternenflotte vermutlich bis zu 50.000.000 Mitglieder.

Das klingt jetzt nach einer gewaltigen Menge, aber...

...die Föderation ist nach verschiedenen Quellen 8.000-10.000 Lichtjahre groß. Die Abstände zwischen den verschiedenen sind gewaltig und es würde 13 Jahre dauern bei Warp 8, also durchschnittlicher Marschgeschwindigkeit, die Föderation zu durchqueren. Allein um also eine Infrastruktur zu gewährleisten, was auch eine Teilaufgabe der SF ist, müsste sie mehrere tausende Schiffe besitzen.
Damit einher geht der Transport von Politikern von ihren Heimatwelten zur Erde, der Transport nicht-replizierbarer Güter, der Transport von Technik, der Transport von Privatpersonen, usw.
Und wenn Schiffe teils Jahre brauchen, um bestimmte Routen zu fliegen, so dürfte die Föderation

...die Bevölkerung von 150 Mitgliedswelten (teils sicherlich äußertst potente Insektoide wie die Xindi, teils sicherlich eher geringfügig wachsende Völker) und deren ca. 1000 Kolonien (sonst wäre das Areal der großen Föderation sehr leer) dürfte bei 2.000.000.000.000 (Kolonien mit 500.000.000 und Mitgliedswelten mit 10.000.000.000) liegen. D.h. der Anteil der SF-Mitglieder in der Gesamtbevölkerung läge bei 0,0025.

...Bei Konflikten muss bedacht werden, dass nur ein winziger Teil der Flotte auftreten kann. Selbst in einem zwei-jährigen Konflikt wie dem Dominionkrieg kann nicht die gesamte Flotte eingesetzt werden, sondern nur das, was sich im Radius der Strecke befindet, die man in 2 Jahren durchfliegen kann. D.h. es dürften ganze Schiffsverbände den Dominionkrieg über nur durch die Gegend geflogen sein.
Ich gehe als davon aus, dass ihr mit euren 2000-3000 Schiffen, die am Krieg beteiligt waren, also an der  Front standen, zu Beginn, richtig liegt. Es dürften bis zu 15.000 Schiffe involviert gewesen sein, sodass abzüglich der Verluste am Ende beim Anflug Cardassias ebenfalls 2000-3000 vorhanden waren.
Natürlich dürfte die Föderation damit gespielt haben, den Krieg hinauszuzögern, in dem Wissen, dass Tausende zur Verteidigung herbeikommen, jedoch wäre es fatal gewesen, einfach große Gebiete an den Feind fallen zu lassen. Es ging also im Krieg nicht darum (wie bei DS9 häufig dargestellt), die Erde und andere Hauptwelten direkt zu schützen, sondern viel mehr darum, dem Feind kein Standbein zu geben. In jedem Gebiet, das der Feind erobert, baut er neue Schiffe, züchtet neue Krieger. Er ist enorm davon abhängig, Land zu gewinnen, um eine echte Gefahr für Erde, Vulkan und Co darzustelllen. Gleichzeitig hatte er viel konzentrierte Invasionsflotten als die dezentralisierte Sternenflotte, die ihre Schiffe überall verteilt hatte (10.000 sicherlich auch in Tiefenraumerforscungsprogramme eingeteilt, die nicht abrufbar sind, oder auch eingemottete Raumschiffe)

Das ist meine Interpretation des Dominionkrieges.

...in DS9 wurde eine Föderation mit einer Ausdehnung von gerade mal 200 Lichtjahren genommen. D.h. die dort auftretenden Reisen/sonstige von Strecken abhängigen Vorgänge können so gar nicht stattegefunden haben. So zum Beispiel die Reisen zwischen Q\'onoS (Kronos), Bajor, Erde und ch\'Rihan (Romulus).

FAZIT: Ich halte den Größenordnung für zu gering, mit der die Föderation und die Sternenflotte betrachtet werden, die jeweiligen Verhältnisse und Anteile sehe ich jedoch ähnlich/genauso.

@Alexander_Maclean: Du hast dich verrechnet um eine 10er-Stelle. Es wären nämlich nur 900.000 bei 3000 Schiffen mit 300 Mann Besatzung, keine 9.000.000

[Alexander_Maclean]

Ups, stimmt

dennoch halte ich deine Basisberechnung von 150 Mitgleidern + 1000 Kolonien für zu hoch. und selbst wenn, viele Kolonienj werden nicht über 100000 EW rauskommen, sonst hätten sie IMo einen eigenen Platz im rat verdient.

ansonsten:

Es ist nie geklärt wurden, wie die 8000Lj die Picard in ST VIII erwähnt zu sehen sind.

ist es eine der längenausdehnung, ist es die größte diagonale, sind es quadratlichtjahre oder sogar nur Kubiklichtjahre.

[Will Pears]

Das spielt keine Rolle. Die 500.000.000 Kolonieeinwohner sind nicht so wichtig.

Ich deute die 8000 Ly als Diagonale, weil die Bedeutung der Föderation sonst viel zu gering wäre. Ich meine, dass die \"größte Macht im Alpha-Quadranten\" auch territorial einen Großteil des Quadranten einnehmen sollte. Je kleiner die Föderation wäre (also z.B. wenn es sich um KubikLY handeln würde), desto weniger gerechtfertigt ist diese Stellung. Schließlich nehmen Dominion und Borg ihre Quadranten auch terriotorial  sehr ausführlich ein.

Das hängt mit einer noch ganz anderen Sache zusammen: Wenn die Föderation wirklich so klein wäre, wie kommt es dann, dass die Völker dort derart gehäuft anzutreffen sind. Die idealen Bedingungen, damit intelligentes Leben sich bilden kann, sind eig. rar. Bei Star Trek vllt. weniger als in der Realität, aber eine Ballung von 100-150 Spezies in einem Diskus mit einem Durchmesser von 1000-2000 LY? D

Ich würde auch noch so argumentieren, dass es doch recht seltsam wäre, dass die Föderation sich auf ein Gebiet erstreckt, welches sie im Handumdrehen innerhalb weniger Wochen/Monate durchfliegen kann. Wäre dem nämlich so, würde ich mich fragen, was die Sternenflotte in all den Jahren seit der Föderationsgründung gemacht hat? Natürlich könnte man jetzt sagen, dass die immer wieder zur Erde zurück mussten, aber wenn das der Grund wäre. würde man doch wohl die Strukturen ändern. Was ich meine ist: Wenn Warp eine so starke Expansion innerhalb von Jahrhunderten möglich macht, wieso soll sie nicht eingetreten sein?

[Alexander_Maclean]

Ich habs mal durchgerechnet. 8000 Quadratlichtjahre würden etwa einen Radius des föderationsgebiet von 50 Lj umfassen wenn man eine kreisfläche annimmt.

da das aber keine kreisrundefläche gibt, würde dasSternenkarten aus dem Heelatlas passen würde.

stellt sich natürlich dann berechtigterweise die Frage mit der ausdehnung:

zwei Theorien

1. Das Gebiet der Föderation ist nicht zusammenhängend bzw. weißt es lücken auf. halte ich für die wahrscheinlichste Theorie

Denn nicht alle System werden besiedelbare planeten haben.

2. Die ausdehnung der föderation ist aufgrund der reichweite von zivilen Versorgungsschiffen limitiert.

aus TNG gibt es ja die warp 5 beschränkung wurde zwar später nei erwähnt, aber rechnen wir den Punkt mal mit ein.

zudem glaube ich nicht dass ein frachter schneller als warp sieben fliegt. selbst bei 100 Lj wären das nach TNG warpchart 60 Tage. durchaus ein realistischer wert.

[Will Pears]

Aber warum soll denn die Föderation kein so gigantisches Gebilde sein? Ich glaube auch, dass die Föderation in 4 großen Kernen organisiert ist und sicherlich auch schwächer besiedelte Gebiete aufweist, dennoch halte ich die Größe mit einer 8000 LY für eine perfekte Utopie.

Es eignet sich für das, was ich darstellen möchte. Im Laufe ihres Daseins hat sich die Föderation ausgebreitet zu einer Union, die in ihrer Größe eigentlich zu groß scheint. Es gibt Widrigkeiten, wie zum Beispiel der beschränkte Nachrichtenaustausch. Das scheint erst einmal ein Problem. Doch daraus ergeben sich auch Vorteile: Die Leute denken wieder nach über das, was sie Leuten auf anderen Welten mitteilen wollen. Kommunikation erhält wieder Wert. Autoren pflegen Beziehungen über WElten hinweg, wissentlich, dass der Austausch von Ideen Monate dauern kann, doch sie wägen ab, ob es ihnen dies wert ist.

All dies wäre in einer Föderation, in der man sich in Realzeit überall miteinander unterhalten kann nicht möglich.

Für mich hat dies etwas romantisches (im Sinne der Epoche). Es ist nicht alles so zeitlos wie es unserer Tage der Fall ist. Es wird nicht erwartet, überall und immer erreichbar zu sein.

[Alexander_Maclean]

Da sist eben ansichtssache.

für mich hat die Föderation hat etwas vergleichsbares mit dne USA des 19. Jh.

einen zentralen gut situierten kern und ein paar weiter entfernte Kolonien asl letzte grenze vor dem unbekannten.

[Will Pears]

Um auch auf eine Vergleichsebene zu gehen. Meine Föderation ist von der Ausdehnung her vielleicht am besten mit dem antiken Rom zu vergleichen. Ihr Verwaltungsappart ist gigantisch, die Reise durch die Gebiete ist selbst mit hoher Warpgeschwindigkeit (bei Römern wohl ein schnelles Pferdegespann) ist lang und nicht ganz ungefährlich, in keinem Fall jedoch komfortreich.

Rom/Erde ist zwar formal noch Kern des gesamten Gebiets, doch letztlich sind es Statthalter/Gouvernore, die die Entscheidungen treffen.

[Tolayon]

Auch wenn die Diskussion über die Gesamtgröße der Sternenflotte damit zusammenhängen mag wurden meine ursprünglichen Fragen nicht beantwortet - der Einfachheit halber sollte man sie auf den Zentral-Kern mit der Erde und den ersten Mitgliedswelten beziehen:

Wie würdet ihr in diesem Bereich die einzelnen Fachabteilungen der Sternenflotte (Wissenschaft, Medizin, Technik, Sicherheit, Handel, Diplomatie etc.) verteilen, wären deren Hauptsitze alle auf der Erde (wenn auch nicht zwangsläufig in San Francisco) oder doch auf die anderen Welten verteilt, wenn auch nicht gerade nach deren klischeehaften \"Kern-Kompetenzen\"?
Würde es zudem ausreichen, wenn der oberste Admiral einer solchen Fachabteilung ein einfacher Vier-Sterne-Offizier wäre oder sollte es doch lieber ein Fünf-Sterne-Fleetadmiral sein?
Wäre unter Umständen sogar ein Vier-Sterne-Admiral als oberster Chef der gesamten Sternenflotte denkbar oder ist sie dafür doch viel zu groß?

[The Lurkaholic]

Original von Tolayon
Wie würdet ihr in diesem Bereich die einzelnen Fachabteilungen der Sternenflotte (Wissenschaft, Medizin, Technik, Sicherheit, Handel, Diplomatie etc.) verteilen, wären deren Hauptsitze alle auf der Erde (wenn auch nicht zwangsläufig in San Francisco) oder doch auf die anderen Welten verteilt, wenn auch nicht gerade nach deren klischeehaften \"Kern-Kompetenzen\"?

Das müsste ich eindeutig bejahen. Es ist schon allein taktisch gesehen ziemlich unklug, alles auf einem Planeten zu positionieren - wäre die Erde dann futsch, wäre ja die ganze Sternenflotte im Eimer.

Zudem glaube ich, dass es oftmals vergessen wird, dass die Föderation nicht das Commonwealth der Erde oder so ist, sondern eben ein gleichberechtigtes Bündnis zahlreicher Völker. Zumindest die Gründungsmitglieder (und solche, die kurz später beigetreten sind) müssten genauso viel auf ihren Planeten haben wie die Erde. Daher stelle ich mir mal vor:

* Erde - Sternenflotten-Hauptquartier, weil die Erde ja damals in den Anfängen der Föderation der Friedenshalter war, also mit anderen Worten, die Erde war die Schweiz des Weltalls.
* Vulkan - Starfleet Science, natürlich wegen der logischen Talente der Vulkanier.
* Tellar - Starfleet Engineering, wegen der technischen Begabung der Tellariten.
* Andor - Starfleet Security & Tactical, wegen der kriegerbasierten Kultur der Andorianer.
* Denobulus - Starfleet Medical, wegen der medizinischen Überlegenheit der Denobulaner zum Zeitpunkt ihres Beitritts.
* Betazed - Starfleet Communications, weil die Betazoiden ja wohl sehr gut kommunizieren können.
* Rigel - Starfleet Operations, da die Rigelianer wahrscheinlich gute Organisations- und Logistikfähigkeiten haben.
* Trill - Starfleet Intelligence, weil ein Trill-Symbiont der über Generationen für SFI arbeitet sich natürlich enormes Wissen anlegen kann. Das kommt einem jetzt vllt ein wenig komisch vor, weil sich Jadzia ja in dieser DS9-Tribble-Folge extra die Flecken entfernt. Allerdings muss das nicht heißen, das Trill nicht schon ein Jhdt vorher in die Föderation eingetreten war - es heißt lediglich, dass auf der Enterprise 1701 kein Trill diente. Und Emony Dax hat schließlich 5 Generationen vor Jadzia in den Olympischen Spielen mitgespielt.

Original von Tolayon
Würde es zudem ausreichen, wenn der oberste Admiral einer solchen Fachabteilung ein einfacher Vier-Sterne-Offizier wäre oder sollte es doch lieber ein Fünf-Sterne-Fleetadmiral sein?
Wäre unter Umständen sogar ein Vier-Sterne-Admiral als oberster Chef der gesamten Sternenflotte denkbar oder ist sie dafür doch viel zu groß?

Der oberste Admiral jeder Abteilung müsste definitiv Fleetadmiral sein. Was die ganze Flotte betrifft, müsste das auf jedenfall sogar ein Sechs-Sterne Admiral sein, Chief Admiral of Starfleet. Denn die Sternenflotte ist ja selber wieder in Flotten eingeteilt, die alle ihre eigenen Fleetadmiräle haben. Wenn man dann noch die Abteilungen zählt, hat man bestimmt schon so ca. 30 Fleetadmiräle - daher muss der Kommandant der gesamten Sternenflotte ja eigentlich noch seinen eigenen Rang haben. In der US-Navy existiert, auch wenn er nicht verwendet wird, ja oberhalb des Fleetadmirals ja noch der Rang Admiral of the Navy

[Alexander_Maclean]

Interessante Einteilung aber etwas Klicheehaft.

zudem \"Starfleet Communications\" ist definitiv auf der erde.


in denke daher dass das Oberkommando auf der erde alle abteilungen hat und gleichzeitig auch als sektorenkommando für die erde und umliegende bereiche fungiert. die hier etablierten abteilugen werden von den chefs geführt die mindestens Admirla sein müssen. teilweise auch fleetadmiral.

weil andernfalls hätte der Angriff der Breen keinen sinn gemacht. dann hätte man Trill angegriffen, oder andoria.

jedoch werden im gegenzug andere raumstationen die als sektorenkomamndos dienen (wie SB 375) auch Zweigstellen der hauptabteilungen haben. diese werden dann von abteilungsleiter mit dem rang commodore oder rear admiral geleitet

**********************************

In sachen fleetadmiral gefällt mir mit ausnahmen das system das JJ für UO etabliert hat. ich sehe zwar nicht ganz ein, warum jede TF einen Fleetadmiral als chef haben muss,a ber ansonsten ist die verteilung der ränge IMO in ordnung.

@lurk
In UO gibtes den Posten des Chief Admirals, der ist aber ein Fleetadmiral der von seien Kollegen zum chef gewählt wird.

[Max]

Original von Alexander_Maclean
Interessante Einteilung aber etwas Klicheehaft.

Eben! Wie ich weiter oben schon anmerke, halte ich es für nicht sonderlich sinnvoll, solche Klischees weiter zu vertiefen.
Die Andorianer müssen auch etwas vom Ingenieur-Wesen verstehen, denn nur mit Waffen fliegt ein Raumschiff nicht. Und nur weil Phlox ein Arzt war, heißt das nicht, dass sein ganzes Volk aus Mediziniern besteht.
Dezentrale Strukturen würden wirklich nicht schaden, ansonsten auch gerne mal im Sinne des Erfinders: Die medizinische Abteilung der Sternenflotten auf Andor platzieren etc...

[Fleetadmiral J.J. Belar]

Ich bin der selben Meinung wie Max und sehe es ebenso. Die einzelnen Zentralen auf die Erde zu holen, wäre taktisch ziemlich unklug aus genannten Gründen. bei mir in Unity One haben Fleetadmirals die Leitung der Abteilung inne und die anderen Admiralsränge haben die Unterabteilungen unter ihrer Fuchtel. Auch was Raumbasen angeht und die Verantwortung, dafür gehen an Admiräle, je nach Größe und Wichtigkeit der Station kann auch ein 2 Sterne Admiral eine Basis führen. Der Chiefadmiral ist in UO ein einfacher Fleetadmiral, der von der gesamten Admiralität bei ausscheiden des Vorgängers, aus welchen Gründen auch immer, gewählt wird und wird somit zum Oberkommandierenden der Sternenflotte und erhält entsprechende Befugnisse. Der Rang bleibt allerdings gleich. Man nennt ihn nur Chief Admiral of Starfleet.

[Max]

Ich könnte es mir auch sinnvoll vorstellen, auf einigen Planeten bzw. Raumbasen Dependancen der verschiedenen Abteilungen zu haben. Sitzt etwa die Sternenflotten-Sicherheit als Beispiel auf Vulkan, träfe ein Angriff zwar nicht auch die Engineering-Abteilung, aber der komplette Verlust einer Einrichtung wäre ja schon schlimm genug.
Sicher muss es für jede Abteilung ein Hauptquartier und Hauptverantwortliche geben, aber kleinere Niederlassungen über das Föderationsgebiet verteilt könnten im Fall der Fälle immer hin teilweise einen Ausfall kompensieren und hätten ansonsten den Vorteil, in bestimmten Belangen auch handlungsfähig zu sein, ohne erst alles von der Lichtjahre entfernten Zentrale empfangen zu müssen.