Science Fiction, 3D Modelling & Fan Fiction
FanFiction => Autorentipps => Thema gestartet von: Lairis77 am 16.11.10, 19:24
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Nachdem die Diskussion in meinem Bilderthread so schön lebhaft, nur leider total Off-Topic war, dachte ich, das Thema passt hier gut hin.
Das Kritik freundlich, sachlich und konstruktiv sein sollte, gebietet nicht nur der Anstand, sondern auch die Bordregeln.
Aber die Meinungen scheinen schon auseinander zu gehen was unter \"konstruktiv\" zu verstehen ist.
Für mich heißt das: Ich sage nicht nur \"Mag ich nicht\", sondern auch, warum ich es nicht mag. Oder falls man nichts zu meckern hat: \"Mir gefällt es, weil ...\" statt \"Geile Story, weiter so!\". Klingt simpel, ist es aber nicht immer. Manchmal kann man gar nicht so genau sagen, warum man sich nicht angesprochen fühlt.
Ein \"Sorry, mag ja gut sein, ist aber nicht mein Geschmack\", wäre dann meine Antwort. Das hilft zwar dem Autor/Künstler nicht weiter, aber es ist ehrlich. Manchmal kann man eben nicht helfen - vielleicht auch, weil es gar nichts zu helfen gibt. Geschmäcker sind nun mal verschieden und man kann es nicht jedem Recht machen.
Da kommen wir schon zu dem Punkt, der für mich eine heikle Gratwanderung ist: Ist es noch konstruktiv, wenn man zum Autor sagt: Warum streichst du nicht den Absatz auf Seite 20 und schiebst das fünfte Kapitel an den Anfang und Charakter XYZ geht mir so was von auf den Sack - schmeiß ihn doch bitte raus. X(
Jedenfalls reagiere ich darauf gerne mal allergisch ;).
Verbesserungsvorschläge sind mir zwar willkommen, aber auch ein zweischneidiges Ding. Falsch formuliert, kann es schnell als Einmischung empfunden werden, im schlimmsten Falls als ein Herablassendes: \"Ich weiß es aber besser und jetzt erzähl ich dir, wo\'s langgeht.\"
Deshalb frage ich, auf welche Art Kritik könnt ihr getrost verzichten (mal abgesehen von den \"Alles supi, schreib weiter\"-Einzeilern, die hier sicher keiner haben will)?
Und - im Gegenzug - welche Art Feedback hilft euch besonders weiter?
Original von Taschenmogul
Uff...
Also erstmal zum \"Dissens\".
Nachdem ich mir die verlinkte Diskussion mal angeschaut habe, muß ich schon sagen, daß mich das ziemlich umhaut.
Ist der User wirklich nur gesperrt worden wegen einer als herablassend empfundenen Kritik???
Da lief doch bestimmt schon vorher noch was, oder?
Klar, in der Kritik waren schon ein paar knackige Sätze zu finden.
Und ich kann schon verstehen, wenn man da, selbst wenn man es vielleicht gar nicht möchte, dann doch irgendwie gekränkt ist.
(In dem Zusammenhang mal Sorry an Max (glaubich?) für meine harte Kritik an seinem \"neuen Mann\". ;-)
Aber den Verlauf der Diskussion fand ich doch schon... befremdlich.
Plötzlich schienen da verletzte Gefühle im Spiel zu sein, und dann ging auch schon alles ganz schnell.
Find ich schade.
Dann frage ich mal ganz direkt, was für dich so befremdlich war.
OK, mag sein, dass die Emotionen nicht so hoch gekocht wären, wenn es nicht Friedebarth gewesen wäre. Der hatte sich zu dem Zeitpunkt schon einiges geleistet (Spamming, Beleidigung von Mods etc.), was einen großen Teil der User auf die Palme gebracht hat. Aber dazu hat Belar schon alles geschrieben.
Anderseits wird wohl kein Autor den Verriss seiner Geschichte emotionslos zur Kenntnis nehmen. Wer was anderes behauptte, dem glaube ich nicht (es sei denn, er ist Borg oder Vulkanier ;)).
Wer also erwartet, dass es mir peinlich ist, wenn ich die Diskussion im Defender5-Thread heute noch mal lesen, den muss ich leider enttäuschen.
Genauso, wei der Kritiker das Recht hat, seine ehrliche Meinung zu schreiben, hat der Autor das Recht, diese zu wiederlegen oder auch ehrlich sagen, wenn er etwas als herablassend empfindet. Ohne gleich als Mimose dazustehen ^^.
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Volle Zustimmung meinerseits.
Zum Tema Kritiken und dem Umgang damit habe ich heute auch zufällig etwas geschrieben und hinter dieser Meinung stehe ich. Ich nehme Bezug auf Sajuuks Entscheidung, das \"U-Boot\" rauszunehmen und die Bilder zu entfernen, weil das Schiff nicht auf allgemeine Liebe gestossen zu sein scheint. Hier meine Antwort auf diese Reaktion:
Warum immer gleich Bilder entfernen, wenn sie nicht jedem gefallen? Ich verstehe das nicht. Man postet hier, um Kritik zu erhalten und die kann und darf, wenn sie begründet ist, nicht immer gut sein. Ich bekomme auch nicht immer gute Kritiken, aber höre ich zu schreiben auf oder höre auf zu shoppeln? Im Gegenteil, das spornt mich noch mehr an. Das falscheste, was man machen kann, ist seinen Kopf in den Sand zu stecken, bei schlechter Kritik. Man sollte so etwas eher als Chance ansehen, es besser zu machen. Somit bin ich Thunderchilds Meinung. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass schlechte Kritik manchmal lehrreicher und besser für einen Küsntler ist, als Ahhhhhh und Ohhhhhhh, wundervoll Laute. Sicher kann das weh tun, vorallem wenn man mit herzblut hinter der Sache, die man gemacht hat steht. Wenn dem so ist, sollte man gerade bei schlechter Kritik hinter seinem Werk stehen, sich die Kritiken anhören, rausholen was nützlich ist und umsetzen und nicht sie zu löschen. Niemand hier meint es böse mit dir. Aber du kannst von keinem verlangen, dass er dir Honig um den Bart schmiert, wenn er nichts zum schmieren hat. Man könnte nun argumentieren, dass man in so einem Fall ruhig bleiben kann, aber ich sage, dass in so einem Fall unser Forum seine Daseinsberechtigung verlieren würde. Denn der Sinn unseres Forums, neben der gemeinschaftlichen Arbeit an diversen Projekten, ist es, zusammen und gemeinsam immer besser zu werden und von den Erfahrungen der anderen zu profitieren. Manchmal braucht man auch eben einen Schutz gegen Gegenwind und den sollte sich jeder zulegen, der sich mit Artworks in welcher Form auch immer, beschäftigt und die Eier in der Hose hat, sie zu veröffentlichen. Was jeder hier hat und dafür gebührt jedem User hier Respekt.
BTW: Was ist denn heute los? Sind alle mit dem falschen Fuss aufgestanden ;) ?
So viel von mir.
J.J.
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Original von Lairis77
Da kommen wir schon zu dem Punkt, der für mich eine heikle Gratwanderung ist: Ist es noch konstruktiv, wenn man zum Autor sagt: Warum streichst du nicht den Absatz auf Seite 20 und schiebst das fünfte Kapitel an den Anfang und Charakter XYZ geht mir so was von auf den Sack - schmeiß ihn doch bitte raus. X(
Jedenfalls reagiere ich darauf gerne mal allergisch ;).
Das habe ich leider schon feststellen müssen. Ich persönlich finde es begrüßenswert, wenn man mir nicht nur sagt \"mag ich nicht\", sondern mir auch gleich Möglichkeiten zur Verbesserung oder Änderung bietet - egal ob jetzt bei einer Fanfiction, oder bei einem Bild. Wenn ich nur gesagt bekomme, \"gefällt mir nicht\", stehe ich erst mal auf dem Schlauch. Das alleine bringt mir nichts. Und ob nun wirklich Änderungsbedarf besteht, liegt ja trotz allem in meiner Entscheidungsmacht. Ich bin die letzte Instanz. Wenn mir jemand den Eindruck vermittelt, mein Schaffen ändern zu wollen, ohne, dass ich eine ernsthafte Notwendigkeit dafür sehe, weil ich die vom Kritiker angesprochenen Dinge eigentlich gut finde, dann bedanke ich mich für die Vorschläge, sage aber auch, dass ich nichts ändere (und ausführlich warum). Aber vielleicht sind ja auch nützliche Verbesserungsvorschläge für Stellen dabei mit denen ich selbst nicht zufrieden sind. Vielleicht bekomme ich Ideen geliefert, an die ich vorher gar nicht gedacht habe.
Es ist besser, als völlig im Dunkeln zu tappen. Dass das Gegenüber eine gewisse Ahnung von der Materie haben sollte - wenn nicht mehr -, ist klar. Beim Zeichnen stehe ich hier beispielsweise etwas alleine auf weiter Flur, weil hier kaum Zeichner vertreten sind. So kann man mir zwar sagen, welche Sachen gefallen. Aber manchmal würde ich mich auch über Vorschläge von jemandem freuen, der mit der Thematik selbst vertraut und möglicherweise weiter ist, als ich. Oder andersrum: Ich kann bei Ronsfield und Co keine Kritik und Hilfe anbieten, die tiefer geht, als der subjektive Eindruck. Einfach, weil ich keinen Schimmer von 3D-Modelling habe.
Was Friedebarth angeht... da verstehe ich nicht, warum der Groll bis heute überlebt hat, oder warum man über seine \"Kritik\" überhaupt noch reden muss. Der Bub war... was? 11? Das kam zwar erst hinterher raus, macht aber vieles im Nachhinein klarer. In dem Alter ist man einfach Panne in der Birne und nervt. Böse kann man höchstens auf die sein, die einen so jungen Burschen ohne Aufsicht aufs Internet loslassen.
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Original von Star
Original von Lairis77
Da kommen wir schon zu dem Punkt, der für mich eine heikle Gratwanderung ist: Ist es noch konstruktiv, wenn man zum Autor sagt: Warum streichst du nicht den Absatz auf Seite 20 und schiebst das fünfte Kapitel an den Anfang und Charakter XYZ geht mir so was von auf den Sack - schmeiß ihn doch bitte raus. X(
Jedenfalls reagiere ich darauf gerne mal allergisch ;).
Das habe ich leider schon feststellen müssen. Ich persönlich finde es begrüßenswert, wenn man mir nicht nur sagt \"mag ich nicht\", sondern mir auch gleich Möglichkeiten zur Verbesserung oder Änderung bietet - egal ob jetzt bei einer Fanfiction, oder bei einem Bild. Wenn ich nur gesagt bekomme, \"gefällt mir nicht\", stehe ich erst mal auf dem Schlauch.
Dito. Das ginge wohl jedem so.
Du wirst sicher nicht abstreiten, dass ich auch schon genug Verbesserungsvorschläge angenommen habe und meine Bilder/Stories haben dadurch echt gewonnen!
Es ist halt immer die Frage, wie es rüberkommt. Zwischen \"Diese Szene könnte deutlich spannender sein, wenn du die Umgebung etwas detaillierter beschreibst.\" und \"Das solltest du aber streichen und schreib nicht so viel über XYZ.\" liegen Welten.
Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich mich heute nicht verständlich machen kann :(.
Was Friedebath angeht: Ich habe keinen Groll gegen ihn. ER musste nur mal wider als schlechtes Beispiel herhalten ^^.
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Original von Lairis77
Es ist halt immer die Frage, wie es rüberkommt. Zwischen \"Diese Szene könnte deutlich spannender sein, wenn du die Umgebung etwas detaillierter beschreibst.\" und \"Das solltest du aber streichen und schreib nicht so viel über XYZ.\" liegen Welten.
Ehrlich gesagt, kann ich dir hier nicht folgen. Für mich sind beide Sätze eine subjektive Meinung - was Kritik vermutlich immer ist. Kann stimmen, muss aber nicht. Ob an den Vorschlägen was dran ist, entscheidet sich dadurch, ob ich selbst mit den entsprechenden Stellen nicht zufrieden bin, und ob der allgemeine Tenor in Richtung \"nicht gut\" geht. Und es kommt ein bisschen drauf an, wer die Vorschläge gibt - beziehungsweise, wie viel Erfahrung der selbst auf dem entsprechenden Gebiet hat.
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Original von Star
Original von Lairis77
Es ist halt immer die Frage, wie es rüberkommt. Zwischen \"Diese Szene könnte deutlich spannender sein, wenn du die Umgebung etwas detaillierter beschreibst.\" und \"Das solltest du aber streichen und schreib nicht so viel über XYZ.\" liegen Welten.
Ehrlich gesagt, kann ich dir hier nicht folgen. Für mich sind beide Sätze eine subjektive Meinung - was Kritik vermutlich immer ist. Kann stimmen, muss aber nicht.
Rein sachlich hast du recht.
Rein emotional kann ich nur sagen: der Ton macht die Musik.
Besser kann ich es leider nicht erklären. Vielleicht gibt es ja trotzdem jemanden, der mir folgen kann :Ugly.
Original von Star
Und es kommt ein bisschen drauf an, wer die Vorschläge gibt - beziehungsweise, wie viel Erfahrung der selbst auf dem entsprechenden Gebiet hat.
Ist mir eigenlich egal. Wenn derjenige \"nur\" ein interessierter Leser ist, kann er auch nützliches Feedback liefern (manchmal sogar besseres als ein Autor ^^).
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Ähm es gibt Kritik und Kritik.
es gibt die kritik die einen in meinen augen nichts bringt:
- Sei es nun, weil sie zu allgemein gehalten ist und keine verbesserung Vorschläge macht.
- dann gibt es die kritik die auch nichts bringt, weil sie eine Korimthenkackerei ist. Sprich es werden auf kleine Fehler aufgeschlüsselt die eher minimal sind.
- Häufig kommt das in Verbindung mit einer
- Und die für mich absolut Todsünde beim kritisieren: Verallgemeinern. Auch wenn andere vielleicht ähnliche Punkte angebracht haben sind die ICH Botschaften in meinen Augen das wichtigste
Kommen nun mehrere dieser Punkte zusammen schaltet der Autor auf dicht und es kommt im schlimmsten fall zu einen beißreflex, ein Reflex der sich auch auf spätere kritiken des entsprechenden kritikers auswirkt. Ich spreche da aus Erfahrung. bei TN gibt/gab es einen user, bei dem ich automatisch auf Krawall gebürstet war.
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eine kritik die einen weiterbringt beinhaltet meiner meinung anch folgendes
- Nicht nur die Verbesserungswürdigen punkte ansprechen, sondern auch die, die gelungen sind.
- Selbst wenn ich was zum kritisieren habe und einen Punkt zur verbesserung ansprechen sollte, dann finde ich, sollte es so klingen: \"Ich finde, den Punkt könntest du verbessern,a aber he, es ist deine story und deine Entscheidung.\"
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Ich bevorzuge eine offen vorgetragene Kritik, die mir eine andere Sichtweise auf etwas, was ich geschrieben habe bringt. Ich freue mich über Lob, bin aber auch dankbar, wenn es Verbesserungsvorschläge an die ich vielleicht nicht dachte.
Wir sind als FF Autoren eine Gemeinde, die nicht in ein rivalisierendes Balzverhalten fallen sollten.
Wenn ich kritisiere, dass sehe ich als Dienst an dem, der meine Meinung zu hören wünscht. Ich tue das als Freund. Ich versuche meine Sichtweise möglichst emotionslos darzulegen. Wenn sich dann ein konstruktives Gespräch entwickelt, dann kann auch ich als Kritisiernder lernen. Auch das bringt mich weiter.
Letztendlich liegt es aber an jedem Autor, ob das was man Vermittelt bekommt ungefiltert übernehmen möchte.
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Volle Zustimmung, Alex :thumbup.
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Ein Autor, oder ein \"Künstler\", der den gleichen Hintergrun hat, hat aber vielleicht eher Ahnung von den Mechanismen, die hinter dem Erschaffenem stecken. Der sieht womöglich eher nicht nur das große Bild, sondern auch die Details, eben wegen seiner Erfahrung. Der hat vielleicht ganz andere Schwächen, aber wenn er doch Ahnung von den Dingen hat, bei denen man selbst strauchelt, dann kommt eher ein nützlicher Gedankenaustausch zustande.
Was den Ton anbelangt... wenn ich merke, demjenigen gefällt das Produkt an sich, und er will mir nur helfen, es noch besser zu machen, dann muss er mir nicht noch Blümchen überreichen, da reicht ein \"Gefällt mir gut, aber...\". Gut, wenn jetzt natürlich jemand von Grundauf an allem meckert, und alles schlecht findet, ist schon der Start sehr schwer. Ich versuche Kritik immer ein bisschen mit Witzen aufzulockern, damit mein Gegenüber meine Vorschläge nicht in den falschen Hals bekommt. Und - natürlich - bekommt mein Gegenüber vielleicht gerade deswegen viel in den falschen Hals. Wie man es macht, macht man es verkehrt. Als \"Künstler\" sollte man ein dickes Fell haben, und auch einem Kritiker nicht gleich verbaltechnisch die Schnauze einschlagen, nur weil er selbige aufmacht. Wie gesagt, ob einem das gesagt was nützt, entscheidet man einzig und alleine selbst. Der Rest sollte an Ruhe und Gemütlichkeit abprallen.
Leichter gesagt, als getan, ich weiß.
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Original von Star
Ein Autor, oder ein \"Künstler\", der den gleichen Hintergrun hat, hat aber vielleicht eher Ahnung von den Mechanismen, die hinter dem Erschaffenem stecken. Der sieht womöglich eher nicht nur das große Bild, sondern auch die Details, eben wegen seiner Erfahrung. Der hat vielleicht ganz andere Schwächen, aber wenn er doch Ahnung von den Dingen hat, bei denen man selbst strauchelt, dann kommt eher ein nützlicher Gedankenaustausch zustande.
Was den Ton anbelangt... wenn ich merke, demjenigen gefällt das Produkt an sich, und er will mir nur helfen, es noch besser zu machen, dann muss er mir nicht noch Blümchen überreichen, da reicht ein \"Gefällt mir gut, aber...\". Gut, wenn jetzt natürlich jemand von Grundauf an allem meckert, und alles schlecht findet, ist schon der Start sehr schwer. Ich versuche Kritik immer ein bisschen mit Witzen aufzulockern, damit mein Gegenüber meine Vorschläge nicht in den falschen Hals bekommt. Und - natürlich - bekommt mein Gegenüber vielleicht gerade deswegen viel in den falschen Hals. Wie man es macht, macht man es verkehrt. Als \"Künstler\" sollte man ein dickes Fell haben, und auch einem Kritiker nicht gleich verbaltechnisch die Schnauze einschlagen, nur weil er selbige aufmacht. Wie gesagt, ob einem das gesagt was nützt, entscheidet man einzig und alleine selbst. Der Rest sollte an Ruhe und Gemütlichkeit abprallen.
Leichter gesagt, als getan, ich weiß.
Dem kann ich nur beipflichten.
:respect:
Wenn ich mich ständig nur in meinem eigenem geistigen Haus bewege, kann ich mich nicht fortentwickeln.
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Original von Star
Was den Ton anbelangt... wenn ich merke, demjenigen gefällt das Produkt an sich, und er will mir nur helfen, es noch besser zu machen, dann muss er mir nicht noch Blümchen überreichen, da reicht ein \"Gefällt mir gut, aber...\". Gut, wenn jetzt natürlich jemand von Grundauf an allem meckert, und alles schlecht findet, ist schon der Start sehr schwer. Ich versuche Kritik immer ein bisschen mit Witzen aufzulockern, damit mein Gegenüber meine Vorschläge nicht in den falschen Hals bekommt. Und - natürlich - bekommt mein Gegenüber vielleicht gerade deswegen viel in den falschen Hals. Wie man es macht, macht man es verkehrt. Als \"Künstler\" sollte man ein dickes Fell haben, und auch einem Kritiker nicht gleich verbaltechnisch die Schnauze einschlagen, nur weil er selbige aufmacht. Wie gesagt, ob einem das gesagt was nützt, entscheidet man einzig und alleine selbst. Der Rest sollte an Ruhe und Gemütlichkeit abprallen.
OK, wenn du zu jeder Tages- und Jahreszeit dazu in der Lage bist, hast du meinen höchsten Respekt.
Aber ich schäme mich auch nicht, wenn jemand mit einer P90 auf mich schießt, wenigstens mit einer Beretta zurückfeuern.
Man muss sich als Autor auch nicht alles gefallen lassen ;).
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Original von Lairis77
OK, wenn du zu jeder Tages- und Jahreszeit dazu in der Lage bist, hast du meinen höchsten Respekt.
Aber ich schäme mich auch nicht, wenn jemand mit einer P90 auf mich schießt, wenigstens mit einer Beretta zurückfeuern.
Man muss sich als Autor auch nicht alles gefallen lassen ;).
Natürlich soll man sich nicht alles gefallen lassen. Und natürlich gibt es Deppen, die einfach nur was sagen, weil sie den Klang ihrer Stimme furchtbar gerne mögen, oder weil sie ihren behinderten Postcounter hochtreiben wollen, oder sonst irgendwelche \"seht mich an!\"-Attitüden an den Tag legen. Oder was auch immer.
Nur ist eben immer genau die Frage: \"Schießt der gerade, weil er mir zeigen will, wie es geht und wie ich das Ziel besser treffen kann, oder schießt der gerade, weil er mich umbringen will!?!\"
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Original von Star
Original von Lairis77
OK, wenn du zu jeder Tages- und Jahreszeit dazu in der Lage bist, hast du meinen höchsten Respekt.
Aber ich schäme mich auch nicht, wenn jemand mit einer P90 auf mich schießt, wenigstens mit einer Beretta zurückfeuern.
Man muss sich als Autor auch nicht alles gefallen lassen ;).
Natürlich soll man sich nicht alles gefallen lassen. Und natürlich gibt es Deppen, die einfach nur was sagen, weil sie den Klang ihrer Stimme furchtbar gerne mögen, oder weil sie ihren behinderten Postcounter hochtreiben wollen, oder sonst irgendwelche \"seht mich an!\"-Attitüden an den Tag legen. Oder was auch immer.
Nur ist eben immer genau die Frage: \"Schießt der gerade, weil er mir zeigen will, wie es geht und wie ich das Ziel besser treffen kann, oder schießt der gerade, weil er mich umbringen will!?!\"
Ähm auch wenn der betreffene meint, mir zeigen zu wollen, wie es besser geht, hätte ich etwas dagegen, wenn er für eine Unkrautpflanze einen Schiffssisruptor nimmt.
der darf sich dann nicht wundern, wenn ich das als Antwort mit Phaser kontere..
Sprich es geht nicht nur darum was das Ziel ist, sondern auch welche Mittel er benutzt.
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Original von Star
Nur ist eben immer genau die Frage: \"Schießt der gerade, weil er mir zeigen will, wie es geht und wie ich das Ziel besser treffen kann
Wenn der Depp auf mich schießt, um mir zu zeigen, wie man besser zielt, dann kriegt er zwangsläufig ein Problem mit mir :Ugly.
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@Alex und Laris
Ohne Euch zu nahe zu treten wollen. Aber ihr solltet mal rational analysieren, was ihr da sagt.
Wenn es zu einem an Eurer Stimmung liegt und zum anderen was ihr subjektiv gut oder schlecht gemacht zu haben glaubt, werdet ihr immer Probleme haben mit einer Euch dargebotenen Kritik sachlich und emotionslos umgehen zu können.
Stellt euch dann die Frage, ob ihr wirklich offene Kritik haben wollt. Denn der euch kritisiert, kann nicht in Eure Köpfe rein schauen. Und was würde eine solche Kritik wirklich wert sein?
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Ah ja. Gebell mit noch lauterem Gebell zu beantworten, zeugt aber auch nicht unbedingt von Selbstsicherheit oder gar einem guten Stil der kritisierten Person. Nicht, dass ich irgendwie besser wäre - bin ich nicht. Mache den Fehler auch oft genug. Hab ihn vor allem in der Vergangenheit oft gemacht.
Wenn du nur einmal jemanden ganz blöd (zurück)anbellst, der es eigentlich nicht böse gemeint hat, wird der sich so schnell nicht mehr melden. Und andere -schließlich besteht in einem Internetforum immer eine Zuschauerriege - womöglich auch nicht. Und das ist doch hinterher an einer Kritik das wirklich ärgerliche. Wenn man zu einem Werk steht, und glücklich mit dem Geschaffenen ist, dann kann man auch einer noch so bösen Kritik einigermaßen ruhig entgegentreten. Wenn aber Zweifel da sind, und man wird (möglicherweise ohne dahinterliegende Bösartigkeit) an einem wunden Punkt getroffen und beißt, um den Ruf des Produkts wieder reinzuwaschen, dann ärgert man sich hinterher noch viel doller, weil man genau das Gegenteil getan und ein schlechtes Bild auf sich und all das geworfen hat, was man repräsentiert. Ein Kritiker, der nichts anderes macht, als blabla-en, hat nicht viel zu verlieren. Ein Künstler, der viele Werke repräsentiert schon eher.
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Original von TrekMan
Stellt euch dann die Frage, ob ihr wirklich Kritik offene haben wollt.
Offen: ja. Beleidigend(herablassend/übergriffig: nein.
Was man als beleidigend empfindet, hängt natürlich von der Stimmung und subjektiven Wahrnehmung ab. Wir sind alle nur Menschen.
Falls es derjenige nicht so gemeint hat und sich entschuldigt: Schwamm drüber. Vergeben und vergessen.
Original von TrekMan
Der der euch kritisiert, kann nicht in Eure Köpfe rein schauen.
Natürlich nicht. Deshalb sage ich auch ehrlich, wenn mir was nicht passt, setzte Grenzen und hoffe, mein Gegenüber respektiert sie.
Deine Sichtweise imponiert mir zwar, aber wenn es jedermann Sichtweise wäre, gebe es weder Höflichkeitsregeln noch Netiquetti oder sonst irgendwas. Dann würde jeder freiweg die Schnauze aufreißen und ich denke nicht, dass das der Mehrheit gefallen würde ;).
Original von Star
Ah ja. Gebell mit noch lauterem Gebell zu beantworten, zeugt aber auch nicht unbedingt von Selbstsicherheit oder gar einem guten Stil der kritisierten Person. Nicht, dass ich irgendwie besser wäre - bin ich nicht. Mache den Fehler auch oft genug. Hab ihn vor allem in der Vergangenheit oft gemacht.
Wenn du nur einmal jemanden ganz blöd (zurück)anbellst, der es eigentlich nicht böse gemeint hat, wird der sich so schnell nicht mehr melden. Und andere -schließlich besteht in einem Internetforum immer eine Zuschauerriege - womöglich auch nicht. Und das ist doch hinterher an einer Kritik das wirklich ärgerliche. Wenn man zu einem Werk steht, und glücklich mit dem Geschaffenen ist, dann kann man auch einer noch so bösen Kritik einigermaßen ruhig entgegentreten. Wenn aber Zweifel da sind, und man wird (möglicherweise ohne dahinterliegende Bösartigkeit) an einem wunden Punkt getroffen und beißt, um den Ruf des Produkts wieder reinzuwaschen, dann ärgert man sich hinterher noch viel doller, weil man genau das Gegenteil getan und ein schlechtes Bild auf sich und all das geworfen hat, was man repräsentiert. Ein Kritiker, der nichts anderes macht, als blabla-en, hat nicht viel zu verlieren. Ein Künstler, der viele Werke repräsentiert schon eher.
Ich nehme an, du spielst jetzt auf Defender 5 an? Oder geht es doch mehr in die allgemeine Richtung?
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Original von Star
Ah ja. Gebell mit noch lauterem Gebell zu beantworten, zeugt aber auch nicht unbedingt von Selbstsicherheit oder gar einem guten Stil der kritisierten Person. Nicht, dass ich irgendwie besser wäre - bin ich nicht. Mache den Fehler auch oft genug. Hab ihn vor allem in der Vergangenheit oft gemacht.
Wenn du nur einmal jemanden ganz blöd (zurück)anbellst, der es eigentlich nicht böse gemeint hat, wird der sich so schnell nicht mehr melden. Und andere -schließlich besteht in einem Internetforum immer eine Zuschauerriege - womöglich auch nicht. Und das ist doch hinterher an einer Kritik das wirklich ärgerliche. Wenn man zu einem Werk steht, und glücklich mit dem Geschaffenen ist, dann kann man auch einer noch so bösen Kritik einigermaßen ruhig entgegentreten. Wenn aber Zweifel da sind, und man wird (möglicherweise ohne dahinterliegende Bösartigkeit) an einem wunden Punkt getroffen und beißt, um den Ruf des Produkts wieder reinzuwaschen, dann ärgert man sich hinterher noch viel doller, weil man genau das Gegenteil getan und ein schlechtes Bild auf sich und all das geworfen hat, was man repräsentiert. Ein Kritiker, der nichts anderes macht, als blabla-en, hat nicht viel zu verlieren. Ein Künstler, der viele Werke repräsentiert schon eher.
Die eigenen Fehler vorgeführt zu bekommen ist immer ein einscheidenden emotionales Erlebnis. Das fällt jedem schwer. Auch mir. Aber auch ich bin ein Mensch, der seine Schwächen hat und damit jeden Tag kämpft. Auch mir gehen mal die Gäule durch, deswegen werde ich mich aber nicht im Wald verstecken. Die Prügel muss ich genauso abkönnen und einstecken, wie das Lob, das einem erteilt wird.
Deswegen versuchte ich Kritik dennoch sachlich anzubringen. Mann muss nicht immer mit der Keule reingehen, aber Weichspüler, gerade unter FF Autoren, die sich nicht als Rivalen sehen ist nicht sinnvoll. Das macht nur sinn, wenn man erkennt, das der gegenüber es Emotional nicht verträgt. Leider erkennt man das manchmal zu spät.
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Ich nehme an, du spielst jetzt auf Defender 5 an? Oder geht es doch mehr in die allgemeine Richtung?
Ich meine das allgemein.
Original von Lairis77
Deine Sichtweise imponiert mir zwar, aber wenn es jedermann Sichtweise wäre, gebe es weder Höflichkeitsregeln noch Netiquetti oder sonst irgendwas. Dann würde jeder freiweg die Schnauze aufreißen und ich denke nicht, dass das der Mehrheit gefallen würde ;).
Eh. Netiquetti und Höflichkeitsregeln können dazu verleiten, dass man unsicher wird und im Zweifel lieber die Klappe hält oder gar lügt, um jemandem nicht auf die Füße zu treten - oder andere Ziele zu erreichen. Freiweg die Schnauze tut grade am Anfang weh, ist langfristig aber ergiebiger. Ist zumindest meine Meinung. Aber das sind jetzt wieder völlig verschiedene Ansichtsweisen. Ich hab es lieber direkt und Problemlösungsorientiert.
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Deine Sichtweise imponiert mir zwar, aber wenn es jedermann Sichtweise wäre, gebe es weder Höflichkeitsregeln noch Netiquetti oder sonst irgendwas.
Vielleicht wären sie dann aber auch nicht notwendig. Denn man kann seinem Gegenüber vertrtauen und muss sich nicht hinter Phrasen verstecken.
Er ist ein Minenfeld und man eckt immer wieder an.
Schlimm ist nur, dass man auch empfindlich gegenüber solchen manchmal sehr deutlich sichtbar vorgetragenen Phrasen wird. Der Gegenüber wird manchmal zu transparent, vorallem wenn man die Person über einen längeren zeitraum beobachtet. Wenn dann noch Emotionen ins Spiel kommen, kann es zu Problemen führen. Stichwort: Gebell
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Original von TrekMan
Stellt euch dann die Frage, ob ihr wirklich offene Kritik haben wollt. Denn der euch kritisiert, kann nicht in Eure Köpfe rein schauen. Und was würde eine solche Kritik wirklich wert sein?
Offene Kritik gut und schön.
es geht mir aber um den Punkt der VERHÄLTNISMÄSSIGKEIT.
Sprich einen Kritiker der sich vielleicht sechs Seiten lang nur über einen Rechtschreibfehler mokiert oder über einen falsch gesetzten Pixel in einen Bild aufregt, dann finde ich stiehlt der betreffend meine Zeit, bringt mich nicht weiter. Und so einen Typen sage ich schon die Meinung. Punkt aus ende.
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Original von Star
Eh. Netiquetti und Höflichkeitsregeln können dazu verleiten, dass man unsicher wird und im Zweifel lieber die Klappe hält oder gar lügt, um jemandem nicht auf die Füße zu treten - oder andere Ziele zu erreichen. Freiweg die Schnauze tut grade am Anfang weh, ist langfristig aber ergiebiger. Ist zumindest meine Meinung. Aber das sind jetzt wieder völlig verschiedene Ansichtsweisen. Ich hab es lieber direkt und Problemlösungsorientiert.
Diplomatisch und problemlösungsorientiert muss sich nicht gegenseitig ausschließen!
\"Freie Schnauze\" finde ich ja irgendwie knorke (und sie kommt bei mir auch zum Einsatz, wenn ich jemanden gut kenne und weiß, wie er tickt ^^).
Aber gerade im Internet, wo sich nichts durch Stimme, Gestik etc. relativieren lässt, bin ich erst mal vorsichtig und taste nach und nach aus, wie viel \"Klartext\" ich mit jemandem reden kann.
Mag sein, dass es die Sache komplizierter macht. Zumindest am Anfang. Aber das finde ich weniger schlimm, als jemanden, der vielleicht etwas dünnfelliger ist, vor den Kopf zu stoßen, so dass derjenige nie wieder mit mir reden will.
Später, wenn man sich besser kennt, kann man ja direkter sein.
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@lairis
das ist gut ausgedrückt.
Dich und belar würde ich auch anders kritisieren als jetzt einen Neuling.
Und ich wage sogar durchaus soweit zu gehen und sagen dass ich bei euch beiden und anderen Autoren die schon länger schreiben auch zum teil andere Maßstäbe anlege, als bei einen Anfänger.
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Das habe ich gemerkt :Ugly.
Ist aber in Ordnung. Ich selbst kritisiere Anfänger/Neulinge auch weniger \"hart\".
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Offene Kritik gut und schön. es geht mir aber um den Punkt der VERHÄLTNISMÄSSIGKEIT. Sprich einen Kritiker der sich vielleicht sechs Seiten lang nur über einen Rechtschreibfehler mokiert oder über einen falsch gesetzten Pixel in einen Bild aufregt, dann finde ich stiehlt der betreffend meine Zeit, bringt mich nicht weiter. Und so einen Typen sage ich schon die Meinung. Punkt aus ende.
Aber in dem Fall bist Du doch auch offen. Ich sehe darin kein Problem.
Diplomatisch und problemlösungsorientiert muss sich nicht gegenseitig ausschließen!
Das muss sich nicht. Wenn man die Verhältnismäßigkeit beachtet. Wenn ich den begriff Deines Vorredners benutzen darf.
\"Freie Schnauze\" finde ich ja irgendwie knorke
Bitte nicht Offen mit Brutal verwechseln. Ich kann ja nachvoll ziehen, das die Schwelle von Brutal bei jedem vielleicht anders liegt. Es geht hier nicht um die Form, sondern die Intension.
Will ich dem zu kritisierenden einen anderen Blickwinkel offenlegen oder möchte ich mich mit diplomatischen Phrasen um Unbequemes vielleicht herumdrücken?
Ich bin auch nicht dafür jeden zuerst zu erschlagen, aber wer sich im Internet dazu berufen fühlt etwas zu Werken anderer zu sagen, sollte es mit einer möglichst ehrlichen Intension tun und Unbequemes nicht unbedingt hinter diplomatischen Aphorismen verstecken. Freudlich, positiv und nicht destruktiv, aber mit der Intension den Autor oder Künstler weiter zu bringen.
Ich versuche immer neue Leute über eine zeitlang zu beobachten und dann einen \"Probeschuß\" zu wagen. Manchmal irrt man. Aber manchmal kommt es zu guten und konstruktiven Dialogen von denen man selber profitieren kann.
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Original von TrekMan
Will ich dem zu kritisierenden einen anderen Blickwinkel offenlegen oder möchte ich mich mit diplomatischen Phrasen um Unbequemes vielleicht herumdrücken.
Ich bin auch nicht dafür jeden zuerst zu erschlagen, aber wer sich im Internet dazu berufen fühlt etwas zu Werken anderer zu sagen, sollte es mit einer möglichst ehrlichen Intension tun und Unbequemes nicht unbedingt hinter diplomatischen Aphorismen verstecken. Freudlich, positiv und nicht destruktiv, aber mit der Intension den Autor oder Künstler weiter zu bringen.
That\'s the Point.
Ich schreibe manches Mal auch keine Kritik weil ich a) hin und wieder nicht weiß, wie ihm ode rihr meine Sichtweise weiterbringen kann. Bzw sie so formuliere, dass sie nur als Anregung dient. Kommt aber auch wieder vom autor an.
ein Bsp: Bei Belars Tigershark haben viele die Sache mit den redshirt Klingonen kritisiert. auch ich.
ich hatte damals den Vorschlag gemacht, dass man doch hätte ein paar Klingonen retten können
ich willes jetzt nicht beschwören,a ber bei eien erstlingswert hätte ichd en Punkt eventuell nicht angesprochen.
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Und um mal wieder auf das \"schlechte Beispiel\" zurückzukommen.
Friedebart hat nach meiner Meinung nach versucht alles in eine ihm angenehme Form zu pressen. Ohne nach links oder rechts zu sehen.
Andere Meinungen waren ihm nicht wichtig.
zugegeben ich habe auch meine stiefel wie ich schreibe, hat jeder. Aber dann kommen auch Punkte die meiner ansicht nach unter \"Leben und leben lassen\" fallen. die man nicht ansprechen muss, weil sie zum Gusto des Autors zählen.
Und letztendlich ist es auch so. egal wie \"grütze\" ein text auch sein mag, man muss immer honerien dass sich jemand die Mühe gemacht hat, etwas zu Papier zu bringen. Da sist in sunerer hektischen Gesellschaft schon eien kunst für sich.
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Original von Alexander_Maclean
Aber dann kommen auch Punkte die meiner ansicht nach unter \"Leben und leben lassen\" fallen. die man nicht ansprechen muss, weil sie zum Gusto des Autors zählen.
Aber genau das ist eine subjektive Einstellung, die man als kritiker nicht wissen kann.
Es stellt sich auch die Frage muss man sie wissen oder darf man sie nicht wissen? In welchem Fall ist man objektiver / problemorientierter?
Das was man selbst in seiner eigen Allmacht für das wichtigste auf der Welt hällt, kann für einen anderen völlig belanglos sein.
Und auf der anderen Seite, kann eine Aussage, die man für wichtig aber harmlos hält, einen anderen zutiefst beleidigen.
Es ist und bleibt ein Minenfeld. Diplomatie, wenn ich mal den Ausdruck gebrauchen darf hilft einem vielleicht dabei. Auch ich benutze sie. Aber wenn aber jeder mit offenen Karten spielen würde, wäre da kein Minenfeld. Oder man würde zumindest erkennen was vor einem liegt.
Dennoch weis ich, dass eher die Hölle zufriert, als dass sich die menschliche Psyche ändert. Trotzdem laufe ich lieber mit offenem Visier, offenen Augen und gesundem Menschenverstand durch das Minenfeld, als mich so zu verbiegen, dass ich nicht mehr ich selbst bin.
Original von Alexander_Maclean
Und letztendlich ist es auch so. egal wie \"grütze\" ein text auch sein mag, man muss immer honerien dass sich jemand die Mühe gemacht hat, etwas zu Papier zu bringen. Da sist in sunerer hektischen Gesellschaft schon eien kunst für sich.
Das ist eine weise Einschätzung.
Dennoch suche ich mir die Leute aus, zu deren Werken ich etwas sage und stelle ich fest, dass eine fruchtbare Diskussion auf keinen Nährboden fällt, lass ich es. Das eine oder andere Mal versuche ich mit diplomatischen Mitteln Motivation zu vermitteln, wenn mir die Arbeit (oder auch die Person) es wert erscheint. Ansonsten schweige ich.
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Original von Alexander_Maclean
Und letztendlich ist es auch so. egal wie \"grütze\" ein text auch sein mag, man muss immer honerien dass sich jemand die Mühe gemacht hat, etwas zu Papier zu bringen. Da sist in sunerer hektischen Gesellschaft schon eien kunst für sich.
Ja und? Wer die Einstellung vertritt, muss sich fragen, ob dasselbe nicht auch für den Kritiker gilt! Selbst wenn er sechs Seiten lang Rechtschreibfehler aufzählt, obwohl man davon nichts wissen will - er hält das vielleicht für wichtig. Er hat sich mit dem Text beschäftigt. Erst, wenn man ihm sagt: \"Hör mal, das ist mir eigentlich egal\" und er trotzdem weiterlammentiert, wird es unfreundlich und unangenehm. Aber ehe nicht jeder bei seinem Text direkt angibt, wie er denn gerne eine Kritik verfasst haben möchte, ist es - und hier stehe ich mit Trekman völlig auf einer Seite - immer ein Minenfeld. Es gibt keinen sicheren Weg da durchzumanövrieren, also versucht es jeder mit der eigenen, erprobten Art. Früher oder später, tritt man dank dem Wahrscheinlichkeitsgesetz aber trotzdem mal ins Fettnäpfchen.
Da kannst du jemanden auch noch so gut zu kennen glauben. Wenn man den einmal an einem falschen Tag erwischt (und woher soll man das wissen?), oder ihm aus Versehen auf den falschen Fuß tritt, dann hat man den Salat schon. Und ich rede wirklich nur von den Kritikern, die es nicht böse Meinen, oder es einfach nicht besser wissen. Und nicht von einem Troll, der nur Ärger will. Wenn man dann direkt gleich oder stärker zurückblafft, ist das menschlich zweifellos nachvollziehbar. Es ist auch eine Form von Ehrlichkeit. Mir ist das ja eigentlich auch lieber und Freundschaften halten das eh aus. Privat oder per PN ist das prima. Nur wenn man sich in der Öffentlichkeit anbellt, dann kommt wieder eine ganz andere Komponente hinzu. Dann kann es jeder dritte mithören oder mitlesen und auch alles in den völlig falschen Hals bekommen. Wer um Kritiken bemüht ist, und nur ganz professionelle will, der muss sich eben auch entsprechend verhalten, um das zu bekommen. Wenn ich beispielsweise als dritter sehen würde, wie Belar jemanden so richtig zur Schnecke macht, nur weil der ein bisschen forsch war, würde ich mir dreimal überlegen, selbst eine Kritik abzugeben. Wem das egal ist - prima. Der darf sich dann hinterher aber auch nicht wundern, wenn keiner mehr was sagt, oder nur rumlamentiert.
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Da kannst du jemanden auch noch so gut zu kennen glauben. Wenn man den einmal an einem falschen Tag erwischt (und woher soll man das wissen?), oder ihm aus Versehen auf den falschen Fuß tritt, dann hat man den Salat schon. Und ich rede wirklich nur von den Kritikern, die es nicht böse Meinen, oder es einfach nicht besser wissen. Und nicht von einem Troll, der nur Ärger will. Wenn man dann direkt gleich oder stärker zurückblafft, ist das menschlich zweifellos nachvollziehbar. Es ist auch eine Form von Ehrlichkeit. Mir ist das ja eigentlich auch lieber und Freundschaften halten das eh aus. Privat oder per PN ist das prima. Nur wenn man sich in der Öffentlichkeit anbellt, dann kommt wieder eine ganz andere Komponente hinzu. Dann kann es jeder dritte mithören oder mitlesen und auch alles in den völlig falschen Hals bekommen. Wer um Kritiken bemüht ist, und nur ganz professionelle will, der muss sich eben auch entsprechend verhalten, um das zu bekommen.
Dem kann man nur beipflichten.
Wenn ich beispielsweise als dritter sehen würde, wie Belar jemanden so richtig zur Schnecke macht, nur weil der ein bisschen forsch war, würde ich mir dreimal überlegen, selbst eine Kritik abzugeben. Wem das egal ist - prima. Der darf sich dann hinterher aber auch nicht wundern, wenn keiner mehr was sagt, oder nur rumlamentiert.
Die Gefahr liegt darin, wenn Personen die noch besondere Funktionen bekleiden (möglicher weise auch noch mit Einfluss auf bestimmte Randbedingungen, wie die Regeln in einm Forum beispielsweise), dass bei Streitthemen die auch noch diese Belange ankratzen oder gar betreffen, dann durch eine (vielleicht sogar gut gemeinte) subjektive Äußerungen sehr schnell ein Eindruck entstehen kann, dass man mit (negativer) Absicht Kritik unterbinden oder unterminieren will. Das ist eine sehr gefährliche Situation.
Edit: (Zur Erläuterung)
Was würdet ihr davon halten, wenn Frau Merkel öffentlich bekannt gäbe, dass sie das Bahnprojekt S21 unterstützt und das sie von allen Zeitungen verlangt keine negativen Berichte mehr darüber zu verfassen, da sie keinen Sinn mehr darin sieht darüber zu diskutieren?
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Der Punkt jemanden auf den \"falschen Fuß\" zu treffen, ist immer gegeben.
Auch wenn man den betreffenden länger kennt.
Das kenne ich von mir selber aus. es gibt Tage da würde mich selbst eine 20 Seiten kritik zu einen 10 Seiten werk nicht nerven. aber es gibt auch Tage da bin ich einfach per se auf Krawall gebürstet.
Unf dann bin ich echt nicht zu verknüsen.
Aber bevor ich patzig werde muss mir jemand permanent auf den Zeiger gehen und nicht nur mal einen Tag lang.
Daher handle ich es beim schreiben einer Kritik in etwa so, wie ich eine kritik selber lesen möchte. hilfreich, vielleicht sogar mit Textbelegen untermauert
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Um Thema Fehlerauflistung:
wenn jemand das sechs Seiten lang machten heißt das für mich folgendes:
Ich habe mich nicht besseres zu tun.
In dem Falle ist es wirklich schade, weil er dennoch die Zeit hätte besser nutzen können
oder
ich bin ein Perfektionist und alle die nicht so sind wie ich, können nicht schreiben.
Und das ist arrogant.
Fehler machen wir alle und ich merke es auch an, wenn ich auch über wirklich grobe Klöpse stolpere. aber ich klopfe keine Text nicht auf Fehler ab und lese ihn penibel durch um fehler zu finden, die ich dem Autor reinwürgen kann.
wir machen alle Fehler. Und egal wie oft wir einen Text kontrolllesen, da sind immer ein paar Fehler drinne. schlimm wird es IMO erst, wenn der text dadurch unverständlich wird.
Und in dem Zusammenhang finde ich es nämlich noch schlimmer, wenn der betreffende zwar alle RS Fehler findet aber den einen groben Storypatzer nicht.
Hinzukommt:
oft hat eine solche penibilität eine gewisse Vorgeschichte.
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Original von Star
Original von Alexander_Maclean
Und letztendlich ist es auch so. egal wie \"grütze\" ein text auch sein mag, man muss immer honerien dass sich jemand die Mühe gemacht hat, etwas zu Papier zu bringen. Da sist in sunerer hektischen Gesellschaft schon eien kunst für sich.
Ja und? Wer die Einstellung vertritt, muss sich fragen, ob dasselbe nicht auch für den Kritiker gilt!
Logisch!
Wer immer sich die Mühe macht, meine Geschichte auseinanderzupflücken, verdient meinen Respekt und meine Aufmerksamkeit. Ich fand auch Friedebarths Kritik zu Defender 5 nicht völlig irrelevant, sonst hätte ich ihm nicht so ausführlich geantwortet.
Ein klein wenig ärgerlich finde ich aber, wenn man als Autor an einer Stelle nachhakt (\"Warum kommt deiner Meinung nach kein typisches Cardie-Feeling auf? Warum denkst du, verhält sich Person XYZ out of Character?\" - und dann kommt einfach nichts. Oder der andere bemerkt einen Logikfehler, der aber meiner Meinung nach kein Logikfehler ist, und ich erkläre, warum es aus meiner Sicht trotzdem logisch ist. Dann kann der andere entweder meine Meinung wiederlegen (das gibt eine laaange Diskussion :Ugly) oder sagt \"OK, hab ich nicht bedacht, mein Fehler.\" An der Stelle muss ich mich allerdings fragen, ob ich die Logik der Situation klar genug rübergebracht habe.
Aber auch hier gilt IMO: Jede Reaktion ist besser als gar keine. Natürlich ist es die Freiheit des Kritikers ist, dem Autor zu antworteten oder eben nicht zu antworten. Allerdings zeige ich durch die Antwort auf eine Kritik, dass mir die Kritik wichtig ist, selbst wenn ich sie widerlege. Ein ehrliches \"Tut mir Leid, aber ich kann nicht so genau sagen, warum mich die Szene nicht anspricht oder warum ich Charakter XYZ nicht mag.\" ist mir allemal lieber als komplettes ignorieren.
Original von Star
Selbst wenn er sechs Seiten lang Rechtschreibfehler aufzählt, obwohl man davon nichts wissen will - er hält das vielleicht für wichtig. Er hat sich mit dem Text beschäftigt. Erst, wenn man ihm sagt: \"Hör mal, das ist mir eigentlich egal\" und er trotzdem weiterlammentiert, wird es unfreundlich und unangenehm.
D\'Accord.
Wenn ich aber zu dem Schluss komme, dass mir solche Nitpickerei mehr Zeit und Kraft klaut, als dass sie mir weiterhilft, behalte ich mir auch vor, das ehrlich zu sagen. Das sollte die Freiheit eines jeden Autors sein, ohne dass er gleich als kritikünfähig dasteht.
Thema Rechtschreibfehler und Storypatzer: Ich bin immer dankbar, wenn mich jemand darauf hinweist. Da kann es gern ins Nitpicken gehen ^^. Natürlich, falls außer dem Aufzählen von Rechtschreibfehlern nichts kommt, würde ich höflich nachfragen \"Und was hältst du von der Geschichte als solche?\"
Wer aber - wie z.B. Friedebarth - gar nicht mal \"echte\" Fehler auflistet, sondern die Intention des Autors praktisch bei jedem Absatz in Frage stellt, kann einem Autor wirklich Kraft klauen, weil er sich ja damit auseinandersetzen muss (OK, muss man nicht, tut man aber meistens doch).
Original von Star
Aber ehe nicht jeder bei seinem Text direkt angibt, wie er denn gerne eine Kritik verfasst haben möchte, ist es - und hier stehe ich mit Trekman völlig auf einer Seite - immer ein Minenfeld. Es gibt keinen sicheren Weg da durchzumanövrieren, also versucht es jeder mit der eigenen, erprobten Art. Früher oder später, tritt man dank dem Wahrscheinlichkeitsgesetz aber trotzdem mal ins Fettnäpfchen.
Stimmt. Wenn man mit Menschen zu tun hat, kommt es auch mal vor, dass man den anderen auf dem falschen Fuß erwischt, auch wenn man ihn/sie gut zu kennen glaubt. Shit happens. Aber wie du sagst: Eine Freundschaft muss das abkönnen. Wenn sich alle wieder vertragen und entschuldigt haben und der Sturm im Wasserglas vorbei ist, kann man wieder gemütlich zur Tagesordnung übergehen. Konflikte kommen nun mal in den besten Familien vor.
Natürlich ist es eine heikle Sache, so was in der Öffenlichkeit auszutragen. Kritik ist ein Minenfeld - ja. Schreibenkleister - das ganze Internet ist ein Minenfeld! Und wer Angst hat, bei jeder winzigen Erschütterung gleich in die Luft zu fliegen und seine Innereien vom Bürgersteig kratzen zu müssen, sollte vielleicht besser einen Bogen darum machen.
Fast jeder hat mal einen schlechten Tag, wo er überreagiert und blöd dasteht. Aber mit etwas gutem Willen ist derartiger \"Schaden\" immer reparabel. Man muss sich schon extrem daneben benehmen, wenn man erreichen will, dass kein Schwein mehr die eigenen Geschichten kritisiert.
Original von TrekMan
Die Gefahr liegt darin, wenn Personen die noch besondere Funktionen bekleiden (möglicher weise auch noch mit Einfluss auf bestimmte Randbedingungen, wie die Regeln in einm Forum beispielsweise), dass bei Streitthemen die auch noch diese Belange ankratzen oder gar betreffen, dann durch eine (vielleicht sogar gut gemeinte) subjektive Äußerungen sehr schnell ein Eindruck entstehen kann, dass man mit (negativer) Absicht Kritik unterbinden oder unterminieren will. Das ist eine sehr gefährliche Situation.
:Conf
Ich verstehe leider nicht ganz, was du damit meinst. Von einem Verfechter der offenen, direkten Art erwarte ich, dass er offen anspricht, wenn er mit dem Verhalten der Mods in diesem Forum nicht zufrieden ist. In dem Fall gibt es sogar die Möglichkeit der Beschwerde.
Ich behaupte, niemand von uns unterbindet Kritik oder Streitthemen. Ich hätte bestimmt nicht diesen Thread aufgemacht, wenn ich keine Diskussion haben wollte ;).
Sollte ich aus deinem Posting etwas Falsches rausgelesen haben - sorry. Dann nehme ich alles zurück.
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Zitat: Original von TrekMan Die Gefahr liegt darin, wenn Personen die noch besondere Funktionen bekleiden (möglicher weise auch noch mit Einfluss auf bestimmte Randbedingungen, wie die Regeln in einm Forum beispielsweise), dass bei Streitthemen die auch noch diese Belange ankratzen oder gar betreffen, dann durch eine (vielleicht sogar gut gemeinte) subjektive Äußerungen sehr schnell ein Eindruck entstehen kann, dass man mit (negativer) Absicht Kritik unterbinden oder unterminieren will. Das ist eine sehr gefährliche Situation.
Ich verstehe leider nicht ganz, was du damit meinst. Von einem Verfechter der offenen, direkten Art erwarte ich, dass er offen anspricht, wenn er mit dem Verhalten der Mods in diesem Forum nicht zufrieden ist. In dem Fall gibt es sogar die Möglichkeit der Beschwerde. Ich behaupte, niemand von uns unterbindet Kritik oder Streitthemen. Ich hätte bestimmt nicht diesen Thread aufgemacht, wenn ich keine Diskussion haben wollte Augenzwinkern. Sollte ich aus deinem Posting etwas Falsches rausgelesen haben - sorry. Dann nehme ich alles zurück.
Nein, das war weder auf den Thread noch auf Dich speziell gemüntzt. Bitte jetzt nicht falsch verstehen. Ich finde die Diskussion sehr gut.
Es betraf rein Renes Anmerkung. Es sollte nur ein Zusatz sei. um zu verdeutlichen, dass es auch ein Problem sein kann in welcher Situation man sich befindet, wenn man auf Kritik reagiert.
Wenn ein Admin oder Moderator in einer Situation in der er seine Funktion ausübt und eigentlich zu einer Neutralität verpflichtet wäre, dann noch eine persönliche Ansicht in seine Aussage hinneinflechtet überschreitet man aus meiner Sicht eine Grenze, die es eigentlich nicht zu überschreiten gilt.
Man kann seine persönliche Meinung äußer, man sollte es auch, aber nicht und das ist ganz wichtig auseinander zu halten, in zusammen Hang wärend seiner Funktionsausübung. Wenn ich als Mod einen Streit schlichten will, muss ich zu nächst die Neutralität wahren. Meine persönlichen Meinungen und Gefühle muss ich außenvor lassen. Ich kann sie in einem nachträglichen Post an richtiger Stelle kunttun,aber nicht wenn im gleichen Augenblick, wenn als Mod/Admin auftrete.
Wie schon gesagt, das hat jetzt weder direkt noch unmittelbar was mit Dir zu tun. Es ist eine allgemeine Bemerkung, die ich als solche angesehen möchte. Sie triift immer dann zu wenn Funktionsträger fachliches mit persönlichem mischen.
Aus eigener Erfahrung, weis ich, dass es nicht leicht ist. Wie schnell ist als Vorgesetzter ein unbedarftes Wort, das weder böse noch gezielt gemeint war, missverstanden.
Das trifft auch in einem Forum zu wenn, die zu erwartenden Neutralität von einem Funktionsträger misachtet wird. Ob gewollt oder nicht, spielt dann keine Rolle mehr. Der oder die Betroffenen können dann das Vertrauen in die Funktionsträger verlieren. Und das ist Gefährlich für ein Forum.
Ich verstehe leider nicht ganz, was du damit meinst. Von einem Verfechter der offenen, direkten Art erwarte ich, dass er offen anspricht, wenn er mit dem Verhalten der Mods in diesem Forum nicht zufrieden ist.
Das habe ich in der Vergangenheit schon getan und das werde ich auch weiterhin tun. Und ich verfolge die Veränderungen, die sich daraus ergeben mit Spannung. Wenn es mir zuviel wird, habe ich ja die Freiheit nicht wiederzukommen.
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Original von TrekMan
Wenn ich als Mod einen Streit schlichten will, muss ich zu nächst die Neutralität wahren.
Sehe ich genauso und ich bemühe mich darum. Natürlich kann ich nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass es mir immer gelingt.
Original von TrekMan
Meine persönlichen Meinungen und Gefühle muss ich außenvor lassen. Ich kann sie in einem nachträglichen Post an richtiger Stelle kunttun,aber nicht wenn im gleichen Augenblick, wenn als Mod/Admin auftrete.
Das wäre zum Beispiel der Fall, wenn ich einem User mit Verwarnung drohe, weil mir seine Kritik an meinen Stories nicht passt (BTW: davor würde ich mich HÜTEN, selbst wenn derjenige tatsächlich Bordregeln verletzt).
Wenn ich aber lediglich sage \"Du, das kommt mir jetzt einen Tick herablassend vor und ich habe es nicht gern, wenn mir jemand in meinen Plot reinzureden versucht.\" tue ich das als Autorin und nicht als Mod. Das muss man sauber trennen.
Erst wenn ein Mod oder Admin seine Machtinstrumente (Verwarnung, Sperrung, Threadschließung etc.) benutzt, reagiert er als solcher. Ansonsten ist er einfach ein Mensch, der auch mal seine ehrliche Meinung sagen darf.
Original von TrekMan
Das trifft auch in einem Forum zu wenn, die zu erwartenden Neutralität von einem Funktionsträger misachtet wird. Ob gewollt oder nicht, spielt dann keine Rolle mehr. Der oder die Betroffenen können dann das Vertrauen in die Funktionsträger verlieren. Und das ist Gefährlich für ein Forum.
Dito.
Wie schon gesagt, das hat jetzt weder direkt noch unmittelbar was mit Dir zu tun. Es ist eine allgemeine Bemerkung, die ich als solche angesehen möchte. Sie triift immer dann zu wenn Funktionsträger fachliches mit persönlichem mischen.
OK, das nehme ich dir jetzt einfach mal ab. Trotzdem würde mich aus purer Neugier interessieren, wie du ausgerechnet auf die Mods gekommen bist. Mit dem eigentlichen Thema (Kritik) scheint das auf den ersten Blick wenig zu tun zu haben ...
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Original von Lairis77
Original von TrekMan
Wie schon gesagt, das hat jetzt weder direkt noch unmittelbar was mit Dir zu tun. Es ist eine allgemeine Bemerkung, die ich als solche angesehen möchte. Sie triift immer dann zu wenn Funktionsträger fachliches mit persönlichem mischen.
OK, das nehme ich dir jetzt einfach mal ab. Trotzdem würde mich aus purer Neugier interessieren, wie du ausgerechnet auf die Mods gekommen bist. Mit dem eigentlichen Thema (Kritik) scheint das auf den ersten Blick wenig zu tun zu haben ...
Ich denke das hat was mit Ronny Reaktion in deinen Bilderthread zu tun.
@trekmen
Beschränkst du da nicht die teilnahme der Mods am allgemeinen Forumgeschehen mit deiner haltung?
wenn ich dich richtig verstanden habe sagst du sinngemäß das Mods IMMER ihre neutralität waren müssne und bei eienr Diskussion auf keiner seite stellung beziehen dürfen.
Das fände ich aber schade und wenn man sich die Mods hier im forum anschaut kann das durchaus funktionieren, das Mods auch als normale User auftreten.
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@Laris
Doch, das hat etwas mit Kritik zu tun. Erst gestern war so ein Fall.
Wenn ich als Mod etwas als Off-Topik kennzeichne, dann ist das meine Aufgabe. Ich habe darauf hinzuweisen, das es so ist. Ich habe aber nicht das Recht zu versuchen (ob gewollt oder nicht gewollt), mit einer Bemerkung, die Meinungsäußerung zu unterbinden, auch wenn es ein Thema ist, das mir persönlich auf den Nerv geht.
Richtig war, der angesprochene Mod hat sich mit mir in Verbindung gesetzt. Wir haben das in einer PN freundschaft geklärt. Ich habe dem Mod meine Auffassung erläutert und ihm sogar freigestellt meine Meinung an die anderen Mods zu verteilen.
Der zwischenzeitliche Post von Belar in der Funktion als Admin ehrt ihn zwar, aber auch hier hat er in seiner Einleitung eine persönliche Bewertung vorgenommen, die meiner Meinung seiner Neutralität widerspricht.
Der Rest seines Post, war genau das was ich von einem Admin erwartet hätte.
Ich habe das Belar entsprechend gemailt. Für mich ist das abgeschlossen.
Dennoch ist ein Zeichen, dass es leider vorkommt und wenn man in die Vergangenheit geht, leider schon oft vorgekommen ist, überigens bei allen Mods.
Aber das sind alte Kamellen und nicht mehr zu ändern.
@Alex
Ich persönlich habe überhaupt nichts dagegen, wenn Mods ihre persönliche Meinung posten. Das ist ja ihre Aufgabe. Sie moderieren ein Thema und bringen es vorran. Sie sollten auch mal kontroverse Frage stellen.
Aber wenn sie einen Konflikt lösen sollen, egal aus welchem Grund der entstanden ist. ( Ob Off-Topik, oder wenn ein User über die Stränge schlägt) dann ist es ihre Pflicht mit ihrer Neutralität zunächst für die Einhaltung der Regeln zu sorgen, ohne dabei parteiisch zu wirken. Wenn sie das nicht tun unterminieren sie das Vertrauen in sich und in ihre Rolle.
Ein anderes Beispiel aus der Vergangenheit:
Der Satz eines Mods:
\"Ich verzichte auf die Verwarnung eines User, weil ich keine Lust dazu habe\"
ist ein Satz der den Mod als Person und die Rolle diskreditiert. Egal wie es zu dieser Situation gekommen ist, dieser Satz hat da nichts verloren. Nach der Lust fragt niemand.
In dieser Situation wurde eine Bordregel missachtet, das Vorspiel dazu war unglücklich und unschön. Der Mod hat richtig reagiert, dass er das objektiv angeprangert das der Streit Off-Topik war. Nach den Bordregeln wird in diesem speziellen Fall, aber nur eine Verwarung ausgesprochen wenn der Betroffene es fordert. Was vorher nicht geschehen war.
Also hat der Mod seine Neutralität aufgegeben, was ein eklatantes Fehlverhalten darstellt. Die Bemerkung war zwar menschlich, aber fehl am Platz.
Edit:
Es ist aber nur ein Beispiel dafür, das auch die eigene Rolle / Funktion die man ausübt, über den Ton, der von Euch auch zurecht angemahnt wurde, bestimmt.
Aber wir sollten das jetzt nicht mehr vertiefen, sonst geraten wir wirklich noch Off-Topik.
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Ja, das wird langsam OFF-Topic X(. Deshalb hab ich die Diskussion verschoben:
http://www.tpick.pytalhost.com/forum/thread.php?threadid=1201&sid=&page=8
Ich stimme dir auch zu, dass es eigentlich keinen Sinn macht, alte Kamellen wieder aufzuwärmen.
ABER: Warum tust du es dann?
So detailliert, wie du den Vorfall jetzt geschildert hast, werte ich es als Einspruch eines Users gegen die Verhaltensweise eines Mod (ganz offensichtlich meine ^^).
Insofern sehe ich hier Diskussionbedarf, auch wenn dein Einwand reichlich spät kommt ^^.
Das du die andere Sache mit Belar und Ronny offensichtlich geklärt hast, lasse ich das erst mal auf sich beruhen.
Und jetzt bitte BTT!
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Original von Lairis77
Ja, das wird langsam OFF-Topic X(. Deshalb hab ich die Diskussion verschoben:
http://www.tpick.pytalhost.com/forum/thread.php?threadid=1201&sid=&page=8
Ich stimme dir auch zu, dass es eigentlich keinen Sinn macht, alte Kamellen wieder aufzuwärmen.
ABER: Warum tust du es dann?
So detailliert, wie du den Vorfall jetzt geschildert hast, werte ich es als Einspruch eines Users gegen die Verhaltensweise eines Mod (ganz offensichtlich meine ^^).
Insofern sehe ich hier Diskussionbedarf, auch wenn dein Einwand reichlich spät kommt ^^.
Das du die andere Sache mit Belar und Ronny offensichtlich geklärt hast, lasse ich das erst mal auf sich beruhen.
Und jetzt bitte BTT!
Du wolltest die Antwort auf die Frage haben, was es mit dem Umgang mit Kritik zu tun hat.
Es ist neben der Art und Weise wie man etwas sagt auch die Rolle in der man etwas sagt, maßgeblich für den Ton der die Musik macht. Das ist meine These und Du hast sie untermauert.
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Nur so nebenbei. Auch ein Mod ist ein Mensch und das bleibe ich auch. Ich bemühe mich, so neutral wie möglich zu bleiben. Aber wenn es gegen jemanden geht, der aus meiner Sicht unschuldig da reingeraten ist, dann stelle ich mich vor oder neben ihn. Und so war es gestern mit Ronny. Ich hatte das Gefühl, dass er falsch verstanden wurde. Ich persönlich habe seine Aufforderung nicht als Einschränkung der Meinungsfreiheit interpretiert. Ich habe es als genau das interpretiert, was es auch war. Ein Hinweis, dass das Thema schon ewig zu jedermanns Zufriedenheit gelöst wurde und er keinen Sinn darin sieht, es wieder aufzuwärmen. Ich sehe das eben so. Was ich danach geschrieben habe, war zum einen emotional, gebe ich zu, aber auch als Modtext gedacht und wenn ich meine Persönlichkeit, meine Erfahrungen abschalten würde, dann könnte ebenso ein Computer dieses Forum leiten. In jede Entscheidung von uns fließt einiges von uns mit ein und das ist auch gut so. Mit gesundem Menschenverstand, Mäßigung und in Kombination mit Neutralität, Menschlichkeit und Emotionen leite ich das Forum besser, als ohne diese Attribute und bisher hat sich noch niemand beschwert. Bis heute.
In Zukunft möchte ich allerdings drum bitten, wenn man eine Sache (Modentscheidung etc.) entdeckt, die man diskutierenswert findet, dann sagt man es am besten gleich und nicht erst ein Jahr nach dem Ereignis.
Und noch was in einer Sache, die mir schon gestern aufgefallen ist, da wir ja nun alle ein klärendes Gespräch führen:
Es schleicht sich bei mir das Gefühl ein, dass Lairis für Sachen unter Beschuss steht, die zum einen erledigt sind und zwar erfolgreich erledigt wurden und sie für ihre Entscheidungen von mir und den anderen die volle Zustimmung bekommen hat und völlig rechtens waren und das finde ich nicht fair. Ich habe das Gefühl, dass es hier um etwas anderes geht. Ich bitte um Aufklärung. Wir haben es jetzt 4 Jahre geschafft, erfolgreich, human und nicht übertrieben rigide mit den Usern umzugehen und haben die Rules nur dann knallhart durchgesetzt, wenn es notwendig war und das war bis jetzt nur der Friedebarth Fall. So will ich es beibehalten. Denn wir Mods sind zuerst und vorallem User dieses Forums (wir verwenden unsere Freizeit und wollen hier ebenfalls wie jeder andere User, unsere Hobbies ausüben und das steht vor der Modfunktion) und wollen uns hier auch frei äußern und bewegen dürfen und dieses Recht nehme ich mir und gewähre es auch jedem von meinem Team. Aber wenn ihr ein zweites Terknews wollt, dann sagt es bitte. Das lässt sich einrichten. Aber bevor das geschieht, geht dieses Forum offline. Und das war und wird nie mein Ziel sein. Dieses Forum wurde genau aus gegenteiligen Gründen gegründet, um einen Platz zu haben, ohne Trolle, ohne Mods, die sich für Halbgötter halten und ohne nieveaulose Postings.
So viel von mir.
Sorry Lairis77 aber ich habe gerade keine Ahnung, wo das Thema eigentlich hier im Thread aufhört und im anderen anfängt. :(
Gruß
J.J.
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@Belar:
Ich will weder ein zweites Treknews noch einen Borg, der das Forum total emotionslos leitet!
Mir gefällt es so, wie es ist: Die Art, wie wir miteiander umgehen, wie wir diskutieren und auch, wie wir hier Kritik ausüben. Aber dazu habe ich schon alles gesagt.
Dieser Thread war/ist dazu gedacht, über den Sinn und Unsinn von Kritik AN UNSEREN KREATIVEN WERKEN zu diskutieren.
Was meine Verwarnungs-Drohung gegenüber ToVa damit zu tun haben soll, entzieht sich immer noch meiner Kenntnis :rolleyes:. Da ging es noch nicht einmal um die Kritik an einer Story oder einem Bild!
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Original von Taschenmogul
Und ich kann schon verstehen, wenn man da, selbst wenn man es vielleicht gar nicht möchte, dann doch irgendwie gekränkt ist.
(In dem Zusammenhang mal Sorry an Max für meine harte Kritik an seinem \"neuen Mann\". ;-)
Es gibt überhaupt keinen Grund, sich zu entschuldigen, Taschenmogul :)
Natürlich freue auch ich mich am meisten über Lobeshymnen und nicht wirklich über eine ablehnende Haltung.
Aber wovon ich bei Deiner Kritik wirklich begeistert war, das war die Art, in der Du auf meinen Text eingegangen bist.
Und hier komme ich auch gleich schon mal zu den Punkt, der in Bezug auf Kritik für mich wichtig ist: Die Auseinandersetzung mit dem Geschriebenen. Dazu gleich mehr.
Zuerst noch zu Friedebarth als Auslöser so mancher Situation. Ich kann da freilich leicht reden :D Friedebarth hat meiner Erinnerung einen Bogen um meine Geschichten gemacht.
Einige \"Dinge\" (ich glaube, der Engländer oder Amerikaner würde jetzt diplomatisch von \'issue\' statt von \'problem\' reden ;)) liefen ja bei der Sache mit Friedebarth im Umfeld schon schief gelaufen. Spam-Verhalten und Unfreundlichkeiten; letztere schlugen sich auch meinem Gedächtnis nach in Kritik nieder und hier kann man sich - allgemein gesehen - wirklich in Diplomatie üben, ohne sich selbst und seiner Meinung nicht treu zu bleiben; da bin ich voll und ganz Lairis\' Ansicht. Dass einem etwas nicht gefällt, kann man ja äußern und begründen, auf eine Art und Weise, dass der andere es versteht und einzuordnen weiß.
Rein von seinem Verhalten her kann der Faktor Pubertät bei Friedebarth vielleicht schon ein Erklärungansatz gewesen sein ;) :D Das will freilich nicht als Freibrief verstanden werden. Von seinen, das gebe ich auch zu, rhetorischen Fähigkeiten (abseits gewisser Entgleisungen) war ich aber durchaus beeindruckt, gerade mit Blick auf das Alter.
Aber gut, das ist Vergangenheit - und wie gesagt: Ich kann leicht reden, da sich nie wirkliche Konfliktfelder zwischen mir und ihm auftaten und ich deswegen wenig Erfahrungen in heiklen Diskussionen mit ihm hatte.
Original von Alexander_Maclean
- Selbst wenn ich was zum kritisieren habe und einen Punkt zur verbesserung ansprechen sollte, dann finde ich, sollte es so klingen: \"Ich finde, den Punkt könntest du verbessern,a aber he, es ist deine story und deine Entscheidung.\"
Stimmt! Ich finde, da sprichst Du einen sehr wichtigen Punkt an. Wahrscheinlich kann man nur mit Ich-Botschaft so richtig erreichen, die eigenen Aussagen zu relativieren und damit auch als eine subjektive Einschätzung, die auch auf Argumenten gründen kann, kenntlich zu machen.
Original von Alexander_Maclean
es gibt Tage da würde mich selbst eine 20 Seiten kritik zu einen 10 Seiten werk nicht nerven.
Diesen Punkt verstehe ich irgendwie nicht ?(
Was ist so schlimm daran, wenn man einen Kommentar schreibt, der doppelt so lang ist wie der Ursprungstext? Das ist doch super; ich würde mich über soetwas sehr freuen.
Um wieder ein mir bekanntes Extrembeispiel zu bemühen: Jemand hat eine Dissertation über die erste Seite (!) eines Romans von Fontane geschrieben - das können dann schon mal so an die 300 Seiten werden. Damit ist das Verhältnis nicht 1:2, sondern 1:300!
Diese Arbeit besteht aber nicht aus einem Niederschreiben oder aus ewigen Lobgesängen oder gar aus der Auflistung orthographischer Fehler. Nein, es ist einfach eine sehr, sehr eingehende Auseinandersetzung mit dem Text.
Ein \"close reading\" ist mMn so mit das Beste, was einem Text passieren kann - es müssen ja nicht gleich 300 Seiten sein ;) ;)
Aber ein Text ist halt mehr als die Summe der Wörter, aus der er besteht.
Und wer sich die Mühe macht, sich mit dem Geschriebenen wirklich auseinander zu setzen und auf dieser Basis - auf der Basis des Textes - heraus argumentiert, wird von mir sehr bewundert.
Und darum freue ich mich auch über ausführliche Kommentare wer der von Taschenmogul bei \"L\'homme nouveau\", selbst wenn sie sich nicht mal auf die ganze Geschichte bezieht.
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Original von Max
Original von Alexander_Maclean
es gibt Tage da würde mich selbst eine 20 Seiten kritik zu einen 10 Seiten werk nicht nerven.
Diesen Punkt verstehe ich irgendwie nicht ?(
Was ist so schlimm daran, wenn man einen Kommentar schreibt, der doppelt so lang ist wie der Ursprungstext? .
Mein Kommentar hatte an sich nichts mit der Länge einer Kritik zu tun, sondern wie ich sie als Autor auffassen würde.
Star es gut mit dem Punkt \"jemanden auf den falschen Falschen Fuß erwischen\" definiert.
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Zitat: Original von Max Zitat: Original von Alexander_Maclean es gibt Tage da würde mich selbst eine 20 Seiten kritik zu einen 10 Seiten werk nicht nerven. Diesen Punkt verstehe ich irgendwie nicht verwirrt Was ist so schlimm daran, wenn man einen Kommentar schreibt, der doppelt so lang ist wie der Ursprungstext? . Mein Kommentar hatte an sich nichts mit der Länge einer Kritik zu tun, sondern wie ich sie als Autor auffassen würde. Star es gut mit dem Punkt \"jemanden auf den falschen Falschen Fuß erwischen\" definiert.
Womit wir wieder mitten im Minenfeld wären.
Vielleicht gibt es auch keine richtige Lösung. Vielleicht gibt es nur mehr oder weniger Falsch. Keine Ahnung.
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Ich sehe es so:
JEDE Form der Kritik ist wünschenswert.
Es ist aber eine Frage, wieviel ich persönlich aus einer Kritik ziehen kann.
Daher sind manche Formen der Kritik wünschenswerter als andere.
KEINE Kritik aber ist das schlimmste was einem passieren kann.
Denn das bringt einen gar nicht weiter.
Schreiben die Leute nichts, weil sie es superschlecht finden und sich nicht trauen, mir das zu sagen?
Schreiben sie nicht, weil sie es supergut finden und nicht wüssten, was sie da noch kritisieren sollten?
Schreiben sie vielleicht einfach nicht, weil mein Werk so langweilig ist, daß es sie nicht motiviert, sich überhaupt mit ihm zu beschäftigen?
Auch ein \"Das ist echt der letzte Dreck, bitte erhäng dich.\" ist immer noch besser als gar nichts.
Auch wenn sich da selbst bei mir wohl der Puls etwas erhöhen würde. ;-)
Ich halte es da mit dem weisen weisen Konfuzius, den ich in diesem Fall immer wieder gerne zitiere.
Yan Hui war einer seiner Schüler, sein liebster vielleicht sogar, und seinem Meister treu ergeben.
Über ihn sagte Konfizius:
\"Was immer ich sage, Yan Hui ist sofort damit einverstanden. So hilft er mir nicht.\"
Warum nicht? Weil es den ach so weisen Meister selber nicht weiterbringt, wenn er nur Zustimmung erfährt.
Der Widerspruch ist es, der zu einem Mehr führen kann.
Eine ähnliche Philosophie finden wir auch im Diskordianismus.
Der Widerspruch erst führt zu Neuem, die Auseinandersetzung.
Wenn alles gut ist, gibt es keinen Grund, etwas zu verbessern.
Aber wie gesagt gibt es natürlich verschiedene Qualitäten der Kritik.
Ein \"Das ist der letzte Dreck, bitte erhäng dich.\" gibt mir nicht viel. Ich weiß jetzt bloß, daß es da jemanden gibt, dem mein wie auch immer geartetes Werk nicht gefällt.
Ein \"Das ist der letzte Dreck, schau dir doch mal an, was du da gemacht hast, und das andere dort ist SO schlecht, das würde sogar ein lobotomisierter Affe besser hinbekommen, da fehlt doch völlig dies und jenes!\" hingegen wäre zwar unnötig hart, würde mich aber weiterführen, weil mir eben genau gesagt werden würde, WAS ich falsch schlecht gemacht habe.
So weit, so trivial.
Natürlich sind Kritiken auch nur subjektiv. Immer. Auch wenn der Kritiker schreibt, etwas sei de facto und verbindlich so, so ist auch das nur seine subjektive Meinung.
Wieviel ich aus einer Kritik ziehe, hängt also ganz entscheidend von mir selber ab.
Denn es liegt an mir, die Kritik einzuschätzen.
Man MUSS NICHT jede Kritik auch annehmen!
Wichtig ist nur, daß ich sie vorher eingeschätzt und mit meinen eigenen Vorstellungen und Intentionen und meinem Können abgeglichen habe.
Vielleicht stellt man z.B. fest, daß die geäusserte Kritik zwar berechtigt ist, man selber technisch aber einfach noch nicht in der Lage ist, es besser zu machen. In dem Fall sollte ich entsprechende Kritik zwar ernst nehmen, muß sie aber nicht notwendigerweise annehmen; wenn z.B. jemand von mir fordert, so gut wie Michelangelo so sein, dann kann ich das einfach nicht umsetzen.
Oder man hat etwas ganz absichtlich so gemacht, weil es einem persönlich ganz genau so wie es ist gefällt.
In dem Fall sollte man trotzdem genau auf Kritik achten, die diese Sache betrifft.
Zu oft habe ich nämlich leider schon das Totschlagargument \"Künstlerische Freiheit!\" gehört.
Nicht jeder einzelne Aspekt eines Werkes aber muß unbedingt der unabänderbare kreative Ausdruck des Künstlers sein.
Wenn es mir wichtig ist, eine bestimmte Sache auszudrücken, und ich zu dieser Sache Kritik bekomme, dann könnte das auch einfach heißen, daß ich sie nicht gut genug zum Ausdruck gebracht habe.
Die Ebene der zwischenmenschlichen Kommunikation habt ihr ja auch schon alle zur Genüge behandelt.
Einem Kritiker sollte es wichtig sein, daß seine Kritik auch ernst genommen wird, und hierzu wird er vermutlich versuchen, sie sozusagen irgendwie in das Hirn des Künstlers zu schmuggeln, keine Abwehrreaktionen zu provozieren.
Ich finde es aber relativ daneben, wenn man als Künstler dann \"zurückschießt\", wie ihr es hier so schön ausgebreitet habt.
In herausragenden Einzelfällen mag das eventuell noch gerechtfertigt sein, auch wenn ich es dann vermutlich eher über PN machen würde.
Denn wie hier schon gesagt wurde, fällt meine mangelnde Kritikfähigkeit sonst nur auf mich zurück.
Normalerweise sollte man sich das aber echt sparen.
Viel besser wäre es, nachzubohren. Ruhig auch fordernd - es ist ja total ok, klar zu stellen, daß man sich gerade angepisst fühlt, man sollte aber auf jeden Fall kommunikationsbereit bleiben.
Vielleicht nämlich bringe ich den Typen, der mir vorher nur geschrieben hatte, mein Werk sei Dreck und ich solle mich doch bitte erhängen, ja dazu, mir wirklich näher zu erläutern, was genau er an ihm scheisse findet. In dem Fall ist mir dann geholfen.
Um jetzt aber Lairis nochmal zu antworten, was den Thread mit Friedebarth angeht.
Ich fand es befremdlich, wie schnell die Situation eskaliert war.
Ich hab´s jetzt nicht mehr alles im Kopf und will jetzt auch nicht nochmal nachlesen, aber es wurde m.E. an einigen Sätzen sehr deutlich, daß die Stimmung schon aufgeheizt gewesen war. Erst hatte Lairis noch ausführlich geantwortet und FB hatte zurückgeschrieben, dann schlug die Stimmung plötzlich um und wurde echt kontraproduktiv.
Plötzlich sprangen Leute hervor, die FBs Art der Kritik niedermachten, Lairis äusserte dann auch schnell, was genau sie eigentlich schon gleich angepisst hatte, und so weiter.
Da hatte ich das Gefühl - ok, da hätte man einfach irgendwo Stop sagen sollen.
Einfach nochmal drüber schlafen und am nächsten Tag weiterdiskutieren.
Oder ein \"Sorry, aber ich merk gerad, daß ich total angefressen bin wegen deiner Kritik, laß uns morgen drüber reden.\".
Aber nach dem was Belar darüber geschrieben hatte, schien das eigentlich eh nur noch der letztendliche Auslöser gewesen zu sein.
Die Situation war ja wohl schon vorher so oft eskaliert, daß ihr da schon kurz vor´m Erreichen der kritischen Masse standet, sonst wäre die Situation da wohl nicht so schnell ausser Kontrolle geraten.
Ansonsten kann ich abschließend nur noch mal sagen: Wenn ihr nur eine bestimmte Art von Kritik wollt, schreibt es dazu!
Schreibt ruhig sowas wie \"Mich interessiert besonders, was ihr vom Teil X haltet.\", oder \" Bitte seid ehrlich, aber bitte seid auch lieb, ich bin gerad eh schon so gestresst!\".
Ist doch kein Problem, sind doch alle Menschen hier.
PS: Ich möchte hier einfach mal ganz klar betonen, daß es der gute Eindruck war, den Belar drüben im Scifi-Forum auf mich gemacht hat, der mich überhaupt hierher getrieben hat.
Ich hatte mich mal überwunden, ihm eine ausführliche Kritik zu einigen seiner Bilder zu schreiben.
Dazu hatte ich mich wirklich überwinden müssen, weil da schon einige harte Kritikpunkte drin waren.
Ich mein, wirklich ziemlich hart.
Manche Leute hätten da total dicht gemacht.
Er nicht, im Gegenteil.
Das hat mich beeindruckt, jetzt bin ich hier.
PPS: Auch ich kann von Kritik angepisst sein. Ich kann mich eventuell sogar total aufregen. Wie zuletzt geschehen im Scifi-Forum, wo einer meinte, ich würde totalen Unsinn schreiben, echte Künstler würden ihre Bilder IMMER als TiFF speichern, NIEMALS als PNG. Boah..... 8o X(
Gerade wenn es aber um künstlerische Auswüchse und die Kritik daran geht, möchte ich doch aber versuchen, mich zu beherrschen.
Ob mir das immer gelingt? Ich glaube, ich habe bisher einfach noch keine richtig harte Kritik bekommen. Halte mich ja auch eher bedeckt.
Vielleicht sollte ich einfach mal aus Prinzip etwas hier reinstellen, einfach nur, damit die Leute mich auch mal kritisieren können? ;-)
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Original von TrekMan
Zitat: Original von Max Zitat: Original von Alexander_Maclean es gibt Tage da würde mich selbst eine 20 Seiten kritik zu einen 10 Seiten werk nicht nerven. Diesen Punkt verstehe ich irgendwie nicht verwirrt Was ist so schlimm daran, wenn man einen Kommentar schreibt, der doppelt so lang ist wie der Ursprungstext? . Mein Kommentar hatte an sich nichts mit der Länge einer Kritik zu tun, sondern wie ich sie als Autor auffassen würde. Star es gut mit dem Punkt \"jemanden auf den falschen Falschen Fuß erwischen\" definiert.
Womit wir wieder mitten im Minenfeld wären.
Sicher.
aber es hilft manches mal auch etwas links und rechts zu schauen.
wenn jetzt ein autor in den \"Club der Depressiven\" schreibt oder auch sonst in den Tagen davor auf \"Krawall gebürstet\" zu sein scheint, schreibe ich ihm sicher keine Kritik. das wäre topfschlagen in einen Minenfeld, wo man den auslöser sieht.
aber es stimmt, ein restrisiko bleibt.
problemtisch wird es sowieso in meinen augen nur oft dann, wenn sich sowohl der autor als auch der kritiker gegenseitig auf den falschen fuß erwischen.
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@Taschenmogul
Ich finde Du hast mit Deiner Analyse einige Nägel genau auf den Kopf getroffen.
:respect:
Nur ich würde noch eine Frage aufnehmen:
Schreiben sie vielleicht einfach nicht, weil man mich vielleicht nicht fähig hält mit Kritik umgehen zu können und wie könnte ich diesen Eindruck zerstreuen?
Edit:
Ich denke dann wäre die Liste vielleicht vollständiger. Kritisch über sich selbst nachzudenken, ist denke ich, das höchste Gut dass ein Autor besitzt.
@Alex
problemtisch wird es sowieso in meinen augen nur oft dann, wenn sich sowohl der autor als auch der kritiker gegenseitig auf den falschen fuß erwischen.
Ein Zusammentreffen unglücklicher Umstände. Aber auch, da muss es zivilisierte Lösungen geben.
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Original von Taschenmogul
Ein \"Das ist der letzte Dreck, schau dir doch mal an, was du da gemacht hast, und das andere dort ist SO schlecht, das würde sogar ein lobotomisierter Affe besser hinbekommen, da fehlt doch völlig dies und jenes!\" hingegen wäre zwar unnötig hart, würde mich aber weiterführen, weil mir eben genau gesagt werden würde, WAS ich falsch schlecht gemacht habe.
Hm, hm ... \"Da fehlt noch dies und jenes\" ist IMO der entscheidende Teil der Kritik!
Alles anderes ist ein Ausdruck von Sadismus (das ist es nämlich, wenn man andere erniedrigt, um sich selbst zu erhöhen.).
Dabei besteht meiner Ansicht nach die Gefahr, dass
1. Allein durch den Tonfall der Autor derart auf Kontra geht, dass er auch den nützlichen Teil der Kritik nicht mitnimmt.
2. Eine weniger Selbstbewusste Natur sich das so sehr zu Herzen nimmt, dass er/sie aufhört, zu schreiben. ;(
(OK, das ist ein Extrembeispiel, mag aber schon vorgekommen sein).
Nee, ich bleibe dabei: Mit einer feinfühlig formulierten Kritik erreicht man mehr ;).
Original von Taschenmogul
Natürlich sind Kritiken auch nur subjektiv. Immer. Auch wenn der Kritiker schreibt, etwas sei de facto und verbindlich so, so ist auch das nur seine subjektive Meinung.
Wieviel ich aus einer Kritik ziehe, hängt also ganz entscheidend von mir selber ab.
Sicher. Als du mir geschreiben hast, mein Pandora-Bild spricht dich emotional nicht an, kann ich dir auch nicht böse sein. Es ist subjektiv. Aber du stellst es auch so dar.
Also, kritisier mich ruhig, wenn dir was negativ auffällt :D.
Original von Taschenmogul
Ich finde es aber relativ daneben, wenn man als Künstler dann \"zurückschießt\", wie ihr es hier so schön ausgebreitet habt.
War nicht so ernst gemeint. Ich schieße auf niemanden, der nicht gerade meine Katze als Geisel nimmt, um 100.000 € von mir zu erpressen. :Ugly
Aber sagen wir: Falls mir jemand mit dem lobotomisierten Affen kommt, darf er sich nicht wundern, wenn meine Antwort auch etwas schoffer als gewöhnlich ausfällt. Da halte ich es mit der Devise \"Wer austeilt, muss auch einstecken können\" ;)
Original von Taschenmogul
Viel besser wäre es, nachzubohren.
Eben das habe ich bei Friedebarth getan - aber da kam nichts.
Original von Taschenmogul
Vielleicht sollte ich einfach mal aus Prinzip etwas hier reinstellen, einfach nur, damit die Leute mich auch mal kritisieren können? ;-)
Jetzt bin ich neugierig :D
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Alles anderes ist ein Ausdruck von Sadismus (das ist es nämlich, wenn man andere erniedrigt, um sich selbst zu erhöhen.).
Vielleicht. Trotzdem möcht ich appelieren - beurteile doch nicht die Intention des Kritikers. Es geht bei der Kritik um dich.
Die Intention des Kritikers kannst du sowieso nicht einschätzen.
Wenn er \"Das ist toll!\" schreibt, vielleicht meint er das gar nicht so, sondern will sich bei dir einschleimen? Oder sich lustig machen?
Ich sag nicht, daß die Intention und die Person des Kritikers an sich uneinschätzbar wären, wäre ja auch Unsinn.
Aber ich denke, daß diese letztlich hinter der Kritik selber zurückstehen sollten.
Beispiel. Du hast was gezeichnet und dabei absichtlich stellen mit einem Radierer aufgehellt. Du hast sie nicht vorher schon hell gelassen, sondern ABSICHTLICH den Radierer benutzt.
Da kommt einer an, der wirklich was auf dem Kasten hat und meint, echte Künstler würden sowas nicht tun, man solle IMMER schraffieren und niemals jemals verwischen oder mit dem Radierer aufhellen.
Was soll ich damit anfangen?
Hier wäre z.B. für mich ein Punkt erreicht, wo ich die Kritik nicht mehr annehmen könnte.
Ein \"Niemals jemals!\" ist für mich einfach indiskutabel, selbst wenn sie von jemandem kommt, der selber wirklich wirklich gut ist.
Nur um mal zu zeigen, daß eine Kritik auch dann nicht besser sein muß, wenn sie von einer Respektsperson kommt.
Also, kritisier mich ruhig, wenn dir was negativ auffällt großes Grinsen.
Werd ich auch tun, ich denke, soviel Respekt hast du verdient.
Weichspülern, obwohl man eigentlich was anderes denkt, halte ich nämlich eher für respektlos dem Künstler gegenüber.
Aber sagen wir: Falls mir jemand mit dem lobotomisierten Affen kommt, darf er sich nicht wundern, wenn meine Antwort auch etwas schoffer als gewöhnlich ausfällt. Da halte ich es mit der Devise \"Wer austeilt, muss auch einstecken können\" Augenzwinkern
Dann würde ich es aber lieber per PN machen.
Vielleicht noch in den Thread sowas schreiben wie \"Bitte sachlich bleiben, sonst fällt es mir schwer, die Kritik anzunehmen.\" und nebenbei die PN.
Jetzt bin ich neugierig großes Grinsen
Hehehe. :D
Mal gucken, jetzt gerad keine Zeit mehr, morgen vielleicht.
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Taschenmogul hat wunderbare Posts verfasst, denen eigentlich kaum noch etwas hinzuzufügen ist. Ehrlich gesagt bin ich etwas verblüfft (und auch verunsichtert?), über die Anforderungen, die der ein oder andere an einen Kritiker zu stellen scheinen. Tue dies nicht, sonst bist du arrogant, tue jenes nicht, sonst ist es nicht hilfreich, sage dies nicht, sonst könnte man einen Hintergedanken hineininterpretieren, und an manchen Tagen sprich mich gar nicht erst an, da bin ich vermutlich schlecht drauf.
Hm. Mir geht das ein bisschen zu weit. Ist ja nicht so, als wären hier irgendwelche Profis vertreten, die für Verlage arbeiten, Ahnung hätten von dem was sie tun, und es dementsprechend mit Fachkritikern zu tun haben (wobei die vermutlich noch sehr viel böser sind). Wir tun doch nur so. Und zwar beide Seiten. Dass eine Kritik freundlich, eventuell freundschaftlich und am besten noch hilfreich sein sollte, ist klar. Da sind wir uns sicher alle einig. Aber man sollte auch in der Lage sein, eine weniger nützliche Kritik mit einem Schulterzucken abzutun, sonst stimmt etwas nicht, sonst nimmt man sich und seine Sachen zu ernst. Wenn sich der Kritiker für weiß Gott wen hält, dann ist das kein Grund auf sein Niveau herabzusteigen und dieselbe Attitüde an den Tag zu legen. Einen schlechten Tag hat jeder Mal. Kein Problem. Verzeihlich. Gerade in diesem Forum hier, wo die Atmosphäre doch sehr familiär und eng ist, sollte man dann versuchen sich zu ergänzen: Schlägt der eine über die Strenge, bleibt der andere am besten ruhig. Das macht eine gute Freundschaft und Partnerschaft aus. Bisher hat das prima geklappt. Ist mal einer wütend geworden, kamen direkt zwei andere, die ihm gut zuredeten, und ihn wieder runterholten und die Situation dadurch beruhigten. Daher finde ich den Gedanken, dass man zurückblaffen darf(!), wenn man mal blöd angefahren wird, dass das vollkommen legtitim ist, eher bedenklich. Es ist nachvollziehbar und menschlich, aber es darf keine Selbstverständlichkeit werden. (und das kommt ausgerechnet von mir :/)
Wie gesagt, wir tun doch nur so. :(
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Du sprichst das gut an mit dem familären umgangston hier im Forum.
da ist es eigentlich nicht notwendig \"zurückzuschießen\".
jedoch gibt es \"draußen\" genügend meckerfritzen, die imer hart an der grenze zum regelverstoß schreiben und es die Mods nicht mal interessiert, selbst wenn man sich beschwert.
Da kommen nur solche Sprüche wie \"Ach der ist nun mal so.\"
Wenn ich aber bei den betreffenden das gefühl bekomme, dass er das nicht macht um mir weiterzuhelfen, sondenr nur um sich selber zu profilieren, dann darf derjenige sich echt nicht wundern, wenn ich da Konter gebe.
Zusammenfassend:
Ich habe nichts gegen kritiken, auch ein Komplettverriss, kann mir weiterhelfen, wenn er gut begründet ist.
Wer aber das nur macht um zu sagen\"Seht her, wie toll ICH doch bin.\", da reagiere ich SEHR ALLERGISCH drauf.
Und ich bin mir dann nicht schade, solche Banausen auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen.
Fazit:
Und nach meiner Erfahrung kritisieren solche Profilneurotiker Kleinigkeiten und versuchen ihre Meinung als allgemeinen Standard zu etablieren. und daher kann es passieren, dass ich einen kritiker der eher allgemein klingende Sätze und / oder eine gewisse \"korinthenkackerei\" betreibt, in diese Ecke stelle.
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@Alex
Du sprichst das gut an mit dem familären umgangston hier im Forum. da ist es eigentlich nicht notwendig \"zurückzuschießen\".
jedoch gibt es \"draußen\" genügend meckerfritzen, die imer hart an der grenze zum regelverstoß schreiben und es die Mods nicht mal interessiert, selbst wenn man sich beschwert. Da kommen nur solche Sprüche wie \"Ach der ist nun mal so.\"
Wenn ich aber bei den betreffenden das gefühl bekomme, dass er das nicht macht um mir weiterzuhelfen, sondenr nur um sich selber zu profilieren, dann darf derjenige sich echt nicht wundern, wenn ich da Konter gebe.
Zusammenfassend: Ich habe nichts gegen kritiken, auch ein Komplettverriss, kann mir weiterhelfen, wenn er gut begründet ist. Wer aber das nur macht um zu sagen\"Seht her, wie toll ICH doch bin.\", da reagiere ich SEHR ALLERGISCH drauf.
Und ich bin mir dann nicht schade, solche Banausen auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. Fazit: Und nach meiner Erfahrung kritisieren solche Profilneurotiker Kleinigkeiten und versuchen ihre Meinung als allgemeinen Standard zu etablieren. und daher kann es passieren, dass ich einen kritiker der eher allgemein klingende Sätze und / oder eine gewisse \"korinthenkackerei\" betreibt, in diese Ecke stelle.
Mal davon abgesehen, dass ich Dir zustimme, dass Du die Freiheit hast, nach Deinem gutdünken Deine Kritiker in die Schranken zu weisen, möchte ich doch wissen an welchen Maßstäben misst Du denn die Tatsache misst, ob jemand eine Profilneurotiker ist oder Konrintekkakerei betreibt?
Gibt es da objektive Meßgrößen oder sind das eher subjektive Eindrücken?
Wenn es subjektive Eindrücke sind, ist es denn dann nicht möglich, dass es bei jedem Einzelnen unterschiedliche Maßstäbe dafür gibt?
Wenn es so ist, wie willst Du dann je einen Kritiker finden, der ständig Deine Maßstäbe erfüllt? Das kann hundert Mal gut gehen und beim hundertersten geht es schief.
Ist der Mann oder die Frau dann für Dich gestorben oder wirst dur auch weiterhin Kritiken von ihn/ihr akzeptieren?
Veränderst Du dann vielleicht auch Deine Maßstäbe (ob nach Oben oder Untern sei jetzt mal dahin gestellt) ?
Und wenn Du Dir das Recht auf einen \"freien umgangssprachlichen Ton\" gestehst Du dann Deinem Gegenüber dasselbe zu, auch auf die Gefahr hin, dass er/sie vielleicht etwas sagen könnte, das dich im ersten Augenblick vielleicht brüskieren könnte?
Deine Antworten auf diese Frage würden mich interssieren.
-
Original von TrekMan
Gibt es da objektive Meßgrößen oder sind das eher subjektive Eindrücken?
Sowohl als auch.
- Zum einen gibt es da den Punkt Wortwahl. Kann man subjektiv sehen aber ich bin ein Verfechter der ich Sätze in Kritiken.
Zudem ist es nach meiner beobachtung, so, dass dann ehr harsche Worte gefunden. Auch zu Punkten die sehr Ansichtssache sind.
- Dann die Häufigkeit der Kritik. wenn der Betreffende nämlich anfängt auch meine Posts zu kommentieren, dann sehe ich das schon als sehr gezielt an.
- Normalerweise spreche ich jemanden nach einer ersten harschen Kritik an und mache ihm klar, das sich persönlich seine Wortwahl mir nicht gefällt. reagiert er oder sie darauf nicht
Wenn es subjektive Eindrücke sind, ist es denn dann nicht möglich, dass es bei jedem Einzelnen unterschiedliche Maßstäbe dafür gibt?
- wenn mehrere Personen mit ein und derselben person ein Problem haben, bzw. dies eauch außerhalb vom kritikbereich dauernd aneckt. dann ist das nicht unbedingt eine Frage des meines Maßstabes.
Wenn es so ist, wie willst Du dann je einen Kritiker finden, der ständig Deine Maßstäbe erfüllt? Das kann hundert Mal gut gehen und beim hundertersten geht es schief.
Ist der Mann oder die Frau dann für Dich gestorben oder wirst dur auch weiterhin Kritiken von ihn/ihr akzeptieren?
Veränderst Du dann vielleicht auch Deine Maßstäbe (ob nach Oben oder Untern sei jetzt mal dahin gestellt) ?
Und wenn Du Dir das Recht auf einen \"freien umgangssprachlichen Ton\" gestehst Du dann Deinem Gegenüber dasselbe zu, auch auf die Gefahr hin, dass er/sie vielleicht etwas sagen könnte, das dich im ersten Augenblick vielleicht brüskieren könnte?
Deine Antworten auf diese Frage würden mich interessieren.
Wenn es dadurch zu einer Diskussion kommt, kann ich auch mit einen schärferen Ton leben. ich bin selber nicht immer zimperlich. jedoch gibt es eine feine Grenze zwischen \"etwas ansprechen\" und \"sich auf kosten anderen darzustellen\".
*****************************
Ich muss aber auch fairerweise dazu sagen, dass mir so ein Profilneurotiker bisher auch nur einmal untergekommen ist. Nicht hier wohlgemerkt.
Aber das hat mir gelangt. von daher bin ich ein gebranntes Kind.
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Original von Alexander_Maclean
Original von TrekMan
Gibt es da objektive Meßgrößen oder sind das eher subjektive Eindrücken?
Sowohl als auch.
- Zum einen gibt es da den Punkt Wortwahl. Kann man subjektiv sehen aber ich bin ein Verfechter der ich Sätze in Kritiken.
Zudem ist es nach meiner beobachtung, so, dass dann ehr harsche Worte gefunden. Auch zu Punkten die sehr Ansichtssache sind.
- Dann die Häufigkeit der Kritik. wenn der Betreffende nämlich anfängt auch meine Posts zu kommentieren, dann sehe ich das schon als sehr gezielt an.
- Normalerweise spreche ich jemanden nach einer ersten harschen Kritik an und mache ihm klar, das sich persönlich seine Wortwahl mir nicht gefällt. reagiert er oder sie darauf nicht
Wenn es subjektive Eindrücke sind, ist es denn dann nicht möglich, dass es bei jedem Einzelnen unterschiedliche Maßstäbe dafür gibt?
- wenn mehrere Personen mit ein und derselben person ein Problem haben, bzw. dies eauch außerhalb vom kritikbereich dauernd aneckt. dann ist das nicht unbedingt eine Frage des meines Maßstabes.
Wenn es so ist, wie willst Du dann je einen Kritiker finden, der ständig Deine Maßstäbe erfüllt? Das kann hundert Mal gut gehen und beim hundertersten geht es schief.
Ist der Mann oder die Frau dann für Dich gestorben oder wirst dur auch weiterhin Kritiken von ihn/ihr akzeptieren?
Veränderst Du dann vielleicht auch Deine Maßstäbe (ob nach Oben oder Untern sei jetzt mal dahin gestellt) ?
Und wenn Du Dir das Recht auf einen \"freien umgangssprachlichen Ton\" gestehst Du dann Deinem Gegenüber dasselbe zu, auch auf die Gefahr hin, dass er/sie vielleicht etwas sagen könnte, das dich im ersten Augenblick vielleicht brüskieren könnte?
Deine Antworten auf diese Frage würden mich interessieren.
Wenn es dadurch zu einer Diskussion kommt, kann ich auch mit einen schärferen Ton leben. ich bin selber nicht immer zimperlich. jedoch gibt es eine feine Grenze zwischen \"etwas ansprechen\" und \"sich auf kosten anderen darzustellen\".
*****************************
Ich muss aber auch fairerweise dazu sagen, dass mir so ein Profilneurotiker bisher auch nur einmal untergekommen ist. Nicht hier wohlgemerkt.
Aber das hat mir gelangt. von daher bin ich ein gebranntes Kind.
Wenn jemand jetzt aus diesen Antworten seinerseits ein Fazit ziehen würde und Dir auf den Kopf zusagen würde, dass er Dich für begrenzt Kritikfähig hielte (wobei jetzt keine Quantisierung der Fähigkeit erfolgen würde) was würdest Du ihm sagen?
Edit:
Sorry, noch eine Frage im gleichen Kontext. Spart einen Post.
*************
Wenn Du es verneien würdest, würdest dann Du von Dir selbst behaupten, dass un unbegrenzt Kritikfähig wärst?
-
Jetzt spontan würde ich ihn fragen, aus welchen Punkten er das GENAU zieht.
Eventuell würde ich sogar bitten, dass an anhand eines konkreten Beispiels in den Kritiken zu meinen werken zu BELEGEN.
Ansonsten würde ich ihm aber widersprechen.
Denn KRITIKUNFÄHIG ist für mich jemand der sich einer Diskussion seiner Werke NIEMALS stellt. Und ich glaube ganz einfach das die Threads zu meine Storys und 2D werken eine andere Sprache sprechen.
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Original von Alexander_Maclean
Jetzt spontan würde ich ihn fragen, aus welchen Punkten er das GENAU zieht.
Eventuell würde ich sogar bitten, dass an anhand eines konkreten Beispiels in den Kritiken zu meinen werken zu BELEGEN.
Ansonsten würde ich ihm aber widersprechen.
Denn KRITIKUNFÄHIG ist für mich jemand der sich einer Diskussion seiner Werke NIEMALS stellt. Und ich glaube ganz einfach das die Threads zu meine Storys und 2D werken eine andere Sprache sprechen.
Wäre dann die Antwort auf die Frage:
Würdest dann Du von Dir selbst behaupten, dass Du unbegrenzt Kritikfähig wärst?
ein klares NEIN?
Denn das würde ja auch Deine Aussage untermauern:
Ich habe nichts gegen kritiken, auch ein Komplettverriss, kann mir weiterhelfen, wenn er gut begründet ist.
Wer aber das nur macht um zu sagen\"Seht her, wie toll ICH doch bin.\", da reagiere ich SEHR ALLERGISCH drauf.
Und ich bin mir dann nicht schade, solche Banausen auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen.
Würdest Du mir dann zustimmen, wenn ich sage, dass wir alle dann je nach Situation begrentzt Kritikfähig sind?
Anm.:
Ich finde übrigens die Diskussion spannend und interessant.
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Original von TrekMan
Würdest Du mir dann zustimmen, wenn ich sage, dass wir alle dann je nach Situation begrentzt Kritikfähig sind?
Da würde ich dir auf alle Fälle zustimmen.
das ist ganz einfach ein menschlicher Zug.
das kann viele Umstände haben, von denen hier im thread die meisten genannt wurden.
Anm.:
Ich finde übrigens die Diskussion spannend und interessant.
da stimme ich dir auch zu.
Vor allen ist man mal wieder gezwungen sich selber zu analysieren und ehrlich zu hinterfragen.
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Hm, ich hab auch ein Problem damit, Leute als \"Kritik-Trolle\" abzustempeln.
Ich habe es nämlich schon einige Male erlebt, daß mehrere Menschen Probleme mit ein und der selben Person hatten, sie als störend empfanden, es aber auch eine Menge gab, die das anders gesehen hat.
Es gibt einfach Leute, die drücken sich wenig gewählt aus, oder haben einfach eigentümliche eigene Maßstäbe.
Manche haben vielleicht auch einfach zwischenmenschlich nicht so den guten Riecher, und erkennen nicht, wenn sie zuweit gehen.
So oder so sind sie nicht automatisch boshaft.
Ich denke, eines sollten wir immer im Kopf behalten - daß einen Beitrag zu schreiben immer etwas Zeit frisst, und oftmals auch wenigstens ein Mindestmaß an Überwindung kostet.
Und selbst im Falle eines waschechten Internettrolls gehört zu einer fiesen Kritik immerhin eine kurze Beschäftigung mit dem jeweiligen Werk.
Einfach mal so, um zu nerven oder jemanden zu kränken, dürften das letztlich wohl nur wenige machen.
-
@ Alex
Wenn Du mir oben zustimmst.
Dann wäre doch folgende Bemerkung von Rene ein Ausdruck seiner Befürchtung das wir mit zuwenig gegenseitiger Tolleranz zu einer Gemeinschaft mutieren, die
entweder
- gar nichts sagen
oder
- versuchen nur das zu sagen was der andere gerne hören möchte
damit nicht durch ständiges Anecken Misstöne vermieden werden?
Taschenmogul hat wunderbare Posts verfasst, denen eigentlich kaum noch etwas hinzuzufügen ist. Ehrlich gesagt bin ich etwas verblüfft (und auch verunsichtert?), über die Anforderungen, die der ein oder andere an einen Kritiker zu stellen scheinen. Tue dies nicht, sonst bist du arrogant, tue jenes nicht, sonst ist es nicht hilfreich, sage dies nicht, sonst könnte man einen Hintergedanken hineininterpretieren, und an manchen Tagen sprich mich gar nicht erst an, da bin ich vermutlich schlecht drauf.
@Taschenmogul
Ich denke, eines sollten wir immer im Kopf behalten - daß einen Beitrag zu schreiben immer etwas Zeit frisst, und oftmals auch wenigstens ein Mindestmaß an Überwindung kostet.
Und selbst im Falle eines waschechten Internettrolls gehört zu einer fiesen Kritik immerhin eine kurze Beschäftigung mit dem jeweiligen Werk.
Einfach mal so, um zu nerven oder jemanden zu kränken, dürften das letztlich wohl nur wenige machen.
Dem stimme ich umunwunden zu.
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Original von TrekMan
@ Alex
Wenn Du mir oben zustimmst.
Dann wäre doch folgende Bemerkung von Rene ein Ausdruck seiner Befürchtung das wir mit zuwenig gegenseitiger Tolleranz zu einer Gemeinschaft mutieren, die
entweder
- gar nichts sagen
oder
- versuchen nur das zu sagen was der andere gerne hören möchte
damit nicht durch ständiges Anecken Misstöne vermieden werden?
Taschenmogul hat wunderbare Posts verfasst, denen eigentlich kaum noch etwas hinzuzufügen ist. Ehrlich gesagt bin ich etwas verblüfft (und auch verunsichtert?), über die Anforderungen, die der ein oder andere an einen Kritiker zu stellen scheinen. Tue dies nicht, sonst bist du arrogant, tue jenes nicht, sonst ist es nicht hilfreich, sage dies nicht, sonst könnte man einen Hintergedanken hineininterpretieren, und an manchen Tagen sprich mich gar nicht erst an, da bin ich vermutlich schlecht drauf.
Das würde zwar etwas zu weit führen,aber ich denke das ist eher ein soziologsches Problem
wir haben natürliches Bedürfnis innerhalb einer Gruppe akzeptiert zu werden. deshalb versuchen wir oft zu vermeiden etwas zu tun was den Frieden der gruppe nachhaltig stört. und dazu kann auch eine kritik zählen.
@Taschenmogul
Ich denke, eines sollten wir immer im Kopf behalten - daß einen Beitrag zu schreiben immer etwas Zeit frisst, und oftmals auch wenigstens ein Mindestmaß an Überwindung kostet.
Und selbst im Falle eines waschechten Internettrolls gehört zu einer fiesen Kritik immerhin eine kurze Beschäftigung mit dem jeweiligen Werk.
Einfach mal so, um zu nerven oder jemanden zu kränken, dürften das letztlich wohl nur wenige machen.
Es geht selten darum jemanden gezielt zu kränken oder zu mobben. da stimme ich dir zu.
In meinen augen wollen sich Forumtrolle oft auf kosten anderer profilieren. wie ich bereits schrieb sind das die die sinngemäß ausdrücken \"He seht an, wie toll ICH bin. alel anderen sind nur Wurmfutter.\"
und dafür wenden die betreffenden viel zeit auf.
wir versuchen letztendlich auch alle uns irgendwo darzustellen. aber wenn es auf kosten anderer geht, ist bei mir ne Grenze erreicht und zum teil überschritten.
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wir versuchen letztendlich auch alle uns irgendwo darzustellen. aber wenn es auf kosten anderer geht, ist bei mir ne Grenze erreicht und zum teil überschritten.
Aber da kommen wir wieder in einen subjektiven Bereich. Was für den einen nur ein gutgemeinter Rat sein kann, kann bei dem anderen bereit der eine Schritt über die Grenze sein.
Was für den einen eine offene Kritik ist, kann für den anderen bereits beleidigend sein, da sie nicht feinfühlig genug vorgetragen wurde.
Ich sehe da einen widerspruich, der sich nicht wirklich lösen lassen wird. Es wird immer Menschen geben die mit einander ergibig und lange Diskutieren können und andere die bereits beim ersten Satz einen Angriff auf sich sehen.
Ist die Schwelle unserer begrenzten Kritikfähigkeit nicht ein Maß dafür, wie wir mit unserem Mitmenschen umgehen. Und da es eine personenbezogene Schwelle ist, ist sie dann nicht auch bei jedem gegenüber anders?
Wenn ein Kritiker und ein Autor das jetzt weis, wie stellen sich beide dann optimal aufeinander ein?
Ich persönlich bin bei einigen Autoren soweit, dass ich keine Kritiken an sie mehr schreibe, da ich weis ,dass ein falsches Wort zum Eklat führt und umgekehrt, wenn sie mich den kritisieren, nehme ich ihre Kritik auf und versuche mich aber möglichst wenig darüber zu äußern.
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Original von TrekMan
Ist die Schwelle unserer begrenzten Kritikfähigkeit nicht ein Maß dafür, wie wir mit unserem Mitmenschen umgehen. Und da es eine personenbezogene Schwelle ist, ist sie dann nicht auch bei jedem gegenüber anders?
Das auf alle Fälle. ich stimme dir zu, dass wie wir mit kritik umgehen, auch ein Faktor ist, zu bestimmen, was für Menschen wir sind.
Wenn ein Kritiker und ein Autor das jetzt weis, wie stellen sich beide dann optimal aufeinander ein?
Optimal geht nicht. weil in diese Verbindung zwischen autor und Kritiker zu viele Faktoren reinspielen. Von denen man schon im RL nicht alle kennen kann und erst recht nicht im internet.
aber ich denke, wenn beide Seiten sensibilisiert sind und bereit sind, sich bei Missverständnissen zu entschuldigen ist ein großer schritt getan.
es wird immer reibungen geben, das ist teil unserer natur. aber wenn es gut läuft hat man genug Öl dazwischen.
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Original von Taschenmogul
Alles anderes ist ein Ausdruck von Sadismus (das ist es nämlich, wenn man andere erniedrigt, um sich selbst zu erhöhen.).
Vielleicht. Trotzdem möcht ich appelieren - beurteile doch nicht die Intention des Kritikers. Es geht bei der Kritik um dich.
Die Intention des Kritikers kannst du sowieso nicht einschätzen.
Äh ... okay. Es kann auch sein, dass derjenige unter Verhältnissen aufgewachsen ist, wo ein sehr harter Umgangston Gang und Gebe ist, der es sozusagen nicht anders kennt.
Aber - wie Alex schon sagt - meistens wollen sich solche Leute profilieren - und zwar, indem sie andere niedermachen. Sonst ginge ja auch eine sachliche Kritik ophne Beleidigung.
Auch wenn es nicht die alleinige Intention solcher Leute ist, andere zu mobben und fertigzumachen, schwingt das Bedürfnis wenigstens unterbewusst mit. denke ich.
Original von Taschenmogul
Wenn er \"Das ist toll!\" schreibt, vielleicht meint er das gar nicht so, sondern will sich bei dir einschleimen? Oder sich lustig machen?
Durchaus möglich ^^.
Original von Taschenmogul
Beispiel. Du hast was gezeichnet und dabei absichtlich stellen mit einem Radierer aufgehellt. Du hast sie nicht vorher schon hell gelassen, sondern ABSICHTLICH den Radierer benutzt.
Da kommt einer an, der wirklich was auf dem Kasten hat und meint, echte Künstler würden sowas nicht tun, man solle IMMER schraffieren und niemals jemals verwischen oder mit dem Radierer aufhellen.
Was soll ich damit anfangen?
Hier wäre z.B. für mich ein Punkt erreicht, wo ich die Kritik nicht mehr annehmen könnte.
Das sehe ich genauso. Wenn etwas nur deswegen kritisiert wird, weil die Stilrichtung oder Technik in Künstlerkreisen gerade \"out\" ist, dann würde ich das schlicht ignorieren.
Also, kritisier mich ruhig, wenn dir was negativ auffällt großes Grinsen
Werd ich auch tun, ich denke, soviel Respekt hast du verdient.
Weichspülern, obwohl man eigentlich was anderes denkt, halte ich nämlich eher für respektlos dem Künstler gegenüber.
Original von Taschenmogul
Dann würde ich es aber lieber per PN machen.
Vielleicht noch in den Thread sowas schreiben wie \"Bitte sachlich bleiben, sonst fällt es mir schwer, die Kritik anzunehmen.\" und nebenbei die PN.
Sehr vernünftig :).
Leider haben einige von uns die Erfahrung gemacht, dass beim Kontakt mit solchen Typen per PN erst recht losgetrollt wird (was man sich im Forum nicht so traut, denn dann könnte man ja verwarnt werden).
Außerdem fände ich es ein bisschen schade, wenn alle heiklen Aspekte nur noch per PN diskutiert werden.
Von der Kritik und der Diskussion darüber hat IMO nicht nur der Kritiker was, sondern auch die Mitlesenden (auf jeden Fall, wenn sie selber schreiben!). Selbst, wenn die Diskussion ein bisschen hitzig und emotional werden sollte.
@Star:
Klar, sind die Anforderungen an Kritiker, die hier z.T. geäußert/gewünscht werden, enorm hoch. Eigentlich unerreichbar.
Aber was ist mit der Anforderung an Autoren, alle Beleidigungen an sich abperlen zu lassen, wie Wasser, immer sachlich und kühl zu reagieren (selbst wenn man einen sauschlechten Tag hatte oder in der Geschichte zufällig besonders viel Herzblut steckt)? Ehrlich, so zu reagieren ist toll. Ich behaupte mal, wir bemühen uns alle darum (selbst ich ^^).
Es gelingt nur dummer Weise nicht immer. Genauso wie es den Kritiker nicht immer gelingt, seine Kritik diplomatisch zu formulieren.
Aber so lange sich beide Seiten Mühe geben und einander entgegen kommen, sollte man \"Ausrutscher\" verzeihen, wenn sich derjenige entschuldigt und - nachdem er sich abgeregt hat - wieder vernünftig reagiert.
Ich finde, das hat in diesem Forum bisher prima geklappt! :thumbup
@TrekMan:
Sind wir nicht alle \"begrenzt krtikfähig\" - der eine mehr, der andere weniger?
Wenn mir jemand meine mangelde Kritikfähigkeit vorwirft, würde ich ihm eine Reihe von Beispielen nennen, die das Gegenteil geweisen. Habe ich mich im Ton vergriffen, entschuldige ich mich. So einfach. Falls das Gegenüber nicht bereit ist, einzulenken - Pech gehabt.
Ich heiße es auch nicht gut, wenn man \"zurückblafft\". Aber ich würde es dem Autor nachsehen, wenn der Kritiker sich echt herablassend äußert (was natürlich wieder eine Frage der subjektiven Wahrnehmung ist).
Ein Patentrezept für die perfekte Kritik oder dem Umgang damit gibt es nicht!
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@Laris
Sind wir nicht alle \"begrenzt krtikfähig\" - der eine mehr, der andere weniger?
Du hast es richtig erkannt.
Aus meiner Sicht gibt es auch keine unbegrenzte Kritikfähigkeit.
Irgendwann wird einmal bei Jedem der Punkt erreicht, wo die emotionale Aufnahmefähigkeit endet. Das ist menschlich. Wir müssen alle realisieren, das dieser Punkt so schlimm wie es ist, nicht immer stabil ist. Der hängt von vielen emotionalen Einflüssen ab und ist dem entsprechend schwankend.
Das Problem dabei ist, dass der Gegenüber das weder sehen, noch riechen, noch schmecken kann, wenn er Post über das Internet austauscht. ;)
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@Lairis: Klar, ich schreibe ja letztlich auch vom idealisierten Fall ausgehend.
Der Künstler SOLLTE.
Daß es eben in Einzelfällen auch mal anders aussehen kann, ist klar.
Und daß es Trolle gibt auch.
Aber realistisch - Trolle werden fast immer auch als solche erkannt.
Also ist eine Rechtfertigung nur selten nötig.
Außerdem ist jede Reaktion, vor allem wenn sie emotional ist, und vor allem wenn sie öffentlich ist, für einen Troll doch nur Futter.
Nichts hingegen ist schlimmer als ignoriert zu werden.
Wenn dich also ein Troll so richtig ärgert, ignorier ihn, das ärgert IHN dann wiederum.
Ok, manchmal kann man sich eine Reaktion vielleicht wirklich nicht verkneifen. Als in einem anderen Forum mal jemand schrieb, die finanzielle soziale Ungerechtigkeit sei doch toll, da gäbe es mehr und billigere Nutten, konnte auch ich mir einen Kommentar nicht verkneifen... ;-)
Achso, aber, hatte ich ganz vergessen!
Dein Beispiel mit dem \"Warum kürzt du diesen Teil nicht einfach aus Kapitel X raus und packst statt dessen Kapitel Y dahinter?\".
Da kann ich wirklich nicht nachvollziehen, was du daran so übergriffig findest.
Also, das grundsätzliche Gefühl kann ich schon verstehen - du empfindest deine Geschichte logischerweise als DEINE Geschichte, und wenn jemand dir vorschreiben will, die doch total umzuändern, dann geht dir das logischerweise auf den Zeiger.
Aber der Vorschlag, den Text anders zu strukturieren, oder ganze Teile rauszunehmen, den finde ich völlig legitim.
Ich finde ihn eigentlich sogar an sich sehr konstruktiv, weil er sehr konkret ist.
Ein \"Das hättest du etwas schöner schreiben können.\" ist ziemlich unpräzise, ein \"Pack den Teil doch dahin.\" hingegen lässt sich sofort nachvollziehen.
Klar kannste dann immer noch sagen \"Nee, das möchte ich schon gerne als eigenes Kapitel haben.\", oder so.
Ingesamt weiß ich aber wirklich nicht, warum dich so eine Aussage so ärgern würde?
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@All
Vielleicht sollte der Künstler einfach das von einer anderen Warte aus betrachten.
Als Künster will ich doch ein Produkt abliefern, das meinen hohen Ansprüchen genügt und das im Außenraum anklang findet.
Wenn jetzt ein Kritiker seine Meinung äußert, muß der Künstler doch das auch aus dieser Warte aussehen. Bringt die Kritik das Produkt weiter und damit mich auch?
Ich habe noch nie erlebt, das ein Kritiker sich in irgendeinerweise auf meine Kosten publizieren wollte. Zumindest habe ich das nie so gesehen. Entweder erbrachte mein Werk weiter oder nicht. Ein Kritiker outet sich doch selbst als Unfähig, wenn er nicht mehr fertigbringt, als einen Künster mit hohlen Phrasen zu bombardieren.
Wo ich mir vorstellen könnte, das ein Künster von einem Kritiker der Meinung ist dass er sich publiziert, wäre doch der Fall wenn er ihn als einen Konkurrenten betrachtet. In dem Augenblick läge doch zwischen beiden bereits eine Spannung vor. Ob die nun in beide Richtungen gehen sei einmal dahin gestellt.
Ich betrachte eine Kritik zunächst einmal von einer nüchternen Warte aus.
Wenn ich eien Forschungsantrag schreibe, werde ich diesen von einem Kollegen durchlesen lassen. Denn nur wenn der Antrag gut ist, dann hat er die vorraussetzungen dafür, dass er überhaupt erfolgreich werden kann.
Wenn der Kollege mir vorschlägt Abschnitt A nach hinten zu verschieben und meine 40 fehlenden Kommas zu ersetzen, so dienst das meiner Arbeitsleistuing.
Genauso sehe ich das wenn ich als FF Autor etwas publiziere. Wenn mir ein anderer FF Autor mein Werk kritisiert, so ist das aus meiner Sicht nichts anderes. Ein Kollege gibt mir seine Meinung.
Es liegt doch letztlich in beiden Fällen an mir, was ich daraus mache.
Auf der anderen Seite stelle ich mir die Frage was einen Kritiker dazu antreibt sich zu publizieren. Mit welchen Motiv sollte er das Deiner Meinung nach tun?
Vielleicht ist ja die Suche nach dem Grund der Schlüssel dazu, mit wem man über sein Werk spricht und mit wem nicht.
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Original von Taschenmogul
Aber der Vorschlag, den Text anders zu strukturieren, oder ganze Teile rauszunehmen, den finde ich völlig legitim.
Ich finde ihn eigentlich sogar an sich sehr konstruktiv, weil er sehr konkret ist.
Ein \"Das hättest du etwas schöner schreiben können.\" ist ziemlich unpräzise, ein \"Pack den Teil doch dahin.\" hingegen lässt sich sofort nachvollziehen.
Klar kannste dann immer noch sagen \"Nee, das möchte ich schon gerne als eigenes Kapitel haben.\", oder so.
Ingesamt weiß ich aber wirklich nicht, warum dich so eine Aussage so ärgern würde?
So absolut kann ich das auch nicht mehr stehen lassen.
Zumal ich solche Vorschläge auch schon angenommen und selber erteilt habe.
Es waren bei Friedebarth einfach die Umstände und sein imperativer Tonfall: \"Schieb das dorthin, geht uns mit Charakter XYZ nicht auf den Wecker ...\"
Das kam einfach nicht rüber wie der gut gemeinte Vorschlag eines anderen Autoren mit einem anderen Blickwinkel, sondern eher wie ein besserwisserisches \"Ich sage dir mal, wie du zu schreiben hast.\"
Wie du in dem entsprechenden Thread gesehen hast, war ich ja nicht die einzige, die das so empfunden hat.
Ich kann es nicht besser ausdrücken, sorry. Es ist auch eher ein emotionales Ding.
Lustiger Weise hat F meine Geschichten vorher über den grünen Klee gelobt (natürlich auch mit ein paar kritischen Aussagen - aber nicht in dieser Weise).
Defender 5 hat er zerpflückt, nachdem seiner erste Sperrung abgelaufen war, die alle Mods (auch ich) unterstützt hatten.
Sicher hätte er heftig wiedersprochen, wenn ich ihm unterstellt hätte, er wollte mir eins auswischen. Vielleicht war das auch gar nicht der Fall.
Es kann zwar nicht schaden, die Intentionen eines Kritikers zu hinterfragen (Vielleicht ist er ein Konkurrent? Vielleicht hat er aus irgendwelchen Gründen was gegen mich). Aber letztendlich läuft das immer auf Spekulation heraus.
Ich hatte also, aus Gründen, die sich ziemlich gehäuft hatte, einfach das Bedürfnis, F zu zeigen, wo der Hammer hängt.
Aber nachdem man einmal so eine Aussage getroffen hat wie \"Redet mir nicht in meine Storys rein - ich hasse das!\" kann man davon schlecht wieder runter, ohne inkonsequent dazustehen.
Original von TrekMan
Wenn ich eien Forschungsantrag schreibe, werde ich diesen von einem Kollegen durchlesen lassen. Denn nur wenn der Antrag gut ist, dann hat er die vorraussetzungen dafür, dass er überhaupt erfolgreich werden kann. Wenn der Kollege mir vorschlägt Abschnitt A nach hinten zu verschieben und meine 40 fehlenden Kommas zu ersetzen, so dienst das meiner Arbeitsleistuing.
In der FF wäre das der Betaleser, dem ich meine Story zuschicke, damit er sie gründlich liest und nach Fehlern sucht BEVOR sie veröffentlicht wird. Da akzeptiere ich nicht nur, dass er mir jeden kleinen Fehler anstreicht und Verbesserungsvorschläge macht - ich ERWARTE es!
Aber sobald die Geschichte raus ist, sind Verbesserungsvorschläge immer ein heikles Ding. Ich selber habe meine Geschichten auch schon öfter umgeschrieben, nachdem ich bei einer Kritik gedacht hatte \"Sch***, der hat aber recht!\". Trotzdem war dann schon die vorige Fassung im Umlauf und wurde von weiß-nicht-wie-vielen Leuten gelesen :(. Dann muss ich hier im Forum, auf meiner HP und wo immer das Ding veröffentlicht wurde, ankündigen: \"Bitte lest Seite 70-72 noch mal, da wurde eine Szene stark umgeschrieben.\"
Ob das jeder macht, kann ich nicht kontrollieren. Also besteht das Problem: Die nächste Episode nimmt auf die geänderte Szene Bezug, nicht auf die Originale. Wer also nur die originale kennt, ist erst mal verwirrt.
Was kann man da also machen?
Erster Tipp: Sucht euch gute, unvoreingenommene Betaleser, die solche Klöpse finde, BEVOR die Story veröffentlicht ist.
Falls der Betaleser nicht alles findet ... so ein Mist aber auch :rolleyes:.
Von der Warte aus betrachtet finde ich generelle Anmerkungen wie \"Umgebungsbeschreibungen scheinen dein genereller Schwachpunkt zu sein\", in Verbindung mit ein paar allgemeinen Tipps bei einer FERTIGEN und VERÖFFENTLICHTEN Geschichte nützlicher als dieses \"Streich doch Absatz x und schmeiß Charakter Y raus.\"
So was kann man zwar auch als Tipp für die Zukunft nehmen - aber nach meiner Erfahrung ist es oft so, dass der Teufel bei der nächsten Geschichte wieder in einem ganz anderen Detail steckt und die Verbesserungsvorschläge zur letzten Story nicht weiterhelfen.
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Original von Lairis77
Trotzdem war dann schon die vorige Fassung im Umlauf und wurde von weiß-nicht-wie-vielen Leuten gelesen :(. Dann muss ich hier im Forum, auf meiner HP und wo immer das Ding veröffentlicht wurde, ankündigen: \"Bitte lest Seite 70-72 noch mal, da wurde eine Szene stark umgeschrieben.\"
Ob das jeder macht, kann ich nicht kontrollieren. Also besteht das Problem: Die nächste Episode nimmt auf die geänderte Szene Bezug, nicht auf die Originale. Wer also nur die originale kennt, ist erst mal verwirrt.
Na jaaaaaaa... Ich sehe das mal ganz nüchtern: bei uns allen dauert es teilweise Monate, wenn nicht Jahre, bis zur nächsten Geschichte einer Reihe. Bis dahin hat man als Leser eh wieder die Hälfte von dem vergessen, was vorher passiert ist. Das liest man dann entweder nochmal, oder hofft, dass die neue Geschichte eigenständig genug ist, und einem alles wichtige wieder ins Gedächtnis ruft.
Ich habe uns eigentlich alle hier als so eine Art Beta-Tester verstanden, weil wir... Kollegen sind. Ist ja auch besser mehrere prüfende Instanzen zu haben, als nur eine. Jeder hilft dem anderen, damit man für die unsichtbare Masse da draußen (drei Leute?) ein bestmögliches Produkt abliefert. DENEN kann man sich nur schwer erklären, sofern sie sich denn überhaupt mal zu Wort melden. Bei uns kennt aber doch jeder die Probleme und der Aufwand, der hinter einer Geschichte steckt. Daher kann man doch auch ehrlicher und tiefgehender in seiner Kritik sein. So dachte ich mir das jedenfalls bisher...
Ein richtiger Autor kann mit einer so detaillierten Kritik, wie du sie nicht so gerne hast, nichts anfangen, klar. Das Buch ist gedruckt, steht im Laden. Pech gehabt. Wir brauchen nur die Word-Datei zu öffnen und eine neue PDF zu erstellen.
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Na jaaaaaaa... Ich sehe das mal ganz nüchtern: bei uns allen dauert es teilweise Monate, wenn nicht Jahre, bis zur nächsten Geschichte einer Reihe. Bis dahin hat man als Leser eh wieder die Hälfte von dem vergessen, was vorher passiert ist. Das liest man dann entweder nochmal, oder hofft, dass die neue Geschichte eigenständig genug ist, und einem alles wichtige wieder ins Gedächtnis ruft. Ich habe uns eigentlich alle hier als so eine Art Beta-Tester verstanden, weil wir... Kollegen sind. Ist ja auch besser mehrere prüfende Instanzen zu haben, als nur einen. Jeder hilft den anderen, damit man für die unsichtbare Masse da draußen (drei Leute?) ein bestmögliches Produkt abliefert. DENEN kann man sich nur schwer erklären, sofern sie sich denn überhaupt mal zu Wort melden. Bei uns kennt aber doch jeder die Probleme und der Aufwand, der hinter einer Geschichte steckt. Daher kann man doch auch ehrlicher und tiefgehender in seiner Kritik sein. So dachte ich mir das jedenfalls bisher...
Du sprichst mir aus der Seele Kollege. ;)
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Original von TrekMan
@Laris
Sind wir nicht alle \"begrenzt krtikfähig\" - der eine mehr, der andere weniger?
Du hast es richtig erkannt.
Aus meiner Sicht gibt es auch keine unbegrenzte Kritikfähigkeit.
Das denke ich auch; schon allein aus dem Grund, weil eien unbegrenzte kritikfähigkeit zur Beliebigkeit führen würde: Durch die Vielzahl der Ansichten und Meinungen, die sich in Vorschlägen und Kritik äußern können, ginge dabei der Kern des eigenen Stils verloren.
Wer also keinen Standpunkt zum eigenen Werk hat, geht zwar eine etwaigen Konfrontation (wie \"hart\" auch immer sie ausfallen muss) aus dem Weg, \"lernt\" aber in dem Sinne nicht, bzw. bereichert sich selbst und die eigenen Fähigkeiten auch nicht.
Bei mir schlägt das vielleicht aber auch ein wenig ins Übertriebene ;) :D Ich bin in dem Sinne kritikfähig, als dass ich mir bereitwillig und auch wirklich gerne jede Meinung zu einer meiner Geschichten anhöre und auch über die geäußerte Kritik nachdenke. Im Nachhinein würde ich sicherlich bei manchen Texten etwas anders gestalten, aber meine Position zu den Texten erschüttert das nicht. Bei \"L\'homme nouveau\" als konkretes Beispiel bedeutet das, dass ich, wenn ich es etwa woanders noch einmal vorstellen würde, die stilistische Ausrichtung keinesfalls ändern würde. Die Form der Geschichte mag nicht auf Gegenliebe gestoßen sein, aber sie ist genau so intendiert gewesen und demnach wäre es meiner Meinung nach fatal, sie über den Haufen zu werfen.
Original von TrekMan
Ich betrachte eine Kritik zunächst einmal von einer nüchternen Warte aus.
Wenn ich eien Forschungsantrag schreibe, werde ich diesen von einem Kollegen durchlesen lassen. Denn nur wenn der Antrag gut ist, dann hat er die vorraussetzungen dafür, dass er überhaupt erfolgreich werden kann.
Wenn der Kollege mir vorschlägt Abschnitt A nach hinten zu verschieben und meine 40 fehlenden Kommas zu ersetzen, so dienst das meiner Arbeitsleistuing.
Genauso sehe ich das wenn ich als FF Autor etwas publiziere.
Da herrscht bei mir irgendwie schon eine klare Trennung - ich denke das liegt in erster Linie daran, dass mir das Fiktive die grundsätzliche Sicherheit gibt. Gut, für der Korrektur der Rechtschreibfehler wäre ich auch bei meinen Geschichten und nicht nur bei Arbeits- und Universitäts-Belangen dankbar. Aber was den Überblick bei den Themen und was den Stil betrifft, brauche ich bei den fiktiven Geschichte keine grundsätzliche Absicherung.
Beim anderen Bereich, in der Arbeit und für die Uni, sieht das freilich anders aus, weil ich mir durchaus bewusst bin, dass ich bei Konzeptionierungen, rhetorischen Zuspitzungen und Deduktionen und beim (Wissens-)Tiefeneinblick in die Diskurse noch nicht da bin, wo man hinkommen könnte.
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Bei mir schlägt das vielleicht aber auch ein wenig ins Übertriebene Augenzwinkern großes Grinsen Ich bin in dem Sinne kritikfähig, als dass ich mir bereitwillig und auch wirklich gerne jede Meinung zu einer meiner Geschichten anhöre und auch über die geäußerte Kritik nachdenke. Im Nachhinein würde ich sicherlich bei manchen Texten etwas anders gestalten, aber meine Position zu den Texten erschüttert das nicht. Bei \"L\'homme nouveau\" als konkretes Beispiel bedeutet das, dass ich, wenn ich es etwa woanders noch einmal vorstellen würde, die stilistische Ausrichtung keinesfalls ändern würde. Die Form der Geschichte mag nicht auf Gegenliebe gestoßen sein, aber sie ist genau so intendiert gewesen und demnach wäre es meiner Meinung nach fatal, sie über den Haufen zu werfen.
Es gilt ja auch nicht Deine Position zu Deinen Geschichten prinzipiell zu wechseln. Das wäre auch Falsch, dann würde man den Eindruck gewissen, Du seist austauschbar.
Nein Du solltest Deine Meinung zu Deinem Werk haben und deine Standpunkte verteidigen. Die Gradwanderung dabei ist, wie weit bin ich fähig meinen Standpunkt zu überdenken und wie sehen meine Mittel aus, bei der Verteidigung deiner Postition.
Je eher Du bereit bist über deine Eigene Sichtweise nachzudenken, desto eher wirst Du eine offene Diskussion bevorzugen.
Bin ich aber so sehr von mir/dem Produkt überzeugt, dass ich nicht bereit bin über meinen Standpunkt zu überdenken, desto eher wird eine Kritik falsch aufgenommen werden und eine Diskussion in einem Desaster enden.
Das trifft sowohl auf Details als auch auf die globalen Aspekte einer Geschichte zu.
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Original von TrekMan
Es gilt ja auch nicht Deine Position zu Deinen Geschichten prinzipiell zu wechseln. Das wäre auch Falsch, dann würde man den Eindruck gewissen, Du seist austauschbar.
Nein Du solltest Deine Meinung zu Deinem Werk haben und deine Standpunkte verteidigen. Die Gradwanderung dabei ist, wie weit bin ich fähig meinen Standpunkt zu überdenken und wie sehen meine Mittel aus, bei der Verteidigung deiner Postition.
Je eher Du bereit bist über deine Eigene Sichtweise nachzudenken, desto eher wirst Du eine offene Diskussion bevorzugen.
Bin ich aber so sehr von mir/dem Produkt überzeugt, dass ich nicht bereit bin über meinen Standpunkt zu überdenken, desto eher wird eine Kritik falsch aufgenommen werden und eine Diskussion in einem Desaster enden.
Das trifft sowohl auf Details als auch auf die globalen Aspekte einer Geschichte zu.
Ja, ich denke, was Du schreibst, stimmt vollkommen.
Die Frage, die sich mir dabei nur vielleicht stellt, ist, inwieweit das Überdenken eines [eigenen] Standpunkts nur dann (für sich selber oder für andere) angenommen werden kann, wenn sich eine Veränderung daraus ergibt...
Bei mir - so würde ich das jetzt auf die schnelle einschätzen - führt eine solche Reflexion eher dazu, in Bezug auf zukünftige Werke neue Strömungen auszuprobieren, weil ich einen anderen Standpunkt eher thematisch als sagen wir stilistisch oder strukturell umwandle.
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Original von Star
Ich habe uns eigentlich alle hier als so eine Art Beta-Tester verstanden, weil wir... Kollegen sind. Ist ja auch besser mehrere prüfende Instanzen zu haben, als nur eine. Jeder hilft dem anderen, damit man für die unsichtbare Masse da draußen (drei Leute?) ein bestmögliches Produkt abliefert. DENEN kann man sich nur schwer erklären, sofern sie sich denn überhaupt mal zu Wort melden. Bei uns kennt aber doch jeder die Probleme und der Aufwand, der hinter einer Geschichte steckt. Daher kann man doch auch ehrlicher und tiefgehender in seiner Kritik sein. So dachte ich mir das jedenfalls bisher...
OK, ich kann es ja in Zukunft so machen: Nach der Fertigstellung wird die Geschichte erst mal hier in der Filebase hochgeladen (wo man als Gast eh nicht ran kommt).
Dann warte ich auf die ersten 4 oder 5 Kritiken.
Die lasse ich mir durch den Kopf gehen und nehme ggf. ein paar Änderungen vor.
Erst dann kommen sie auf meine HP und zu TrekNews. Denn wenn sie bei TrekNews schon ein paar hundert mal angeklickt wurden, weiß ich nicht, wie viel Sinn eine nachträgliche Änderung noch macht :rolleyes:.
Original von Max
Das denke ich auch; schon allein aus dem Grund, weil eien unbegrenzte kritikfähigkeit zur Beliebigkeit führen würde: Durch die Vielzahl der Ansichten und Meinungen, die sich in Vorschlägen und Kritik äußern können, ginge dabei der Kern des eigenen Stils verloren.
Wer also keinen Standpunkt zum eigenen Werk hat, geht zwar eine etwaigen Konfrontation (wie \"hart\" auch immer sie ausfallen muss) aus dem Weg, \"lernt\" aber in dem Sinne nicht, bzw. bereichert sich selbst und die eigenen Fähigkeiten auch nicht
Du sagst es :thumbup.
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Original von Lairis77
Denn wenn sie bei TrekNews schon ein paar hundert mal angeklickt wurden, weiß ich nicht, wie viel Sinn eine nachträgliche Änderung noch macht :rolleyes:.
An Treknews hatte ich nicht mehr gedacht. Stimmt, dadurch wird bei dir wieder alles ein bisschen anders.
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Ja, ich denke, was Du schreibst, stimmt vollkommen. Die Frage, die sich mir dabei nur vielleicht stellt, ist, inwieweit das Überdenken eines [eigenen] Standpunkts nur dann (für sich selber oder für andere) angenommen werden kann, wenn sich eine Veränderung daraus ergibt... Bei mir - so würde ich das jetzt auf die schnelle einschätzen - führt eine solche Reflexion eher dazu, in Bezug auf zukünftige Werke neue Strömungen auszuprobieren, weil ich einen anderen Standpunkt eher thematisch als sagen wir stilistisch oder strukturell umwandle.
Grundsätzlich ist ja nichts gegenseitig ausgeschlossen. Es wird abstufungen geben. In dem einem Betätigungsfeld mehr in dem anderen weniger.
Aber wenn Du experimentierfreudig bist, kann das sogar eine spannende Erfahrung werden. Du bekommst ein breiteres Gesammtbild und kannst deinen eigenen Stil weiterentwickeln. Du kannst herausfinden was dir gefällt und auch was nicht.
Du solltest es grundsätzlich positiv sehen. Positive als auch negative Ansätze können Dich weiterbringen und alles was Dich über dich selbst hinaus wachsen lässt, kann doch nicht schlecht sein.
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Hm, ja, bei bereits veröffentlichten Geschichten sind Tips zur grundlegenden Gestaltung natürlich konkret kaum noch umzusetzen.
Und ich bin ja auch nicht der Meinung, daß man grundsätzlich jedem Kommentar nachgeben sollte.
Dann wäre man wirklich in der Beliebigkeit angekommen, aber mehr noch, müsste sein Werk je nach Kommentator wieder umändern.
Das geht natürlich einfach nicht und ist auch gar nicht wünschenswert.
Gerade dann, wenn es um Entscheidungen geht, die man ganz bewusst getroffen hat.
Aber auch ich hät jetzt gedacht, daß gerade dieses Forum eigentlich als \"Betatester-Instanz\" fungieren sollte, und man erstmal auf die Kritik in diesem Forum hört, bevor man ein Bild oder eine Geschichte weiter publiziert.
Wäre zumindest praktisch, zumal z.B. auch ein Lektor alleine gerne noch Rechtschreibfehler oder seltsame Formulierungen übersieht.
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Im Bezug auf das Thema währe es auch mal die Frage, wie man mit der \"nicht explizit gesagten Meinung\" der Leserschaft umgeht. Also ich meine zum Beispiel, wenn man auf manchen Seiten Bewertungen wie Noten oder \"Favs\", wie zum Beispiel bei dArt bekommt und sich daraus ein bestimmter Trend ergibt. Wie geht man mit so etwas um?
Bei meinem Comicprojekt zum Beispiel werden bei dArt Dialogszenen fast komplett ignoriert aber Actionszenen bekommen sehr häufig einen haufen Favs.
Sollte man in so einem Fall von implizit geäußerter Meinung nun die Dialoge zu Gunsten von Kampfszenen reduzieren oder währe es besser, zu versuchen an den Dialogen zu Feilen. (Ich hatte ja mal eine Reduktion der Dialogmenge auch schonmal versucht, was auch sehr \"Erfolgversprechend\" war, aber ich brauchte die Dialoge um die Handlung vorranzutreiben, weshalb es mittlerweile wieder mehr wurden.)
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ich denke gerade einen Comic zu kritiseren ist in der Regel mit am schwersten.
weil es ja text und Bild zugleich ist.
wobei es für den leser bei dir schwieriger ist, bei dir am Ball zu bleiben, weil du das ja eher seitenweise veröffentlichst.
Ich schätze mal, man wird daher eher den Bildcharkter deiner comics bewerten und wem der stil gefällt, wird die Bilder auch gut funden.
Nur bei den Dialogen sind das eher standardbilder, was ja nicht verkehrt ist, da der focus auf den dialogen liegen soll. aber dann hat der leser die geschichte nicht im Kopf.
so lange keine expliziten Kritiken kommen würde ich an deiner stelle sowohl die favs oder auch nichtfavs mehr oder weniger ignorieren.
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Original von Alexander_Maclean
ich denke gerade einen Comic zu kritiseren ist in der Regel mit am schwersten.
weil es ja text und Bild zugleich ist.
wobei es für den leser bei dir schwieriger ist, bei dir am Ball zu bleiben, weil du das ja eher seitenweise veröffentlichst.
Ich schätze mal, man wird daher eher den Bildcharkter deiner comics bewerten und wem der stil gefällt, wird die Bilder auch gut funden.
Nur bei den Dialogen sind das eher standardbilder, was ja nicht verkehrt ist, da der focus auf den dialogen liegen soll. aber dann hat der leser die geschichte nicht im Kopf.
so lange keine expliziten Kritiken kommen würde ich an deiner stelle sowohl die favs oder auch nichtfavs mehr oder weniger ignorieren.
Danke.
Das stimmt auch wieder. Ich hatte schon vermutet, dass Leute bei Dialogen einfach nicht lang dabei bleiben und ihnen dies deshalb nicht sofort ins Auge springt, während man bei Actionszenen direkt sieht, da ist was Los.
Vielleicht hatte ich auch ein bisschen zu viele \"Bildwiederholungen\" bei manchen Dialogen.
Was mich überrascht, einer der wenigen Dialoge, die viele Favs erhielten war der, wo ein Ferengi schimpft, dass die Föderationsregierung nicht mit den Staatsfinanzen umgehen kann. Das hat mich echt gewundert, warum diese Szene so beliebt war. (Vielleicht war dies ja, weil dies einen gewissen Realitätsbezug aufwies. Ironischerweise dachte ich auch, gerade die Szene würde gar nicht ankommen. )
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@ SSJKamui:
Immerhin sagt Dir doch dieses Fav.-Verhalten, dass es nicht an Deiner Technik liegt, sondern dass Action-Bilder scheinbar einfach mehr Aufmerksamkeit bekommen...
Original von TrekMan
Ja, ich denke, was Du schreibst, stimmt vollkommen. Die Frage, die sich mir dabei nur vielleicht stellt, ist, inwieweit das Überdenken eines [eigenen] Standpunkts nur dann (für sich selber oder für andere) angenommen werden kann, wenn sich eine Veränderung daraus ergibt... Bei mir - so würde ich das jetzt auf die schnelle einschätzen - führt eine solche Reflexion eher dazu, in Bezug auf zukünftige Werke neue Strömungen auszuprobieren, weil ich einen anderen Standpunkt eher thematisch als sagen wir stilistisch oder strukturell umwandle.
Grundsätzlich ist ja nichts gegenseitig ausgeschlossen. Es wird abstufungen geben. In dem einem Betätigungsfeld mehr in dem anderen weniger.
Aber wenn Du experimentierfreudig bist, kann das sogar eine spannende Erfahrung werden. Du bekommst ein breiteres Gesammtbild und kannst deinen eigenen Stil weiterentwickeln. Du kannst herausfinden was dir gefällt und auch was nicht.
Du solltest es grundsätzlich positiv sehen. Positive als auch negative Ansätze können Dich weiterbringen und alles was Dich über dich selbst hinaus wachsen lässt, kann doch nicht schlecht sein.
Hmm, aber was bedeutet das jetzt konkret?
Nehmen wir meine letzte Geschichte als Beispiel:
Soll ich aus dem Feedback die Lehre ziehen, in Zukunft stilistische Ideen wie die bei \"L\'homme nouveau\" zu unterlassen? Wenn nein: Gibt hierfür die Tatsache den Ausschlag, dass ich im Vorfeld schon damit gerechnet habe, dass die stilistischen Merkmale zwar zu durchaus reizvollen Diskussionen führen werden, ich dafür aber nicht in dem Sinne \"gelobt\" werde, als dass man mir nicht einen normaleren Stil empfohlen hätte?
Bei solchen Sachen frage ich mich durchaus, was genau dann sozusagen zu lernen ist... Etwas, das ich bestimmt noch lernen muss, ist das Auslegen einer Geschichte nicht auf zehn bis dreißig sondern auf sechzig bis dreihundert Seiten, also der Weg von der Kurzgeschichte zum Roman. Das dürfte über eine Kritik nicht direkt geschehen (können).
Ansonsten (deswegen sind meine Geschichte vielleicht auch nicht sonderlich lang) achte ich eben schon äußerst bewusst auf jedes kleinste Detail, ja praktisch auf jedes Wort meiner Texte. Das führt nicht unbedingt dazu, dass meine Geschichten automatisch das erreichen, was sie erreichen sollen. Aber diese Herangehensweise führt eben auch dazu, dass ich, um bei dieser Ausdrucksweise zu bleiben, hinter praktisch jedem Wort des Textes stehe, weil ich mich ja bewusst dafür entschieden habe.
Damit stehe ich im Grunde vor dem im oberen Absatz beschriebenen Thema, \"Problem\", wenn man so will: Ich müsste das Bewusste umwerfen.
Das wird freilich zu einer schwierigen Gradwanderung. Fehler, auf die man von Außen hingewiesen werden muss, gibt es freilich immer.
Für mich persönlich ist der Schlüssel für die Lehren aus und den positiven Umgang mit einer Kritik damit, zu sehen, ob und warum ein Teil oder der ganze Text eine mehr oder weniger andere Wirkung erzielt hat, als erwünscht war.
Im Grunde aber - und das verbindet sich mit den eben geäußerten Gedanken durchaus - sehe ich das Lesen hier im Forum nicht als Lektorat, als Beta-Lesen.
Original von Taschenmogul
Aber auch ich hät jetzt gedacht, daß gerade dieses Forum eigentlich als \"Betatester-Instanz\" fungieren sollte, und man erstmal auf die Kritik in diesem Forum hört, bevor man ein Bild oder eine Geschichte weiter publiziert.
Und wo publiziert man dann?
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Original von Max
@ SSJKamui:
Immerhin sagt Dir doch dieses Fav.-Verhalten, dass es nicht an Deiner Technik liegt, sondern dass Action-Bilder scheinbar einfach mehr Aufmerksamkeit bekommen...
Wahrscheinlich, oder das meine Technik bei Actionszenen noch ein klein wenig besser ist und dort ein wenig interessantere Szenen prodzuieren kann. Wahrscheinlich müsste ich mal überlegen, wie ich die Dialogszenen interessanter gestalten könnte. Möglicherweise muss ich auch einfach nur das Schema, in dem Dialoge dargeboten werden mal stärker variieren.
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Original von SSJKamui
Wahrscheinlich müsste ich mal überlegen, wie ich die Dialogszenen interessanter gestalten könnte. Möglicherweise muss ich auch einfach nur das Schema, in dem Dialoge dargeboten werden mal stärker variieren.
Tja, das ist jetzt halt die Frage! Ich würde nicht unbedingt behaupten, dass Du die Dialogszenen in irgendeiner Form anpassen müsstest - es handelt sich hier halt um zwei verschiedene Dinge...
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Original von Max
Original von SSJKamui
Wahrscheinlich müsste ich mal überlegen, wie ich die Dialogszenen interessanter gestalten könnte. Möglicherweise muss ich auch einfach nur das Schema, in dem Dialoge dargeboten werden mal stärker variieren.
Tja, das ist jetzt halt die Frage! Ich würde nicht unbedingt behaupten, dass Du die Dialogszenen in irgendeiner Form anpassen müsstest - es handelt sich hier halt um zwei verschiedene Dinge...
Hmm. Wahrscheinlich nicht Textlich, aber möglicherweise schon in den jeweiligen Szenen. Häufig zeigte ich entweder den Sprecher relativ frontal oder das, über das gesprochen wurde. Vielleicht sollte ich auch mal versuchen, in einer Dialogszene mal beide Gesprächspartner gleichzeitig auf einem Bild auftauchen zu lassen.
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Original von SSJKamui
Im Bezug auf das Thema währe es auch mal die Frage, wie man mit der \"nicht explizit gesagten Meinung\" der Leserschaft umgeht. Also ich meine zum Beispiel, wenn man auf manchen Seiten Bewertungen wie Noten oder \"Favs\", wie zum Beispiel bei dArt bekommt und sich daraus ein bestimmter Trend ergibt. Wie geht man mit so etwas um?
Die Favoriten sind keine guten Indikatoren für solche Sachen. Die Funktion als solche legt zwar nahe, dass nur die Bilder einen \"Fav\" bekommen, die eben von anderen Leuten als Favorit unter den angebotenen Bildern gehandelt werden, aber die Realität sieht, wie ich annehme, doch oft anders aus. Es gibt nicht gerade wenige Deviantart-User, die einfach allen Bildern einen \"Fav\" geben, die ihnen vor die Maus kommen, nur um ihre eigene Besucherzahl in die Höhe zu treiben. Schließlich schaut man sich als kleiner Künstler gerne mal an, wer denn da jetzt die eigenen Bilder gefavt hat - und zwar mit einem Besuch auf der entsprechenden User-Seite. Außerdem hängt es dann sehr von der Tageszeit und auch ein bisschen vom Glück ab, ob deine Bilder gerade in den \"Jetzt gerade hochgeladen\"-Listen auftauchen.
Kommentare und Downloads kann man eher als Indikatoren für beliebte Sachen heranziehen - sofern die Kommentare denn ein bisschen über \"Awesome\" hinausgehen.
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Original von Star
Original von SSJKamui
Im Bezug auf das Thema währe es auch mal die Frage, wie man mit der \"nicht explizit gesagten Meinung\" der Leserschaft umgeht. Also ich meine zum Beispiel, wenn man auf manchen Seiten Bewertungen wie Noten oder \"Favs\", wie zum Beispiel bei dArt bekommt und sich daraus ein bestimmter Trend ergibt. Wie geht man mit so etwas um?
Die Favoriten sind keine guten Indikatoren für solche Sachen. Die Funktion als solche legt zwar nahe, dass nur die Bilder einen \"Fav\" bekommen, die eben von anderen Leuten als Favorit unter den angebotenen Bildern gehandelt werden, aber die Realität sieht, wie ich annehme, doch oft anders aus. Es gibt nicht gerade wenige Deviantart-User, die einfach allen Bildern einen \"Fav\" geben, die ihnen vor die Maus kommen, nur um ihre eigene Besucherzahl in die Höhe zu treiben. Schließlich schaut man sich als kleiner Künstler gerne mal an, wer denn da jetzt die eigenen Bilder gefavt hat - und zwar mit einem Besuch auf der entsprechenden User-Seite. Außerdem hängt es dann sehr von der Tageszeit und auch ein bisschen vom Glück ab, ob deine Bilder gerade in den \"Jetzt gerade hochgeladen\"-Listen auftauchen.
Kommentare und Downloads kann man eher als Indikatoren für beliebte Sachen heranziehen - sofern die Kommentare denn ein bisschen über \"Awesome\" hinausgehen.
Ja, das stimmt teilweise auch wieder.
Bei den Kommentaren bekame ich häufig von einer bestimmten Person Kommentare, die erstaunlicherweise gerade das mochte, wenn in den Dialogen möglichst komplizierte Philosophien zum Thema Menschlicher Geist und Universum zur Sprache kamen. 8o
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Es kommt jetzt eben auch ganz darauf an, wie stark deine Vision von dem Comic ist, und wofür du den überhaupt machst. Wenn du den in erster Linie für dich bastelst, dann würde ich dir raten, die Richtung so schnell nicht zu ändern, nur weil die Actionbilder offenbar mehr Aufmerksamkeit bekommen, als der Rest.
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Original von Star
Es kommt jetzt eben auch ganz darauf an, wie stark deine Vision von dem Comic ist, und wofür du den überhaupt machst. Wenn du den in erster Linie für dich bastelst, dann würde ich dir raten, die Richtung so schnell nicht zu ändern, nur weil die Actionbilder offenbar mehr Aufmerksamkeit bekommen, als der Rest.
Keine Angst. Eine Vollkommene Richtungsänderung hatte ich eh nicht vor, denn die Philosophie war der Hauptgrund warum die originale Fanfiction gelesen wurde, weshalb ich das nicht wirklich einfach so wegwerfen kann. Ich hatte eher an gewisse Kompromisse gedacht zwischen beiden Elementen um so einen gewissen \"Interessensausgleich\" zwischen Philosophie und Action zu schaffen. (Um es mit Nietzsche zu sagen, die Vereinigung von Ordnung und Chaos. :D)
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@Max
Hmm, aber was bedeutet das jetzt konkret?
Nehmen wir meine letzte Geschichte als Beispiel: Soll ich aus dem Feedback die Lehre ziehen, in Zukunft stilistische Ideen wie die bei \"L\'homme nouveau\" zu unterlassen?
Wenn nein: Gibt hierfür die Tatsache den Ausschlag, dass ich im Vorfeld schon damit gerechnet habe, dass die stilistischen Merkmale zwar zu durchaus reizvollen Diskussionen führen werden, ich dafür aber nicht in dem Sinne \"gelobt\" werde, als dass man mir nicht einen normaleren Stil empfohlen hätte?
Bei solchen Sachen frage ich mich durchaus, was genau dann sozusagen zu lernen ist... Etwas, das ich bestimmt noch lernen muss, ist das Auslegen einer Geschichte nicht auf zehn bis dreißig sondern auf sechzig bis dreihundert Seiten, also der Weg von der Kurzgeschichte zum Roman. Das dürfte über eine Kritik nicht direkt geschehen (können).
Ansonsten (deswegen sind meine Geschichte vielleicht auch nicht sonderlich lang) achte ich eben schon äußerst bewusst auf jedes kleinste Detail, ja praktisch auf jedes Wort meiner Texte. Das führt nicht unbedingt dazu, dass meine Geschichten automatisch das erreichen, was sie erreichen sollen.
Aber diese Herangehensweise führt eben auch dazu, dass ich, um bei dieser Ausdrucksweise zu bleiben, hinter praktisch jedem Wort des Textes stehe, weil ich mich ja bewusst dafür entschieden habe. Damit stehe ich im Grunde vor dem im oberen Absatz beschriebenen Thema, \"Problem\", wenn man so will: Ich müsste das Bewusste umwerfen. Das wird freilich zu einer schwierigen Gradwanderung. Fehler, auf die man von Außen hingewiesen werden muss, gibt es freilich immer. Für mich persönlich ist der Schlüssel für die Lehren aus und den positiven Umgang mit einer Kritik damit, zu sehen, ob und warum ein Teil oder der ganze Text eine mehr oder weniger andere Wirkung erzielt hat, als erwünscht war.
Im Grunde aber - und das verbindet sich mit den eben geäußerten Gedanken durchaus - sehe ich das Lesen hier im Forum nicht als Lektorat, als Beta-Lesen.
Konkret bedeutet das, dass Du zunächst einmal nichts ändern mußt. Nicht einmal für Deine aktuelle Geschichte. Es sind Anregungenm, die Du analysieren solltest.
Es hängt von Deiner Experimentierfreude ab. Wenn Dir der Vorschlag gefällt versuche ihn in einer Weise umzusetzen. die Dir richtig erscheint.
Du hast bei Deiner letzten Geschichte, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, mit Stilelemente experimentiert?
Frage Dich welche Erkenntnisse Du gewonnen hast?
Du solltest die Kommentare aufgreifen und sie analysieren. Wer war zufrieden?
Wer war unzufrieden.
Warum war man unzufrieden?
Gibt es ein Element, das besonders missfiel/gefiel?
usw.
Schreibt Dir es auf und versuche es mit Deinen Zielen in Verbindung zu setzen.
Ich gehe mal davon aus, Du hattes Dir ein Ziel formuliert, als Du das Experiment angegangen bist.
Stell Dir die Frage was habe ich erreicht?
Gibt es eine generelle Ablehnung/Zustimmung oder kann ich die Meinungen wichten?
Und dann überlegst Du, was Du besser machen kannst. Was die höchste Priorität hat und was nicht.
Beispiel:
Du hast herausgefunden, dass der überwiegende Teil Deiner Leserschaft unzufrieden war, mit der komplexität der Sätze.
Wenn Du der Überzeugung bist, sie haben recht, dann überlege Dir Maßnahmen, was Du verbessern kannst.
Möglichkeiten:
A) Verschachtelungen völlig weglassen
B) Verschachtelungen begrenzen (max. 2 Ebenen)
C) Verschachtelungen an die Auissage optimieren, so flach wie möglich aber so tief wie nötig.
usw.
Dann setz die Maßnahme, die Dir am Besten geeignet scheint um, oder (und jetzt kommt Deine Experimentierfreudigkeit ins Spiel) versuche sie alle und finde das Optimum, dass zu Deinem bisherigen Stil passt.
Wenn Du das gefunden hast, hast Du einen weiteren Schritt getan. Aber denke bitte daran, nichts ist für die Ewigkeit.
Es liegt san Dir wie Du mit Deinen eingeschlagenen Wegen umgehst.
-
Ich habe ja immerhin schon zwei Geschichten meiner aktuellen \"Antonov\"-Reihe aufgrund von Kritiken mehr oder weniger radikal umgeschrieben, aber nur weil ich selber das Gefühl hatte dass sie so besser werden.
Ansonsten versuche ich zumindest einige Punkte bei kommenden Geschichten zu berücksichtigen.
-
Ich schreibe eigentlich auch häufig um. meistens sind es nur kleienre passagen.
das einzige größere was ich mal umgeschreiben habe, war die Konferenzraumszene in Morning Star 1x01. die hatte trekmen im nachhinein betrachtet zurecht angemeckert.
-
Na dann hoffe ich doch, dass ich damals den richtigen Ton getroffen hatte? Nicht dass du mich heute noch :phaser:
Aber ich habe ja schusssicher Westen und Kraftfelder.
Ich habe auch keine Probleme Passagen umzuschreiben. Wenn die Kritik die Story klar weiterbringt, mir geht es weniger um mich, als um das Endergebnis.
-
Kraftfelder? schussichere westen?
Wenn ich mit nen todesstern komme ;) ;)
Nein scherz beiseite du hattest da schon den ton getroffen.
-
@ TrekMan:
Erstmal danke, dass Du Dich der Sache so annimmst :eBounce
Original von TrekMan
Du hast bei Deiner letzten Geschichte, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, mit Stilelemente experimentiert?
Frage Dich welche Erkenntnisse Du gewonnen hast?
Du solltest die Kommentare aufgreifen und sie analysieren. Wer war zufrieden?
Wer war unzufrieden.
Warum war man unzufrieden?
Gibt es ein Element, das besonders missfiel/gefiel?
Du hast Recht: Ich hatte ein Ziel für die Geschichte, eine Intention.
Was die Kritik angeht, so lese ich aus dem Geschrieben heraus, dass der Stil durchaus als interessant empfunden wurde, teilweise auch mit schönen Beschreibungen in Richtung \"Lyrik\" verbunden wurde. Allgemein lese ich auch heraus, dass niemand den Stil so wirklich mochte, das gilt für die Erzählung und erst recht für die Dialog-Sprache.
Original von TrekMan
Schreibt Dir es auf und versuche es mit Deinen Zielen in Verbindung zu setzen.
Nun, in gewisser Weise ist das geplante Ziel nicht ganz aufgangen, aber auch nicht komplett ausgeblieben. Dass der Stil als ungewöhnlich empfunden wird - damit hatte ich gerechnet, darauf hatte ich auch gehofft.
Original von TrekMan
Und dann überlegst Du, was Du besser machen kannst.
Ja dazu komme ich gleich, denn die Frage stellt sich mir da eigentlich immer noch: Was hätte ich anders machen sollen, um das Ziel komplett zu erreichen? Das könnte ein nicht aufzulösendes Dilemma sein:...
Original von TrekMan
Du hast herausgefunden, dass der überwiegende Teil Deiner Leserschaft unzufrieden war, mit der komplexität der Sätze.
Wenn Du der Überzeugung bist, sie haben recht, dann überlege Dir Maßnahmen, was Du verbessern kannst.
Möglichkeiten:
A) Verschachtelungen völlig weglassen
B) Verschachtelungen begrenzen (max. 2 Ebenen)
C) Verschachtelungen an die Auissage optimieren, so flach wie möglich aber so tief wie nötig.
usw.
Das ist genau der Punkt!
Ich wollte, dass die Erzählsprache (auf durchaus ästhetische Weise) als altmodisch (ausschweifend) empfunden wird - damit fällt sie zu einem nicht kleinen Teil aus dem Gegenwartsgeschmack.
Das gleiche wollte ich mit der Dialog-Sprache auch erzielen: Eine Sprache - diesmal verkürzt, fast krude und knapp -, die nicht aus unserer Alltagssprache stammt. (Diesmal halt von unserer Gegenwart in eine fiktive Zukunft \'gespiegelt\').
Das Ziel war damit, dass man sich in der Geschichte deswegen - als Mensch des 20./21. Jahrhunderts - nicht \"zuhause\" fühlen kann, damit man auf diese Weise merkt, wie viel von der Rezeptionsebene und vom \"Realitätsbegriff\" vom (subjektiven) Zeitbegriff abhängt.
Die \"Störung\" durch die beiden Stile wurde wahrgenommen, aber die Botschaft konnte ich scheinbar nicht so vollkommen transportieren.
Die umständliche Satzstruktur wurde bemängelt.
Hätte ich Verschachtelungen weggelassen oder eingeschränkt, dann wäre der Stil - und damit die Geschichte - besser angekommen. Aber das hätte das Konzept und damit auch das eigentliche Ziel konterkariert. Wenn man den Stil als normal empfindet, wäre die Botschaft, dass Kommunikationsmodelle Ausdruck einer zeitspezifiscchen Mentalität sind, komplett weggefallen.
Den Stil abzumildern, dürfte kaum erfolgversprechend sein. Den Stil noch weiter zuzuspitzen, hätte vielleicht zu einer gesteigerten Ablehnung geführt, vielleicht wäre der Effekt dann aber offensichtlicher gewesen.
Bliebe noch die Möglichkeit, es auf die inhaltliche Ebene zu ziehen - aber ehrlich gesagt: das wollte ich nicht.
Dass der Sprachstil denjenigen, die - wirklich! - dankenswerter Weise Kommentare schrieben und eine Diskussion zustande kommen ließen, nicht gefiel, ist ihnen ja wohl nicht übel zu nehmen. Wo kämen wir hin da hin, wenn ich jemandem seinen Geschmack vorwerfen würde?! Das geht nicht. Das wäre nicht nur überheblich, sondern würde auch gegen meine Vorstellung der Verbindung von Leser und Autor gehen.
Umgekehrt: Ich blieb auf einer Meta-Ebene und habe nicht einfach innerhalb der Geschichte erklärt, was die beiden Sprachstile dem Leser bedeuten sollen:
Ich hatte halt eine Spur gelegt, aber kein Schild aufgestellt, auf dem stand, dass nicht nur der Weg zu Aschenputtels Kutsche führen wird, sondern dass auch die Fussabdrücke selbst einem verraten, mit was für einem Mädel man es zu tun hat.
-
Original von Max
@ TrekMan:
Erstmal danke, dass Du Dich der Sache so annimmst
:eBounce
Gern geschehen. Ich freue mich über jeden autor, mit dem man offen über seine Projekte diskutieren kann.
Original von Max
Original von TrekMan
Du hast bei Deiner letzten Geschichte, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, mit Stilelemente experimentiert?
Frage Dich welche Erkenntnisse Du gewonnen hast?
Du solltest die Kommentare aufgreifen und sie analysieren. Wer war zufrieden?
Wer war unzufrieden.
Warum war man unzufrieden?
Gibt es ein Element, das besonders missfiel/gefiel?
Du hast Recht: Ich hatte ein Ziel für die Geschichte, eine Intention.
Was die Kritik angeht, so lese ich aus dem Geschrieben heraus, dass der Stil durchaus als interessant empfunden wurde, teilweise auch mit schönen Beschreibungen in Richtung \"Lyrik\" verbunden wurde. Allgemein lese ich auch heraus, dass niemand den Stil so wirklich mochte, das gilt für die Erzählung und erst recht für die Dialog-Sprache.
Original von TrekMan
Schreibt Dir es auf und versuche es mit Deinen Zielen in Verbindung zu setzen.
Nun, in gewisser Weise ist das geplante Ziel nicht ganz aufgangen, aber auch nicht komplett ausgeblieben. Dass der Stil als ungewöhnlich empfunden wird - damit hatte ich gerechnet, darauf hatte ich auch gehofft.
Original von TrekMan
Und dann überlegst Du, was Du besser machen kannst.
Ja dazu komme ich gleich, denn die Frage stellt sich mir da eigentlich immer noch: Was hätte ich anders machen sollen, um das Ziel komplett zu erreichen? Das könnte ein nicht aufzulösendes Dilemma sein:...
Original von TrekMan
Du hast herausgefunden, dass der überwiegende Teil Deiner Leserschaft unzufrieden war, mit der komplexität der Sätze.
Wenn Du der Überzeugung bist, sie haben recht, dann überlege Dir Maßnahmen, was Du verbessern kannst.
Möglichkeiten:
A) Verschachtelungen völlig weglassen
B) Verschachtelungen begrenzen (max. 2 Ebenen)
C) Verschachtelungen an die Auissage optimieren, so flach wie möglich aber so tief wie nötig.
usw.
Das ist genau der Punkt!
Ich wollte, dass die Erzählsprache (auf durchaus ästhetische Weise) als altmodisch (ausschweifend) empfunden wird - damit fällt sie zu einem nicht kleinen Teil aus dem Gegenwartsgeschmack.
Das gleiche wollte ich mit der Dialog-Sprache auch erzielen: Eine Sprache - diesmal verkürzt, fast krude und knapp -, die nicht aus unserer Alltagssprache stammt. (Diesmal halt von unserer Gegenwart in eine fiktive Zukunft \'gespiegelt\').
Das Ziel war damit, dass man sich in der Geschichte deswegen - als Mensch des 20./21. Jahrhunderts - nicht \"zuhause\" fühlen kann, damit man auf diese Weise merkt, wie viel von der Rezeptionsebene und vom \"Realitätsbegriff\" vom (subjektiven) Zeitbegriff abhängt.
Die \"Störung\" durch die beiden Stile wurde wahrgenommen, aber die Botschaft konnte ich scheinbar nicht so vollkommen transportieren.
Die umständliche Satzstruktur wurde bemängelt.
Hätte ich Verschachtelungen weggelassen oder eingeschränkt, dann wäre der Stil - und damit die Geschichte - besser angekommen. Aber das hätte das Konzept und damit auch das eigentliche Ziel konterkariert. Wenn man den Stil als normal empfindet, wäre die Botschaft, dass Kommunikationsmodelle Ausdruck einer zeitspezifiscchen Mentalität sind, komplett weggefallen.
Den Stil abzumildern, dürfte kaum erfolgversprechend sein. Den Stil noch weiter zuzuspitzen, hätte vielleicht zu einer gesteigerten Ablehnung geführt, vielleicht wäre der Effekt dann aber offensichtlicher gewesen.
Bliebe noch die Möglichkeit, es auf die inhaltliche Ebene zu ziehen - aber ehrlich gesagt: das wollte ich nicht.
Dass der Sprachstil denjenigen, die - wirklich! - dankenswerter Weise Kommentare schrieben und eine Diskussion zustande kommen ließen, nicht gefiel, ist ihnen ja wohl nicht übel zu nehmen. Wo kämen wir hin da hin, wenn ich jemandem seinen Geschmack vorwerfen würde?! Das geht nicht. Das wäre nicht nur überheblich, sondern würde auch gegen meine Vorstellung der Verbindung von Leser und Autor gehen.
Umgekehrt: Ich blieb auf einer Meta-Ebene und habe nicht einfach innerhalb der Geschichte erklärt, was die beiden Sprachstile dem Leser bedeuten sollen:
Ich hatte halt eine Spur gelegt, aber kein Schild aufgestellt, auf dem stand, dass nicht nur der Weg zu Aschenputtels Kutsche führen wird, sondern dass auch die Fussabdrücke selbst einem verraten, mit was für einem Mädel man es zu tun hat.
Das der Stil nicht gemocht wurde, bedeutet nicht das er schlecht ist. Er hat Deinem aktuellen Zielpuplikum nicht gefallen. Die Frage die man Dir leider nicht gestellt hat, war ob er zeitgemäß ist. Zeitgemäß aus zweierlei hinsicht.
Ich kenne einge Originale und gute Übersetzungen von Sir Athur Connan Doyle. Seine Erzählungen stammen ja aus der viktorianischen Zeit. Auch fühlte ich mich an Schiller und Goethe erinnert, bei Deiner Lektüre.
Den Stil den Du verwandt hattest, ähnelt diesen Sprache, obwohl sie aus unterschiedlichen Zeitepochen stammen. Ich pserönlich fand deine Ausführungen interessant. Sie hatten in der tat etwas lyrisches, aber ich fand sie an einigen Stellen zu betont. Es war schon fast mehr Barock. ;)
Dennoch fand ich es hoch interessant zu lesen. Auch wenn ich dann und wann mal gestolpert bin.
Aber ich glaube kaum, dass die Menschen in drei oder vierhundert Jahren diesen Stil pflegen werden. Wenn man unsere heutige Sprache ansieht, so ist sie eine Vereinfachung aus dem Mittelalter, die noch stark durch das Latein geprägt war. Es gab bestimmte Floskeln zur Einleitung und Anrede, die heute nur noch ansatzweise in Amtsbriefen zu finden sind.
Wenn man heute einen Brief mit \"Hochachtungsvoll\" abschließt, vermittelt das schon einen antiquierten Eindruck, obwoh man nur die Hochachtung vor dem Empfänger ausdrückt.
Heute wird empfohlen \"Mit freundlichen Grüßen\" zu verwenden.
In Zukunft wird der Trend aus meiner Sicht weiter gehen. Sicher hier und da wird es hier und da eine Renesance geben. Aber ich glaube kaum, dass es eine Umkehr in der Sprache gibt. Viel mehr glaube ich, dass es zu einerm noch größeren Vermischungsgrad verschiedener (Landes-)Sprachen geben wird. Vielleicht eine Art Standard, der nicht unbedingt Englisch sein muß. Und ic h denke, dass es auch dann eine Evolution des Stiles geben wird.
Aber um auf die Kritik zurück zu kommen. Ich denke nicht jeder auf anhieb erfasst , was ein Autor mit seinen Texten sagen will. Mit ging es ja ähnlich, obwohl es eigentlich offensichtlich war.
-
Original von TrekMan
Gern geschehen. Ich freue mich über jeden autor, mit dem man offen über seine Projekte diskutieren kann.
:)
Da es jetzt aber sehr direkt um die spezielle Geschichte geht, sollten wir uns überlegen, es in den \"L\'homme nouveau\"-Thread (http://www.tpick.pytalhost.com/forum/thread.php?threadid=2190&sid=) zu verlegen.
Original von TrekMan
Ich kenne einge Originale und gute Übersetzungen von Sir Athur Connan Doyle. Seine Erzählungen stammen ja aus der viktorianischen Zeit. Auch fühlte ich mich an Schiller und Goethe erinnert, bei Deiner Lektüre.
Den Stil den Du verwandt hattest, ähnelt diesen Sprache, obwohl sie aus unterschiedlichen Zeitepochen stammen. Ich pserönlich fand deine Ausführungen interessant. Sie hatten in der tat etwas lyrisches, aber ich fand sie an einigen Stellen zu betont. Es war schon fast mehr Barock. ;)
Dennoch fand ich es hoch interessant zu lesen. Auch wenn ich dann und wann mal gestolpert bin.
Danke, dass Du mit der stilitischen Herangehensweise etwas anfangen konntest :))
(Das Stolpern könnte auch dadurch zustande gekommen sein, dass da sicher noch der ein oder andere Fehler drinnen ist. Bei so einer Stilwahl fällt das womöglich stärker ins Gewicht).
Original von TrekMan
Aber ich glaube kaum, dass die Menschen in drei oder vierhundert Jahren diesen Stil pflegen werden. Wenn man unsere heutige Sprache ansieht, so ist sie eine Vereinfachung aus dem Mittelalter, die noch stark durch das Latein geprägt war.
[...]
In Zukunft wird der Trend aus meiner Sicht weiter gehen. Sicher hier und da wird es hier und da eine Renesance geben. Aber ich glaube kaum, dass es eine Umkehr in der Sprache gibt.
Ja, da schätze ich, dass Du Recht hast. Ich glaube auch, dass es eher auf eine Vereinfachung, Verknappung der Sprache hinauslaufen dürfte (auch wenn man sich ja nie sicher sein kann, weil die Sprache ja schon von der Kultur abhängt).
Den ausschweifenden Stil habe ich aber absichtlich nur in den Erzählteil zur Entfaltung gebracht: Die Dialoge - und die sind ja letztendlich die einzigen \"echten\" Bestandteile aus der Zukunft - folgen genau dem anderen Trend, dem der Verkürzung (besonders auch bei Figur des Commander Namm). Ich musste mich richtig am Riemen reißen, indem u.a. ich in den Sätzen der wörtlichen Rede Wörter gezählt habe, damit es richtig kurz wird :D ;) :D
Original von TrekMan
Aber um auf die Kritik zurück zu kommen. Ich denke nicht jeder auf anhieb erfasst , was ein Autor mit seinen Texten sagen will. Mit ging es ja ähnlich, obwohl es eigentlich offensichtlich war.
Ich kann auch überhaupt nicht sagen, ob ich es - wenn ich \"L\'homme nouveau\" nicht geschrieben aber gelesen hätte - erkannt hätte; dazu bin ich zu nahe am Text dran. Ich habe mich schon bemüht die Pole \'alte Sprache / neue Sprache\' relativ deutlich zu machen.
Aus dem Studium kenne ich diese methodische, stilistische, paratextuelle Seite der Erzählungen. Und in Seminaren habe ich so manche \"Botschaft\" der Autoren erkannt und so manche vollkommen übersehen. Man neigt halt einfach dazu, sozusagen einfach zu lesen und das Gelesene über das eigene Ästhetikempfinden hinaus an sich nicht \"abzuklopfen\".
Aber die Codierungssuche finde ich bei allen Autoren immer sehr, sehr spannend :)
EDIT: Rechtschreibfehler korrigiert.
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Ja Helfen ist eine Sache. Aber der Ton macht die Musik.
Ja mag ich nicht.... Das warum ist okay, aber wenn es schon diskriminierend und Beleidigend wird, finde ich es nicht mehr Inordnung
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Original von ZackMallory
Ja Helfen ist eine Sache. Aber der Ton macht die Musik.
Ja mag ich nicht.... Das warum ist okay, aber wenn es schon diskriminierend und Beleidigend wird, finde ich es nicht mehr Inordnung
Ja, sowas kenne ich leider auch. Gerade auf größeren Foren trifft man solche Leute leider manchmal.
Das letzte Mal war das vor einigen Monaten. Da bekam ich genau so einen Kommentar, der direkt ins Beleidigende ging und nicht wirklich Gründe angab. Dann habe ich mir die Bilder dieser Person angeguckt und sah, die machte eigentlich das Selbe wie ich, nur anstatt es selbst zu machen hatte diese Bildelemente von anderen Bildern geklaut und neu zusammengeschnitten. Da fand ich deren Beleidigung doch mehr als Dummdreist, denn ich habe alles wenigstens selbst gemacht im Gegensatz zu ihr.
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Original von SSJKamui
Das letzte Mal war das vor einigen Monaten. Da bekam ich genau so einen Kommentar, der direkt ins Beleidigende ging und nicht wirklich Gründe angab. Dann habe ich mir die Bilder dieser Person angeguckt und sah, die machte eigentlich das Selbe wie ich, nur anstatt es selbst zu machen hatte diese Bildelemente von anderen Bildern geklaut und neu zusammengeschnitten. Da fand ich deren Beleidigung doch mehr als Dummdreist, denn ich habe alles wenigstens selbst gemacht im Gegensatz zu ihr.
Da würde ich auch eklig reagieren denn:
1. Keine Verbesserungsvorschläge
2. Profilierung auf Kosten anderer (hier dürfte auch der Konkurrenzfall eine wichtige Rolle gespielt haben.)
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Original von Alexander_Maclean
Original von SSJKamui
Das letzte Mal war das vor einigen Monaten. Da bekam ich genau so einen Kommentar, der direkt ins Beleidigende ging und nicht wirklich Gründe angab. Dann habe ich mir die Bilder dieser Person angeguckt und sah, die machte eigentlich das Selbe wie ich, nur anstatt es selbst zu machen hatte diese Bildelemente von anderen Bildern geklaut und neu zusammengeschnitten. Da fand ich deren Beleidigung doch mehr als Dummdreist, denn ich habe alles wenigstens selbst gemacht im Gegensatz zu ihr.
Da würde ich auch eklig reagieren denn:
1. Keine Verbesserungsvorschläge
2. Profilierung auf Kosten anderer (hier dürfte auch der Konkurrenzfall eine wichtige Rolle gespielt haben.)
Genau meine Meinung. Solche Leute sind wirklich idiotisch und wollen sich nur profilieren. (Leider sind manche Foren voll von solchen Leuten. Hier sieht das zum Glück aber anders aus.)
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Dieses Forum ist wirklich sehr Umgangsfreundlich und man wird gut beraten
Große Foren haben das Problem, dass sie irgendwie sich alle beweisen wollen.
Am besten sind die Leute,die ihre Zähne nicht auseinander kriegen,aber wenn 5 schon einen richtig fertig machen noch nachtreten. Das hat dann schon nichts mehr mit Kritisieren zu tun finde ich.
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@ ZackMallory
Dieses Forum ist wirklich sehr Umgangsfreundlich und man wird gut beraten
Und genau das liegt uns sehr am Herzen und selbst wenn wir größer werden, wird das so bleiben. Trolle haben hier nix verloren.
Große Foren haben das Problem, dass sie irgendwie sich alle beweisen wollen.
Selbst wenn wir eines Tages in der selben Liga wie TN und das SciFi Forum spielen sollten, werden wir dennoch nie den Anspruch verfolgen, uns beweisen zu wollen. Wir wissen nämlich wer wir sind und wo wir hin wollen und das reicht. Andere können sich ein eigenes Bild von uns machen. Selbst wenn wir eines Tages so groß werden, wie die oben genannten. Wird sich an unseren Regeln und an unserem auftreten nichts ändern. Freundlichkeit bleibt die oberste Prämisse.
Am besten sind die Leute,die ihre Zähne nicht auseinander kriegen,aber wenn 5 schon einen richtig fertig machen noch nachtreten. Das hat dann schon nichts mehr mit Kritisieren zu tun finde ich.
Eben. Wenn man nichts konstruktives beizutragen hat, dann muss man ja nichts dazu sagen. Auch auf konstruktive Kritik legen wir sehr viel wert.
Gruß
J.J.
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Original von ZackMallory
Am besten sind die Leute,die ihre Zähne nicht auseinander kriegen,aber wenn 5 schon einen richtig fertig machen noch nachtreten. Das hat dann schon nichts mehr mit Kritisieren zu tun finde ich.
Ja, sowas kenne ich auch. Ist aber leider normales menschliches Verhalten. Die andere Seite von so einem Benehmen ist, dass Leute auch positives (wie anderen Helfen) häufig nicht tun, wenn es kein Anderer macht.