Science Fiction, 3D Modelling & Fan Fiction

Star Trek => STAR TREK: PICARD => Serien & Filme => ST-PIC: Season 1 => Thema gestartet von: Max am 23.01.20, 23:36

Titel: 1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Max am 23.01.20, 23:36
Hier ist er, der Thread zur ersten Folge von STAR TREK: PICARD!
Viel Spaß beim Diskutieren!

Es gibt eine Umfrage, in der man die Folge benoten kann. Es ist aber jederzeit möglich, die Note abzuändern.


Notenschnitt, Stand 14.02.2020, 16 Teilnehmer:
1,81
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Max am 24.01.20, 11:33
Da ist sie also nun, die neue Serie über Jean-Luc Picard!

Ab jetzt sind SPOILER schwer zu vermeiden ;)




Ich bin mir gar nicht sicher, was ich von diesem Piloten halten soll. Er erzählt seine Geschichte routiniert und sichtlich bemüht.
Der Start in das Abenteuer geschieht meiner Meinung nach sowohl für das Verständnis als auch die Unterhaltung von uns Zuschauern gut genug: Ein Mix aus stimmungsvollem Zeigen dessen, was ist, ein wenig Action, ein bisschen mehr oder weniger plumper Exposition.
Die folgenden Enthüllungen sind anständig erzählt, manches finde ich schön gemacht, anderes ein bisschen holprig.
Das Ende der Folge soll wahrscheinlich spektakulär sein. Die Vielzahl der Trailer haben diesen Effekt zunichte gemacht, ich finde die Hineinnahme der Borg nun allgmein nicht so spannend.
Die Pilot-Folge wirft gleich mal mindestens drei Sachen zusammen: Androiden, Romulaner und Borg und das ist natürlich ein Programm, das die Serie jetzt erst einmal abarbeiten kann, ohne dass besonders viele Seitenblicke möglich sein werden.
Alles in allem fand ich, dass "Remembrance" / "Gedenken" eine ausreichende Leistung für einen Piloten bietet.

Das vielleicht größte Problem, das ich im Moment noch mit "Remembrance" / "Gedenken" habe, ist, dass diese Folge irgendwie nicht inspirierend war. Natürlich werde ich nächste Woche die nächste Folge anschauen. Aber ich merke, dass ich mich nicht in diese Welt "hineinträume". Um es anders auszudrücken: Für mich selbst hat PIC bisher kein FanFiction-Potenzial und von den romulanischen Shuttleschiffen einmal abgesehen stößt es bei mir auch auf designerischem Gebiet bis jetzt keine neuen Impulse an. Das ist bedauerlich.
Ein bisschen melancholisch wurde ich beim Schauen schon. Lag es an den Traumsequenzen? Die Zeit der Weltraumabenteuer scheint wohl der Vergangenheit anzugehören.



Ein paar losere Gedanken:

Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Fleetadmiral J.J. Belar am 24.01.20, 17:10
So,
soeben habe ich die erste Folge von STAR TREK: PICARD geschaut und ich wurde nicht im mindesten enttäuscht.
SO macht man Star Trek.
Ich hatte von der ersten bis zur letzten Minute Gänsehaut, die Charaktere liegen mir jetzt schon am Herzen und ich habe mit ihnen mitgefiebert.
Es gab diverse Stellen, da hatte ich Tränen in den Augen.
Einfach zauberhaft. Story, Setting etc. sind wunderbar stimmig und durchdacht und vorallem, was mir persönlich am wichtigsten ist, man wird nicht durch die Story durchgehetzt wie bei JJ Trek und Disco. Und es gibt wunderbare Einzelmomente, die einen genießen lassen und zum nachdenken anregen.
DER HAMMER, WEITER SO.  :thumb
Picard ist eine Legende und die Geschichte geht endlich weiter. Genau darauf warte ich seit dem Ende von DS9 und Nemesis.
Der Trekkie in mir ist super glücklich.
Es mag vielleicht vom Storytelling her eher wie damals anmuten und nicht so superhypermodern wie heutzutage Serien hergestellt werden, aber ich empfinde das eher als Vorteil, denn als Nachteil.

@Max

Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich man etwas wahrnimmt. Ich habe für UO einiges mitnehmen können.

Gruß
J.J.
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Tolayon am 24.01.20, 18:33
Ich werde die Serie wohl nicht verfolgen, habe aber einige mehr oder weniger detaillierte Reviews gesehen - nicht zuletzt von Nerdrotic, der sogar einen relativ langen Live-Stream zu Episode 1 hatte.

Was ich aus all den Reaktionen herausnehme, scheint durchaus gemischt zu sein. Nerdrotic kritisiert z.B. den erschlagenden Überfluss an Ideen, der für 50 Episoden anstatt nur einer gereicht hätte.





Achtung, Spoiler:

Sehr an den Haaren herbeigezogen finde ich auf jeden Fall, dass Datas Zwillings-Töchter aus nur einem einzigen positronischen Neuron ihres "Vaters" erschaffen wurden. Ein einzelnes Neuron ist gar nichts, erst im Verband mit anderen wird es zu einem Netzwerk, das überhaupt so etwas wie Informationen enthalten kann. Dass sich gleich Datas gesamte Persönlichkeit und Erinnerung aus dieser einzelnen Komponente rekonstruieren lassen, wirkt auf mich wie 99% Fantasy und nur 1% Science Fiction. Da hätte es sicher eine bessere Erklärung gegeben ...

Und das deckt sich auch mit dem Eindruck, dass schlichtweg zu viele Ideen in diese eine Episode gepackt wurden, ohne sie alle auf ihre Glaubwürdigkeit/ Sinnhaftigkeit zu überprüfen.


Ich war ja in Sachen STAR TREK noch nie ein Schnellstarter, was das Verfolgen einzelner Serien betrifft ...
Da ich auch kein Fernsehen mehr schaue, werde ich mir "Picard" vielleicht mal auf DVD kaufen, sollte die überwiegende Begeisterung bei den meisten bisherigen Zuschauern anhalten.
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Alexander_Maclean am 24.01.20, 19:12
Ich habe die Folge gesehen und bin einfach nur hin und weg von den Socken.

Mit der Folge wischen die macher viele Unkenrufe der eher pessimitisch eingestellten Fans in meinen Auigen weg.

So geht in meien Augen modernes Star Trek.

Der Haupttwist wonach Dahj die "Tochter" von Data ist hatte ich bereits nach ihren ersten abendlichen gespräch mit jean Luc im Weingut. Ich hatte nur eher darauf getippt, dass es sich bei ihr um eine reaktivierte oder nachgebaute Lal handelt. Vom Typ her sind, sich beide Figuren schon von vorne herein imo,sehr ähnlich. Auch wenn es die Verletzung am Anfang nicht erklärt.

Mir sind auch Picards romulansichen freunde sehr symphatisch.

*******************************************

manch einer mag die reaktion der Sternenflotte auf den Angriff der Androiden als nicht utopisch finden. Wenn man aber bedenkt, dass selbst jahrhudnerte anch den Eugenischen kriegen umfangreiche genetische Veränderungen verboten sind, nur weil man einen zweiten Khan Noomin Singh fürchtet, passt das wiederum sehr gut in den Kanon hinein.

Fazit:
Ein begeisternder Auftakt, der hoffentlich nur der Anfang einer tollen Serie ist.
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Shodan am 24.01.20, 20:27
Also hat mir erstmal gefallen!
Die erste Folge legt stellenweise schonmal gut los, aber das liegt wohl auch daran das man die letzen 20 Jahren nicht ignorieren kann und will.
Ich hoffe das die Staffel nicht zu actionlastig und düster wird, aber ich vertau mal darauf das Picard da noch ein Wörtchen mitzureden hat.

Freu mich auf Folge 2!

@Tolayon
Wenn du die Gelegenheit hast, schau die die Folge an und bild dir selber eine Meinung. Viele Leute reden gern und viel und das ist manchmal garnicht so zutreffend für einen selbst.

---SPOILER----------------- Ich würde die Töchter Sache nicht zu ernst nehmen! Es scheint mir eher so als hätte Dr. Maddox bei seiner Forschung erfolg gehabt. Was gut zu TNG passen würde.
----------------------------- Eine 1:1  Kopie würde ich nicht erwarten.


Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Max am 25.01.20, 00:26
@Max

Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich man etwas wahrnimmt. Ich habe für UO einiges mitnehmen können.
Ich glaube, bei mir hat sich inzwischen auch schon ein anderer Effekt eingestellt. Ich habe Lust bekommen, doch mal wieder eine Satyr-Folge zu schreiben - gerade weil das offizielle Star Trek immer noch nicht so inspirierend ist :)



Ich werde die Serie wohl nicht verfolgen, habe aber einige mehr oder weniger detaillierte Reviews gesehen - nicht zuletzt von Nerdrotic, der sogar einen relativ langen Live-Stream zu Episode 1 hatte.

[...]

Ich war ja in Sachen STAR TREK noch nie ein Schnellstarter, was das Verfolgen einzelner Serien betrifft ...
Da ich auch kein Fernsehen mehr schaue, werde ich mir "Picard" vielleicht mal auf DVD kaufen, sollte die überwiegende Begeisterung bei den meisten bisherigen Zuschauern anhalten.
Ich stoße da ins gleiche Horn wie Shodan: Teste vielleicht ein paar Folgen bzw. hör da vielleicht lieber selbst in Dich hinein, um zu entscheiden, ob Du die Serie sehen willst oder nicht. Vielleicht finden Million die Serie super - aber Dir gefällt sie nicht; vielleicht finden Millionen eine Serie schlecht - aber bei Dir trifft sie genau den richtigen Nerv. Das ist ja immer eine individuelle Sache. Wenn Spoiler Dir nicht alles verderben, kannst Du Dich ja auch ein bisschen von den Themen und Beschreibungen der Folgen leiten lassen.



Was ich aus all den Reaktionen herausnehme, scheint durchaus gemischt zu sein. Nerdrotic kritisiert z.B. den erschlagenden Überfluss an Ideen, der für 50 Episoden anstatt nur einer gereicht hätte.
[...]
Und das deckt sich auch mit dem Eindruck, dass schlichtweg zu viele Ideen in diese eine Episode gepackt wurden, ohne sie alle auf ihre Glaubwürdigkeit/ Sinnhaftigkeit zu überprüfen.
Ich fand (auch ein wenig) störend, dass man auch wiederum einige Dinge zusammengeworfen hat, namentlich die Romulaner-Krise und die durchgedrehten Androiden mit ihrem Angriff auf den Mars. Das Interview war als Exposition nötig, um die Ereignisse, die die Basis für PIC darstellen, zusammenzufassen. Aber das war in meinen Augen zu schnell erzählt, um die Einzelereignisse und vor allem die postulierte Verbindung beider Ereignisse angemessen darzustellen.
Das war unglücklich.
Ich habe nichts gegen die Mauerschau / Teichoskopie (https://de.wikipedia.org/wiki/Teichoskopie) - vor allem, weil ich finde, dass sie dramaturgisch auch manchmal besonders gut funktionert. Hier aber nicht: Von der Supernova haben wir gar nichts gesehen. Es wurde vom Schicksal von Millionen oder Milliarden gesprochen, aber ohne Zhaban und Laris hätten wir überhaupt keine Gesichter zu diesen Schicksalen. Nur der Ausdruck ihrer Dankbarkeit und die Wutrede Picards vermitteln uns hierzu ein Gefühl und das ist in Anbetracht der Möglichkeiten, die das visuelle Medium Film und Fernsehen hat, leider eigentlich nicht genug.

Sehr an den Haaren herbeigezogen finde ich auf jeden Fall, dass Datas Zwillings-Töchter aus nur einem einzigen positronischen Neuron ihres "Vaters" erschaffen wurden. Ein einzelnes Neuron ist gar nichts, erst im Verband mit anderen wird es zu einem Netzwerk, das überhaupt so etwas wie Informationen enthalten kann. Dass sich gleich Datas gesamte Persönlichkeit und Erinnerung aus dieser einzelnen Komponente rekonstruieren lassen, wirkt auf mich wie 99% Fantasy und nur 1% Science Fiction. Da hätte es sicher eine bessere Erklärung gegeben ...
Das war auch ein Punkt, den ich ein bisschen überstürzt dargestellt fand.
Aber vielleicht haben sie noch einen Grund in petto, der genau dieses einzelne Neuron bedingt :)



Der Haupttwist wonach Dahj die "Tochter" von Data ist hatte ich bereits nach ihren ersten abendlichen gespräch mit jean Luc im Weingut. Ich hatte nur eher darauf getippt, dass es sich bei ihr um eine reaktivierte oder nachgebaute Lal handelt. Vom Typ her sind, sich beide Figuren schon von vorne herein imo,sehr ähnlich. Auch wenn es die Verletzung am Anfang nicht erklärt.
Ich bin gespannt und hoffe, dass sie auf die Grundfrage noch ein bisschen eingehen werden.
Zunächst mal sind Androiden, die vollkommen menschlich erscheinen, auch schon zu sehen gewesen: Ich denke da an Juliana Tainer (https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Juliana_Tainer).
Aber der Fall von Dahj (und Soji auch) scheint ja ein bisschen anders gelagert zu sein. Sie ist wohl wirklich aus Fleisch und Blut. Dann wundere ich mich aber, woher ihre übermenschlichen Kräfte und Fähigkeiten kommen. Es ist nicht schlimm, dass der Pilot uns hierzu keine Informationen gibt, mich erstaunt nur, wie selbstverständlich Picards Einschätzungen dann ausfallen.
Wenn Dahj (und Soji auch) ein Typ Android ist, der vollkommen biologisch ist, stellen sich ja ganz neue philosophische Fragen: Was genau versucht man eigentlich zu erreichen, indem man biologische Androiden macht und sie nicht mehr auf Technik basieren lässt? Inwieweit kann / darf man dann noch von einer künstlichen Lebensform sprechen? Mal sehen, was die Serie dazu sagen wird :)

manch einer mag die reaktion der Sternenflotte auf den Angriff der Androiden als nicht utopisch finden.
Na ja, ich würde zunächst mal sagen, dass der Angriff der Androiden nicht utopisch war :) ;)
Was ich halt nicht so gut dargestellt fand, war wie oben erwähnt die Verbindung zu den Romulanern. Dass man nach so einem fatalen Angriff die Entwicklung von neuen künstlichen Lebensformen verbietet, klingt schon glaubwürdig und ist das eine, aber dass man deswegen den Romulanern nicht mehr hilft..?  :-\
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Alexander_Maclean am 25.01.20, 05:14
Der Haupttwist wonach Dahj die "Tochter" von Data ist hatte ich bereits nach ihren ersten abendlichen gespräch mit jean Luc im Weingut. Ich hatte nur eher darauf getippt, dass es sich bei ihr um eine reaktivierte oder nachgebaute Lal handelt. Vom Typ her sind, sich beide Figuren schon von vorne herein imo,sehr ähnlich. Auch wenn es die Verletzung am Anfang nicht erklärt.
Ich bin gespannt und hoffe, dass sie auf die Grundfrage noch ein bisschen eingehen werden.
Zunächst mal sind Androiden, die vollkommen menschlich erscheinen, auch schon zu sehen gewesen: Ich denke da an Juliana Tainer (https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Juliana_Tainer).
Aber der Fall von Dahj (und Soji auch) scheint ja ein bisschen anders gelagert zu sein. Sie ist wohl wirklich aus Fleisch und Blut. Dann wundere ich mich aber, woher ihre übermenschlichen Kräfte und Fähigkeiten kommen. Es ist nicht schlimm, dass der Pilot uns hierzu keine Informationen gibt, mich erstaunt nur, wie selbstverständlich Picards Einschätzungen dann ausfallen.
Wenn Dahj (und Soji auch) ein Typ Android ist, der vollkommen biologisch ist, stellen sich ja ganz neue philosophische Fragen: Was genau versucht man eigentlich zu erreichen, indem man biologische Androiden macht und sie nicht mehr auf Technik basieren lässt? Inwieweit kann / darf man dann noch von einer künstlichen Lebensform sprechen? Mal sehen, was die Serie dazu sagen wird :)
An tanner habe ich gar nicht gedacht. Eben weil sie die meiste Zeit so menschlich wirkt.

Anonsten ist die Pro Androiden Haltung von Picard, die ja auf seiner Erfahrung mit Data beruht, soweit klar. Auf data passte für ihn der Satz, den Kirk bei Spocks beerdigung in TWOK sagt. "Von allen Seelen, die mir auf meien resien begegnet sind, war seine die menschlichste"

Zitat
manch einer mag die reaktion der Sternenflotte auf den Angriff der Androiden als nicht utopisch finden.
Na ja, ich würde zunächst mal sagen, dass der Angriff der Androiden nicht utopisch war :) ;)
Was ich halt nicht so gut dargestellt fand, war wie oben erwähnt die Verbindung zu den Romulanern. Dass man nach so einem fatalen Angriff die Entwicklung von neuen künstlichen Lebensformen verbietet, klingt schon glaubwürdig und ist das eine, aber dass man deswegen den Romulanern nicht mehr hilft..?  :-\
Klingt merlwürdig aber hier verlassen wir halt erst recht due utopische Ebene. Denn es ist leider eine Tatsache, dass wir es unterlassen Hilfe zu leisten, wenn wir mit unseren eigenen Problemen beschäftigt sind. Darüber hinaus war ja die Hilfsflotte die Picard angeführt hat, anscheinend das Ziel der Androiden., wodurch eine Fortsetzung der Hilfe, weitere Angriffe provoziert hätte.

Wobei ich durchaus denke, dass die verbindung der Androiden zu den Romulanern tiefer und komplexer geht, als dass bisher gezeigt wurde.
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: sven1310 am 25.01.20, 09:27
Achtung, Spoiler:

Sehr an den Haaren herbeigezogen finde ich auf jeden Fall, dass Datas Zwillings-Töchter aus nur einem einzigen positronischen Neuron ihres "Vaters" erschaffen wurden. Ein einzelnes Neuron ist gar nichts, erst im Verband mit anderen wird es zu einem Netzwerk, das überhaupt so etwas wie Informationen enthalten kann. Dass sich gleich Datas gesamte Persönlichkeit und Erinnerung aus dieser einzelnen Komponente rekonstruieren lassen, wirkt auf mich wie 99% Fantasy und nur 1% Science Fiction. Da hätte es sicher eine bessere Erklärung gegeben ...

Und das deckt sich auch mit dem Eindruck, dass schlichtweg zu viele Ideen in diese eine Episode gepackt wurden, ohne sie alle auf ihre Glaubwürdigkeit/ Sinnhaftigkeit zu überprüfen.

Ja, ich finde das mit dem Klonen auch bescheuert. Speziell da man noch B4 mit ins Spiel bringt. Er hat vielleicht nicht funktioniert, hätte aber als Grundlage dienen können. Naja, vielleicht kommt es ja noch.

Ich war ja in Sachen STAR TREK noch nie ein Schnellstarter, was das Verfolgen einzelner Serien betrifft ...
Da ich auch kein Fernsehen mehr schaue, werde ich mir "Picard" vielleicht mal auf DVD kaufen, sollte die überwiegende Begeisterung bei den meisten bisherigen Zuschauern anhalten.

Ich glaube man sollte sich seine eigene Meinung bilden. Auch wenn ich zugeben muss, das Discovery dem Francise nicht gerade geholfen hat (meine persönliche Meinung), was sich auch etwas auf Picard überträgt.

Ich habe die Folge gesehen und bin einfach nur hin und weg von den Socken.

Mit der Folge wischen die macher viele Unkenrufe der eher pessimitisch eingestellten Fans in meinen Auigen weg.

So geht in meien Augen modernes Star Trek.

Ich weiß nicht, ich bin hin und hergerissen. Schöne Inszenierung, allen voran sehr modern und es sieht nicht mehr aus wie ein Theaterstück mit günstigen Kulissen wie früher. Aber irgendwie ist es mir zu sehr bling bling und mir fehlt etwas der Charme. Wobei ich fair sein möchte, der kam hier schon etwas auf und das Tausendmal mehr als in der gesamten DIS Serie bisher zusammen. Was aber auch an Picard selbst lag.

Mich stört auch das die Welt als solche mehr eine Dystopie darstellt und weniger eine Utopie. Jedenfalls ist das Gefühl etwas zurückgeblieben.

Der Haupttwist wonach Dahj die "Tochter" von Data ist hatte ich bereits nach ihren ersten abendlichen gespräch mit jean Luc im Weingut. Ich hatte nur eher darauf getippt, dass es sich bei ihr um eine reaktivierte oder nachgebaute Lal handelt. Vom Typ her sind, sich beide Figuren schon von vorne herein imo,sehr ähnlich. Auch wenn es die Verletzung am Anfang nicht erklärt.

An Lal habe ich gar nicht mehr gedacht. Stimmt, die gibt es auch noch, genauso wie Datas Bruder.....wenn man so drüber nachdenkt, hatte die Forschungsabteilung so einiges an Material rumliegen........umso mehr finde ich die Kloning Geschichte etwas bizarr...

Mir sind auch Picards romulansichen freunde sehr symphatisch.

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manch einer mag die reaktion der Sternenflotte auf den Angriff der Androiden als nicht utopisch finden. Wenn man aber bedenkt, dass selbst jahrhudnerte anch den Eugenischen kriegen umfangreiche genetische Veränderungen verboten sind, nur weil man einen zweiten Khan Noomin Singh fürchtet, passt das wiederum sehr gut in den Kanon hinein.

Fazit:
Ein begeisternder Auftakt, der hoffentlich nur der Anfang einer tollen Serie ist.

Unabhängig von dem Angriff der Androiden, finde ich mehr die Tatsache das die Föderation so viele Droiden unterhält etwas seltsam. Das sie überhaupt Androiden produziert und anscheinend für Arbeiten einsetzt finde ich strange.....

Zu der Szene auf dem Dach. Die war total Grütze. Also wirklich Müll. Als hätte jemand zuviel Marvel geguckt und wollte es auf Krampf kopieren. Ich war nur heilfroh das Picard sich hier seines Alters entsprechend verhalten hat.

Alles in allem aber ein schöner Start für eine Star Trek Serie, sehr Aufwendig. Ich bin gespannt wie es weiter geht und hoffe auf das Beste.

Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Shodan am 25.01.20, 10:13
Um... Ja diese kloning Geschichte ist tatsächlich noch zu erklären....

Ich tippe mal ganz unvorsichtig auf das was die Borg Queen mit Data in First Contact gemacht hat, nur jetzt in Vollendung.
Wenn das so stimmen sollte, gibt es von Picard sicher noch was auf die Finger!
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Max am 25.01.20, 11:24
An tanner habe ich gar nicht gedacht. Eben weil sie die meiste Zeit so menschlich wirkt.
Ja, wie Dahj (und Soji) eben auch. So wie ich das verstanden habe, ist eben der Unterschied, dass bei Tanner das Menschliche nur technisch nachgebildet war, wenn ich mich recht entsinne.
Wie ist es denn nun bei Dahj (und Soji)?
Das meinte ich auch hier:
Ich bin gespannt und hoffe, dass sie auf die Grundfrage noch ein bisschen eingehen werden.
Zunächst mal sind Androiden, die vollkommen menschlich erscheinen, auch schon zu sehen gewesen: Ich denke da an Juliana Tainer (https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Juliana_Tainer).
Aber der Fall von Dahj (und Soji auch) scheint ja ein bisschen anders gelagert zu sein. Sie ist wohl wirklich aus Fleisch und Blut. Dann wundere ich mich aber, woher ihre übermenschlichen Kräfte und Fähigkeiten kommen. Es ist nicht schlimm, dass der Pilot uns hierzu keine Informationen gibt, mich erstaunt nur, wie selbstverständlich Picards Einschätzungen dann ausfallen.
Wenn Dahj (und Soji auch) ein Typ Android ist, der vollkommen biologisch ist, stellen sich ja ganz neue philosophische Fragen: Was genau versucht man eigentlich zu erreichen, indem man biologische Androiden macht und sie nicht mehr auf Technik basieren lässt? Inwieweit kann / darf man dann noch von einer künstlichen Lebensform sprechen? Mal sehen, was die Serie dazu sagen wird :)
[...] Anonsten ist die Pro Androiden Haltung von Picard, die ja auf seiner Erfahrung mit Data beruht, soweit klar. Auf data passte für ihn der Satz, den Kirk bei Spocks beerdigung in TWOK sagt. "Von allen Seelen, die mir auf meien resien begegnet sind, war seine die menschlichste"
Die Haltung von Picard steht ja außer Frage; natürlich hat er keine Zweifel an Data und das beeinflusst seine Einstellung Androiden gegenüber auch positiv.
Aber wenn ich von Einschätzung spreche (schreibe ;)), dann meine ich damit, wie er dem ihn vor ein paar Stunden noch unbekannten Sachverhalt in eine ganz bestimmte (vermutlich die richtige) Richtung deutet.

Am spannendsten finde ich im Moment wirklich noch die Frage, was man sich davon verspricht, Androiden aus Fleisch und Blut zu "bauen".

Apropos spannend:
Je länger ich darüber nachdenke, desto erstaunlicher finde ich die Einblicke, die die Dahj-Geschichte in den Charakter von Picard geben!
In Picards Träumen dominiert ja Data und er will in Dahj Data sehen. Er sucht in ihr das Besondere, das Data für ihn darstellte - für ihn selbst. Wenn Picard sagt, dass er ihr nicht mehr von der Seite weichen will, dann kann das so wirken, als ginge es ihm nur darum, die große Lücke in seinem Leben zu füllen, denn im Moment müsste ihm eigentlich klar sein, er Dahj gar nicht so viel weiterhelfen kann. (Er sagt ja auch, dass sie Hilfen brauchen).
Natürlich nimmt ihn Dahjs Tod - ist der eigentlich wirklich in Stein gemeißelt? Heutzutage glaubt man ja auch nichts mehr ;) - mit, aber dann auch wieder schon wieder gut ;) Viel mehr als ihr Schicksal kümmert ihn dann schon eher, dass er versagt hat.
Dazu passt dann auch, wie sehr Picard die Aussicht beseelt, dass Dahj eine "Zwillingsschwester" hat. Dahj bleibt ja tot. Das Schicksal der beiden jungen Frauen interessiert ihn menschlich gar nicht so sehr. Wie auch? Er kennt sie ja eigentlich nicht. Er projiziert in erster Linie seine Erfahrungen mit Data in die "Töchter", sucht dessen "Essenz" in ihnen.

Das finde ich interessant, weil es eigentlich ziemlich egoistisch rüberkommen kann. Aber ich halte das nicht für unpassend: Da ist ein alter, durchaus verbitterter Mann, der plötzlich für sich eine neue Perspektive sieht. Das wäre eine Facette, die zum alten Picard besser passt als zu einem jungen.

Klingt merlwürdig aber hier verlassen wir halt erst recht due utopische Ebene. Denn es ist leider eine Tatsache, dass wir es unterlassen Hilfe zu leisten, wenn wir mit unseren eigenen Problemen beschäftigt sind.
Aber so etwas muss für eine Serie überhaupt keine Rolle spielen. TNG hat sich einst bemüht, zu zeigen, dass sich die Menschheit verändert hat. ST generell setzte darauf, das Gute im Menschen zu zeigen.
Auch in der Realität gibt es selbstloses Verhalten, auch in Kriegs- und Krisenzeiten. Es mag eher die Ausnahme sein, steckt aber im Menschen als "Zoon politikon" auch drinnen, denn das Soziale ist auch eine Tatsache. ST hat da aus der Ausnahme halt dann eher die Regel machen wollen.

Wobei ich durchaus denke, dass die verbindung der Androiden zu den Romulanern tiefer und komplexer geht, als dass bisher gezeigt wurde.
Eigentlich muss es ja auch so sein. Der Eindruck, den man gewinnen soll, ist ja der, dass Dahjs Angreifer Romulaner sind.



Ja, ich finde das mit dem Klonen auch bescheuert.
Sie überspringen einfach die Kluft zwischen Mensch und Maschine.
Irgendwie hat diese Nonchalance schon fast einen TOS-Vibe, allerdings ohne den Charme ;)

Unabhängig von dem Angriff der Androiden, finde ich mehr die Tatsache das die Föderation so viele Droiden unterhält etwas seltsam. Das sie überhaupt Androiden produziert und anscheinend für Arbeiten einsetzt finde ich strange.....
Na ja, wenn man mal von Data ausgeht, könnte man ja sagen, dass es keine schlechte Idee ist: Er konnte der Crew oft entscheidend weiterhelfen, er wurde zu einem Freund.

Das Widersprüchliche ist, dass die Föderation / Sternenflotte ja auch immer noch voll auf "künstliche Helfer" setzt. Hologramme wie "Index" sind sicherlich weniger autonom als Androiden, aber das MHN hat ja gezeigt, dass man es sich so leicht nun auch nicht machen kann.

Zu der Szene auf dem Dach. Die war total Grütze. Also wirklich Müll. Als hätte jemand zuviel Marvel geguckt und wollte es auf Krampf kopieren.
Sehe ich genauso. (Grundsätzlich stellt sich mir schon mal die Frage, was Dahj überhaupt auf dem Dach wollte. Klar, da nimmt man Unbeteiligte aus der Schusslinie, aber ansonsten...)
Es ist auch interessant, dass man es damals geschafft hat, Data überlegen darzustellen, ohne dass es so comic-haft überzeichnet war.
Hinzukommt für mich nach wie vor die Frage, wie es zusammenpasst, dass Dahj den Körper eines Menschen, aber die Kräfte einer Maschine hat.

Zu der Szene auf dem Dach. Die war total Grütze. Also wirklich Müll. Als hätte jemand zuviel Marvel geguckt und wollte es auf Krampf kopieren. Ich war nur heilfroh das Picard sich hier seines Alters entsprechend verhalten hat.
Das fand ich auch gut. SPOILER Die Fechteinlage aus dem Trailer zeigt aber auch ein bisschen, dass es dabei nicht bleiben muss.

Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: sven1310 am 25.01.20, 14:40
Um... Ja diese kloning Geschichte ist tatsächlich noch zu erklären....

Ich tippe mal ganz unvorsichtig auf das was die Borg Queen mit Data in First Contact gemacht hat, nur jetzt in Vollendung.
Wenn das so stimmen sollte, gibt es von Picard sicher noch was auf die Finger!

Ich tippe ehr darauf das einer der Macher der Serie Battlestar Galactica gesehen hat. Nur diesmal hatten Sie keinen Plan. :face

Unabhängig von dem Angriff der Androiden, finde ich mehr die Tatsache das die Föderation so viele Droiden unterhält etwas seltsam. Das sie überhaupt Androiden produziert und anscheinend für Arbeiten einsetzt finde ich strange.....
Na ja, wenn man mal von Data ausgeht, könnte man ja sagen, dass es keine schlechte Idee ist: Er konnte der Crew oft entscheidend weiterhelfen, er wurde zu einem Freund.

Das Widersprüchliche ist, dass die Föderation / Sternenflotte ja auch immer noch voll auf "künstliche Helfer" setzt. Hologramme wie "Index" sind sicherlich weniger autonom als Androiden, aber das MHN hat ja gezeigt, dass man es sich so leicht nun auch nicht machen kann.

......
https://www.youtube.com/watch?v=6Eg67jDh2Ts

Ich finde das nicht sehr Föderations Like. Möglich in der Theorie aber wenn es zu der Praxis kommt und die Androiden entwickeln intelligenz.... hui.... es mag immer wieder vereinzelte Irrläufer in der Sternenflotte und der Föderation geben aber als Ganzes halte ich sie doch für eine Moralische und Ethische Instanz auf einem sehr hohem Niveau.

Allgemein muss man aber sagen das hier sich schon innerhalb der Folge wiedersprochen wird. Künstliche Intelligenz pfui.....aber hochentwickelte Hologramme haben? Der Doctor wird seine freude in dieser schönen neuen Welt haben.

Zu der Szene auf dem Dach. Die war total Grütze. Also wirklich Müll. Als hätte jemand zuviel Marvel geguckt und wollte es auf Krampf kopieren.
Sehe ich genauso. (Grundsätzlich stellt sich mir schon mal die Frage, was Dahj überhaupt auf dem Dach wollte. Klar, da nimmt man Unbeteiligte aus der Schusslinie, aber ansonsten...)
Es ist auch interessant, dass man es damals geschafft hat, Data überlegen darzustellen, ohne dass es so comic-haft überzeichnet war.
Hinzukommt für mich nach wie vor die Frage, wie es zusammenpasst, dass Dahj den Körper eines Menschen, aber die Kräfte einer Maschine hat.

Man konnte es schlicht mit den vorhandenen Mitteln nicht darstellen, sondern immer nur andeuten. Er konnte einem Energiestrahl ausweichen, aus großer Höhe springen oder schwere Dinge heben. Das machte Ihn körperlich überlegen. Er musste aber nicht rumhüppeln als wäre er Black Widow und Spidermans uneheliches Kind.

Zu der Szene auf dem Dach. Die war total Grütze. Also wirklich Müll. Als hätte jemand zuviel Marvel geguckt und wollte es auf Krampf kopieren. Ich war nur heilfroh das Picard sich hier seines Alters entsprechend verhalten hat.
Das fand ich auch gut. SPOILER Die Fechteinlage aus dem Trailer zeigt aber auch ein bisschen, dass es dabei nicht bleiben muss.

Ich hege die Hoffnung das er weiterhin altersgerecht dargestellt wird und nicht mit Mortal Kombat anfängt.
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Shodan am 25.01.20, 18:52

Ich tippe ehr darauf das einer der Macher der Serie Battlestar Galactica gesehen hat. Nur diesmal hatten Sie keinen Plan. :face


HAHA  Ja das kann auch sein  :crotf

Ja PIC wird sich wohl vom Erzählstil her mit BSG und z.B. The Expanse messen lassen müssen.
Die verschieden Dinge die in der Folge angestoßen und gezeigt wurden, können ja durchaus zusammenhängen.
Ich bin gespannt auf das wie und ob.
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Max am 25.01.20, 19:29
Ich finde das nicht sehr Föderations Like. Möglich in der Theorie aber wenn es zu der Praxis kommt und die Androiden entwickeln intelligenz.... hui.... es mag immer wieder vereinzelte Irrläufer in der Sternenflotte und der Föderation geben aber als Ganzes halte ich sie doch für eine Moralische und Ethische Instanz auf einem sehr hohem Niveau.

Allgemein muss man aber sagen das hier sich schon innerhalb der Folge wiedersprochen wird. Künstliche Intelligenz pfui.....aber hochentwickelte Hologramme haben? Der Doctor wird seine freude in dieser schönen neuen Welt haben.
In eigentlich beiden Fällen, so mein Eindruck und meine Erinnerung, musste die Föderation erst einmal einen Weg finden, eine angemessene, eine richtige Entscheidung zu treffen. Das ist ja auch okay. Im Übrigen wäre das auch mal eine Botschaft, die man versuchen könnte rüberzubringen: Es gibt nicht immer gleich die perfekte Lösung, die richtige Ansicht auf der einen und die falsche auf der anderen Seite. Man braucht einen Dialog und kann voneinander lernen und die Basis ist, sich auch mal in die andere Seite hineinzuversetzen.
Ich sehe Folgen wie "The Measure of a Man" auch ein bisschen so.

Nach wie vor wüsste ich gerne ein paar mehr Hintergründe. Wenn ich mich richtig erinnere, sagt Jurati, empfindungsfähige Androiden aus Fleisch und Blut seien der große Traum gewesen. Aber ich verstehe überhaupt nicht warum. Nur um das Machbare auszuloten?
Wir wissen, dass die künstlichen Lebensformen (gut, nicht die Hologramme ;)) verboten sind, aber wir wissen in meinen Augen leider zu wenig über den Stand vorher. Gut möglich, dass da noch einiges kommen wird. Ich würde mich freuen, wenn wir auf einen Auftritt von Maddox hoffen dürfen.

Man konnte es schlicht mit den vorhandenen Mitteln nicht darstellen, sondern immer nur andeuten. Er konnte einem Energiestrahl ausweichen, aus großer Höhe springen oder schwere Dinge heben. Das machte Ihn körperlich überlegen. Er musste aber nicht rumhüppeln als wäre er Black Widow und Spidermans uneheliches Kind.
Na ja, ich glaube schon, dass es möglich gewesen wäre, etwas in dieser Richtung darzustellen; ich habe den Verdacht, dass man es einfach nicht so haben wollte. Ich meine, Superheldenfilme oder Fantasy-Filme oder auch nur so etwas wie Monsterfilme gab es ja früher auch schon.
Ich weiß nicht, ob das nur Gespür oder doch Glück war, dass uns bei TNG (auch in den Filmen) Einlagen wie Dahjs Sprung erspart blieben. (Dafür hatten wir die schwebende Deanna  :)) ;))



Was ich aus all den Reaktionen herausnehme, scheint durchaus gemischt zu sein. Nerdrotic kritisiert z.B. den erschlagenden Überfluss an Ideen, der für 50 Episoden anstatt nur einer gereicht hätte.
Ich habe mir jetzt sein Video angeschaut und würde ihm in einigen Punkten Recht geben (und er mir auch, zum Beispiel bei Kette ;)).
Was ich nicht unbedingt finde, ist, dass es über die Maßen zu viele Ideen sind, die der Pilot vorgestellt hat. Es gibt da einige Baustellen, aber es fühlt sich vielleicht nach noch mehr an, weil eine so große zeitliche Kluft überbrückt wurde.

Interessant finde ich aber, dass er gesagt hat, dass das Erzähltempo / die Erzählweise nicht ST-typisch sei und das finde ich überzeugend.
Es ist wirklich so, dass man sich für nichts angemessen Zeit nimmt. Das ist das, was ich auch versucht habe, anzudeuten: Picard kennt Dahj ja gar nicht wirklich, er lernt sie im Grunde gar nicht erst richtig kennen. Und schon ist sie wieder tot.
Gut, das macht die Sache schon kurzweilig. Ich war am Ende wirklich überrascht, dass schon 45 Minuten vorbei sind. Trotzdem fühlt sich das dann nicht wie Star Trek an.
Andererseits kann man dann natürlich einfach sagen, dass das der Weg ist, wie heute Geschichten erzählt werden.
Ich fürchte, dass das auf Kosten der Figuren, der Charaktere gehen wird. Wir lernen Charaktere im Eiltempo kennen und sollen sofort eine Beziehung zu ihnen aufbauen. Wenn selbst ich, der eher vom Plot, von der Story, von der Geschichte her an Serien herangeht, unzufrieden ist und findet, dass die Figuren keinen Raum bekommen, sich richtig zu präsentieren und zu wachsen, sich zu entwickeln, dann bedeutet das wahrscheinlich schon was.
Aber es zeigt wahrscheinlich auch, dass man sich sicher gut an neue Erzählweisen anpassen kann, also möchte ich das nicht zu kritisch sehen, nur weil ich sozusagen alt geworden bin.
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Lairis77 am 26.01.20, 18:48
Ich habe die erste Folge am Freitag ebenfalls gesehen und bin begeistert.  :thumbup
Besonders lobenswert finde ich, dass diese Serie (zumindest für Star Trek) etwas völlig Neues wagt und mal NICHT von einem Raumschiff handelt, das den Weltraum erforscht. Auch dass in Zeiten des Jugendwahns ein teils verbitterter alter Mann der Hauptcharakter ist, verdient Respekt. Nun gut, es ist DER Picard - und der rockt auch mit 80 kein bisschen weniger, als zur goldenen TNG-Zeit. Dabei verhält er sich auf sympathische Weise durchaus altersgerecht: Er kann und will nicht mehr jede Entwicklung seiner Zeit verstehen, ist nicht mehr ganz so fit wie früher und darf auch mal am Küchentisch einpennen. :rotf
Ich mag auch Picards romlanisches Hauspersonal (?) und ich LIEBE Nummer Eins (zum Glück ist er keine Katze, sonst wäre ich an Zuckerschock gestorben  :love).
Das Verhältnis von Actionsszenen und Charaktermomenten stimmt ebenfalls, die Folge wirkt keine Minute überhastet oder langatmig.

Nur drei Dinge stören den positiven Eindruck ein wenig (aber nur ein ganz klein wenig ;)):
1) Wie einige schon gesagt haben, wirkt die Kampfszene auf dem Dach schon etwas trashig, erinnert mich an eine schlechte Matrix-Parodie.
2) Die ganze Androiden-Geschichte: Wurde Data in TNG nicht immer als einzigartige Lebensform dargestellt? Und nun hat die Föderation auf einmal tausende Androiden in Betrieb (als billige Arbeitskräfte?), von denen einige den Aufstand geprobt und den Mars abgefackelt haben? Mir scheint, hier soll die Föderation auf Teufel komm raus "dunkler" gezeichnet werden :(. Dabei hätte das Verhalten der Sternenflotte nach der romulanischen Supernova wahrscheinlich gereicht, damit ein Mann wie Picard seinen Abschied nimmt (er hätte natürlich auch einfach aus Altersgründen zurücktreten können - aber wo bleibt da das Drama ;)).
3) Das Ende. Ich weiß, es soll ein Cliffhanger sein, aber für meinen Geschmack war es einfach zu abrupt.

Abgesehen davon, ist es ein gelungener Serien-Auftakt, der Hunger auf mehr macht.

(Und sie sind endlich von dieser gnadenlos ausgelutschten TOS-Zeit weg - Hallelujah!)
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Max am 26.01.20, 23:33
Im Anhang ist das Bild des Designs von Eaves, das ich meinte. Ich finde, es ähnelt dem romulanischen Schiff aus dem PIC-Piloten enorm. Lustig, dass es eine Form, die über ein Jahrzehnt alt ist, auf diesem Wege doch noch auf den Bildschirm schafft. Aber das Design hat es in meinen Augen auch verdient.




Besonders lobenswert finde ich, dass diese Serie (zumindest für Star Trek) etwas völlig Neues wagt und mal NICHT von einem Raumschiff handelt, das den Weltraum erforscht.
Das finde ich auch. Picard scheint sich auf seinem Weingut ja nicht so wohlzufühlen, aber ich finde, es ist ein super Schauplatz. Die anderen Sets, auch Städte sind doch auch ansprechend, wenngleich einiges ein bisschen zu generisch dargestellt wurde.

Das Verhältnis von Actionsszenen und Charaktermomenten stimmt ebenfalls, die Folge wirkt keine Minute überhastet oder langatmig.
Ich hoffe aber, dass sie sich in Zukunft (vielleicht nach den ersten drei Folgen) ein bisschen mehr Zeit geben. Ein paar Sprünge und Schnitte waren doch ein wenig krass.

2) Die ganze Androiden-Geschichte: Wurde Data in TNG nicht immer als einzigartige Lebensform dargestellt? Und nun hat die Föderation auf einmal tausende Androiden in Betrieb (als billige Arbeitskräfte?), von denen einige den Aufstand geprobt und den Mars abgefackelt haben? Mir scheint, hier soll die Föderation auf Teufel komm raus "dunkler" gezeichnet werden :(. Dabei hätte das Verhalten der Sternenflotte nach der romulanischen Supernova wahrscheinlich gereicht, damit ein Mann wie Picard seinen Abschied nimmt (er hätte natürlich auch einfach aus Altersgründen zurücktreten können - aber wo bleibt da das Drama ;)).
Über die Androiden wissen wir leider zu wenig. Nachdem es scheinbar fern der Möglichkeiten der Sternenflotten- und Föderationstechniker und -kybernetiker stand, einen Data-gleichen Androiden herzustellen, waren die, die dann den Mars angegriffen haben, vielleicht eher Roboter, in erster Linie Maschinen, die aus praktischen Gründen in der Gestalt Menschen ähnelten. Da wären wir bei Verweisen vielleicht weniger bei "The Measure of a Man", sondern eher bei "The Quality of Life" (https://memory-alpha.fandom.com/wiki/The_Quality_of_Life_(episode)): Es dürfte dann ja so gewesen sein, dass es nie vorgesehen war, dass diese Androiden ein Bewusstsein entwickelt haben und dann waren sie einfache Werkzeuge, so wie man heute die Hilfe von Siri und Alexa benutzt, ohne sich Gedanken zu machen.

Ich habe es eigentlich so gesehen, dass Picard die Sternenflotte wirklich nur wegen der Sache mit den Romulanern verlassen hat.
Da wird sicher noch irgendwelche Verschränkungen geben, aber die Snyth-Storyline und die Skepsis Androiden gegenüber dürfte ja für die Geschichte rund um Dahj (und Soji) unabdingbar sein.
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: TrekMan am 28.01.20, 08:10
Ich konnte die erste episode inzwischen auch sehen und im Gegensatz zu DSC hat mich die Serie sofort auf ihrer Seite gehabt und das hat noch nicht einmal was mit Picard zu tun.
Im Grunde hätte, das auch eine andere Figur sein können, die das geheimnis rund um Data zu lösen versucht. Aber klar versucht man natürlich die Emotionen und die Beliebtheit von TNG mitzunehmen. 
 
Die Serie ist Modern zugeschnitten. Aufbau und auch Tempowechsel zeigen ein modernes Gesicht der heutigen Zeit, ohne dabei (und das ist ein großes Plus) der Action überhand zu geben.
Die aber sehr gut Choreografiert ist. Nur bei dem Jedi-Sprung von Darsh trat dann doch der Computer etwas zu sehr in den Vordergrund. Ansonsten sind die Effekte Top. Allein die Szenen mit der ENT-D waren eine Augenweide.

Gut finde ich, dass die Spannung nicht durch Worthülsen und Technogebrable (das auch hier und da seine berechtigung hatte) unterbricht. Mich spricht es an, die Story und die Dialoge nach Hinweisen zu durchsuchen. Es wird ein Rätsel vorgestellt, dass größer erscheint als eine einzelne Figur, deren Lösung in Etappen erfolgt. Wenn es hier und da auch zuviele wiederholungen in den Dialogen sind. Das kann aber sein, dass die "Niucht Trekkies", die TNG und die verweise nicht kennen, genau das benötigen.

Hundert Prozentig rund war es noch nicht, aber das ist am Anfang einer Serie so üblich. Die Gruppe um Picard muss sich zu dem noch finden. Wir haben erst zwei bzw. vier Figuren gesehen, die sicherlich zu Kern gehören.

Ich freue mich auf mehr, denn es hat sich zum ersten Mal nach Enterprise wieder nach der Serie angefühlt, die vie zu lange auf den Bildschirmen fehlte.  Denn eines muss man dem Plot lassen. Die Serie strahlt endlich wieder etwas Positives aus, das hat DSC einfach zu selten geschaft.
 


   
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Max am 28.01.20, 10:09
Die Serie ist Modern zugeschnitten. Aufbau und auch Tempowechsel zeigen ein modernes Gesicht der heutigen Zeit, ohne dabei (und das ist ein großes Plus) der Action überhand zu geben.
Das fand ich auch gut. Man kann durchaus Probleme mit dem Gundsetting der Serie zu haben, das noch überhastet und gezwungen wirkt, aber im Rahmen dieser Storyanlage wurde die Action wirklich sehr angemessen eingesetzt. Ganz ohne Action wäre ja vielleicht auch zu trocken :)

Ansonsten sind die Effekte Top. Allein die Szenen mit der ENT-D waren eine Augenweide.
Der Effekt, dass bis hinein in den Raum geblendet wurde, war cool. Aber generell war die "Ausleuchtung" der Ent-D irgendwie komisch; irgendwie zu dunkel und der Rumpf schien metallisch zu glänzen. Das mag auch daran gelegen haben, dass in einem Traum andere Regeln herrschen, aber rein optisch fand ich es eigentlich schöner, wie das Schiff in TNG oder auch in "Generation" gezeigt wurde.

Gut finde ich, dass die Spannung nicht durch Worthülsen und Technogebrable (das auch hier und da seine berechtigung hatte) unterbricht. Mich spricht es an, die Story und die Dialoge nach Hinweisen zu durchsuchen. Es wird ein Rätsel vorgestellt, dass größer erscheint als eine einzelne Figur, deren Lösung in Etappen erfolgt.
Es ist interessant, wie unterschiedlich man ein und dieselbe Folge wahrnehmen kann. Ich persönlich, das muss ich zugeben, empfand das "fractal neuronic cloning" schon ein bisschen zu viel des Guten - nicht, weil es per se (im Sci-Fi-Rahmen) gleich übertrieben war, sondern weil es so plötzlich aus dem Hut gezaubert wurde und so allein für sich steht. Und natürlich sind noch längst nicht alle Fragen beantwortet, aber ich fand "Remembrance" war zu schnell: Nicht nur scheint das Rätsel um Dahj bereits in der ersten Folge geklärt zu sein (ich erwarte keinen Twist in der Richtung, dass sie kein Android mit Verbindung zu Data war), wir als Zuschauer haben sie gar nicht richtig kennengelernt, um eine Beziehung zu diesem Charakter aufzubauen, da ist sie gleich schon wieder tot. Jetzt tritt Soji als Mysterium an ihre Stelle. Mal sehen, wie hier weiter vorgegangen wird.
Gut, das kann auch spannend werden, denn wenn man hier schon ein Thema wie das Klonen andeutet... Da erscheinen Leute vielleicht schnell austauschbar; das wäre auch eine interessante Sichtweise, gesellschaftlich relevant.

Denn eines muss man dem Plot lassen. Die Serie strahlt endlich wieder etwas Positives aus, das hat DSC einfach zu selten geschaft.
Echt? Was strahlt die Serie denn Positives aus?
Spontan fällt mir nur die Verbundenheit zwischen Picard und Zhaban und Laris ein. Das war schon harmonisch und es hat sich für meinen Geschmack glaubwürdig genug angefühlt, dass sie ihm dankbar sind, dass sich ihre Freundschaft aber inzwischen auch auf mehr stützt, Picard es die beiden also nicht spüren lässt, dass er als großer Held sie gerettet hat.
Zweiter positiver Punkt: Soji zeigt sich Norek gegenüber gleich offen. Ich habe auch gehört, dass manche das übertrieben fanden: Die beiden kennen sich gar nicht und schon im zweiten Satz wird Persönlichstes ausgetauscht. Aber ich finde, das kann man auch in Richtung gesteigerte Empathie in der Zukunft deuten.
Darüber hinaus hinterließ die Folge bei mir aber überhaupt keinen hoffnungsvollen Blick auf die Zukunft  :(
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: TrekMan am 28.01.20, 15:41
Echt? Was strahlt die Serie denn Positives aus?
Spontan fällt mir nur die Verbundenheit zwischen Picard und Zhaban und Laris ein. Das war schon harmonisch und es hat sich für meinen Geschmack glaubwürdig genug angefühlt, dass sie ihm dankbar sind, dass sich ihre Freundschaft aber inzwischen auch auf mehr stützt, Picard es die beiden also nicht spüren lässt, dass er als großer Held sie gerettet hat.
Zweiter positiver Punkt: Soji zeigt sich Norek gegenüber gleich offen. Ich habe auch gehört, dass manche das übertrieben fanden: Die beiden kennen sich gar nicht und schon im zweiten Satz wird Persönlichstes ausgetauscht. Aber ich finde, das kann man auch in Richtung gesteigerte Empathie in der Zukunft deuten.
Darüber hinaus hinterließ die Folge bei mir aber überhaupt keinen hoffnungsvollen Blick auf die Zukunft  :(

Echt jetzt?

Gerade Dir sollte doch das Herz aufgehen. Trotz aller Hindernisse, Unbilden und Widerstände steht einer auf, reisst sich zusammen und sagt "Bis hier hin und nicht weiter!"
Das das noch mal möglich ist in einer Zeit, die so voller negativer Impulse sowohl in der realen Welt als auch im Film & Fernsehen. Es ist ja schon fast eine Unsitte gewesen mal etwas positiv darzustellen. Wenn nicht das Drama bis ins Letzte ausgekostet war, war es doch in den letzten Jahren fast kein Film mehr. 

Wie sagte Picard so treffend: "Ich habe mich zurück gezogen, um zu sterben!" 
Hier wird eine welt voller Angst beschrieben. Aber die Zeit der Vogelstraustaktik muss vorüber sein. Das ist doch mal eine Ansage.
Allein das ist doch schon ein frischer Wind.

M.E. hatte selbst "The Mandalorian" mehr positives Flaire als DSC. 

Fractales neuronales clonen
Habe mich fast in die Ecke geschmissen, als ich den Begriff gehört habe.
Ich gehe mal davon aus das Fraktale bekannt sind. Mandelbrot Fractale sind eine "uralte" Methode (ca. 1975) um basierend auf einem einzigen kleinen Muster komplexe geometrische Muster zu generieren. Super toll in der Optik. Schnell zu rechnen, vorallem in der heutigen Zeit, wo jedes Händy einen Rechnercluster von damals ersetzen kann. :Ugly

Betrachtet man ein neuronales Netz, als geometrische Form, ist eine vervielfältigung basierend auf dieser Form sehr einfach umzusetzen.
Mehr sagte eigentlich dieser Begriff nicht aus.
Es gibt da im bereich des Maschinen Learning (wieder so tchnogebrable) viele Ansätze, die in diese Richtung heute schon weisen.
https://www.ntecs.de/documents/diploma_thesis.pdf

Star Trek, am Puls der Zeit sage ich da nur. ;)
 
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Tolayon am 28.01.20, 16:39
Aber reicht das dann auch aus, um auf der Basis nur eines einzelnen positronischen Neurons eine komplette Data-Kopie inklusive der Erinnerungen zu erzeugen?

Wohl sicher nicht, aber da wurde so vieles nur angedeutet, und dass die Zwillinge tatsächlich über Datas (gesamte) geerbte Erinnerungen verfügen, ist wohl auch noch nicht erwiesen.
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Max am 28.01.20, 22:09
Gerade Dir sollte doch das Herz aufgehen. Trotz aller Hindernisse, Unbilden und Widerstände steht einer auf, reisst sich zusammen und sagt "Bis hier hin und nicht weiter!"
Na ja, hmm, "steht einer auf". Das ganze Umfeld ist nicht katastrophal düster - aber es wird problematisiert. Du schreibst ja auch selber:
"Hier wird eine welt voller Angst beschrieben."
Eine Welt, in der es schlecht ist, aber einer für das Gute kämpft - das fasst meiner Meinung nach weder ST noch das Konzept "ein positives Bild von der Zukunft" zusammen.
Ich würde da nämlich zwischen einer "abgespeckten" Utopie (denn ganz so phantastisch muss alles ja auch nicht sein und war ST auch zu TNG-Zeiten nicht) und einer schlechten Welt, die Einzelne verbessern wollen, unterscheiden. Letzteres ist mir nicht genug.
Mein Gefühl ist, dass es so einen Ansatz auch immer wieder gibt. Da ist PIC nicht so bahnbrechend. Ist es nicht so, dass sich in vielen Serien und Filmen einzelne Helden (und Heldengruppen) - mit mal mehr, mit mal weniger eigenen Lastern und Problemen - gegen das Böse erheben, mit dem Ziel es am Ende zu besiegen? Das ist immer das Prinzip, dass es jetzt schlecht und am Ende gut sein soll. Nur ist am Ende halt dann auch Schluss ;) Die JJA-Filme haben so funktioniert und DSC (wenngleich ich hier kein Fachmann bin) soweit ich weiß letzten Endes auch, indem eine Michael Burnham für das Gute kämpft und es schließlich auch irgendwie erreicht.
Dabei bekommen wir aber den ganzen Film oder die ganze Serie (fast) nur die Hindernisse, Unbill und Widerstände zu sehen, während wir das Verheißungsvolle am Ende eher weniger erleben - schon allein deswegen, weil die Autoren für so einen friedlichen Hintergrund scheinbar keine Geschichten haben. Damit wäre nur das Ziel klar und hell, der Weg - also die eigentlichen Folgen der Staffeln - tendenziell düster. Das ist der Grund, warum mich so ein Setting nicht richtig begeistert.





Aber reicht das dann auch aus, um auf der Basis nur eines einzelnen positronischen Neurons eine komplette Data-Kopie inklusive der Erinnerungen zu erzeugen?

Wohl sicher nicht, aber da wurde so vieles nur angedeutet, und dass die Zwillinge tatsächlich über Datas (gesamte) geerbte Erinnerungen verfügen, ist wohl auch noch nicht erwiesen.
Die Sache mit Data, Dahj & Co. beschäftigt mich auch irgendwie immer noch!

Für mich bleibt die Frage, was Picard an Dahj (und Soji) genaugenommen eigentlich so fasziniert. Wenn es nur darum geht, dass sie grandiose Androiden sind, müsste er bei Jurati nicht so nachhaken, was die "Essenz" von Data anbelangt.
Die beiden erwecken aber überhaupt nicht den Eindruck, als ob sie wirklich etwas von Data in sich trügen.
Und selbst wenn: Bedeutet das, dass ihr eigener "Charakter" gar nicht so interessant ist?

Noch heftiger finde ich andere Implikationen.
Was ist denn diese ominöse "Essenz"? Für mich klang das ein bisschen so, als ob, joah, genetische / biologische Ideen hier auf die Technik übertragen werden. Dann würde ich "Essenz" mit "Wesen(szügen)" über- oder gleichsetzen. Soweit, sogut, aber...
Da gibt es ja noch B4. Wir wissen, dass er nun wirklich die (gesamten) Erinnerungen Datas in sich trägt. Sein - wie war der Name? - neuronales Netzwerk war bei Weitem nicht so fortgeschritten wie das von Data - aber was soll's? Er teilt sich auch so viel mit Data! Sicher, er ist keine Kopie, kein "weiblicher fraktaler Klon" und seine "geistigen" Fähigkeiten waren nicht gerade herausragend. Aber auf mich wirkt das schon ein bisschen krass. Nur weil B4 ein bisschen, hmm, nennen wir es "minderbemittelt" ist, wird ihm da der Wert abgesprochen? Das ist eigentlich eine ziemlich heftige Message!  ?(
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: drrobbi am 29.01.20, 06:38
Ich muss jetzt auch nochmal neuen Senf dazu geben...

Also ich bin, wie viele anderer auch, grundsätzlich begeistert von dem Piloten zu Picard.
Mir gefällt die Art und Weise wie man an die Story ran geht, das das Interview irgendwie "komisch" war lag wohl daran das es wohl auch so sein sollte, hier wurde gezeigt das Picard sich nicht damit rühmen will irgendwas geschafft zu haben sondern eher darauf zeigen will das etwas schief gelaufen ist.

Die Action-Rolle auf dem Dach, finde ich tatsächlich ein bisschen overkill, aber ich bin froh das es zumindest in dieser Folge bei einer Szene geblieben ist die so übertrieb war. Vieleicht war es auch absicht von den Machern das so aussehen zu lassen, denn wenn man mal überlegt könnte es auch sein das man hier die überlegenheit der Androiden zeigen wollte und vieleicht den Fingerzeig das es nicht so gut war was man gemacht hat. Es ist oft schon so gewesen das man das in Filem oder Serien macht indem man eine Szene völlig übertriebn aussehen lässt.  :silly

Die Sachen mit der "Essenz" und den Androiden ansich, würde ich an dieser Stelle noch nicht zu hard bewerten, denn auch früher schon gab es oft Sachen die zuerst sehr "WTF" wirkten und später perfekt erklärt und eingestz wurden. Da fallen mir z.B. die Drehkörper bei DS9 ein und auch der HoloDoc bei Voy. Bei TNG war es Q der zuerst als zu übermächtig und merkwürdig rüberkam, aber in späteren Folgen immerwieder beleuchtet wurde, was schliesslich das Bild (ein wenig :-) ) änderte.

Ich lass mich überraschen was jetzt kommt, denn man hat ja eigentlich noch nicht wirklich viel erfahren, nur vielen wurde angedeutet.
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: TrekMan am 29.01.20, 07:12
Aber reicht das dann auch aus, um auf der Basis nur eines einzelnen positronischen Neurons eine komplette Data-Kopie inklusive der Erinnerungen zu erzeugen?

Wohl sicher nicht, aber da wurde so vieles nur angedeutet, und dass die Zwillinge tatsächlich über Datas (gesamte) geerbte Erinnerungen verfügen, ist wohl auch noch nicht erwiesen.

Dafür ist es doch SciFi ;)


Gerade Dir sollte doch das Herz aufgehen. Trotz aller Hindernisse, Unbilden und Widerstände steht einer auf, reißt sich zusammen und sagt "Bis hier hin und nicht weiter!"
Na ja, hmm, "steht einer auf". Das ganze Umfeld ist nicht katastrophal düster - aber es wird problematisiert. Du schreibst ja auch selber:
"Hier wird eine Welt voller Angst beschrieben."
Eine Welt, in der es schlecht ist, aber einer für das Gute kämpft - das fasst meiner Meinung nach weder ST noch das Konzept "ein positives Bild von der Zukunft" zusammen.
Ich würde da nämlich zwischen einer "abgespeckten" Utopie (denn ganz so phantastisch muss alles ja auch nicht sein und war ST auch zu TNG-Zeiten nicht) und einer schlechten Welt, die Einzelne verbessern wollen, unterscheiden. Letzteres ist mir nicht genug.

Wir reden jetzt aber noch von Star Trek? Was erwartest Du? Eine heile Welt?

Die wird es nicht geben. Die Utopie die Star Trek vorstellt, ist das die Menschen auf Augenhöhe miteinander zurechtkommen, ohne den anderen über den Tisch zu ziehen, nur seinen eigenen Vorteil zu suchen und gemeinsam Lösungen zu finden.  Selbst Roddenberry hat in TOS und TNG Figuren präsentiert, die genau dagegen verstoßen haben. Manchmal mit Humor, aber dann auch mit ernsthafteren Hintergrund. Ich möchte da an die Folge mit Datas Tochter LAL erinnern. Das ethische Dilemma, dessen Lösung und die daraus erwachsende Zuversicht das war immer ein Markenzeichen der Serie. DSC konnte das m.E. noch nicht vermitteln, denn der Focus der Serie liegt m. M. nicht im erzählerischen, sondern auf der Actionseite. Das finde ich, sieht man nicht nur am Schnitt, sondern auch an den Geschichten selbst, deren Inhalte teilweise kaum vorhanden sind.   

Mein Gefühl ist, dass es so einen Ansatz auch immer wieder gibt. Da ist PIC nicht so bahnbrechend. Ist es nicht so, dass sich in vielen Serien und Filmen einzelne Helden (und Heldengruppen) - mit mal mehr, mit mal weniger eigenen Lastern und Problemen - gegen das Böse erheben, mit dem Ziel es am Ende zu besiegen? Das ist immer das Prinzip, dass es jetzt schlecht und am Ende gut sein soll. Nur ist am Ende halt dann auch Schluss ;) Die JJA-Filme haben so funktioniert und DSC (wenngleich ich hier kein Fachmann bin) soweit ich weiß letzten Endes auch, indem eine Michael Burnham für das Gute kämpft und es schließlich auch irgendwie erreicht.
Dabei bekommen wir aber den ganzen Film oder die ganze Serie (fast) nur die Hindernisse, Unbill und Widerstände zu sehen, während wir das Verheißungsvolle am Ende eher weniger erleben - schon allein deswegen, weil die Autoren für so einen friedlichen Hintergrund scheinbar keine Geschichten haben. Damit wäre nur das Ziel klar und hell, der Weg - also die eigentlichen Folgen der Staffeln - tendenziell düster. Das ist der Grund, warum mich so ein Setting nicht richtig begeistert.

Du hast recht, wenn man es so betrachtet beruht jeder Film und jede Serie seit man Film und Fernsehen als Massenmarkt erkannt hat auf diesem Prinzip. Selbst Charles Chaplin mit dem Tramp beruhte schon darauf. Aber was bedeutet es im Umkehrschluss? Welches Setting würdest Du denn bevorzugen?

M. E. hat PIC eine völlig andre Message und Strahlkraft nach Außen als DSC und das hat nichts mit den Schauspielern zu tun. Ein Beispiel.

Vor und nach dem ersten Weltkrieg beherrschte Armut & Depression das tägliche Leben. "Moderne Zeiten" thematisierte die Abhängigkeit der "kleinen Leute" von der Willkür der Industrialisierung. Der "Große Diktator" hingegen aus den Dreißigern nahm sich den Antisemitismus vor. 
Ob wohl sie alle nach dem "Kleinen Mann"-Chema angelegt sind, sind es für mich grundlegend unterschiedliche Filme, deren Außenwirkung zwar auf dem Prinzip Hoffnung beruhen, aber dennoch halte ich den "Großen Diktator" für einen Film, der eine positivere Strahlkraft hat, als z. B.  "Moderne Zeiten"



Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Max am 04.02.20, 10:26
Wir reden jetzt aber noch von Star Trek? Was erwartest Du? Eine heile Welt?
Sicher. Welches Franchise bietet sich denn sonst für so was an? Gut, inzwischen vielleicht "The Orville".
Star Trek hat gezeigt, dass man ansprechende Unterhaltung auch mit Spannung zeigen kann, die in einer grundsätzlich erstrebenswerten Welt spielt.

Die wird es nicht geben. Die Utopie die Star Trek vorstellt, ist das die Menschen auf Augenhöhe miteinander zurechtkommen, ohne den anderen über den Tisch zu ziehen, nur seinen eigenen Vorteil zu suchen und gemeinsam Lösungen zu finden.  Selbst Roddenberry hat in TOS und TNG Figuren präsentiert, die genau dagegen verstoßen haben. Manchmal mit Humor, aber dann auch mit ernsthafteren Hintergrund. Ich möchte da an die Folge mit Datas Tochter LAL erinnern. Das ethische Dilemma, dessen Lösung und die daraus erwachsende Zuversicht das war immer ein Markenzeichen der Serie.
Ja wie Du schreibst: Dass sich die Figuren respektvoll verhalten und in einer positiven Zukunft leben, hatte nicht zur Folge, dass man keine relevanten Fragen angesprochen hätte. Auch in TNG wurden Konflikte gezeigt. Nur waren diese Konflikte selten zum Selbstzweck da und haben eine versöhnliche Lösung gefunden. Sie fiel zwar sicherlich öfter simplifizierend aus, aber ersten ging es ja auch um eine Message und zweitens sind die Auflösungen, denen sich die modernen Dramaserien manchmal bedienen bei Licht betrachtet auch nicht immer völlig überzeugend.

Du hast recht, wenn man es so betrachtet beruht jeder Film und jede Serie seit man Film und Fernsehen als Massenmarkt erkannt hat auf diesem Prinzip. Selbst Charles Chaplin mit dem Tramp beruhte schon darauf. Aber was bedeutet es im Umkehrschluss? Welches Setting würdest Du denn bevorzugen?
Zunächst einmal hätte ich gerne ein Setting, das mehr Möglichkeiten erlaubt. (Das Setting von PIC engt so, wie ich es bis jetzt erlebt habe, auf eine ganz bestimmte Richtung ein.) Damit meine ich auch, dass sich auch eine utopische Serie nicht bestimmten dramaturgischen Mechanismen verschließen muss.
Mein genereller Ansatz (für ST) wäre wahrscheinlich viel abenteuerlicher ausgelegt: In einem grundsätzlich positiven, friedlichen Umfeld (Föderation und Crewgefüge) erlebt man teils nachdenklich-stimmende, teils lustige, teils gefährliche, teils erhellende Abenteuer in den Weiten des Alls. Das ist im Grunde ja die Richtung, in der ich mit meiner Satyr-Reihe auch gehe, weil ich davon überzeugt bin, dass da viel (mehr) rauszuholen ist.

Allerdings gebe ich wirklich zu, dass das bei PIC nur schwer umzusetzen wäre. Stewart und auch sein Picard sind ja nun relativ alt; da braucht es schon eine stichhaltige Begründung dafür, warum er noch einmal ins All gehen will. (BTW weiß ich gar nicht, ob ich die Dahj-Soji-Geschichte da eigentlich ausreichend finde. Aber gut.) Etwas persönliches müsste es schon sein, vielleicht gerade etwas persönliches und nichts, bei dem das Schicksal des Quadranten oder der Galaxie auf dem Spiel steht. Hmm  ::)
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Alexander_Maclean am 04.02.20, 11:05
Für Picard ist die Dahj Geschichte schon persönlich.

a) WEil sie ihm um Hilfe gebeten hat und er es als Neiderlage angesehen dürfte, dasser ihr nicht helfen konnte.

b9 Ist sie die "Tochter" von Data, den er als einen engen freund betrachtet hat und der sich in Nemesis für ihn und die Föderation geopfert hat.
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Max am 04.02.20, 22:57
Ja, ich möchte auch nicht in Abrede stellen, dass die Dahj-Soji-Geschichte für Picard etwas Persönliches ist. Ich war nur am Überlegen, ob die Sache, die Picard aus seiner Lethargie herausreißt, wirklich auch etwas sein muss, das für den ganzen Quadranten oder die Föderation von Bedeutung ist.
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Alexander_Maclean am 04.02.20, 23:13
Ah, mal wieder ein Missverständnis.

Rein Theoretisch brächte es das nicht. Data is in ST fankreisen so beliebt, dass es reichen sollte, wenn nur er involviert ist.

Aber zum einen sollen die Serie ja auch Nichtfans begeistern. und die sind ja eher die Hauptzielgruppe, weil sie in der Überzahl sind. Und die sind es durch andere Serien gewohnt, dass sich der Storybogen einer Staffel meistens zu einer Katatrophe ausartet die mindestens eine Stadt bedroht, was dann die Helden verhindern müssen.

Zum anderen halte ich es auch für schwierig, einen so großen Storybogen zu designen, ohne das halt wirklich nur eine kleine Bedrohung da ist.
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Max am 05.02.20, 09:50
Das sehe ich ein.
Und das Mainstream-Publikum braucht wahrscheinlich nicht nur eine kleine Bedrohung, da muss schon das Gefühl vermittelt werden, dass da alles unterwandert sein kann, überall die Gefahren lauern und sehr viel auf dem Spiel steht. Aber das ist vielleicht trotzdem nicht beste Rezept für eine solche Serie.
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Max am 09.02.20, 09:50
Bernd Schneider von "Ex Astris Scientia" hat zusammen mit Jörg Hillebrand einen ziemlich umfassenden Artikel mit Beobachtungen zu "Remembrance" zusammengestellt:

Observations in PIC: "Remembrance" (http://www.ex-astris-scientia.org/observations/pic_remembrance.htm)

Ich glaube, es lohnt sich, einen Blick darauf zu werfen. Es sind viele Einzelheiten zu entdecken.
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: TrekMan am 10.02.20, 11:58
Das sehe ich ein.
Und das Mainstream-Publikum braucht wahrscheinlich nicht nur eine kleine Bedrohung, da muss schon das Gefühl vermittelt werden, dass da alles unterwandert sein kann, überall die Gefahren lauern und sehr viel auf dem Spiel steht. Aber das ist vielleicht trotzdem nicht beste Rezept für eine solche Serie.

Ich finde das Grundthema eigentlich nicht so verkehrt. Picard hat zwar den Antrieb Soji vor ihren Haschern zu retten, aber m.E. steht hier eine viel größere Frage im raum, die es zu beantworten gilt und die durchaus sehr intereressante Facetten haben kann.
Warum hat die Föderation den Romulanern nicht geholfen? Gab es einen Anschlag auf die Rettungsmission? War das vieleicht sogar ein geplanter Genozid?

Ich finde das sind Themen die schon in die Zeit passen. Ebenso wie man mit Flüchtlingen umgeht. Ich finde man geht bei Picard wieder den Weg unbequeme und moralische Fragen in den Vordergrund zu stellen und nicht wie in DSC oder im Abramsverse hauptsächlich auf Action zu setzen.
Titel: Antw:1x01 - Remembrance / Gedenken
Beitrag von: Max am 11.02.20, 10:38
Ja, Du hast schon Recht :) Das sind schon bedeutende Themen. Ich hoffe jetzt dann einfach nur, dass die Serie einen guten Weg finden wird, sie versöhnlich zu klären und nicht nur bei ihnen zu bleiben.
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