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Star Trek => Allgemein => Thema gestartet von: Kirk am 08.09.14, 22:37

Titel: Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Kirk am 08.09.14, 22:37
Weiß von euch zufällig wer die Flugzeit von Bajor nach DS9 mit einem dieser "Linienschiffe"? Ich bräuchte das für eine Aktuelle FF.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: David am 08.09.14, 22:52
Ich konnte leider keine Quelle dafür finden.
Es ist jedoch davon auszugehen, dass Deep Space Nine noch immer im bajoranischen Sonnensystem liegt, ebenso wie das Wurmloch.

Da ein Bajoraner namens Kai Taluno vor Jahrhunderten sah, wie sich am Denorios Gütel "der Himmel öffnete" (das Wurmloch), wird das Wurmloch wohl im und nicht nahe dem System liegen.

Gehen wir mal davon aus, dass der Denorios Gürtel unserem Asteroidengürtel im Sonnensystem ähnelt, würde ich die Entfernung auf nicht größer als die Strecke Erde-Pluto tippen.

Außerdem dauerte die Verlegung von DS9 aus dem Orbit um Bajor zum Wurmloch auch nicht allzulange.
Daher würde ich implizieren, dass die Entfernung wohl eher Erde - Mars oder Erde - Jupiter beträgt.
Mars und Erde sind bei bester Annäherung ca. 80 Millionen kilometer voneinander entfernt.

Die meisten Raumschiffe reisen innerhalb von Sonnensystemen nicht mit Warp.
Gehen wir also von voller Impulskraft (25% der Lichtgeschwindigkeit) aus.

Setzen wir mal 100 Millionen KM an, dann haben wir bei 25 % der Lichtgeschwindigkeit eine Geschwindigkeit von
Dann kommen wir auf eine Flugzeit von 0,37 Stunden oder 22 Minuten
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Max am 08.09.14, 22:57
Ist Bajor nicht immer im Hintergrund von DS9 zu sehen? Also ich würde dann nicht von mehr als ein paar Hunderttausend Kilometern Distanz zwischen der Station und dem Planeten ausgehen.

Eine herkömmliche Reise zum Planeten dürfte also nicht länger als ein normaler Shuttleflug dauern, wie wir ihn schon sehr häufig in anderen Fällen und in anderen Serien bei ST gesehen haben. Tja, doch wie lange sollen die normalerweise dauern..? :(
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Kirk am 08.09.14, 23:00
@ Max: Ich meine mann sieht Bajor nicht im Hintergrund.

@ davids Rechnung: Na dann kann ich mit meinem Schuss ins Blaue von 30 Minuten nicht falsch liegen. Man muss ja auch noch in den Landeanflug, und dann auf die Halteposition, also passten 30 Minuten, zumal ein Passagierschiff wahrscheinlich auch nicht mit dem Maximal Möglichem Speed fliegt.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: David am 08.09.14, 23:01
Da bin ich mir nicht sicher.

Anfangs kreiste DS9 um Bajor, aber sie wurde ja mit eigenen Triebwerken in die Nähe des Wurmlochs verlegt.

Ich glaube daher nicht, dass sie noch immer im Orbit kreist.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: CptJones am 08.09.14, 23:41
Da bin ich mir nicht sicher.

Anfangs kreiste DS9 um Bajor, aber sie wurde ja mit eigenen Triebwerken in die Nähe des Wurmlochs verlegt.

Ich glaube daher nicht, dass sie noch immer im Orbit kreist.

So ist es. Den Planeten sah man nur im Pilot in der Nähe. Nur in den Spiegeluniversums Folgen lag Terok Nor, wie die Station dort genannt wird immer noch im Orbit von Bajor.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Trib am 09.09.14, 09:51
Laut dem Star Trek Sternen-Atlas vom Heel Verlag besitzt das Bajoranische Sonnensystem 15 Planeten. Bajor ist an 7. Stelle und besitzt 5 Monde, einer davon war bis 2369 eine bewohnte Bajoranische Kolonie namens Jerrado (Klasse M Planet) wird aber in der Klassefizierung als Klasse Y angegeben. DS9 ist in einem solarem Orbit um Bajor, das Wurmloch befindet sich im Denorios-Plasmagürtel. Wo bei dies alles Non-Canon angaben sind. In ST:DS9 ist von dem Denorios-Plasmagürtel nicht viel zu sehen wo das Wurmloch ist.

Ich bin der Meinung das bei einer der Reisen von Keiko O'Brien nach und von Bajor, Miles O'Brien was von Stunden oder einem Tag als Reisezeit erwähnt.

Ich weiß leider nicht in welcher Episode oder Staffel dies erwähnt wurde.

Laut http://de.memory-alpha.org/wiki/Deep_Space_9 (http://de.memory-alpha.org/wiki/Deep_Space_9) wurde DS9 rund 1000 km vom Ereignishorizont des Wurmloches positioniert.

Ich würde eine Tages Reise als Flugdauer angeben, sofern es kein Raumschiff aus dem 20. Jahrhundert ist.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Kirk am 09.09.14, 10:22
Also ich habe jetzt mal das TM von DS9 hervorgekramt. Dort ist von 14 Planeten die rede.

Die einzige Entfernung die ich in dem Buch gefunden habe ist die wie weit das Wurmloch von der Sonne entfernt ist, nämlich 300 Millionen Km.

Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Roger van Dyke am 09.09.14, 12:24

Ich würde mir da an Deiner Stelle gar keine allzu großen Gedanken drum machen, denn je nachdem was es für ein Schiff ist kann so ein Flug ja unterschiedliche Gründe (Touristen-, Bildungs-, geschäftsreise oder einen theologischen Hintergrund (Propheten) haben, bei dem die Schiffsklasse und die Reisedauer eher zweitrangig ist. (Es sei denn du nimmst darauf Bezug in Deiner Geschichte)

Wenn ich mich an die Pilotfolge und die Entdeckung des Wurmloches (Verlegung von DS9) noch richtig erinnere, dann ist das nicht so extrem weit weg von Bajor.
Ich würde jetzt auch mal auf eine AE tippen, die man mit Teilimpuls in einer halben bis einer Stunde überbrücken kann.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: TrekMan am 11.09.14, 17:32
Zitat
Ich würde jetzt auch mal auf eine AE tippen, die man mit Teilimpuls in einer halben bis einer Stunde überbrücken kann.

Ja und nein. Roger hat im Grunde recht. Wenn ich mich recht erinnere wurde die Station um 160 Mio. Kilometer in den Denoriusgürtel verlegt. Das ist zwar knapp mehr als die Entfernung Erde-Sonne (1 AE). Aber das ist eher marginal.

Das Problem ist, dass  die Station eine andere Rotationsgeschwindigkeit um die bajoranische Sonne besitzt, als Bajor selbst.
Bajor, soll nach den bekannten Sternenkarten eine engere Umlaufbahn als der Gürtel besitzen, was bedeutet, dass sich auch die Station langsamer um die Sonne bewegt. Das wären Verhältnisse vergleichbar mit den Bahnbewegungen Erde - Mars oder Erde zu einem Punkt im Asteroidengürtel (z.B. Vesta).

Im Laufe des bajoranische Jahres wird sich Bajor daher von der Station entfernen bzw.  wieder nähern.  Der kleinste Abstand ist dann erreicht, wenn Bajor und die Station in direkter Linie hintereinander von der Sonne ausgesehen stehen und der entfernteste Punkt, wenn Bajor sich genau auf der anderen Seite der Sonne befindet.

Alles im Bereich zwischen 1AE und 1AE+2*x Mio. Kilometer. Wobei x der Abstand Bajor-Bajoranische Sonne ist. Noch zu bedenken ist, dass ein direkter Flug zwischen der Station und Bajor, wenn der Planet sich dem entferntesten Punkt nähert, nicht auf direkter Linie erfolgen kann, da die Sonne im Weg wäre.
Raumschiffe, die Bajor anfliegen, wenn der Planet in einem bestimmten Winkelbereich zu DS9 steht, müssen daher einen Bogen fliegen, was die eigentliche Flugstrecke noch verlängert. D.h. in die Formel für die reele Entfernung geht, je nach Berechnung noch ein Sinus oder Cosinus Anteil von 1AE+x ein und der Radius des Kurses um die Sonne.

Wenn es dir wirklich wichtig ist, wie lange es dauert, musst du es ausrechnen und dir am besten ein Schema für den Abstand machen. Man kann es vielleicht an den Jahreszeiten von Bajor fest machen. Frühling nächste Annäherung, Herbst weiteste. Alles andere dazwischen.  ;)


Tabellen für Impulsgeschwindigkeiten gibt es sicherlich in diversen Semi-Canon werken. Wobei Selbst der Canon abweicht. :what Memory Alpha hat einen schönen Beitrag dazu.   

Lege es für dich einfach mal fest und bleibe bei allen Rechnungen dabei.  ;) Mein Tipp.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Tolayon am 11.09.14, 19:10
Was die Impulsgeschwindigkeiten betrifft, so soll Maximum Impuls 25 Prozent der Lichtgeschwindigkeit entsprechen - und dieses Maximum dürfte bei den regulären Flügen eher nicht ausgereizt werden. Wenn man also von einem halben Impuls und einer Entfernung wie etwa der zwischen Erde und Sonne ausgeht, würde die Flugzeit bei direktem Kurs etwa knapp über eine Stunde dauern - und ich glaube, eine vergleichbare Zeit (vielleicht waren es auch mal zwei oder drei Stunden) wurde auch mal in der Serie genannt.

Zumindest wäre das ein Richtungswert für die minimale Entfernung.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Kirk am 11.09.14, 19:27
Naja nehme ich 1 1/2 Stunden, und Bajor und DS9 liegen auf einer Linie, danke für die vielen Meinungen.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Opi's Wahn am 15.09.14, 10:25
geht es dir nur um die Flugdauer oder insgesamt um die Reisedauer?

denn gerade wenn ich mir unsere "Linienflüge" anschaue kommt nebend er eigentlichen Flugdauer noch einiges an Reisezeit dazu. Einchecken, Gepäckaufgabe, Transit von und zum Flugplatz da ist auch bei ner reinen Flugzeit von 2 Stunden schnell mal ein Tag mit der Reise rum. Deshalb passt die Aussage von O'Brien auf jeden Fall.

Und damit könntest du dir auch den Puffer und die unschärfe erlauben ;-)
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Kirk am 15.09.14, 11:21
Es geht mir nur um die Flugzeit.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Alexander_Maclean am 16.09.14, 19:15
@opi
Wenn man sich das verhalten der Reisenden an den Andockschleusen von Ds9 ansieht geht das ein und auschecken schneller als heute.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: David am 16.09.14, 23:52
Also ich habe jetzt mal das TM von DS9 hervorgekramt. Dort ist von 14 Planeten die rede.

Die einzige Entfernung die ich in dem Buch gefunden habe ist die wie weit das Wurmloch von der Sonne entfernt ist, nämlich 300 Millionen Km.

Nehmen wir das Mal an.
Wenn die Sonne ein Stern des G-Typs ist (also wie unsere Sonne) dann dürfte Bajor in etwa denselben Abstand zu seiner Sonne haben, wie unsere Erde (130-160 Millionen Kilometer).

Bei Linearer Ausrichtung würde die Entfernung also 300 Millionen Minus die Entfernung Bajors zu seiner Sonne betragen = 170-140 Millionen Kilometer, das Entspräche etwa 8-9 Lichtminuten.

Mit Warp 1 bräuchte ein Raumschiff demnach 8-9 Minuten Flugzeit.
Bei vollem Impuls (25 % der Lichtgeschwindigkeit) wäre die Flugzeit 4 X so hoch = 32-36 Minuten.
Bei 1/2 Impuls noch mal doppelt so lange = 64-72 Minuten
usw.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Tolayon am 18.09.14, 15:03
Selbst wenn die Sonne vom selben Typ sein sollte wie die im irdischen System, so ist der Hauptplanet Bajor immerhin der elfte im System und müsste demnach gut doppelt so weit oder mehr von seiner Sonne entfernt sein wie die Erde (dafür hat der Planet wie es aussieht aber immer noch ein recht angenehmes Klima).

Der Denorius-Gürtel mit Deep Space Nine liegt mehr im Systeminneren, also näher an der Sonne - zwischen dem elften (Bajor) und zehntem Planeten.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: David am 18.09.14, 22:34
Wenn Bajor der 9, 10 oder 11 Planet ist, dann müssten die Abstände zur Sonne und zwischen den einzelnen Planeten schon recht gering sein, damit Bajor noch als Klasse-M durchgeht.

Allerdings ist nicht sicher, ob alle Planeten in der etwa gleichen Umlaufbahn laufen.
Die könnten sich teilweise sogar kreuzen und dadurch könnte Bajor selbst als numerisch äußerer Planet nah an der Sonne liegen.

Falls dem nicht so ist, muss die Sonne des Systems dermaßen energiereich, hell und heiß sein, dass praktisch alle inneren Planeten vollkommen unbewohnbar = sprich tot sein, weil extrem heiß, damit auf Bajor noch genug Wärme ankommt.

=A=

Allerdings muss die Reisezeit zwischen zwei Planeten nicht immer diesselbe sein.
Bei unterschiedlichen Umlaufzeiten um das Zentralgestirn kann es durchaus vorkommen, dass zwischen Bajor und Planet XYZ der Abstand im Jahr 2380 wesentlich geringer ist, als im Jahr 2385.

Dasselbe haben wir bei der Entfernung Erde-Mars.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Kirk am 18.09.14, 22:42
Allerdings ist nicht sicher, ob alle Planeten in der etwa gleichen Umlaufbahn laufen.
Die könnten sich teilweise sogar kreuzen und dadurch könnte Bajor selbst als numerisch äußerer Planet nah an der Sonne liegen.

Laut TH von DS9 sind die Umlaufbahnen zwar etwas unterschiedlich zum Äquator der Sonne geneigt aber direkt überkreuzten tun sich die Umlaufbahnen bis auf zwei Ausnahmen nicht.

ich habe zwar nicht das Bild aus dem TH gefunden aber ein ähnliches:
(http://sfrd.u-f-p.net/media/karte.png)
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Chadwick am 29.05.19, 03:35
Star Trek Deep Space Nine Staffel 2 Folge 12 Minute 3 Sekunde 23 (Metamorphosen)  sagt Odo das die Flugzeit von Bajor nach DS9 5 Stunden beträgt.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: deciever am 29.05.19, 07:58
Ca. Würd ich sagen. Kommt ja drauf an wo der Planet gerade steht ;)

So gesehen, ein Katzensprung entfernt.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: TrekMan am 02.06.19, 15:20
Da die Station und der Planet eigene Umlaufbahnen um den Fixstern haben, ist es nur logisch, dass es Variationen in der Flugzeit gibt. Allerdings wurde die Station in Episode 1x01 um 160 Mio. Kilometer verlegt.

In der Episode 2x03 "Die Belagerung" wurde dem Sternenflottenpersonal 7h zum Rückzug nach dem zwei Raumschiffe gestartet ware gegeben.
In der Episode 1x05 "Babel" fliegt Kira in einer Zeit < 12h nach Bajor und wieder zurück um den Genetiker Surmak Ren zur Station zu bringen. 12 h waren die zeit bis O'Briene sterben sollte. Bedenkt man noch die Zeit, die für die Suche nach dem Gegenmittel abziehen muss, sollte es deutlich unter 12 h gewesen sein.
Es gibt noch mehr Hinweise, dass die Flugzeit (sicherlich bedingt auch durch die dramaturgischen Rahmenbedingungen) flexibel gehandhabt wurde. Was ja auch seine Vorteile hat.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Kirk am 02.06.19, 15:36
Ich meine die Frage habe ich gestellt bevor ich mit KSP angefangen hatte, daher wies ich jetzt das so eine pauschale Antwort nicht möglich ist.

Wenn ich die genauen Daten, also Umlaufbahn und Entfernung von Fixstern sowohl von Bajor als auch DS9 kennen würde und dazu noch ein Datum wo man beide Positionen im System kennt, könnte man es ausrechnen...
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Suthriel am 02.06.19, 17:15
Einem LCARS nach ist DS9 samt Wurmloch zwischen dem 9. und 10. Planeten des Bajor-Systems im Denorios-Gürtel stationiert (und dieser geht wohl vom 8. bis zum 11. Planeten). Bajor ist der 7. Planet im System, dem Wiki nach. DS9 ist 20.000 km vom Wurmloch entfernt.

Zitat
The Denorios Belt was a torus-shaped charged plasma field located in the Bajor system. (DS9 episode: "Emissary")

Its location in the system was between the planets Bajor VIII and Bajor XI (at impulse power, the trip is approximately three hours between Bajor and the belt, three hundred million kilometers).

https://memory-beta.fandom.com/wiki/Denorios_Belt (https://memory-beta.fandom.com/wiki/Denorios_Belt)

https://memory-beta.fandom.com/wiki/B%27hava%27el (https://memory-beta.fandom.com/wiki/B%27hava%27el)

Edit: Offenbar gibts unterschiedliche Ansichten zur Entfernung DS9 Wurmloch, da der normale Wiki-Artikel sagt, ist nur 15km weit weg, was vermutlich stimmt, weil es ja immer sehr nah an DS9 aufploppte, zumindest nach der Verlegung dort hin. Da hatte wohl jemand einfach nur zu viele Nullen an die 20km gehängt.

Zitat
In the fictional Star Trek universe, the Bajoran wormhole is a spatial anomaly located within 160,000,000 kilometres (1.1 au) (DS9 S1Ep2: "Emissary (Part 2)") of the planet Bajor. It appears as an aperture of swirling golden-white light surrounded by blue clouds, which appears whenever a vessel approaches or exits from it and disappears again afterwards. The wormhole can only be traversed by ships traveling at impulse (sub-light speed) velocities.

The Bajoran wormhole is discovered in the first episode of Star Trek: Deep Space Nine. It is found to connect the Bajor-B'Hava'el system in the Alpha Quadrant to the Idran system in the Gamma Quadrant,[2] which are seventy thousand light-years apart. Due to the strategic importance of such a phenomenon, the Deep Space Nine space station is moved out of Bajor's orbit and repositioned 15 kilometres (9.3 mi) from the wormhole, where it acts as a gateway.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Star_Trek_regions_of_space#Bajoran_Wormhole (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Star_Trek_regions_of_space#Bajoran_Wormhole)
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Kirk am 02.06.19, 17:53
Die relevanten Daten sind die mittlere Entfernung Bajor > Stern des Systems, und die mittlere Entfernung DS9 > Stern dazu die Position beider zum selben Zeitpunkt (auch wenn es nach Einstein keine Gleichzeitigkeit gibt) im System. Dann könnte man das (wenn man es darauf anlegt) ausrechnen.
Wobei mir das Persönlich zu viel des guten wäre. Zudem ja auch relevant ist welchen Kurs man nutzt. Bei dem Energetisch günstigen Hohmann-Transfer braucht man deutlich länger als bei einer graden Linie (Energetischer Selbstmord), die selber bei ST Technologien Energetisch nicht möglich sein dürfte.

Ach ja, eine ggf. gegebene Inklination der beiden Umlaufbahnen müsste man auch berücksichtigen.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Suthriel am 02.06.19, 19:30
Wie schnell war Impulsgeschwindigkeit? Das war doch eigentlich 1/4 Lichtgeschwindigkeit, oder 74.770 km/s:

Zitat
The 'Star Trek Voyager Technical Manual' page 13 has full impulse listed as ¼ of the speed of light, which is 167,000,000 mph or 74,770 km/s. ¼ impulse for Voyager would be 18,665 km/s. Voyager's ¼ impulse is 10 times faster than the shuttle's. Therefore, the term "¼ impulse" isn't a fixed speed as much as it's ¼ of the full speed of the impulse engines' maximum.

Nur mal so zum Vergleich: Die mittlere Entfernung Sonne - Uranus ist 2.900.000.000 km -> 2.9 Milliarden km. Mit den 74.770 km/s als volle Impulsgeschwindigkeit ist die Strecke in knapp 11 Stunden geschafft. ;) Energetischer Selbstmord dürfte was anderes sein ^.^ Sonne - Neptun ist 4.498.400.000, dafür braucht man knapp 17h.

Also selbst wenn Bajor gerade auf der anderen Seite des Sonnensystems liegt, dürften wohl maximal 3-4h Flugzeit benötigt werden, da Bajor nicht so weit von der Sonne weg sein kann, als Klasse M Planet.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Kirk am 02.06.19, 19:59
Weil Geschwindigkeit und deltaV etwas anderes sind und nicht miteinander verwechselt werden sollten.

Außerdem, auch einer Geschwindigkeit leitet sich ein Kurs ab, bei 1 m/s Beschleunigung fliegt eine Kugel auf einem andere ballistische Flugbahn als bei 2 m/s.

Mann kann beispielsweise auch nicht in einer Höhe, die die ISS hat mit 1 m/s um die erde Fliegen, da Geschwindigkeit und Höhe um einen Schwerkraftpunkt aneinander gekoppelt ist.
Auf der Bahnhöhe von (im Schnitt) 408 km die, die ISS hat, muss man 7,66 km/s (*) fliegen, wenn die Geschwindigkeit auch nur minimal ändert, ändert sich auch immer die Umlaufbahn.

Das Ganze ist Ziemlich Komplex, ich kann das hier schlecht erklären. In KSP Tutorial Videos sieht man in der regel was ich meinen. So bin ich mir nicht mal sicher wo bei (*) die Geschwindigkeit sich drauf bezieht.

Und wenn ich hier schon mit Physik um mich werfe eine 100 % grade Linie dürfte nicht möglich sein. Auch nicht mit Überlichtgeschwindigkeit.
Solange auf ein Objekt auch nur ein Hauch von Schwerkraft (die egal wie weit man von einem Objekt weg ist, niemals aufhört zu wirken) kann man immer nur eine, bestenfalls sehr Ovale, bahn bestreiten.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Suthriel am 02.06.19, 20:46
Bei solchen Impulsgeschwindigkeiten würde ich persönlich halt einfach den direkten Abfangkurs nehmen (oder den direktest möglichen, wenn man keinen guten Zielcomputer/Navigationscomputer hat), zumindest bis man die grobe Position erreicht hat.

Ich meine, mit vollem Impuls brauchst du zum Mond nur ein paar Sekunden, das sind ganz andere Dimensionen, als unsere heutigen Antriebe haben, auch hinsichtlich Treibstoff. Mit so einem Impulsantrieb kannst du in 2 Tagen von einem Ende unseres Sonnensystems zum anderen fliegen, da ist die Entfernung, die der Planet dann noch innerhalb der 2 Tage seit Abflug sich von seiner Position entfernt, auch kein großer Beinbruch mehr (wenn man das nicht schon vor Abflug mit einkalkuliert hat, wie mans bei Abfangkursen eigentlich macht).

Ich weiss, worauf du hinaus willst, aber du musst auch immer schauen, was der jeweilige Antrieb leisten kann, wie lange du den mit dem existierenden Treibstoff benutzen kannst, und dann siehst du auch, das man mit Impuls wesentlich direkter, und auch verschwenderischer arbeiten kann, als wir mit unseren heutigen Antrieben.

Brauchen wir noch sowas wie einen Hohmann-Transfer (hab ich jetzt nur gerade gegooglet ^.^), wenn wir einen Antrieb haben, der quasi aus dem Stand 1/4 c schafft, und mehr als genug Treibstoff für offenbar wochenlangen Betrieb desselben?


Um bei deinem Beispiel mit der Kugel und ihrer ballistischen Flugbahn zu bleiben: Der Unterschied zwischen der ballistischen Flugbahn heutige Antriebe vs Impulsantrieb dürfte ähnlich sein, wie der zwischen einem Pfeil von einem Bogen und einer Kugel aus einem Scharfschützengewehr, oder gar einer Abfangrakete /Mach2 bis Mach10). Mit letzteren musst du nicht so weit vorhalten, einfach weil es erheblich viel schneller fliegen kann, besonders, wenn letzteres Geschoss sich dann als Rakete rausstellt, mit quasi unbegrenztem Treibstoffvorrat (bzw so effizientem Antrieb, das der Vorrat offenbar seeehr lange hält).
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Kirk am 02.06.19, 21:12
Ich verstehe, wo du darauf Hinaus willst, und sicher hast du auch in gewissen Maßen recht. Bei Erde Mond wird nimadnd in ST den Flugkurs der NASA von Apollo 11 nutzen - zumal man keine Sicherheitsbedingte free return trajectory benötigt.

Dennoch kann ich mir Vorstellen das die Berechnung des Kurses dennoch auch mit Ovalen Flugbahnen Arbeitet. Denn man muss bedenken, wenn ich von DS9 losfliege, und eine (annähernd) Grade Linie nutze, muss ich auch wieder bremsen. Sonst Lande ich sonst wo aber nicht bei Bajor.
Und aus einer (anhähernd) geraden Linie muss man sehr stark bremsen. Da man sich theoretisch mit so hoher Geschwindigkeit an Bajor nähert das man sicher Bajor Fluchtgeschwindigkeit und je nach Position Bajor und DS9 auch Sonnensystem Fluchtgeschwindigkeit drauf haben dürfte.

Kurz ich bezweifelte das, aufgrund der Nötigen Geschwindigkeit für eine grade Linie, man überhaupt zeit hat diese zu erreichen, bevor man wieder Abbremsen muss.

Außerdem macht eine grade Linie, als Annäherungsmanöver es tatsächlich schwerer ist sich anzunähern, als bis Wert X auf einer Ovalen Flugbahn zu bleiben. Eben weil man relativ zum Zeil relativ schnell unterwegs ist, und so ein Risiko eingeht, wenn man einen Fehler macht ziemlich katastrophalen Schaden anzurichten.
Und ich habe mal den Test gemacht vor langer Zeit in KSP, Cheat Modus rein, Treibstoff ohne Ende und dann Schiff angelegt und versucht das Zeil auf einer geraden Linie zu erreichen. Entfernung zu Beginn ca. 75 km. Versuch nach zwei Stunden (RL Zeit) und einer maximalen Annäherung von 10 km bei einer zwischenzeitigen Entfernung von 200 km eingestellt.
Versuch einer Annäherung wie die Kapseln, die zur ISS fliegen machen. Nach 30 Minuten war ich auf 100 Meter dran. Und da konnte ich dann auch die Ovale Form des Kurses Ignorien.

Klar kann man es Sicher berechnen das man bei den Geschwindigkeiten in ST klappt auf Grade Linie dranzukommen. Ich kann mir aber selber bei der ST Technologie nicht vorstellen das das beim Kosten Nutzen Verhältnis enspricht.

Worauf ich eigentlich bei meinem Post der den ganzen Phsikspaß hier losgetreten hat sagen wollte ist, eine Sonnenumdrehung Bajor dauert eine andere Zeit als für DS9, daher ist die Flugzeit immer schwankend.
Und um die Genau zu berechnen braucht man eben die Apo- und Periapsis beider Umlaufbahnen, ihre orbital Geschwindigkeit beider (da Abhängig von der Maße der Sonne) und die Inklination beider Orbts auf die Sonne bezogen. Und die genaue Prostion beider Körper im selben Moment im System.
Anderst kann man auch die jeweilige kürzeste Linie nicht berechnen.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Alexander_Maclean am 02.06.19, 21:57
Einem LCARS nach ist DS9 samt Wurmloch zwischen dem 9. und 10. Planeten des Bajor-Systems im Denorios-Gürtel stationiert (und dieser geht wohl vom 8. bis zum 11. Planeten). Bajor ist der 7. Planet im System, dem Wiki nach. DS9 ist 20.000 km vom Wurmloch entfernt.

Zitat
The Denorios Belt was a torus-shaped charged plasma field located in the Bajor system. (DS9 episode: "Emissary")

Its location in the system was between the planets Bajor VIII and Bajor XI (at impulse power, the trip is approximately three hours between Bajor and the belt, three hundred million kilometers).

https://memory-beta.fandom.com/wiki/Denorios_Belt (https://memory-beta.fandom.com/wiki/Denorios_Belt)

https://memory-beta.fandom.com/wiki/B%27hava%27el (https://memory-beta.fandom.com/wiki/B%27hava%27el)

Edit: Offenbar gibts unterschiedliche Ansichten zur Entfernung DS9 Wurmloch, da der normale Wiki-Artikel sagt, ist nur 15km weit weg, was vermutlich stimmt, weil es ja immer sehr nah an DS9 aufploppte, zumindest nach der Verlegung dort hin. Da hatte wohl jemand einfach nur zu viele Nullen an die 20km gehängt.

Zitat
In the fictional Star Trek universe, the Bajoran wormhole is a spatial anomaly located within 160,000,000 kilometres (1.1 au) (DS9 S1Ep2: "Emissary (Part 2)") of the planet Bajor. It appears as an aperture of swirling golden-white light surrounded by blue clouds, which appears whenever a vessel approaches or exits from it and disappears again afterwards. The wormhole can only be traversed by ships traveling at impulse (sub-light speed) velocities.

The Bajoran wormhole is discovered in the first episode of Star Trek: Deep Space Nine. It is found to connect the Bajor-B'Hava'el system in the Alpha Quadrant to the Idran system in the Gamma Quadrant,[2] which are seventy thousand light-years apart. Due to the strategic importance of such a phenomenon, the Deep Space Nine space station is moved out of Bajor's orbit and repositioned 15 kilometres (9.3 mi) from the wormhole, where it acts as a gateway.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Star_Trek_regions_of_space#Bajoran_Wormhole (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Star_Trek_regions_of_space#Bajoran_Wormhole)

Ich denke schon dass die 20000 Kilometer richtig sind.

Aus mehreren gründen:

1. 20 Kilometer ist interstellar gesehen, direkt vor der Nase. wenn da also ein Schiff rauskommt ist das jedes Mal, als wenn vor deiner Haustüre ne Boing landen will.

1. In der Folge wo Vash aus dem Gammaqudarnt auftaucht bringt sie ein Artefakt mit, dass die Station ins Wurmloch zieht. Und das dauert eben dennoch ein Stück.

3. Die szenen die in der letzten Folge der 5. Staffel gezeigt wurden, sind mit 20.000 km besser zu erklären. Die Entfernung ist groß genug, dass die Defiant beim Minenlegen feuerschutz von der Station bekommt, aber groß genug um für dass Abfangen der Defiant ein paar Jem hadar geschwader zu schicken.

4. Vom Start der Runabouts doer der Defiant bis zum einflug in das Wurmloch vergehen immer mehrere Sekunden.
Die optische Sichtbarkeit ist eben nur eine Anpassung an den normalen Zuschauer.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Suthriel am 03.06.19, 10:15
Ich verstehe, wo du darauf Hinaus willst, und sicher hast du auch in gewissen Maßen recht. Bei Erde Mond wird nimadnd in ST den Flugkurs der NASA von Apollo 11 nutzen - zumal man keine Sicherheitsbedingte free return trajectory benötigt.

Dennoch kann ich mir Vorstellen das die Berechnung des Kurses dennoch auch mit Ovalen Flugbahnen Arbeitet. Denn man muss bedenken, wenn ich von DS9 losfliege, und eine (annähernd) Grade Linie nutze, muss ich auch wieder bremsen. Sonst Lande ich sonst wo aber nicht bei Bajor.
Und aus einer (anhähernd) geraden Linie muss man sehr stark bremsen. Da man sich theoretisch mit so hoher Geschwindigkeit an Bajor nähert das man sicher Bajor Fluchtgeschwindigkeit und je nach Position Bajor und DS9 auch Sonnensystem Fluchtgeschwindigkeit drauf haben dürfte.

Kurz ich bezweifelte das, aufgrund der Nötigen Geschwindigkeit für eine grade Linie, man überhaupt zeit hat diese zu erreichen, bevor man wieder Abbremsen muss.

Außerdem macht eine grade Linie, als Annäherungsmanöver es tatsächlich schwerer ist sich anzunähern, als bis Wert X auf einer Ovalen Flugbahn zu bleiben. Eben weil man relativ zum Zeil relativ schnell unterwegs ist, und so ein Risiko eingeht, wenn man einen Fehler macht ziemlich katastrophalen Schaden anzurichten.
Und ich habe mal den Test gemacht vor langer Zeit in KSP, Cheat Modus rein, Treibstoff ohne Ende und dann Schiff angelegt und versucht das Zeil auf einer geraden Linie zu erreichen. Entfernung zu Beginn ca. 75 km. Versuch nach zwei Stunden (RL Zeit) und einer maximalen Annäherung von 10 km bei einer zwischenzeitigen Entfernung von 200 km eingestellt.
Versuch einer Annäherung wie die Kapseln, die zur ISS fliegen machen. Nach 30 Minuten war ich auf 100 Meter dran. Und da konnte ich dann auch die Ovale Form des Kurses Ignorien.

Klar kann man es Sicher berechnen das man bei den Geschwindigkeiten in ST klappt auf Grade Linie dranzukommen. Ich kann mir aber selber bei der ST Technologie nicht vorstellen das das beim Kosten Nutzen Verhältnis enspricht.

naja, da müssen wir einfach nur mal eine x-beliebige TNG- oder DS9 Folge raussuchen und schauen, wie lange es dauert, bis ein Schiff vollen Impuls erreicht, oder eben wie lange die bei einem Vollstop zum Stillstand brauchen. Aber das ist bei Impuls ähnlich wie bei Warp, fast instant. Schau dir mal an, wie wendig diese Riesenpötte sind, das ist alles mit den Impulstriebwerken und Steuerdüsen realisiert. Das beste Beispiel war ja die Scimitar, die bei ihrer Verfolgung, raus aus Warp auf Impuls ging, eine 180 Grad Wendung machte und dann wieder zurück auf Warp, alles innerhalb von nicht einmal 10 Sekunden, genauer gesagt, eher 5-6 Sekunden.

https://www.youtube.com/watch?v=56iTxduUacs

Diese Triebwerke arbeiten in einer gänzlich anderen Liga und damit werden heutige Probleme zu belanglosen Nichtigkeiten, die man mühelos ausgleichen kann.
Du hast dich mal um 1.000.000 km verflogen? Kein Problem, dreh mal kurz dein Schiff in die richtige Richtung und zünde die Triebwerke für 15 Sekunden, dann bist du da, wo du hin wolltest :) Heutzutage wäre sowas ein Alptraum, dort ist das, joar, passiert, kommen wir halt ne halbe Minute später an. ;)


Bei deinem KSP Beispiel wäre mal interessant zu wissen, was für eine Leistung deine Triebwerke hatten, wie schnell die welche Geschwindigkeit erreichen konnten.
Denn um es mal an unseren Planetenumlaufgeschwindigkeiten zu zeigen:

Zitat
Die Planeten des Sonnensystems im Vergleich
Abstand zur Sonne in Mio km   Geschwindigkeit
Merkur    58;    172.332 km/h
Venus   108;   126.072 km/h
Erde   150;   107.208 km/h
Mars   228;   86.868 km/h

Das sind alles km/h, die Impulsgeschwindigkeit war in km/s, also für km/s bitte durch 3600 teilen, dann hat Merkur als schnellster in der Runde eine Umlaufgeschwindigkeit von 47,87 km/s.
Damit ergibt sich eine Differenz in den Geschwindigkeiten zwischen Merkur und einem ihm hinterher fliegenden Schiff mit vollem Impuls von 74.722,13 km/s. Du kannst dich Merkur also mit 74.722 km/s nähern, wenn er von dir davon fliegt. Das wäre dann wohl das deltaV, auf das du anspielst. :)
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Kirk am 03.06.19, 13:06
Zitat
Damit ergibt sich eine Differenz in den Geschwindigkeiten zwischen Merkur und einem ihm hinterher fliegenden Schiff mit vollem Impuls von 74.722,13 km/s. Du kannst dich Merkur also mit 74.722 km/s nähern, wenn er von dir davon fliegt.
Kommt auf den Kurs an, wenn man einen auch nur annähernd Ovalen Kurs fliegt entfernt man sich so, denn bei einer Beschleunigung hebt man den Punkt gegenüber der derzeitigen eigenen Position auf dem Umlauf an. 
Heißt man Katapultiert sich aus dem Sonnensytem.
Da ist man nämlich deutlich über der 3. kosmische Geschwindigkeit, die einem aus dem Sonnensystem trägt. Die dritte kosmische Geschwindigkeit beträgt (ohne Berücksichtigung der Erdbewegung und Rotation) auf der Erde 42,4 km/s.


Zitat
Das wäre dann wohl das deltaV, auf das du anspielst.
Nö, Delta v werden zwar in m/s angegeben, hat aber nichts mit der Geschwindigkeit zu tun. Delta v ist eher das Verhältnis von Masse und Treibstoff einer Rakete/Sonde/Raumkapsel/usw. und gibt die maximale Geschwindigkeitsänderung die ein Raumschiff vornehmen kann, bis der Tank leer ist.
Die Saturn V hatte beispielsweise (nach dem was ich gefunden habe) ein delta v von ca. 18 km/s (Mit der Nutzlast von Apollo 11 [Lander ohne dessen delta v] ca. 12 km/s)

Übrigens mit Impuls könnte man sicher auch das Sonnensystem verlassen ohne sich mühe geben zu müssen. Wenn man (was nicht möglich ist) auf der Oberfläche der Sonne steht muss man "nur" 617 km/s erreichen und die Flugbahn trägt einen aus dem Sonnensystem.

Problem ist, als man sich die ganzen dinge, für Star Trek ausgedacht hat, hatten diejenige relativ wenig Ahnung von Raumflug, bzw. haben die Fakten ignoriert. Daher kann man die angaben von Star Trek kaum auf ein reales Physikmodell übertragen und zufriedenstellende Ergebnisse erzielen.
Beim Flug zwischen Systemen ist das anders, da kann das so funktionieren in Sonnensystemen aber funktioniert das alles sicher nicht so.
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Aber ich habe das Gefühl wir verlassen hier langsam das eigentliche Thema hier?
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Suthriel am 03.06.19, 13:45
Kommt auf den Kurs an, wenn man einen auch nur annähernd Ovalen Kurs fliegt entfernt man sich so, denn bei einer Beschleunigung hebt man den Punkt gegenüber der derzeitigen eigenen Position auf dem Umlauf an. 
Heißt man Katapultiert sich aus dem Sonnensytem.
Da ist man nämlich deutlich über der 3. kosmische Geschwindigkeit, die einem aus dem Sonnensystem trägt. Die dritte kosmische Geschwindigkeit beträgt (ohne Berücksichtigung der Erdbewegung und Rotation) auf der Erde 42,4 km/s.

Nur warum sollte man noch ovale Kurse oder dergleichen fliegen wollen, wenn man solche Monsterantriebe und Treibstoffreserven zur Verfügung stehen hat? ;) Klar, kann man solche Kurse programmieren, nötig ist das mit einem Impulsantrieb aber nicht.
Und wenn ein ST-Pilot das Schiff aus dem Sonnensystem katapultiert (weil er Navigationscomputer und Schiff nicht richtig kontrollieren und steuern kann), wird als nächstes er aus seinem Sitz katapultiert, und zwar vom Captain via Tritt in den Hintern ^.^

Und was ist dann das Delta V eines Sternenflottenraumschiffes, wenn du es berechnen müsstest? ;)

Zitat
Aber ich habe das Gefühl wir verlassen hier langsam das eigentliche Thema hier?

Mag sein, ist aber vielleicht auch für andere interessant, da es in ST heutige Probleme so nicht mehr gibt, sich dafür aber vermutlich an anderer Stelle neue auftun.
Die kurze Antwort zum Thema wäre darauf wohl, die Flugzeit ist so lange, wie man sie gerade braucht, weil die Antriebe bei genauem betrachten, diverse angegebene Flugzeiten als viel zu lang entlarven würden. Wenn in der Show mal irgendwann Flugzeiten zwischen 3h und 12h genannt wurden, nimmt man wohl am besten irgendwas dazwischen, und zaubert sich eine Erklärung zurecht, warum man nicht schneller fliegen darf, obwohls der Antrieb hergibt.

Ich meine, wenn mans im Ernstfall ganz eilig hat, kann man auch mal einen Mikrowarpsprung innerhalb des Sonnensystems durchführen (und dabei vermutlich jede Menge Vorschriften brechen, aber dafür sind Ernstfälle ja da).
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Kirk am 03.06.19, 14:11
Zitat
Nur warum sollte man noch ovale Kurse oder dergleichen fliegen wollen, wenn man solche Monsterantriebe und Treibstoffreserven zur Verfügung stehen hat?

Weil man, egal wie viel Kraft man hinten raus drückt immer um eine Schwerkraftquelle fliegt und nicht auf einem nicht Ovalen Kurs Fliegen kann egal, wie viel Schub man gibt.

Zitat
Und was ist dann das Delta V eines Sternenflottenraumschiffes, wenn du es berechnen müsstest?

Zum einen Verdammt hoch, mehr kann ich nicht sagen da sicher niemand der Verantwortlichen mir die genaue Masse eines Schiffes, seine gesamten Treibstoffvorräte so wie die Effizienz des Antriebs nennen kann.
Dazu kommt noch das es relevant ist, wie dicht der Raum um einen herrum mit Materie durchsetzt ist. In einem Planeten kann ich auch 1.000 m/s delta v verbrennen, ohne den Planeten zu verlassen, im Vakuum komme ich da bis sonst wo hin.


Zitat
Mag sein, ist aber vielleicht auch für andere interessant, da es in ST heutige Probleme so nicht mehr gibt, sich dafür aber vermutlich an anderer Stelle neue auftun.
Je nachdem wie du und die Mods es sehen sollte man, dann das ganze eventuell in ein eigenes Thema verschieben damit man es eher wiederfindet.

Zitat
Die kurze Antwort zum Thema wäre darauf wohl, die Flugzeit ist so lange, wie man sie gerade braucht, weil die Antriebe bei genauem betrachten, diverse angegebene Flugzeiten als viel zu lang entlarven würden. Wenn in der Show mal irgendwann Flugzeiten zwischen 3h und 12h genannt wurden, nimmt man wohl am besten irgendwas dazwischen, und zaubert sich eine Erklärung zurecht, warum man nicht schneller fliegen darf, obwohls der Antrieb hergibt.
So ist es wohl.
Titel: Antw:Flugzeit DS9 nach Bajor
Beitrag von: Suthriel am 03.06.19, 15:22
Zitat
Nur warum sollte man noch ovale Kurse oder dergleichen fliegen wollen, wenn man solche Monsterantriebe und Treibstoffreserven zur Verfügung stehen hat?

Weil man, egal wie viel Kraft man hinten raus drückt immer um eine Schwerkraftquelle fliegt und nicht auf einem nicht Ovalen Kurs Fliegen kann egal, wie viel Schub man gibt.

Das mag ja sein, aber wir reden hier von Antriebssystemen, die weit jenseits aller Fluchtgeschwindigkeiten arbeiten. Der Bogen, der bei voller Impulsgeschwindigkeit entsteht, dürfte so flach sein, das der belanglos wird, und vermutlich erst bei Flügen von einem Ende des Sonnensystems zum anderen Ende des Sonnensystems ganz leicht relevant wird. Und die einzig annähernd relevante Schwerkraftquelle wäre da tatsächlich die Sonne des Systems.

Nehmen wir mal spaßeshalber einen Flug von Uranus - Sonne mit seinen 2.900.000.000 km und rund 11h Flugzeit bei vollem Impuls. Nehmen wir mal an, der Kurs ist so gewählt, das man da ankommt, wo Uranus bei Abflug gerade ist (weil jemand geschlafen und die Planetenbewegung vergessen hat, war zu sehr mit ausgleichen der Sonnenschwerkraft beschäftigt), und die Flugzeit auf 12h gestreckt wird (weil 12 grade besser klingt als 11).
Man kommt nach 12h also an, und stellt fest, der Planet ist nicht mehr da. Uranus hat gerade mal eine Umlaufgeschwindigkeit von 24.516 km/h, oder 6,81 km/s. nach 12 h ist der knapp 300.000 km weiter gewandert. Für jede heutige Mission wäre das vermutlich ein Genickbruch.
In ST ist das kurz die Augenbraue heben, sich nen Kaffee zum munter werden holen, das Schiff neu ausrichten und nochmal kurz Gas geben.... Also wirklich kurz, nicht einmal 4 Sekunden lang. Wenn man nicht komplett im Tiefschlaf ist, kann man das sogar noch innerhalb des eigentlichen Hinfluges korrigieren, dank superstarker Steuerdüsen. Oder einfach die Abweichung mit einprogrammieren.
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