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Starfleet Organisation
The Lurkaholic:
Sorry für die Unterbrechung aber ist die Grafik aus Post 1 noch irgendwo zu sehen? Hört sich sehenswert an.
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BTT:
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Ich finde, und das jetzt nicht falsch verstehen, die Sternenflotte ist ein bisschen \"überbewertet\". Leute gehen in der Regel davon aus das die Sternenflotte nicht mehr als 1000 Schiffe hat. Ist ja schön und gut. Aber: Die Föderation soll afaik gleichzeitig hunderte von Lichtjahren Durchmesser haben. Wenn dann diese 1000 Schiffe nochmal in Wissenschaft, Sicherheit, Frachttransport, Verteidigung und Personentransport unterteilt werden, geht für mich die Rechnung nicht auf. Ich finde es auch unrealistisch wie leicht es laut MA für die Breen war, die Erde anzugreifen oder so. Da müsste doch, insbesondere in Kriegszeiten, eine riesige Flotte sein, und nicht nur das, es müsste doch auch planetare Verteidigung und Sternenbasen geben! Warum hat Utopia Planitia nicht reagiert, usw, das sind alles Fragen die für mich nicht so wirklich aufgehen.
Also, von der Annahme ausgehend das SF 1000 Schiffe hat, wären das 200 pro Aufgabe - also auch 200 für Verteidigung. Demnach wäre bei Chin\'toka laut MA ein Viertel der Flotte eingesetzt worden. Vergleichen wir das mit dem Militär im echten Leben, stellen wir fest, das meist 0.5% der Bevölkerung eines westlichen Staates im Militär sind, also für Deutschland ungefähr 4 Millionen. Das hieße wiederum, das bei dieser Taktik 1 Million Menschen in eine einzige Schlacht geschickt worden wären, d.h. ein Viertel der Streitkräfte.
Macht auch mal wieder wenig Sinn, nicht? Dann könnte man aber vermuten, dass die Verteilungen der Aufgaben nicht gleichmäßig geschieht, sondern 300 auf Wissenschaft, 250 auf Verteidigung, 125 auf Personentransport, 125 auf Frachttransport und 200 auf Sicherheit. Dann wäre es immernoch ein fünftel gewesen was bei Chin\'toka war, also 800.000 wenn es 20Jhdt-Militär gewesen wäre. Etwas glaubhafter, aber gerade realistisch würde ich das auch noch nicht nennen.
Wenn wir die ganzen Logikfehler jetzt erstmal noch ignorieren, haben wir immernoch das Besatzungsproblem. Gehen wir von 500.000 Offizieren aus, also 500 pro Schiff, haben wir in der Verteidigung nur 125.000 Offiziere arbeiten. Angenommen, das Sol-System alleine hat um die 16 Mrd Einwohner, dann hat die Föderation wahrscheinlich 1.600.000.000.000 Einwohner, und auf die heutigen 0.5% Militär gerechnet, müssten 8.000.000.000 wenn auch vielleicht nicht in der Verteidigungs- so doch zumindest in der Sternenflotte sein. Wenn wir weiterhin einen Durchschnitt von 500 pro Schiff annehmen, müsste es demnach doch eig 16.000.000 Schiffe geben - wobei ich natürlich selber erkenne das das zu viel ist.
Ich weiß, Star Trek hat sehr viele Logiklücken, besonders was genaue Zahlen angeht. Aber das ist doch ein regelrechtes Logikloch! Ich finde, bevor man die Strukturierung der SF überhaupt durchdenkt, muss man sich erstmal überlegen, wie der Verein sich zahlenmäßig zusammensetzt. Und genau da sehe ich grade eben diese große Logiklücke - wie schafft man da überhaupt einen Konsensus?
Alexander_Maclean:
@lurk
Hier habe ich mal meien theorie zur sternenflottengröße beschreiben:
http://www.tpick.pytalhost.com/forum/thread.php?threadid=2176&sid=&page=10
--- Zitat ---Auch wenn ich Starfleet selber für ne etwas größere Organisation halte, denke ich das ihre Schiffstärke ohne Shuttles Runabouts und diese Angriffsjäger aus Ds9 bei etwa 2000 - 3000 Schiffen liegt.
Das macht bei durchschnittlich 300 Mann pro schiff eine größe von etwa 9 Mill. Rechnen wir ein troßverhältnis für basen und etc. von 2:1 haben wir eine effektive personaldecke von 27 Millionen Mitgliedern bei der sternenflotte.
Das klingt jetzt auf den ersten Blick viel, aber überlegen wir mal: 150 Mitgliedern + Kolonien. selbst wenn jedes mitgleid eine durchschnittsbevölkerung von 1 Milliarde hat haben wir 150 Milliarden Mitglieder. damit wäre der Anteil der Sternenflotte bei 0,02% an der Gesamtbevölkerung.
Das würde durchaus passen um a) eine \"große\" Sternenflotte zu ermöglichen, wie wir sie in Ds9 gesehen haben, ohne dabei b) den Standpunkt des außergewöhnlichen zu verletzen, den Star aufgestellt hat. denn nur etwa jeder 5500. Föderationsbürger wäre bei starfleet.
--- Ende Zitat ---
Will Pears:
Also ich bin dabei immer von etwa 50.000-60.000 Schiffen (bei Beginn des Dominionkrieges) ausgegangen. Das sind nur die Sternenflottenschiffe, die warpfähig sind (einschließlich einer sicherlich 3stelligen Zahl an Runabouts), bzw. Schiffe, die eine NCC-Nummer haben. Darüber hinaus dürfte das Aufgebot an Shuttle und anderen nicht-warpfähigen Schiffen, die nur zwischen Planet und Raumstation (z.B.) vermitteln, noch einmal das dreifache ausmachen.
Das macht bei durchschnittlich 450 Mann Besatzung eine Besatzungsgröße der Schiffe von etwa 27.000.000 (bei 60.000 NCC-Raumschiffen). Darüber hinaus gibt es sicherlich eine noch einmal so großes Vorkommen an Personal, was in der Verwaltung (=Akademien, Admiralität, HQs, usw.) eingesetzt wird und, was Raumstationen am Laufen erhält. Somit hat die Sternenflotte vermutlich bis zu 50.000.000 Mitglieder.
Das klingt jetzt nach einer gewaltigen Menge, aber...
...die Föderation ist nach verschiedenen Quellen 8.000-10.000 Lichtjahre groß. Die Abstände zwischen den verschiedenen sind gewaltig und es würde 13 Jahre dauern bei Warp 8, also durchschnittlicher Marschgeschwindigkeit, die Föderation zu durchqueren. Allein um also eine Infrastruktur zu gewährleisten, was auch eine Teilaufgabe der SF ist, müsste sie mehrere tausende Schiffe besitzen.
Damit einher geht der Transport von Politikern von ihren Heimatwelten zur Erde, der Transport nicht-replizierbarer Güter, der Transport von Technik, der Transport von Privatpersonen, usw.
Und wenn Schiffe teils Jahre brauchen, um bestimmte Routen zu fliegen, so dürfte die Föderation
...die Bevölkerung von 150 Mitgliedswelten (teils sicherlich äußertst potente Insektoide wie die Xindi, teils sicherlich eher geringfügig wachsende Völker) und deren ca. 1000 Kolonien (sonst wäre das Areal der großen Föderation sehr leer) dürfte bei 2.000.000.000.000 (Kolonien mit 500.000.000 und Mitgliedswelten mit 10.000.000.000) liegen. D.h. der Anteil der SF-Mitglieder in der Gesamtbevölkerung läge bei 0,0025.
...Bei Konflikten muss bedacht werden, dass nur ein winziger Teil der Flotte auftreten kann. Selbst in einem zwei-jährigen Konflikt wie dem Dominionkrieg kann nicht die gesamte Flotte eingesetzt werden, sondern nur das, was sich im Radius der Strecke befindet, die man in 2 Jahren durchfliegen kann. D.h. es dürften ganze Schiffsverbände den Dominionkrieg über nur durch die Gegend geflogen sein.
Ich gehe als davon aus, dass ihr mit euren 2000-3000 Schiffen, die am Krieg beteiligt waren, also an der Front standen, zu Beginn, richtig liegt. Es dürften bis zu 15.000 Schiffe involviert gewesen sein, sodass abzüglich der Verluste am Ende beim Anflug Cardassias ebenfalls 2000-3000 vorhanden waren.
Natürlich dürfte die Föderation damit gespielt haben, den Krieg hinauszuzögern, in dem Wissen, dass Tausende zur Verteidigung herbeikommen, jedoch wäre es fatal gewesen, einfach große Gebiete an den Feind fallen zu lassen. Es ging also im Krieg nicht darum (wie bei DS9 häufig dargestellt), die Erde und andere Hauptwelten direkt zu schützen, sondern viel mehr darum, dem Feind kein Standbein zu geben. In jedem Gebiet, das der Feind erobert, baut er neue Schiffe, züchtet neue Krieger. Er ist enorm davon abhängig, Land zu gewinnen, um eine echte Gefahr für Erde, Vulkan und Co darzustelllen. Gleichzeitig hatte er viel konzentrierte Invasionsflotten als die dezentralisierte Sternenflotte, die ihre Schiffe überall verteilt hatte (10.000 sicherlich auch in Tiefenraumerforscungsprogramme eingeteilt, die nicht abrufbar sind, oder auch eingemottete Raumschiffe)
Das ist meine Interpretation des Dominionkrieges.
...in DS9 wurde eine Föderation mit einer Ausdehnung von gerade mal 200 Lichtjahren genommen. D.h. die dort auftretenden Reisen/sonstige von Strecken abhängigen Vorgänge können so gar nicht stattegefunden haben. So zum Beispiel die Reisen zwischen Q\'onoS (Kronos), Bajor, Erde und ch\'Rihan (Romulus).
FAZIT: Ich halte den Größenordnung für zu gering, mit der die Föderation und die Sternenflotte betrachtet werden, die jeweiligen Verhältnisse und Anteile sehe ich jedoch ähnlich/genauso.
@Alexander_Maclean: Du hast dich verrechnet um eine 10er-Stelle. Es wären nämlich nur 900.000 bei 3000 Schiffen mit 300 Mann Besatzung, keine 9.000.000
Alexander_Maclean:
Ups, stimmt
dennoch halte ich deine Basisberechnung von 150 Mitgleidern + 1000 Kolonien für zu hoch. und selbst wenn, viele Kolonienj werden nicht über 100000 EW rauskommen, sonst hätten sie IMo einen eigenen Platz im rat verdient.
ansonsten:
Es ist nie geklärt wurden, wie die 8000Lj die Picard in ST VIII erwähnt zu sehen sind.
ist es eine der längenausdehnung, ist es die größte diagonale, sind es quadratlichtjahre oder sogar nur Kubiklichtjahre.
Will Pears:
Das spielt keine Rolle. Die 500.000.000 Kolonieeinwohner sind nicht so wichtig.
Ich deute die 8000 Ly als Diagonale, weil die Bedeutung der Föderation sonst viel zu gering wäre. Ich meine, dass die \"größte Macht im Alpha-Quadranten\" auch territorial einen Großteil des Quadranten einnehmen sollte. Je kleiner die Föderation wäre (also z.B. wenn es sich um KubikLY handeln würde), desto weniger gerechtfertigt ist diese Stellung. Schließlich nehmen Dominion und Borg ihre Quadranten auch terriotorial sehr ausführlich ein.
Das hängt mit einer noch ganz anderen Sache zusammen: Wenn die Föderation wirklich so klein wäre, wie kommt es dann, dass die Völker dort derart gehäuft anzutreffen sind. Die idealen Bedingungen, damit intelligentes Leben sich bilden kann, sind eig. rar. Bei Star Trek vllt. weniger als in der Realität, aber eine Ballung von 100-150 Spezies in einem Diskus mit einem Durchmesser von 1000-2000 LY???? D
Ich würde auch noch so argumentieren, dass es doch recht seltsam wäre, dass die Föderation sich auf ein Gebiet erstreckt, welches sie im Handumdrehen innerhalb weniger Wochen/Monate durchfliegen kann. Wäre dem nämlich so, würde ich mich fragen, was die Sternenflotte in all den Jahren seit der Föderationsgründung gemacht hat? Natürlich könnte man jetzt sagen, dass die immer wieder zur Erde zurück mussten, aber wenn das der Grund wäre. würde man doch wohl die Strukturen ändern. Was ich meine ist: Wenn Warp eine so starke Expansion innerhalb von Jahrhunderten möglich macht, wieso soll sie nicht eingetreten sein?
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