Science Fiction, 3D Modelling & Fan Fiction
FanFiction => Fan-Fiction Allgemein => Thema gestartet von: Will Pears am 24.03.12, 23:08
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Heyho,
ja, schon wieder ein Thema aus dem noch jungen Audacious-verse, also meiner Verarbeitung des Star Trek Canons. Warum ich einen Thread zu einer Schiffsklasse hier eröffne und nicht im Grafischen Bereich, so wie Sajuuk es des Öfteren zu tun pflegt, ist leicht gesagt: Ich bin grafisch nur sehr begrenzt begabt. Außerdem geht es mir viel mehr um die Geschichte der Klasse und ähnliches als um technische Details. Sollte ich in einem Anflug von Größenwahn auf die Idee kommen, mich auch grafisch der Mediater-Klasse zu nähern, so werde ich einen entsprechenden Thread eröffnen (oder diesen ins entsprechende Forum verschieben lassen).
Mediator– Klasse
Kategorie: Diplomatie/Forschung
Klassifikation: Multifunktionskreuzer
Mission: Transport von Würdenträgern; Schlichtung von Konflikten
Dienstzeit: 2387 bis 2400+
Bauzeit: 2387 - 2404
Entwurf: Bolian Ship Yards, Cassiona-System
Schiffe (Bauserien):
> USS Mediator (NCC 100021) - 2387
> USS Ge-Stoy (NCC 100413) - 2389
> USS Vestor (NCC 101390) - 2392
> USS Damar (NCC 102099) - 2393
> USS Euripides (NCC 103500) - 2395
> USS Viost (NCC 104700) - 2397
> USS Damar-B (NCC 102099) - 2399 [Die Mediator-Klasse ist die erste und einzige Schiffsklasse, die zwei Schiffe desselben Namens, mit anderer Buchstabenkennung, hervorgebracht hat]
> USS Ct-Cz-Vky (NCC 109900) - 2403
Technik:
Länge/Breite/Höhe: 980m/120m/610m
Decks: 34
Standardgeschwindigkeit: Warp 8
Höchstgeschwindigkeit: Warp 9,8
Sensoren: Standard-Sensoren + Sensor-Modul "Kyosun"
Traktorstrahler: 4 frontal / 2 achtern
Transporter (Personen): 4
Transporter (Fracht): 6
Modulsystem: Ja
Trennungsoption: Nein
Landemöglichkeit: Ja
Antriebe: 4 Impulstriebwerke/Warpantrieb (einziehbare Warpgondeln)
Verteidigung:
Phaser: 4
2 Untertasse oben / unten je 75° Feuerradius
2 Antriebssektion oben / unten je 75° Feuerradius
Torpedos: keine
Schilde: Standard-Deflektorschilde (jedoch sehr viel strapazierfähiger)/ Reflektorschilde (experimentell; reflektieren Strahlenbeschuss, sind aber gegenüber Sprengkörpern extrem anfällig)
Panzerung: Ablative Armierung, parametallische Teil-Armierung
Besatzung:
Offiziere: 425
Crew: 1125
Maximalkapazität: 10.250
Shuttles:
Hangars: 2
Fahrzeuge: Mehrere Delta Flyer, 2 Danube-Klasse Shuttles, weitere kleinere Shuttles
Geschichte:
Die Mediator-Klasse entstand, als die Dominionkriege immer weiter andauerten und sich in Gefechten zwischen den letzten Vorta Warlords und den von der Föderation angeheuerten Söldnern immer mehr in die Länge zogen. Utopia Planitia und die Antares Fleet Yards wetteiferten darum, wer die besseren Schlachtschiffe liefern würde, um die Föderation gegen die Söldner oder die Jem'Hadar, je nachdem wer den Konflikt überstehen würde, zu verteidigen.
Das letzte Kriegsjahr, 2387, das zugleich den größten Missbrauch militärischer Macht seitens der Söldner verzeichnete, rief die Bolianer auf den Plan, die das Leid nicht mehr mitansehen konnten, das die Dominionkriege verbreiteten. Ihrer pazifistischen Grundhaltung hatten sie es zu verdanken, nie zuvor ein Schiff für die Sternenflotte gebaut zu haben. Tatsächlich war die USS Mediator ursprünglich als SS Mediator gedacht und erst im letzten Moment entschied sich das Sternenflotten Oberkommando gegen die Prototypen neuster Schlachtschiffe, die von Antares und Mars vorgeschlagen wurden. Damit war der Auftrag für eine komplette Baureihe der Mediator-Klasse initiiert, denn das Sternenflotten Oberkommando hoffte so den Krieg endlich beenden zu können.
Anfänglich belächelt, da sie im Prinzip über keinerlei nennenswerte Defensivsystem verfügte, wurde die Mediator-Klasse schnell ein Schiff, das seinem Namen alle Ehre machte. Es verließ sich auf dieselbe Taktik wie eine Schildkröte. Mit den mächtigen Schilden hielt es jedem feindlichen Beschuss stand, bis man sich auf Gespräche einließ. Die Taktik hatte man von Tamarianischen "Schlachtkreuzern" erlernt.
Es dauerte eine Weile bis die bolianische Schiffsklasse auf den Schlachtfeldern der Dominionkriege erschien und sich zwischen die Fronten warf. Sowohl die Söldner als auch die Jem'Hadar beschossen die Mediator-Klasse mit aller Kraft, doch die Schilde hielten. Sowohl die Vorta Warlords als auch die Söldner ließen sich auf Verhandlungen ein und binnen weniger Monate handelten Captains des Diplomatischen Corps der Sternenflotte die Bedingungen zur Aufgabe beider Seiten aus.
Das Ende der Dominionkriege bestand letztlich in einem Aufkaufen sämtlicher Waffen und Schiffe der Söldner und einem anschließenden föderationsweiten Verbot jeglicher Söldner-Verbände (diejenigen, die sich nicht selbst aufgelöst hatten, wurden aufgelöst). Gleichzeitig wurden die Jem'Hadar und Vorta nicht mehr bekämpft. Man ließ sie in ihrem terroristischen Treiben fortfahren, was sie jedoch innerhalb kürzester Zeit einstellten. Statt weiter zu kämpfen, flogen die verbliebenen Restflotten gen Wurmloch und schlossen sich im Gamma-Quadranten wieder den Streitkräften des Dominion an.
Nach dieser Bewährprobe, erhielt die Mediator-Klasse dutzende Aufträge. Man fertige hunderte Schiffe dieses Typs an und ersetzte viele Schlachtschiffe durch Schiffe dieses gänzlich neuen Typs. Der diplomatische Kreuzer war geboren.
Bis 2399 verdrängte die Mediator-Klasse sowohl die Prometheus-Klasse als auch die Definat-Klasse und es gab danach fast keine reinen Kampfmissionen der Sternenflotte mehr. Lediglich zu Forschungszwecken wurden noch Klassen wie die Nebula-Klasse, die Galaxy-Klasse, die Akira-Klasse und viele andere gebaut. Ihre Schilde wurden jedoch aufgewertet, die Anzahl der Torpedos gesenkt.
Ab dem Jahre 2400 waren Quantentorpedos in der gesamten Föderation geächtet und Photonentorpedos nur noch Mangelware. Auch die Produktion von Phaser-Emitter-Zellen war stark zurückgegangen. Die Rüstungsindustrie der Föderation war grundlegend zusammengebrochen. Das alles nur, weil man einem Entwurf bolianischer Pazifisten zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt hatte.
Ab dem Jahre 2405 kamen weitere diplomatische Kreuzer auf. Diesmal waren es nicht mehr Entwürfe der Bolian Ship Yards, sondern Utopia Planitia und die Antares Fleetyard hatten aufgeschlossen. Doch bereits 2439 war es wieder an den Bolianern, den modernsten diplomatische Kreuzer zu konstruieren.
Kein Schiff seit der Enterprise NX hatte den Verlauf der Geschichte so stark geprägt wie die USS Mediator und alle ihre Folgeschiffe. Kein anderes Schiff hatte die Föderationspolitik bisher so sehr umlenken können. Doch all dies hatten bolianische Konstrukteure zum Ende des 24. Jahrhunderts geschafft, eines Jahrhunderts, das die Föderation mit Kriegen überzogen hatte, eines Jahrhunderts, in der die Föderation und die Sternenflotte sich zu Militärmächten entwickelt hatten, nur um sich in eine unlösbare Daseinskrise zu bewegen. All dies war durch das Werk weniger Bolianer 2387 gelöst worden.
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Die technischen Details sind nur so dahingekleckst, darüber kann man reden. Doch ich denke, den Sinn dieser Klasse habe ich ganz gut umrissen. Ich habe damit versucht, Anstöße unterzubringen, zu denen Max' Statements mich bewegt haben. Deshalb bin ich auf dessen Feedback umso gespannter.
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Also ich muss offen sagen, gefällt mir garnicht was ich da lesen. Die Schiffsklasse wird hervorgehoben als ob es ne Superhelden Klasse wäre, keine Waffen aber trotzdem nen Krieg schlichten, etc.
Wobei mir das Audacious-verse auch nicht liegt, vielleicht hängt das einfach damit zusammen.
Ein Pluspunkt aber, das Universum wirkt doch recht gut durchdacht.
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Keine Waffen und einen Krieg schlichten ist doch kein Widerspruch. Keine Waffen und einen Krieg gewinnen. Das wäre ein Widerspruch!
Und die Mediator-Klasse ist weit davon entfernt, eine Superhelden-Klasse zu sein. Viele Schiffe sind ja auch zerstört worden; man siehe allein die Damar-A und den nach deren Zerstörung erfolgendenen Bau der Damar-B.
In vielen Fällen haben die Feinde halt so lange drauf eingehämmert, bis die Schilde brachen. Es war also kein Krieg schlichten ohne Opfer.
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Darüber hinaus IST diese Klasse kein Superhelden Klasse. Die Defiant oder die Prometheus wären das viel eher, denn die sind übermächtige Kriegsschiffe. Dem Gegenüber ist diese Klasse ein völlig neuer Ansatz. Er löst sich vom Konzept Schlachtschiff und überlegt neue Ansätze!
WEnn dir meine Ideen zum Audacious-verse nicht gefallen, ist das auch oke. Brauchst die FFs ja auch hinterher nicht zu lesen, wenn's dir nicht gefällt.
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Naj ich denke was deci stört und mich auch:
das das Schiff als Diplomatenschiff starke Schilde hat ist ja soweit okay.
Aber die Kausalität erst beschießen dann verhandeln erschließt such mir nicht.
Wenn mit dieser Klasse einen ähnlichen Ansatz verfolgst wie mit den UN Blauhelmsoldaten ist das ja sogar interessant.
Aber: Das UNO Friedesnkonzept funktioniert IMo nur, weil dahinter größere Mächte stehen, die - wenn ein UN Mandat besteht - mit allen reinballern was die in petto haben.
ich sage da nur Koreakrieg und Desert Storm.
Von daher ist das komplette abschaffen von waffen wie es dein letzter Absatz impliziert UNMÖGLICH und dadurch wirkt die Mediator so Superduper.
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Interessantes Konzept aber mehr als Unlogisch. Erstens, wieso sollen Flotten, nur weil sie ein Schiff nicht direkt abschießen konnten automatisch mit Verhandlungen beginnen? Erstens brauchen Schilde Energie, weshalb man diese Schiffe einfach in eine Materialschlacht zwingen könnte und diese so lange von der Versorgung abschneiden könnte, bis diese keine Energie mehr haben für die Schilde. Dann, ein Schiff was nicht zerstörbar ist, aber selbst gar nichts tut kann eigentlich auch in der Schlacht ignoriert werden, da es keine Auswirkungen auf Strategien hat. (Zum Thema "Gewaltloser Widerstand", Ghandi etc. Der hat nur Erfolg gehabt, weil dies internationale Beachtung in Presse etc. und im Volk hatte, also jede Tat gegen Ghandi durch die Briten zu einem schlechten Ruf der Engländer geführt hatte. Bei anderen Mächten (Nazi Deutschland, um mal ein Extrembeispiel zu nennen) hätten Ghandis Taktiken aber zu gar nichts geführt. Ich glaube auch nicht, dass das Dominion wirklich Skrupel gehabt hätte, gegen unbewaffnete Gegner vorzugehen. Deshalb hätte diese Unbewaffnetheit keinen großen Eindruck beim Dominion hinterlassen.)
Außerdem könnte man diese Schiffe auch in Fallen locken um sie zu zerstören. Zum Beispiel durch Abstürze auf Planeten, in Sonnen oder Quasare/Schwarze Löcher.
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Zunächst einmal finde ich die Idee sehr originell und es ist in jedem Fall gut, die ausgetretenen Pfade zu verlassen.
Mal was zu den Spezifikationen:
Bei "Länge / Breite / Höhe" ist Dir glaube ich bei den Zahlenwerten ein Dreher unterlaufen.
Die Fähigkeit, auf einem Planeten zu landen, ist bei dieser Schiffsgröße durchaus heikel, aber mit der richtigen Technik könnte das schon funktionieren.
Außerdem halte ich das Statement, das keine Schiffsklasse zuvor zwei Namensgleiche hervorgebracht hat; wir kennen ja den canon-Gegenbeweis mit Kirks Enterprise.
Ein paar Probleme sehe ich allerdings auch.
Ein Schiff (fast) ohne Waffen los zu schicken, ist für mich zunächst mal nicht völlig sinnlos. In der gesteigerten Schildleistung die Zutat zu sehen, die die Mediator-Klasse zu einem "Super-Schiff", halte ich für etwas übertrieben. Bei zehn Torpedorampen und zwanzig Phasern würde wohl niemand aufschreien, aber der gegenteilige Ansatz ruft scheinbar Misstrauen hervor.
Leider sehe ich aber auch das Problem, dass ein mürber Feind selbst dann nicht unbedingt die Verhandlungen sucht, wenn seine Waffen restlos aufgebraucht sind. Konnte man das Sternenflottenschiff nicht zerstören, wird man wohl schlicht die "Heimreise" antreten, um dort neue Kräfte zu sammeln.
Ein weiterer "Kniff" als Strategie der Madiator-Klasse täte mMn also schon irgendwie Not. Aber am Grundkonzept würde ich aber in jedem Fall festhalten.
Ich glaube, ich würde empfehlen, auf eine (neue) Dominanz der Mediator-Klasse zu verzichten und ihre Strategie zunächst mal als Ergänzung zu den Flottenoperationen zu begreifen.
Irgendwie muss man zu dem Punkt kommen, an dem klar wird, dass die gängige Kriegsführung mit Waffen weniger bringt als eine andere Strategie; mit der passiven Präsenz heraus allein wird das nicht zu erreichen sein, eine Art von Druck wird man in jedem Fall ausüben müssen, wobei das den pazifistischen Ansatz nur minimal schmälern muss, denn dieser Druck ist nicht automatisch gleichbedeutend mit Mord und Zerstörtung.
Es muss also einen echten Anreiz geben, Gespräche aufzunehmen.
Auch wenn Du das Schiff jetzt noch nicht gezeichnet hast: Könntest Du vielleicht versuchen, mit Beschreibungen einen Eindruck vom Aussehen des Entwurfs zu vermitteln?
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Es ist ja auch erstmal nur eine Idee. Work in Progress.
Darüber hinaus ist das hier von Max' Ideen beeinflusst, die Föderation könnte bereitwillig eher einen Krieg verlieren als ihre Ideale aufzugeben.
Ich gebe zu, dass der Einsatz gegen Jem'Hadar ein wenig unlogisch erscheinen mag, jedoch gegen Romulaner und Klingonen, sowie jede andere Spezies durchaus sinnvoll wäre. Denn niemand (mit Ausnahme der Jem'Hadar) kämpft ohne irgendwelche Interessen.
Eigentlich sind militärische Angriffe doch eh nur die letzte Lösung. Wenn der Feind mir das Land auch ohne Kampf geben will, greife ich nicht an. Was mache ich aber, wenn der Feind mir das Land nicht gibt, aber sich auch nicht militärisch wehrt?
Für den Klingonen wäre es ehrlos, aber er würde womöglich den fehlenden Widerstand als Schwäche abtun und trotzdem einfallen. Für den Romulaner würden sich Fragen stellen, ob es womöglich im Interesse des Feindes liegt, wenn er militärisch erfolglos bleibt, aber auch er würde invadieren...
Ich denke jedoch, dass auch die Klingonen oder Romulaner nicht eine Spezies nach der anderen ausradieren würden, wenn Kompromisse gefunden werden könnten. Sind es Rohstoffe, könnte man Tribute aushandeln; geht es um Gebiet, könnte man partiell Territorium abtreten; usw.
Ich bin darüber hinaus überzeugt, dass nicht jedes Alien sich so verhalten wird wie Menschen es getan haben. Wenn der Kampf gegen Unbewaffnete für Klingonen ehrlos ist, würden sich Offiziere und Krieger weigern, ihren Befehlen zu folgen. Wenn die Romulaner darin ein größeres Vorhaben des Feindes wittern, würden auch sie vielleicht zweifeln und sich kompromissbereit sehen.
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Letztlich kann ein Konflikt ohnehin nicht militärisch gewonnen werden. Schaut euch England vs. Irland an, schaut euch das Spanien vs. Baskenland an, schaut euch Israel vs. Jordanien an. Militärisch chancenlos kämpfen die Menschen dort weiter. Ihren Willen brechen konnte keine Niederlage.
Genau dasselbe ist doch mit Nazi-Deutschland passiert. Militärisch am Boden hat man den Nationalsozialismus erst hinterher wirklich besiegt. Durch Aufbereitung und Einsicht! Und das hat zu einem der pazifistischen Staaten geführt, die jemals gegründet wurden. Ein Staat, dessen Verfassung ihm gebietet, keine Angriffskriege mehr zu führen. Oder wollt ihr behaupten, dass die Bomben auf Dresden das bewirkt haben?
Meiner Meinung nach hätten auch die Deutschen ohne Gewalt besiegt werden können. Wie lange wären die untersten Soldaten bereit gewesen, ihr Gewissen zu verleugnen und Zivilist der Reihe nach zu ermorden? Ja, sie haben das getan. Dessen bin ich mir vollends bewusst. Doch sie haben immer aufgrund von Widerständlern und Partisanen Vergeltung gesucht. Sie haben dies aus Rachegefühlen heraus getan.
Wenn aber die Soldaten der festen Überzeugung gewesen wären, dass diese Menschen unschuldig sind, wäre garantiert die Ausdauer der Erschießungen nicht derart groß gewesen.
Ergo: Ein militärischer Sieg bedeutet letztlich wenig. Er kann die Gefahr für eine Zeit abwenden, aber es ist die Überzeugungsarbeit, die den Gegner von seinen Ideen wegbringt. Oder seine restlose Auslöschung (die aber aufgrund moralishcer Zweifel auf unterster Ebene verhindert würden).
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Darüber hinaus HAT die Mediator-Klasse Waffen, nämlich 4 Phaserbänke. Und darüber hinaus Traktorstrahl-Emitter um miteinander kämpfenden Schiffe auseinander zu bringen. Mit diesen Waffen sollte sie in der Lage sein, die feindlichen Antriebe und Waffen präzise auszuschalen oder den Feind auseinander zu bringen und dann Verhandlungen aufnehmen zu lassen!
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Darüber hinaus ist das hier von Max' Ideen beeinflusst, die Föderation könnte bereitwillig eher einen Krieg verlieren als ihre Ideale aufzugeben.
Diese Idee halte ich auch weiterhin für enorm reizvoll.
Allerdings weiß ich nicht, in wie weit das noch im Dominion-Krieg umzusetzen ist, denn dort wurde eine andere Haltung gezeigt.
So oder so sehe ich es gerne, wenn gängige Muster unserer gegenwärtigen Welt nicht eins zu eins auf den Weltraum und auf die Science Fiction zu übertragen. Deswegen darf man durchaus mal ein wenig experimentieren und nicht immer nur den Ansatz wählen, dass Kriege mit Waffen entschieden werden.
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Es ist ja auch erstmal nur eine Idee. Work in Progress.
Darüber hinaus ist das hier von Max' Ideen beeinflusst, die Föderation könnte bereitwillig eher einen Krieg verlieren als ihre Ideale aufzugeben.
Ich gebe zu, dass der Einsatz gegen Jem'Hadar ein wenig unlogisch erscheinen mag, jedoch gegen Romulaner und Klingonen, sowie jede andere Spezies durchaus sinnvoll wäre. Denn niemand (mit Ausnahme der Jem'Hadar) kämpft ohne irgendwelche Interessen.
Eigentlich sind militärische Angriffe doch eh nur die letzte Lösung. Wenn der Feind mir das Land auch ohne Kampf geben will, greife ich nicht an. Was mache ich aber, wenn der Feind mir das Land nicht gibt, aber sich auch nicht militärisch wehrt?
Für den Klingonen wäre es ehrlos, aber er würde womöglich den fehlenden Widerstand als Schwäche abtun und trotzdem einfallen. Für den Romulaner würden sich Fragen stellen, ob es womöglich im Interesse des Feindes liegt, wenn er militärisch erfolglos bleibt, aber auch er würde invadieren...
Ich denke jedoch, dass auch die Klingonen oder Romulaner nicht eine Spezies nach der anderen ausradieren würden, wenn Kompromisse gefunden werden könnten. Sind es Rohstoffe, könnte man Tribute aushandeln; geht es um Gebiet, könnte man partiell Territorium abtreten; usw.
Das Terreotorium abtreten hat die Föderation versucht bei den cardassianern.
Und was ist daraus geworden?
Maquisproblematik
und vier Jahre später klopften die cardies wieder an.
Der Punkt ist: irgendwann hat man keine Ressourcen mehr, die man abtreten kann. Und was ist dann?
Ich bin darüber hinaus überzeugt, dass nicht jedes Alien sich so verhalten wird wie Menschen es getan haben. Wenn der Kampf gegen Unbewaffnete für Klingonen ehrlos ist, würden sich Offiziere und Krieger weigern, ihren Befehlen zu folgen. Wenn die Romulaner darin ein größeres Vorhaben des Feindes wittern, würden auch sie vielleicht zweifeln und sich kompromissbereit sehen.
Vielleicht. Vieileicht auch nicht.
Warum sollten die Spezies sich mit vier Planeten zrfrieden geben, die sie mittels langwierigen verhandlungen erreichen, wenn sie wegen der pazifitischen Einstellung ihrer Gegner 20 haben können und das einfacher als einen Kindn en Lutscher zu klauen.
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Letztlich kann ein Konflikt ohnehin nicht militärisch gewonnen werden. Schaut euch England vs. Irland an, schaut euch das Spanien vs. Baskenland an, schaut euch Israel vs. Jordanien an. Militärisch chancenlos kämpfen die Menschen dort weiter. Ihren Willen brechen konnte keine Niederlage.
Die Leute kämpfen dort weiter weil es auf BEIDEN SEITEN Fanatiker gibt, die den konflikt immer wieder anheizen und eine friedliche Lösung torpedieren
Genau dasselbe ist doch mit Nazi-Deutschland passiert. Militärisch am Boden hat man den Nationalsozialismus erst hinterher wirklich besiegt. Durch Aufbereitung und Einsicht! Und das hat zu einem der pazifistischen Staaten geführt, die jemals gegründet wurden. Ein Staat, dessen Verfassung ihm gebietet, keine Angriffskriege mehr zu führen. Oder wollt ihr behaupten, dass die Bomben auf Dresden das bewirkt haben?
Meiner Meinung nach hätten auch die Deutschen ohne Gewalt besiegt werden können. Wie lange wären die untersten Soldaten bereit gewesen, ihr Gewissen zu verleugnen und Zivilist der Reihe nach zu ermorden? Ja, sie haben das getan. Dessen bin ich mir vollends bewusst. Doch sie haben immer aufgrund von Widerständlern und Partisanen Vergeltung gesucht. Sie haben dies aus Rachegefühlen heraus getan.
Wenn aber die Soldaten der festen Überzeugung gewesen wären, dass diese Menschen unschuldig sind, wäre garantiert die Ausdauer der Erschießungen nicht derart groß gewesen.
Und das finde ich ziemlich blauäugig gedacht.
Denn man muss ein was bedenken: Es gab überall Nazis. Auch in der Wehrmacht.
Und die hätten egal ob Widerstand oder nicht, Leute erschossen. Und wenn ihre Kameraden nicht mitgemacht hätten auch diese.
Von daher was Ruhe in unser Land reingebracht hat waren
- Diese verheerende Zerstörung. Das wollte keiner nochmal mitmachen.
- die Nürmberger Prozesse und ähnliche Nentnazifizierunsgprogramme. ja über die rechtsstaatlichkeit kann man diskutieren. und ja es wurden nicht alle erwischt. Aber es sind ein großer teil der Fanatiker aus dem verkehr gezogen worden, sei es durch Gefängnis oder sogar durch die Todesstrafe.
- Die Exildeutschen die vor dem Naziregime geflohen waren und dann zurückkehrten.
Ergo: Ein militärischer Sieg bedeutet letztlich wenig. Er kann die Gefahr für eine Zeit abwenden, aber es ist die Überzeugungsarbeit, die den Gegner von seinen Ideen wegbringt. Oder seine restlose Auslöschung (die aber aufgrund moralishcer Zweifel auf unterster Ebene verhindert würden).
Soweit stimme ich dir sogar zu. Ein militärischer Sieg bringt nichts auf lange Sicht. da muss sich was in den Köpfen ändern.
Aber:
Das erreicht man nicht dadurch indem man nachgibt. Bei Verhandlungen müssen beide Seiten auf Augenhöhe verhandeln. Sonst kannst du es gleich vergessen.
Und die "unterste Ebene" wird ihre moralische Zweifel beiseite wischen, wenn Haus Hof und Familie bedroht sind.
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Darüber hinaus HAT die Mediator-Klasse Waffen, nämlich 4 Phaserbänke. Und darüber hinaus Traktorstrahl-Emitter um miteinander kämpfenden Schiffe auseinander zu bringen. Mit diesen Waffen sollte sie in der Lage sein, die feindlichen Antriebe und Waffen präzise auszuschalen oder den Feind auseinander zu bringen und dann Verhandlungen aufnehmen zu lassen!
Aber du kannst dennoch nicht ALLE Waffen oder Antriebe sofort und mit einen Schlag ausschalten.
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Daher:
Als Diplomatenschiff ist das Ding perfekt. Und als eine von vielen Schiffsklassen sagt ja auch keiner was.
Aber der ERFOLG, den du dieser Klasse andichtest ist unmöglich.
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Es ist ja auch erstmal nur eine Idee. Work in Progress.
Darüber hinaus ist das hier von Max' Ideen beeinflusst, die Föderation könnte bereitwillig eher einen Krieg verlieren als ihre Ideale aufzugeben.
Ich gebe zu, dass der Einsatz gegen Jem'Hadar ein wenig unlogisch erscheinen mag, jedoch gegen Romulaner und Klingonen, sowie jede andere Spezies durchaus sinnvoll wäre. Denn niemand (mit Ausnahme der Jem'Hadar) kämpft ohne irgendwelche Interessen.
Eigentlich sind militärische Angriffe doch eh nur die letzte Lösung. Wenn der Feind mir das Land auch ohne Kampf geben will, greife ich nicht an. Was mache ich aber, wenn der Feind mir das Land nicht gibt, aber sich auch nicht militärisch wehrt?
Für den Klingonen wäre es ehrlos, aber er würde womöglich den fehlenden Widerstand als Schwäche abtun und trotzdem einfallen. Für den Romulaner würden sich Fragen stellen, ob es womöglich im Interesse des Feindes liegt, wenn er militärisch erfolglos bleibt, aber auch er würde invadieren...
Ich denke jedoch, dass auch die Klingonen oder Romulaner nicht eine Spezies nach der anderen ausradieren würden, wenn Kompromisse gefunden werden könnten. Sind es Rohstoffe, könnte man Tribute aushandeln; geht es um Gebiet, könnte man partiell Territorium abtreten; usw.
Ich bin darüber hinaus überzeugt, dass nicht jedes Alien sich so verhalten wird wie Menschen es getan haben. Wenn der Kampf gegen Unbewaffnete für Klingonen ehrlos ist, würden sich Offiziere und Krieger weigern, ihren Befehlen zu folgen. Wenn die Romulaner darin ein größeres Vorhaben des Feindes wittern, würden auch sie vielleicht zweifeln und sich kompromissbereit sehen.
Wie gesagt, ich finde das Konzept auch mehr als interessant. Wie gesagt, ich glaube aber, da gibt es durchaus ein paar kleinere Haken. (Besonders bei der Idee, nur weil man nichts gegen das Schiff ausrichten kann, dieses Schiff aber sich sonst auch nur passiv verhält, dass dann Leute gleich in Verhandlungen treten. Ich halte es da für logischer, wenn dieses Schiff einfach total ignoriert wird. )
Das Max Einfluss auf das Konzept hatte habe ich schon vermutet. Dieser extreme Paradigmenwechsel in deinem Plot (zuerst Krieg in die Länge ziehen und verschlimmern aber dann urplötzlich eine einfache Lösung zu finden um eine dauerhafte Friedenspolitk zu ermöglichen) wirkte sehr nach einer doch recht spontanen Integration einer fremden Idee, die zuerst in dem Stil nicht geplant war, aber irgendwie für Gut befunden und in den Plot integriert wurde. Bei mir mit meinen Caine war es zuerst auch so, dass die eigentlich 2 verschiedene Konzepte waren, welche erst einmal in Harmonie miteinander gebracht werden mussten.
Genau dasselbe ist doch mit Nazi-Deutschland passiert. Militärisch am Boden hat man den Nationalsozialismus erst hinterher wirklich besiegt. Durch Aufbereitung und Einsicht! Und das hat zu einem der pazifistischen Staaten geführt, die jemals gegründet wurden. Ein Staat, dessen Verfassung ihm gebietet, keine Angriffskriege mehr zu führen. Oder wollt ihr behaupten, dass die Bomben auf Dresden das bewirkt haben?
Na ja, es gibt in der Politik auch eine Theorie, dass wenn man andere Länder an den Rand der Vernichtung bringt und denen zeigt, diese Ideologien, die man ausmerzen will haben diese Länder erst in diese Lage gebracht, und wenn man danach als "Freundlicher Helfer", das Land von Grund auf neu aufbaut sei dies der sicherste Weg um ein Land dauerhaft in der Einstellung zu ändern. Dies ist zwar eine der brutalsten Theorien im Bereich Politik, aber Deutschland und Japan sind fast die perfekten Beispiele dafür, dass da durchaus was dran sein kann.
Meiner Meinung nach hätten auch die Deutschen ohne Gewalt besiegt werden können. Wie lange wären die untersten Soldaten bereit gewesen, ihr Gewissen zu verleugnen und Zivilist der Reihe nach zu ermorden? Ja, sie haben das getan. Dessen bin ich mir vollends bewusst. Doch sie haben immer aufgrund von Widerständlern und Partisanen Vergeltung gesucht. Sie haben dies aus Rachegefühlen heraus getan.
Wenn aber die Soldaten der festen Überzeugung gewesen wären, dass diese Menschen unschuldig sind, wäre garantiert die Ausdauer der Erschießungen nicht derart groß gewesen.
Zum Thema Gewissen, wenn einem von Kindesbein eingetrichtert wird, alle Franzosen etc. seien moralisch Böse und Verkommen und die Deutschen die tolle, gute Herrenrasse, die das tun müsste um zu überleben, (wie ja auch wirklich schon kleinen Kindern beigebracht wurde. Genau so hatten viele rassistische Propagandamittel eine den Gegner sehr stark moralisch abwertende Aussage. ) dann würden nur die Wenigsten diesen eingetrichterten Hass hinterfragen, auch nicht durch ein "Gewissen". Die würden vielmehr ihre Taten sogar noch als Vollstreckung von Moral und Gewissen am "Bösen" Feind sehen. (Deshalb kann man das nicht als Verleugnung des Gewissens ansehen. Die haben ja damals ständig von Werten und Tugenden wie Treue, Pflichterfüllung etc. geredet. Dies war eigentlich vielmehr die Perversion eines Wertesystems für unlautere Zwecke. Quasi tatsächlich wie Freud und andere Leute gemeint hatten, eine Art Massenhirnwäsche des gesamten deutschen Volkes, wo auch Moralvorstellungen mit missbraucht wurden um die Leute einzulullen.) Moralische Urteile von Menschen sind leider immer mehr als variabel. Und selbst ein starkes Gewissen nutzt nichts, wenn die Untat vom Anderen als moralisch verpflichtend angesehen wird. (Das Problem ist bei der Frage nach dem "Bösen" meistens auch nicht nur, ob Leute Werte haben, die Frage ist, sondern auch, welche Werte sie haben.) Und die meisten Leute, die leider nicht bereit sind über ihre eigenen Werte nachzudenken und nichts gelerntes hinterfragen, sondern in erster Linie dem Nachlaufen, was Politik, Schule, Eltern, Boulevardpresse etc. ihnen sagen laufen sehr stark gefahr, dass sie auch über solche Dinge zu Sachen manipuliert werden, die sie eigentlich nicht wollen.
Es ist ja auch erstmal nur eine Idee. Work in Progress.
Darüber hinaus ist das hier von Max' Ideen beeinflusst, die Föderation könnte bereitwillig eher einen Krieg verlieren als ihre Ideale aufzugeben.
Ich gebe zu, dass der Einsatz gegen Jem'Hadar ein wenig unlogisch erscheinen mag, jedoch gegen Romulaner und Klingonen, sowie jede andere Spezies durchaus sinnvoll wäre. Denn niemand (mit Ausnahme der Jem'Hadar) kämpft ohne irgendwelche Interessen.
Eigentlich sind militärische Angriffe doch eh nur die letzte Lösung. Wenn der Feind mir das Land auch ohne Kampf geben will, greife ich nicht an. Was mache ich aber, wenn der Feind mir das Land nicht gibt, aber sich auch nicht militärisch wehrt?
Für den Klingonen wäre es ehrlos, aber er würde womöglich den fehlenden Widerstand als Schwäche abtun und trotzdem einfallen. Für den Romulaner würden sich Fragen stellen, ob es womöglich im Interesse des Feindes liegt, wenn er militärisch erfolglos bleibt, aber auch er würde invadieren...
Ich denke jedoch, dass auch die Klingonen oder Romulaner nicht eine Spezies nach der anderen ausradieren würden, wenn Kompromisse gefunden werden könnten. Sind es Rohstoffe, könnte man Tribute aushandeln; geht es um Gebiet, könnte man partiell Territorium abtreten; usw.
Das Terreotorium abtreten hat die Föderation versucht bei den cardassianern.
Und was ist daraus geworden?
Maquisproblematik
und vier Jahre später klopften die cardies wieder an.
Der Punkt ist: irgendwann hat man keine Ressourcen mehr, die man abtreten kann. Und was ist dann?
Zustimmung. Diese Politik der Föderation war auch sowieso mehr als unlogisch und man hat am Ende sogar Kriege mit anderen Völkern (Klingonen) riskiert, nur damit es keinen Krieg mit den Cardassianern gibt.
Ich bin darüber hinaus überzeugt, dass nicht jedes Alien sich so verhalten wird wie Menschen es getan haben. Wenn der Kampf gegen Unbewaffnete für Klingonen ehrlos ist, würden sich Offiziere und Krieger weigern, ihren Befehlen zu folgen. Wenn die Romulaner darin ein größeres Vorhaben des Feindes wittern, würden auch sie vielleicht zweifeln und sich kompromissbereit sehen.
Vielleicht. Vieileicht auch nicht.
Warum sollten die Spezies sich mit vier Planeten zrfrieden geben, die sie mittels langwierigen verhandlungen erreichen, wenn sie wegen der pazifitischen Einstellung ihrer Gegner 20 haben können und das einfacher als einen Kindn en Lutscher zu klauen.
Genau meine Meinung. Und durch dieses nicht Wehren zeigt man psychologisch auch "Schaut her, wir sind ein leichtes Opfer". Dies funktioniert schon teilweise unbewusst. Es ist zum Beispiel in Untersuchungen festgestellt wurden, Räuber etc. in U Bahnen suchen sich bevorzugt Leute aus, die unbewusst einen bestimmten Gang haben, eigentlich um anderen Leuten zu signalisieren "bitte greift mich nicht an, ich bin zu schwach".
Genau dasselbe ist doch mit Nazi-Deutschland passiert. Militärisch am Boden hat man den Nationalsozialismus erst hinterher wirklich besiegt. Durch Aufbereitung und Einsicht! Und das hat zu einem der pazifistischen Staaten geführt, die jemals gegründet wurden. Ein Staat, dessen Verfassung ihm gebietet, keine Angriffskriege mehr zu führen. Oder wollt ihr behaupten, dass die Bomben auf Dresden das bewirkt haben?
Meiner Meinung nach hätten auch die Deutschen ohne Gewalt besiegt werden können. Wie lange wären die untersten Soldaten bereit gewesen, ihr Gewissen zu verleugnen und Zivilist der Reihe nach zu ermorden? Ja, sie haben das getan. Dessen bin ich mir vollends bewusst. Doch sie haben immer aufgrund von Widerständlern und Partisanen Vergeltung gesucht. Sie haben dies aus Rachegefühlen heraus getan.
Wenn aber die Soldaten der festen Überzeugung gewesen wären, dass diese Menschen unschuldig sind, wäre garantiert die Ausdauer der Erschießungen nicht derart groß gewesen.
Und das finde ich ziemlich blauäugig gedacht.
Denn man muss ein was bedenken: Es gab überall Nazis. Auch in der Wehrmacht.
Und die hätten egal ob Widerstand oder nicht, Leute erschossen. Und wenn ihre Kameraden nicht mitgemacht hätten auch diese.
Von daher was Ruhe in unser Land reingebracht hat waren
- Diese verheerende Zerstörung. Das wollte keiner nochmal mitmachen.
- die Nürmberger Prozesse und ähnliche Nentnazifizierunsgprogramme. ja über die rechtsstaatlichkeit kann man diskutieren. und ja es wurden nicht alle erwischt. Aber es sind ein großer teil der Fanatiker aus dem verkehr gezogen worden, sei es durch Gefängnis oder sogar durch die Todesstrafe.
- Die Exildeutschen die vor dem Naziregime geflohen waren und dann zurückkehrten.
Zustimmung.
Ergo: Ein militärischer Sieg bedeutet letztlich wenig. Er kann die Gefahr für eine Zeit abwenden, aber es ist die Überzeugungsarbeit, die den Gegner von seinen Ideen wegbringt. Oder seine restlose Auslöschung (die aber aufgrund moralishcer Zweifel auf unterster Ebene verhindert würden).
Soweit stimme ich dir sogar zu. Ein militärischer Sieg bringt nichts auf lange Sicht. da muss sich was in den Köpfen ändern.
Aber:
Das erreicht man nicht dadurch indem man nachgibt. Bei Verhandlungen müssen beide Seiten auf Augenhöhe verhandeln. Sonst kannst du es gleich vergessen.
Und die "unterste Ebene" wird ihre moralische Zweifel beiseite wischen, wenn Haus Hof und Familie bedroht sind.
Da ist auch was dran. Außerdem versuchen sich Menschen auch gern, moralisch selbst rein zu waschen. Die würden auch für alles so lange Suchen, bis sie moralische Argumente gefunden haben, um mit sich selbst im Reinen zu sein.
Darüber hinaus ist das hier von Max' Ideen beeinflusst, die Föderation könnte bereitwillig eher einen Krieg verlieren als ihre Ideale aufzugeben.
Diese Idee halte ich auch weiterhin für enorm reizvoll.
Allerdings weiß ich nicht, in wie weit das noch im Dominion-Krieg umzusetzen ist, denn dort wurde eine andere Haltung gezeigt.
So oder so sehe ich es gerne, wenn gängige Muster unserer gegenwärtigen Welt nicht eins zu eins auf den Weltraum und auf die Science Fiction zu übertragen. Deswegen darf man durchaus mal ein wenig experimentieren und nicht immer nur den Ansatz wählen, dass Kriege mit Waffen entschieden werden.
Zustimmung. Auf der einen Seite halte ich die Idee für interessant, auf der anderen Seite aber, auch mit der Idee von Will Pears, den Dominion Krieg schlimmer zu machen im Hintergrund hört sich diese "Deus Ex Machina Schiff und dann haben sich alle wieder Lieb" Lösung ein wenig im Kontext problematisch an.
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@SSJ:
Die Einflüsse sind nicht entgegen meinen eigenen Überlegungen. Denn auch wenn ich den Dominionkrieg dramamtisiere, so sollte dies von Anfang nur dazu dienen, die Kehrtwende der Föderation verständlicher zu machen. Das ist genau dasselbe mit dem 3. Weltkrieg, nachdem die Menschen "auf einmal" pazifistisch werden. Genau derselbe Deus Ex Machina. Dasselbe Spiel trifft auf Deutschland nach dem WW2 zu. Kaum jemand hätte erwartet, dass die Todesstrafe aus der Verfassung oder das Angriffskriege per se rausfliegen. Man hatte vor, Deutschland dazu zu zwingen, aber das so eine Kehrtwende eintreten würde, sah man meines Erachtens nicht kommen.
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Was das Gewissen angeht. Es stellt sich die Frage, ob man, wenn man eingetrichtert bekommt, Russen und Franzosen und Juden usw. seien das absolut böse, und dann an der Front jeden dieser "Bösen" sich ergeben sieht, wirklich bei dem Standpunkt bleibt. Das ist im 1. Weltkrieg schließlich auch passiert. Man erkannte im Feld, dass der Feind auch nur aus Menschen besteht. Die Soldaten im 1. Weltkrieg erkannten dessen Sinnlosigkeit, gerade in Verdun.
Jede Ideologie weicht der Realität. Die Realität formt neue Ideologien. Aus Verdun kamen Kriegsunwillige zurück (kann an dieser Stelle --> "Im Westen nichts Neues" nur empfehlen!) und Pazifisten. Die Realität formte also deren neue Ansichten! Und auch im 2. Weltkrieg dürfte es, trotz verstärkter Propaganda, verbesserten Trainings und pervertierter Waffen (man sah den Feind ja nun nicht mehr so unbedingt als Menschen, da man ihm nicht mehr von Angesicht zu Angesicht gegenübertrat) zu solchen Sinneswandlungen gekommen sein.
Hätte man an dieser Stelle gesehen, dass der Feind sich nicht wehrt, hätte man irgendwann aufgehört. Ob es nach dem 1. wehrlosen Zivilisten, nach dem 100. oder nach dem 1000. gewesen wäre! Und man hätte andere davon abgehalten, die Gräuel weiter auszuführen. Man hätte mit dem Kameraden vielleicht um das Gewehr gerungen oder ähnliches!
Eine Art "Revolution von unten" inform der Soldaten hätte ich auch durchaus für möglich gehalten! Und zwar im Feld. Als sie unwillig waren, weiter zu morden! Und fundamentale Ansichten, wie das Mord Mord ist, kann man aus den Köpfen ohnehin nur bedingt vertreiben!
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Ich denke, dass es durchaus möglich ist, auf diese Weise Leute zum Umdenken zu bringen. Ich denke ferner, dass man mit bedingtem Widerstand (Traktorstahl, gezielte Phaserschüsse) durchaus auch diejenigen zum Überdenken bringt, die am störrichsten sind!
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Die Idee, Krieg und ähnliches einfach in eine andere Ebene zu versetzen, war eig. nie Ziel meiner Fanfictions. Das Dominionkriegs-Konzept wird ja auch nicht die Essenz der Star Trek Audacious-Reihe sein. Das ist gewissermaßen nur ein Indikator und Katalysator für die Vorgänge. Die Dominionkriege als Anlass nehmen, pazifistischer zu werden, finde ich persönlich nicht schlecht!
Darüber hinaus ist es auch meine Absicht, dass die Sternenflotte die Oberste Direktive weitestgehend auflockert nach dem Dominionkrieg und zwar nicht nur, weil sie während der Kriege viele Spezies "warnen" musste vor den Jem'Hadar, sondern auch aus der Erkenntnis heraus, dass das Nichteinmischen in fremde Angelegenheiten auch ein großes Übel sein kann.
Natürlich betrifft das nicht Spezies, die noch keinen Warp-Antrieb besitzen und noch nicht geeint sind. Es betrifft stattdessen zum Beispiel Spezies, die einen Bürgerkrieg ausfechten, aber bereits auf Interstellarem Niveau angelangt sind. Warum sollte die Föderation da nicht eingreifen? Insbesondere, wenn sie nicht militärisch eingreift, sondern wirklich nur hilft.
Ich denke, TNG hat da sehr deutlich die Grenzen gezeigt, die die Oberste Direktive hat bzw. haben sollte. Aber das ist ein anderes Thema
@Max: Hast du meine PMs erhalten?
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Was das Gewissen angeht. Es stellt sich die Frage, ob man, wenn man eingetrichtert bekommt, Russen und Franzosen und Juden usw. seien das absolut böse, und dann an der Front jeden dieser "Bösen" sich ergeben sieht, wirklich bei dem Standpunkt bleibt. Das ist im 1. Weltkrieg schließlich auch passiert. Man erkannte im Feld, dass der Feind auch nur aus Menschen besteht. Die Soldaten im 1. Weltkrieg erkannten dessen Sinnlosigkeit, gerade in Verdun.
Jede Ideologie weicht der Realität. Die Realität formt neue Ideologien. Aus Verdun kamen Kriegsunwillige zurück (kann an dieser Stelle --> "Im Westen nichts Neues" nur empfehlen!) und Pazifisten. Die Realität formte also deren neue Ansichten! Und auch im 2. Weltkrieg dürfte es, trotz verstärkter Propaganda, verbesserten Trainings und pervertierter Waffen (man sah den Feind ja nun nicht mehr so unbedingt als Menschen, da man ihm nicht mehr von Angesicht zu Angesicht gegenübertrat) zu solchen Sinneswandlungen gekommen sein.
Hätte man an dieser Stelle gesehen, dass der Feind sich nicht wehrt, hätte man irgendwann aufgehört. Ob es nach dem 1. wehrlosen Zivilisten, nach dem 100. oder nach dem 1000. gewesen wäre! Und man hätte andere davon abgehalten, die Gräuel weiter auszuführen. Man hätte mit dem Kameraden vielleicht um das Gewehr gerungen oder ähnliches!
Eine Art "Revolution von unten" inform der Soldaten hätte ich auch durchaus für möglich gehalten! Und zwar im Feld. Als sie unwillig waren, weiter zu morden! Und fundamentale Ansichten, wie das Mord Mord ist, kann man aus den Köpfen ohnehin nur bedingt vertreiben!
Da ist auch was dran. Teilweise hat man aber bei einigen direkten Begegnungen auch die Propaganda massivst erhöht. Teilweise hat man KZ Wächtern auch gewisse Propagandafilme wie Jud Süß auch ständig vor der "Schicht" gezeigt.
Wie gesagt, beim Thema wären durchaus verschiedene Effekte möglich gewesen, da auch unheimlich viele andere Faktoren dort mit rein spielen (die auch nichts direkt zwingend mit dem persönlichen Moral Empfinden der Bediensteten zu tun haben müssen) wie die Frage der Überwachung und Denunziation. (In den USA gibt es eine ziemlich abartige Folterschule für geistig behinderte Schüler namens Judge Rotenberg Education Center, wo Schüler selbst für Niesen (!) Elektroshocks bekommen. Die Lehrer dort werden auch über ein ziemlich krankes, perfides Überwachungssystem auf Kurs gehalten, was der Schulgründer sich ausgedacht hatte. Ich glaube, diese Effekte von Überwachung dort sind vergleichbar mit den Effekten von Überwachung in totalitären Systemen auf "Abweichler im Militär" und deren "auf Kurs halten" durch die Diktatur. )
Deshalb, da so ein totalitäres System ein ziemlich komplex wirkendes System ist hätten teilweise alle möglichen Effekte am Ende passieren können, vom Volksaufstand über Massenaufstand im Militär bis zur totalen Ergebenheit.
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Ja, und wenn man dann auch noch bedenkt, dass sich, entgegen dem Mythos des gedamtdeutschen Nazitums, auch einige geweigert haben, irhe Befehle auszuführen, sollte das zu denken geben. Denn das alles geschah, weil sich die Propaganda ja halbwegs bewahrheitete, weil man Teile davon in der Realtität sah.
Es gab ja den hasserfüllten Franzosen und Russen, die die Deutschen bekämpften. Und die Juden waren durch ihre erolgreichen Geschäftsleute von der Masse als von der Wirtschaftskrise unebeeinflusst wahrgenommen worden (nicht nur in Deutschland, wohlgemerkt!). Nur dadurch, dass Propaganda sich bewahrheitete, hatte sie derartigen Erfolg.
Hätte man sämtliche Länder kampflos besetzen können, hätte das wohl viele Leute stutzig gemacht. Es hätte zu Fragen geführt, die letztlich die NS-Ideologie untergraben hätten. Genauso wie eine einsetzende Räson sicherlich den Völkermord hätte verhindern können, evtl. früher als das Eingreifen der Alliierten, welches wohlgemerkt auch erst einsetzte, als der Krieg endete (vor dem Krieg hatte sich niemand an der Verfolgung gestört).
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Diese ganzen, was-wäre-wenn Situationen sind natürlich immer sehr fraglich. Also etwas aktueller: Heutige Selbstmord-Attentäter islamistischer Natur sprengen sich u.a. deshalb in Luft, weil ihre Verbliebenen von Hamas, Hisbollah&CO mit Ca$h versorgt werden! Es ist eine wirtschaftliche Not, die sie dazu treibt.
Wie könnte man also dieser Art der "Kriegsführung" (dadurch dass die USA dem Terrorismus den 'Krieg' erklärt haben, haben sie Terrorismus gleichzeitig als Kriegsführung legitimiert; ist also keine linke Sympathisierung dieser Leute meinerseits) entgegentreten? Indem man die wirtschaftliche Not dort nachhaltig verändert! Und das kann nicht durch ein einmaliges "Spenden" oder so geschehen, sondern müsste die Ausbeutung der Kapitalisten endliche beenden! Nur dann wird man die Leute dort besänftigen können.
Und das bringt mich auch zu einem weiteren Punkt, der in meinen Augen tief mit Krieg/Frieden verwurzelt ist: Reichtum und Armut. 90% aller Straftaten, aller Kriege, aller Gräuel, kurzum allen Leides, das von Menschen gemacht wird, wird aus Neid begangen. Es entsteht aus der Sehnsucht nach dem, was andere haben, aus dem Wunsch heraus, den eigenen Wohlstand zu sichern.
Deshalb finde ich Appeasement-Strategien (wie die der Alliierten gegenüber Deutschlan; wie die der Föderation gegenüber der Cardassianischen Union) gar nicht mal so unüberlegt.
Ich zitiere mal aus dem Wirtschaftsgrundgedanken der Bolianer: "Wenn jedem alle Güter und Dienste bedingungslos zur Verfügung stehen, wird dieser nur das verwenden, was er wirklich benötigt."
--> http://de.trekspace.wikia.com/wiki/Bolianer_%28Audacious%29 (http://de.trekspace.wikia.com/wiki/Bolianer_%28Audacious%29)
--> http://de.trekspace.wikia.com/wiki/Bolianische_Wirtschaft_%28Audacious%29 (http://de.trekspace.wikia.com/wiki/Bolianische_Wirtschaft_%28Audacious%29)
Meines Erachtens ist kapitalistisches Denken der Grundstein für Krieg und Leid. Natürlich ist es utopisch, den Kapitalismus "einfach so" zu überwinden. Gleichzeitig ist es aber ein Gedankenexperiment, was es wert ist, gedacht zu werden. Ich denke, wenn man sich diesen Gedanken wirklich mal überlegt, muss man bei aller Fairness gegenüber Liberalismus-Theorien feststellen, dass es humaner wäre, den Kapitalismus aufzugeben.
Nicht zugunsten von leninischem Sozialismus oder Marxismus, sondern zugunsten reiner Humanität! Zugunsten einer Welt, in der man die Würde des Menschen vollends würdigt und nicht nur das als hohle Phrase nutzt! Der Kapitalismus ist inhuman, per definition und überhaupt! Der Kapitalismus wird stets für Krieg und Leid sorgen.
Die einzige Lösung, die ich sehe, ist nicht die Symptome zu bekämpfen, also Militarismus (indem man nach Abrüstung ruft), sondern die Wurzeln des Übels!!
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@Max: Hast du meine PMs erhalten?
Ja, ich antworte so bald wie möglich beantworten.
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Ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber was würde die Gegnerischen Schiff eingentlich daran Hindern einfach an den Schiffen vorbei zu fliegen? Wenn ich was nicht zerstören kann, es mich aber auch nicht angreifen kann, dann Ignoriere ich es doch und flieg weiter auf den Planeten zu um ihn anzugreifen!
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@Ronny: Sollte sich das Schiff für die Weiterfahrt entscheiden, wird einer der 6 Traktorstrahlemitter eingesetzt. So kann man auch mit 2 Schiffen der Mediator-Klasse zwei kleinere Flotten voneinander fernhalten.
Sollte es sich dann noch als Problem herausstellen, dass sie sich wehren, werden mit Phasern die Warp-Gondeln und Subraumantriebe ausgeschaltet. Wenn das nicht reicht, werden die Waffensysteme ausgeschaltet.
Dafür sind die Phaser eben sehr präzise..
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Das wird reichen wenn man kleine Schiffe aufhalten will wie Bird of Prey oder Jem Hadar Angriffsschiffe. Aber was wenn ihm eine Jem Hadar Shclachtschiff eingegensteht? Das ding ist fast 1500m lang, schwer bewaffnet ich denke nicht das deine Traktorstrahlen oder die Schilde lange halten!
Versteh das nicht falsch, aber das klingt alles etwas Fanboy mäßig!
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@will
wenn du 12 schiffe als zwei kleine Flotten ansiehst. mhm.
das ist gerade mal ein kleiner verband.
Und da sist genau der Punkt:
Mediators sind gut darin KLEINE Konflikte zu lösen. Bürgerkriege oder eben ein kampf zwischen Spezies die jede nur ein paar Planeten haben.
Aber bei großen Kriegen weerrden sie meienr Meinung nach sie zwangsläufig mit der Vorgehensweise scheitern. denn sie können nciht überall gleichzeitig sein.
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@Ronnie: Fanboyish wäre es meines Erachtens nur, wenn ich behaupten würde, die Schilde würden ALLES aushalten. Mit 2 Schlachtschiffen der Jem'Hadar oder Breen könnte es die Mediatorklasse auch kaum aufnehmen. Militärisch zumindest nicht!
Und natürlich sind dutzende Schiffe durchaus auch zerstört worden. Sonst würde man nicht hunderte bzw. später tausende diplomatische Kreuzer benötigen (bis 2400 dürfte die Anzahl produzierter diplomatischer Kreuzer sich im 2000er-Bereich befinden).
Es sind keine messianischen Schiffe, die ihren Gegnern haushoch überlegen sind. Obwohl strenggenommen könnte man sie durchaus als messianisch bezeichnen, opfern sie sich doch auch teilweise lieber, statt einen Krieg entflammen zu lassen. In jedem Fall sind sie keine übermächtigen Schiffe. Sie sind lediglich ausdrücklich keine Offensiv-Schiffe!
@Alex: Danke für die Anerkennung ;)
Wie wären denn größere Verbände von Mediator-Klasse Schiffen bzw. einer Kombi-Flotte, bei denen sich alle Schiffe darauf einigen, nur die Systeme auszuschalten, den Gegneer aber nicht zu zerstören.
Die wären dann gewissermaßen die diplomatischen Kommandokreuzer :)
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Eine Frage dazu:
Gibt es in deinem Verse die Borg, und wenn ja, welche Rolle spielen sie dort...??
Falls es sie noch geben sollte, dann kann ich diese Schiffsklasse nicht nachvollziehen - und auch nicht die Überlegung dahinter (das könnte ich dann, wenn der Background stimmt - sprich, wenn langfristig keinerlei Beschuss von dieser Seite zu erwarten ist)
Ansonsten stelle ich mir gerade vor, wie diese Schiffe eine Horde von Borg-Kuben abschleppen wollen - da lacht die Königin IMO...
Sicherlich gibt es für eine solche Schiffsklasse eine Daseinsberechtigung - wenn der Hintergrund dazu gegeben ist. So wie es hier zu lesen ist klingt diese Schiffsklasse IMO hingegen wenig erfolgversprechend.
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@Ronnie: Fanboyish wäre es meines Erachtens nur, wenn ich behaupten würde, die Schilde würden ALLES aushalten. Mit 2 Schlachtschiffen der Jem'Hadar oder Breen könnte es die Mediatorklasse auch kaum aufnehmen. Militärisch zumindest nicht!
Und natürlich sind dutzende Schiffe durchaus auch zerstört worden. Sonst würde man nicht hunderte bzw. später tausende diplomatische Kreuzer benötigen (bis 2400 dürfte die Anzahl produzierter diplomatischer Kreuzer sich im 2000er-Bereich befinden).
Es sind keine messianischen Schiffe, die ihren Gegnern haushoch überlegen sind. Obwohl strenggenommen könnte man sie durchaus als messianisch bezeichnen, opfern sie sich doch auch teilweise lieber, statt einen Krieg entflammen zu lassen. In jedem Fall sind sie keine übermächtigen Schiffe. Sie sind lediglich ausdrücklich keine Offensiv-Schiffe!
@Alex: Danke für die Anerkennung ;)
Wie wären denn größere Verbände von Mediator-Klasse Schiffen bzw. einer Kombi-Flotte, bei denen sich alle Schiffe darauf einigen, nur die Systeme auszuschalten, den Gegneer aber nicht zu zerstören.
Die wären dann gewissermaßen die diplomatischen Kommandokreuzer :)
Ganz ehrlich, da würde ich mein Offiziers Patent zurück geben! Wenn mich jemand in ein Gefecht schickt wo ich mich hinstellen soll um mich beschießen zu lassen, da hätte ich keine Lust drauf! Das ist so wie wenn du dich mit ner Schußsicheren Weste hinstellst und einfach auf dich schießen läst, Kann ja nichts passieren! :D
Und an stelle der Gegner würde ich einfach so lange Feuern bis das Schiff zerstört ist, warum sollte mich Intressieren ob die Reden wollen, wenn ich sie zerstören kann ohne befürchetn zu müssen das mir was passiert!
Ich hab ja nichts gegen die ursprüngliche Idee, ich find sie sogar gut, aber Schiffe zu bauen die sich nicht verteidigen können nur um Pazifistisch zu sein hat keinen Sinn!
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Ich muss sagen, ich favorisiere ganz stark im Moment Max' Ideen. Unbewusst hat er etwas in mir wiedergeweckt, was ich fast verloren geglaubt hatte. Nämlich Idealismus.
Wenn ich die Zeit finde, werde ich zu diesem Thema mal eine Sci-Fi Novelle verfassen, ca. 30 Seiten. In der das Alien Mensch in eine friedfertige Welt eindringt, stets hinter allem kapitalistische Interessen wittert, stets Angriffe vermutet, dabei aber selbst der einzige Aggressor und Invasor ist.
Es ist doch verwunderlich, dass wir eine uns ureigenste Eigenschaft auf Aliens stets zu projizieren versuchen. Seit ich über Independence Day zum ersten Mal wirklich nachgedacht habe, kam mir in den Sinn, dass sich die Amerikaner selbst parodisieren. Wenn die USA nicht mehr lebensfähig wären, wären die doch die ersten, die mit ihren Zerstöreren und Flugzeuträgern bei Israel auf der Matte stünden und sich einen Nachbarstaat freischaufeln würden, nur um weiterzuziehen, wenn dieser Staat ressourcentechnisch erschöpft ist.
Ich sage nicht, dass es komplett verkehrt ist, Krieg in die Science Fiction mit einzubeziehen. Ich finde es aber ziemlich traurig, davon auszugehen, dass Aliens mit derselben Mentalität Kreig führen würden wie wir. Das haben wir in Star Trek eig. auch noch nie gesehen. Keiner hat da aus kapitalistischen Gründen gehandelt. Das Dominion wollte aus ehrlichstem Interesse heraus Ordnung schaffen bzw. sich gegen die Solids schützen. Die Klingonen führten aus ehrlicher Tradition heraus Krieg, bei der die Ehere im Vordergrund stand. Die Romulaner wollten eig. immer nur ihr Reich schützen. Alles 3 wurde von Menschen zu Alibi-Zwecken ausgegeben. Und vieles mehr.
Aber keine Spezies hat bisher Krieg geführt in Star Trek, um einfach Planeten der Planeten willen zu gewinnen. Ressourcenkriege sind scheinbar sinnlos.
Und ich finde, dass man diesen Formen von Kriegen durchaus auch in neuen Gewändern gegenüber treten kann. Dass man auf diese Weise eigentlich erfolgreicher sein dürfte als mit brachialer Gewalt. Dieses Menschliche (Fehl-)Verhalten unreflektiert zur Lösung im schlimmsten Fall zu machen, ist ziemlich einfach. Wenn alle Stricke reißen, können wir immer noch draufballern, sollte meines Erachtens nicht das Föderationsmotto sein. Dieses war es aber leider in DS9.
Ich denke nach wie vor, dass, wenn man Ressourcenarmut einmal außen vor lässt, es nur wenige Gründe für Krieg geben dürfte. Diese zu überwinden sehe ich als das Ziel der SF an, welches sie in TOS (und Folge-Filmen) auch partiell erreichten. Die Klingonen konnten ihren Stolz überwinden und haben den Kampf als einzigen Lebensinhalt revidiert. Die Mentalität der Gründer und damit des Dominions musste sich auch erst wandeln, um den Sieg zu komplettieren. Jetzt gilt es "nur noch" die romulanische Neigung zu Xenophobie und vollständigem Misstrauen zu überwinden; auch durch Diplomathie.
Natürlich ist das ne Zerreiß-Probe, jedes Mal aufs Neue. Doch glaubt ihr Ghandi hat nicht gezweifelt? Oder Jesus, der ja indirekt auch Alternative war zum bewaffneten Widerstand der Zeloten gegen die römischen Besatzer? Denkt ihr nicht, dass auch diese Leute mit ihren Überzeugungen jedes Mal im Zweifel standen, ob sie wirklich das richtige tun. Ob sie nicht zu viel verlangen.
Doch sie hatten den Mut, das umzusetzen. Ghandi wie auch Jesus ernteten dafür den Tod, das Leid. Aber das muss nicht immer so sein.
Mag sein, dass diese Ideen utopisch-naiv sind, aber es sind meine Überzeugungen. Ich glaube felsenfest, dass, wenn die Verfügbarkeit von Wasser und Nahrung hier auf Erden für jeden geklärt wäre, wenn jeder Zugriff auf alles hätte, was er zum Leben braucht, es keine Kriege mehr gäbe. Erst recht nicht in dem Ausmaß, das wir kennen. Welches Ziel sollte mehr Land denn haben, wenn man nur die Fläche eines Hauses braucht. Welchen Sinn hätte die Anhäufung von Gold, wenn man jedes Gold der Welt haben kann.
Ich habe früher diese Ideen bei TNG immer belächeln müssen, doch so langsam erkenne ich ihren utopischen Wert durchaus an, sehe ein, dass sie zu weitaus mehr führen würden, wenn sie wirklich umgesetzt würden. Natürlich sehe ich auch, dass ich diesen Zustand in keinem Fall mehr erleben werde. Aber diese Vision zu teilen, wäre allein schon ein Schritt in die richtige Richtung.
Wenn wir alle, also alle Menschen, die TNG-Utopie zur Vision hätten, wäre einer Umsetzung wenig entgegenzusetzen. Es wäre ein Konsens zur Verbesserung der Welt. Doch wie gesagt. Ich gebe mich nicht der Illusion hin, alle Menschen überzeugen zu können, aber immerhin einen großen Teil.
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Vielleicht verhindert gerade die aktuelle Weltlage, das man so einfach an solche Utopien glauben kann.
ich meine in den 80er und 90er wo man noch glauben konnte mit friedlichen Demonstrationen gegen einen Unterdrücker vorgehen zu können. Oder sogar Regime zu stürzen. Stcihwort: Wende
Wo Frieden noch mit Diplomatie erreicht wurde.
auf der anderen Seite: Solche friedlichen Demos haben nur funktioniert, weil die Gegenseite nicht zu ihren Mitteln gegriffen hat.
Ich will mir gar nicht ausmalen was passiert wäre, wenn man 89 Panzer gegen die Demonstranten eingesetzt hätte, wie man es 53 getan hat.
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Es ist doch verwunderlich, dass wir eine uns ureigenste Eigenschaft auf Aliens stets zu projizieren versuchen. Seit ich über Independence Day zum ersten Mal wirklich nachgedacht habe, kam mir in den Sinn, dass sich die Amerikaner selbst parodisieren. Wenn die USA nicht mehr lebensfähig wären, wären die doch die ersten, die mit ihren Zerstöreren und Flugzeuträgern bei Israel auf der Matte stünden und sich einen Nachbarstaat freischaufeln würden, nur um weiterzuziehen, wenn dieser Staat ressourcentechnisch erschöpft ist.
Was gibt uns Grund zu glauben, dass es falsch ist, diese Eigenschaft auf Aliens zu projezieren? Nach Allem, was wir wissen, sind Aliens auch nur Menschen in anderer Gestalt. Warum sollten sie "besser" sein als wir? ;)
@Uli: Du hast Recht, die Borg hätten hier freies Spiel. :D
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Ich muss sagen, ich favorisiere ganz stark im Moment Max' Ideen. Unbewusst hat er etwas in mir wiedergeweckt, was ich fast verloren geglaubt hatte. Nämlich Idealismus.
Wenn ich die Zeit finde, werde ich zu diesem Thema mal eine Sci-Fi Novelle verfassen, ca. 30 Seiten. In der das Alien Mensch in eine friedfertige Welt eindringt, stets hinter allem kapitalistische Interessen wittert, stets Angriffe vermutet, dabei aber selbst der einzige Aggressor und Invasor ist.
Es ist doch verwunderlich, dass wir eine uns ureigenste Eigenschaft auf Aliens stets zu projizieren versuchen. Seit ich über Independence Day zum ersten Mal wirklich nachgedacht habe, kam mir in den Sinn, dass sich die Amerikaner selbst parodisieren. Wenn die USA nicht mehr lebensfähig wären, wären die doch die ersten, die mit ihren Zerstöreren und Flugzeuträgern bei Israel auf der Matte stünden und sich einen Nachbarstaat freischaufeln würden, nur um weiterzuziehen, wenn dieser Staat ressourcentechnisch erschöpft ist.
Ich sage nicht, dass es komplett verkehrt ist, Krieg in die Science Fiction mit einzubeziehen. Ich finde es aber ziemlich traurig, davon auszugehen, dass Aliens mit derselben Mentalität Kreig führen würden wie wir. Das haben wir in Star Trek eig. auch noch nie gesehen. Keiner hat da aus kapitalistischen Gründen gehandelt. Das Dominion wollte aus ehrlichstem Interesse heraus Ordnung schaffen bzw. sich gegen die Solids schützen. Die Klingonen führten aus ehrlicher Tradition heraus Krieg, bei der die Ehere im Vordergrund stand. Die Romulaner wollten eig. immer nur ihr Reich schützen. Alles 3 wurde von Menschen zu Alibi-Zwecken ausgegeben. Und vieles mehr.
Nun ja, diese Erklärung, "der böse Kapitalismus ist an allem Schuld" driftet mir dann doch zu sehr in Ideologie ab. Außerdem waren die Konzepte, den Kapitalismus abzuschaffen auch nicht besonders Friedlicher. (Ich weiß, diese Idee, der Kapitalismus sei auch an Kriegen Schuld haben auch Marx und Lenin schon vertreten. Deren Lösung war aber quasi "der Kapitalismus führt zu Gewalt. Damit es keine Gewalt mehr gibt, lasst uns alle kapitalisten töten." Damit waren diese Konzepte eigentlich genau das, was sie selbst angeblich verabscheuten.)
Und wenn allein der Kapitalismus für Kriege verantwortlich sein soll, warum haben Gorillas und andere Affen dann auch schon Verhaltensweisen mit Ähnlichkeiten zu menschlichen Stammesfehden? Man kann ja nicht behaupten, Affen hätten irgendein Warensystem.
Und das, was du schonmal zum diesem Thema gesagt hast, der Mensch sollte seinen Egoismus einschränken oder zu großen Teilen aufgeben zu Gunsten höheren Zielen und des Gemeinwohls, auch als alternative zu kapitalistischen Denkmustern. Ich erwähne dies mal hier, da diese "alternative" beim Thema Krieg eine gewisse Sprengkraft aufweist. Diese Argumentation mit dem Gemeinwohl ist eigentlich nämlich eine perfekte Begründung für die Einführung einer allgemeinen Wehrpflicht. Das Problem, mit so einer Argumentation verhindert man keine Kriege, sondern definiert erstmal den Krieg als ein Thema des Gemeinwohls, wofür sich jeder Bürger einsetzen soll. Damit ist der Unterschied zwischen Zivilist und Kämpfer aufgehoben, nach Carl von Klausewitz die Vorraussetzung nicht für Frieden, sondern für den Beginn von absoluten (nach späteren Autoren auch totalen) Kriegen und damit auch für Vernichtungskriege.
Ich habe dieses Thema und diesen Teil deiner Argumentation zur Überwindung des Kapitalismus hier noch einmal erwähnt, weil dieses Thema des absoluten Kriegs leider sehr stark aufzeigt, wie ein Konzept des "egoismus aufgeben zu gunsten des Gemeinwohls und um den Kapitalismus aufzugeben" von korrupten Führungen sehr einfach missbraucht werden kann. (In so einem Kontext kann nämlich leider auch jeder Versuch, sich dem totalen Krieg zu entziehen als "unmoralischer Egoismus" definiert werden.)
Natürlich ist das ne Zerreiß-Probe, jedes Mal aufs Neue. Doch glaubt ihr Ghandi hat nicht gezweifelt? Oder Jesus, der ja indirekt auch Alternative war zum bewaffneten Widerstand der Zeloten gegen die römischen Besatzer? Denkt ihr nicht, dass auch diese Leute mit ihren Überzeugungen jedes Mal im Zweifel standen, ob sie wirklich das richtige tun. Ob sie nicht zu viel verlangen.
Doch sie hatten den Mut, das umzusetzen. Ghandi wie auch Jesus ernteten dafür den Tod, das Leid. Aber das muss nicht immer so sein.
Nun ja, bei Jesus existieren durchaus leider widersprüchliche Aussagen, zum Beispiel den Satz "Ich bin nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert". Deshalb kann man da leider nicht zweifelsfrei sagen, ob die Quellen so hundertprozentig richtig sind.
Zum Thema, ob Jesus zweifel gekommen sind an seiner Mission, folgende Geschichte ist überliefert und relativ bekannt: http://en.wikipedia.org/wiki/Temptation_of_Christ (http://en.wikipedia.org/wiki/Temptation_of_Christ)
Ich habe früher diese Ideen bei TNG immer belächeln müssen, doch so langsam erkenne ich ihren utopischen Wert durchaus an, sehe ein, dass sie zu weitaus mehr führen würden, wenn sie wirklich umgesetzt würden. Natürlich sehe ich auch, dass ich diesen Zustand in keinem Fall mehr erleben werde. Aber diese Vision zu teilen, wäre allein schon ein Schritt in die richtige Richtung.
Wenn wir alle, also alle Menschen, die TNG-Utopie zur Vision hätten, wäre einer Umsetzung wenig entgegenzusetzen. Es wäre ein Konsens zur Verbesserung der Welt. Doch wie gesagt. Ich gebe mich nicht der Illusion hin, alle Menschen überzeugen zu können, aber immerhin einen großen Teil.
Ich sag es mal so, früher war ich ein glühender Anhänger der TNG Idee. Teilweise sogar so stark, dass ich einigen Anderen richtig auf die Nerven gegangen war. Mittlerweile habe ich allerdings so einige Zweifel. Erstmal frage ich mich, wie viel Zwang wäre nötig, um die Menschheit so zu machen? Wie viel müsste jeder Bürger Opfern, um dies zu erreichen? Wäre dies dann überhaupt aber den Preis wert, den mann zahlen müsste?
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Eine Frage dazu:
Gibt es in deinem Verse die Borg, und wenn ja, welche Rolle spielen sie dort...??
Falls es sie noch geben sollte, dann kann ich diese Schiffsklasse nicht nachvollziehen - und auch nicht die Überlegung dahinter (das könnte ich dann, wenn der Background stimmt - sprich, wenn langfristig keinerlei Beschuss von dieser Seite zu erwarten ist)
Ansonsten stelle ich mir gerade vor, wie diese Schiffe eine Horde von Borg-Kuben abschleppen wollen - da lacht die Königin IMO...
Den Hinweis auf die Borg finde ich außergewöhnlich wertvoll! Sie zeigen mMn gut Chancen und Grenzen auf.
Weniger der pazifistische Ansatz der "Mediator"-Klasse könnte hier Stärken ausspielen, als dass sich vielmehr die Schwächen von Klassen wie der "Defiant" erweisen müssten.
Denn was haben die Borg vor? Technik und Lebewesen zu assimiliation, um der Perfektion näher zu kommen.
Nachdem sie schon Menschen assimiliert haben, hätten sie streng genommen kaum Gründe, die Föderation weiter anzugreifen, wenn diese nicht stärkere Waffen erfinden und einsetzen würde, um die Borg zu bekämpfen, sodass die Borg die Föderation angreifen müssen, um die stärkeren Waffensysteme assimilieren zu können, was wiederum die Föderation auf den Plan ruft... und so weiter. Die Borg wiederum dürften dann kein Interesse daran haben, die Föderation ganz zu assimilieren, weil sonst die kreative Kraft der Feinde verloren ginge. Alles in allem ein nettes paradoxes Dilemma mit Ansätzen eines Zirkelschlusses. Mir kommt da auch eine reizvoll Story-Idee!
Die geringsten Probleme dürfte die Föderation jedenfalls dann haben, wenn sie für die Borg nicht attraktiv ist, wenn sie also keine Technik mehr hat, die die Borg interessieren könnte und wenn die Borg auch nicht annehmen, die Föderation wollte sie in irgendeiner Weise aufhalten.
Ganz ehrlich, da würde ich mein Offiziers Patent zurück geben! Wenn mich jemand in ein Gefecht schickt wo ich mich hinstellen soll um mich beschießen zu lassen, da hätte ich keine Lust drauf! Das ist so wie wenn du dich mit ner Schußsicheren Weste hinstellst und einfach auf dich schießen läst, Kann ja nichts passieren! :D
Und an stelle der Gegner würde ich einfach so lange Feuern bis das Schiff zerstört ist, warum sollte mich Intressieren ob die Reden wollen, wenn ich sie zerstören kann ohne befürchetn zu müssen das mir was passiert!
Ich hab ja nichts gegen die ursprüngliche Idee, ich find sie sogar gut, aber Schiffe zu bauen die sich nicht verteidigen können nur um Pazifistisch zu sein hat keinen Sinn!
Na ja, das "ein Opfer erbringen" kann unterschiedlich aussehen. Als kleines Indiz, in welche Richtung ich hier denke: Die Ent-C hatte Erfolg, obwohl sie ihren Kampf nicht gewonnen hat. Klar, da lag der Fall anders, aber wenn man mal bereit ist, die schlichten (irdischen) Kriegsmechanismen nicht auf ein Schild zu heben, kann auch die Bereitschaft, sich dem Gegner in den Weg zu stellen und sich lieber töten zu lassen, als selbst zu töten, eine beachtliche Wirkung haben! Das ist ein wirkliches Opfer...
Natürlich wirkt das nicht auf die tumben Gegner - wobei die Einfältigkeit zynischer Weise gerade als menschliches Element interpretiert werden kann.
Ich muss sagen, ich favorisiere ganz stark im Moment Max' Ideen. Unbewusst hat er etwas in mir wiedergeweckt, was ich fast verloren geglaubt hatte. Nämlich Idealismus.
Idealismus kann mMn was Tolles sein! :)
Ich habe früher diese Ideen bei TNG immer belächeln müssen, doch so langsam erkenne ich ihren utopischen Wert durchaus an, sehe ein, dass sie zu weitaus mehr führen würden, wenn sie wirklich umgesetzt würden. Natürlich sehe ich auch, dass ich diesen Zustand in keinem Fall mehr erleben werde. Aber diese Vision zu teilen, wäre allein schon ein Schritt in die richtige Richtung.
Das denke ich auch.
Was gibt uns Grund zu glauben, dass es falsch ist, diese Eigenschaft auf Aliens zu projezieren? Nach Allem, was wir wissen, sind Aliens auch nur Menschen in anderer Gestalt. Warum sollten sie "besser" sein als wir? ;)
Das mit den Aliens, die auch nur Menschen sind... Hat das nicht mal Harry Lesch erzählt? ;)
Es gibt wohl wirklich ein paar biologische Eigenarten, die nicht unwahrscheinlich zu Ähnlichkeiten führt; das kann man irgendwie auch bei den verschiedenen Arten auf der Erde sehen.
Aber so definitiv kann man schätze ich keine Aussagen treffen, schon allein deswegen, weil wir eben keine Lebewesen kennen, die nicht von der Erde bzw. aus dem Sonnensystem stammen.
Ich finde die Ansätze Stanislaw Lems hier sehr interessant, der gerne schon mal die Fremdartigkeit außerirdischen Lebens ergründet.
Interessant ist auch eine Idee, die ich jetzt mal aus dem Gedächtnis rekonstruieren will: Eine Zivilisation, die sich entwickelt, erreicht irgendwann einen Punkt, an der ihr eigenes Überlegen nur dann gewährleistet bleibt, wenn sie nicht nur die Technologie beherrscht, sondern auch friedliches Zusammenleben erreicht wurde. Kriegerische Einstellungen und technische (fast) Allmacht passe also nicht zusammen.
Ich sag es mal so, früher war ich ein glühender Anhänger der TNG Idee. Teilweise sogar so stark, dass ich einigen Anderen richtig auf die Nerven gegangen war. Mittlerweile habe ich allerdings so einige Zweifel. Erstmal frage ich mich, wie viel Zwang wäre nötig, um die Menschheit so zu machen? Wie viel müsste jeder Bürger Opfern, um dies zu erreichen? Wäre dies dann überhaupt aber den Preis wert, den mann zahlen müsste?
Hmm, aber was ist die Alternative?
Der utopische Ansatz von TNG muss nicht unbedingt mit dem Paradies gleich gesetzt werden.
Gewisse Opfer wird es geben, allzu sehr mit Zwang muss man es mMn nicht in Verdingung bringen. In "FC" beschreibt Troi ja Elemente, die zum Frieden auf Erden führten. Zwar kann man nicht alles auf materielle Bedürfnisse runterbrechen, aber die Versorgung mit Nahrung, Energie, Wissen etc. tut schon gut und nimmt enormen Druck aus einer Gesellschaft. Und eine Gesellschaft, die über Generationen hinweg keine deratige Krisen erlebt, verändert sich doch von selbst und ohne ideologischen Druck, der Toleration und Friedfertigkeit eintrichtern müsste.
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Die Alternative ist das Erählen von Dystopien ;)
An für sich halte ich Dystopien auch für keine schlechte Idee. Sie überzeichnen ja fast schon satirisch, wozu bestimmte Entwicklungen führen können.
Interessanterweise haben wir bei ST schon immer die Utopie gesehen, die durch die Dystopie hervorgerufen wurde. Fast in allen Dingen musste sich erst das schrecklichste zeigen, damit der Weg zur Utopie gewagt werden konnten:
- Suraks Lehren kamen nach dem absoluten Ausleben von Krieg aufgrund von Emotionen
- Der 3. Weltkrieg/die Eugenischen Kriege (je nachdem, ob TOS/Filme oder TNG/Filme) hat die Menschheit zur Abkehr von Krieg/genetischen Experimenten u. Supermenschen gebracht
- Erst nachdem Praxis explodierte, waren die Klingonen bereit, sich wirklich auf einen Frieden einzulassen
- ...
Viele (TOS/)TNG Folgen sind nach diesem Prinzip aufgebaut, bei man die dystopische "World of the week" mit der Enterprise besuchte, die irgendeinen "Fehler" gemacht hat und sich daher in eine dystopische Gesellschaft entwickelte. Themen waren da Überwachung, Terrorismus, Genetic Engineering, Reproduktives Klonen, usw. Am Ende kam dann die Enterprise, die das Muster unterbrach und sie wieder auf den richtigen Kurs zurückführte.
Das ist insofern interessant, als das sich in Star Trek die Menschen zur Utopie entwickelten, die ein dystopisches Universum erforscht. An für sich finde ich es interessant, dass sie daraus in seltensten Fällen eine Lehre zog. (Mir ist bewusst, das man mit den Dystopien eig. nur moralische Lektionen über Freiheit und Menschlichkeit erzählen wollte, aber dennoch..) Meines Erachtens zeigt sich darin fast schon wieder die Mentalität, die europäische Kolonialherren hatten: Wir (die Kolonialherren) wissen wie es geht. Ihr seid primitiver, wisst nichts. Ergo, wir müssen eure Lehrer werden. Dabei stellte sich im Nachhinein heraus, dass es nicht selten genau anders herum der Fall war.
Einzige positive Ausnahme, in der die TNG-Crew was von Aliens lernte, die mir so spontan einfiele, wäre die Sache in Insurrection (ganz gleich wie möglicherweise-schlecht umgesetzt) mit den Ba'ku.
Aber ich komme vom Thema ab.. obwohl eigentlich gehört's dazu. *unentschlossen* (Wäre vllt. einen eigenen Thread wert: Hat die Föderation eine Kolonialherren-Belehrungs-Mentalität *auf Notizzettel notier*)
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Alternative zur TNG Utopie, erstens im realen Leben definiere ich meine Ziele und mein Glück, als das, was ich persönlich erreiche/erreichen kann und mache mein Glück nicht vom Staat abhängig.(Eigenverantwortung vor Staat.) Man kann auch glücklich sein, wenn der Staat nicht perfekt ist und ein perfekter Staat ist kein automatischer Garant für ein gutes Leben.
Bei Diskussionen favorisiere ich einen Realpolitischen Ansatz (mit konkreten Zielen/Problemen im Rahmen der aktuellen Möglichkeiten) gegenüber abstrakten Idealen.
Bei Sci Fi Utopien sehe ich sowas als Konzepte, über die man mal nachdenken kann und die durchaus interessant sein können, aber denen ich nicht dogmatisch folgen muss, nur weil ein Anderer das irgendwo geschrieben hat.
Bei Plots für eigene Geschichten favorisiere ich sowieso eher Themen wie Geistphilosophie, Menschlichkeit etc. gegenüber den Themen Politik und Ethik. Und wenn die beiden Themen da sind, dann eher konkretere Themen als den perfekten Staat.(Wie zum Beispiel, was macht ein perfekter Staat in Situation X)
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Die Alternative ist das Erählen von Dystopien ;)
Ja ;) :D
Interessanterweise haben wir bei ST schon immer die Utopie gesehen, die durch die Dystopie hervorgerufen wurde. Fast in allen Dingen musste sich erst das schrecklichste zeigen, damit der Weg zur Utopie gewagt werden konnten:
- Suraks Lehren kamen nach dem absoluten Ausleben von Krieg aufgrund von Emotionen
- Der 3. Weltkrieg/die Eugenischen Kriege (je nachdem, ob TOS/Filme oder TNG/Filme) hat die Menschheit zur Abkehr von Krieg/genetischen Experimenten u. Supermenschen gebracht
- Erst nachdem Praxis explodierte, waren die Klingonen bereit, sich wirklich auf einen Frieden einzulassen
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Eine interessante Beobachtung. Ich glaube, Du hast recht!
Mensch, wie hieß dieses Prinzip nur durch das Schlechte zum Guten zu kommen? Meine eine Germanistik-Dozentin hat den Ausdruck gerne benutzt...
Viele (TOS/)TNG Folgen sind nach diesem Prinzip aufgebaut, bei man die dystopische "World of the week" mit der Enterprise besuchte, die irgendeinen "Fehler" gemacht hat und sich daher in eine dystopische Gesellschaft entwickelte.
[...]
Einzige positive Ausnahme, in der die TNG-Crew was von Aliens lernte, die mir so spontan einfiele, wäre die Sache in Insurrection (ganz gleich wie möglicherweise-schlecht umgesetzt) mit den Ba'ku.
Ganz so extrem habe ich es nicht in Erinnerung. Es gab mMn halt sozusagen verschiedene Gruppen von Außerirdischen und da gab es die "Unterentwickelten", dystopischen Gesellschaften schon auch, aber auch diejenigen, bei denen die Sternenflotte die einfach Lebensart (Mintakaner etwa) durchaus respektierten nicht künstlich einen Fortschritt einführen wollten. Und es gab auch Folgen, in denen die Menschen vorgeführt wurden (von den Organiern etwa) oder es mit überlegenen Zivilisationen zu tun bekam, die nichts Übles im Sinn hatten (etwa in das lustige Völkchen, dass Reg mit ihrer Sonde superintelligent machte).
Alternative zur TNG Utopie, erstens im realen Leben definiere ich meine Ziele und mein Glück, als das, was ich persönlich erreiche/erreichen kann und mache mein Glück nicht vom Staat abhängig.(Eigenverantwortung vor Staat.) Man kann auch glücklich sein, wenn der Staat nicht perfekt ist und ein perfekter Staat ist kein automatischer Garant für ein gutes Leben.
Das verstehe ich, das ist soweit klar.
Nur ehrlich gesagt: Diese Glück zu finden, wird Dir meiner Einschätzung nach in einer dystopischen Welt tendenziell schwerer fallen als in der Utopie!
Deswegen meinte ich, dass die Einschränkungen in einem "perfekten System" à la Star Trek so wie ich die Serien gesehen habe, kaum größer sein können als in einer Dystopie.
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Ich, für meinen Teil, halte sowohl Utopie, wie auch Dystopie, maximal bis zur Größenordnung eines Planeten machbar.
Ich denke nicht, dass man vor einem größeren Hintergrund (mehrere Sternenreiche oder gar die Nationen einer gesamten Galaxis) solche Extreme verwenden kann, denn eine absolute Parallelentwicklung für alle Sternenreiche (Völker oder was auch immer) sowohl zum einen als auch zum anderen Extrem halte ich für unrealistisch.
Das ist nicht zuletzt der Grund, warum ich dem Prinzip dieser Schiffsklasse - so wie beschrieben - wenig abgewinnen kann.
Ich denke, vor einer so gewaltigen Kulisse, wie sie in STAR TREK oder ähnlichen Verses herhält, wäre ein Mittelweg - zwischen Utopie und Dystopie - mit möglichen Ausreißern zur einen oder anderen Seite, wohl die wahrscheinlichste, wie auch die sinnvollste Variante.
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Ich, für meinen Teil, halte sowohl Utopie, wie auch Dystopie, maximal bis zur Größenordnung eines Planeten machbar.
Ich denke nicht, dass man vor einem größeren Hintergrund (mehrere Sternenreiche oder gar die Nationen einer gesamten Galaxis) solche Extreme verwenden kann, denn eine absolute Parallelentwicklung für alle Sternenreiche (Völker oder was auch immer) sowohl zum einen als auch zum anderen Extrem halte ich für unrealistisch.
Wenn ich Dich aber richtig verstehe, beziehst Du Dich damit eher auf die zivilisatorischen Einheiten und nicht auf die "geographischen", nicht wahr? Denn wenn man die Grenzen eines Ökosystems verlassen kann, wäre dass vielleicht doch sogar für ein "utopisches Leben" sogar von Vorteil: Man hat die Möglichkeit, der Enge auszuweichen und kann neue Ressourcen-Felder erschließen...
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Ich denke was Uli meinte ist das eine Utopie nur in einen in sich geschlossenen System wirklich auf Dauer funktioniert.
Eine Haltung die ich verstehe und in Hinblick auf die Föderation sogar teile.
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Ich denke was Uli meinte ist das eine Utopie nur in einen in sich geschlossenen System wirklich auf Dauer funktioniert.
Eine Haltung die ich verstehe und in Hinblick auf die Föderation sogar teile.
Jopp - so war das gemeint.
Aus diesem Grund sehe ich auch nicht das gesamte MU als "böse" - sondern ich denke (und das würde sich mit dem Canon weitestgehend decken) dass die absolut negativen Tendenzen nur maximal einzelne Völker betreffen (mir persönlich ist aber eben auch das zu groß - denn auch in so destruktiven Großmächten, wie dem Dritten Reich gab es immer auch die Guten, wie Schindler und alle anderen Ungenannten, auf die es zutreffen mag), unmöglich aber alle.
Mit anderen Worten: Selbst im MU sehe ich keine Dystopie.
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Interessanterweise ist auch das wieder eine Stilfrage. Man merkt, das ihr im Prinzip einen Anspruch habt, der an die Naturalismus/Realismus-Epoche erinnert. Ihr wollt eine Föderation so realistisch wie möglich beschreiben.
Nun ist das ja bei weitem nicht das Ziel eines H.G. Wells (The Time Machine), eines Aldous Huxley (Brave New World) und all der anderen Dystopie-Autoren gewesen. Niemand von denen ging davon aus, dass die Zukunft sich ins absolut Böse verkehren würde. Ziel ihrere Werke war es lediglich, zu demonstrieren, was passieren könnte, wenn bestimmte (Fehl)Enwicklungen sich weiterentwickeln würden. Damit wollten sie dann erreichen, dass man über diese Probleme nachdenkt.
Bei The Time Machine und den Malochs und Eloi war es der Gedanke der Klassengesellschaft, die zu zwei verschiedenen Spezies evoltiert. Ich unterstelle Wells einfahc mal, dass er nicht wirklich erwartet hätte, dass dies eintreten könnte/würde (im Gegnesatz zu einigen Wissenschaftlerm, die imo nicht mehr als Wissenschaftler gezählt werden können). Stattdessen hoffte er damit zu zeigen, dass die Arbeiterklasse und die Besitzenden wieder näher aneinanderwachsen müssen.
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Diesen Ansatz könnte man bei Star Trek auch sehr häufig spüren. @Max: Ich meinte natürlich nicht, dass jede TNG Episode nach diesem Muster verliefe. Hab's vermutlich falsch ausgedrückt. Mir war nur aufgefallen, dass viele (unterentwickelte) Spezies/(aufgegebene) Kolonien sich zu Dystopien entwickelten, die dann zu einem großen Teil von der TNG-Crew "geheilt" wurden.
Thematisch wurde da sehr viel angesrpochen. Allen voran gab's viele Themen zur Gentechnik. Genetic engineering wurde als Alternative zu unserer Lebensart erstmal grundsätzlihc vorgestellt (jeder hat eine Aufgabe in der Gesellschaft; jeder weiß, welche Rolle das ist), aber letzten Endes als zu unflexibel entlarvt.
Reproduktives Klonen wurde auch einmal thematisiert, als einige überlebenden Kolonisten ihr Volk dadurch aufbauen müssen, weil der genetische Pool zu klein wäre für die normale Art der Fortpflanzung. Durch die Zusammenführung mit der Bevölkerung einer Kolonie, die betont primitiv/traditionell lebt (erinnerten i-wie an Iren) wurde sowohl die Suche der Primitiven nach einer neuen Heimatwelt beendet als auch das Problem des replikativen Schwunds, das die Klon-Gesellschaft hatte, gelöst. http://de.memory-alpha.org/wiki/Der_Planet_der_Klone (http://de.memory-alpha.org/wiki/Der_Planet_der_Klone)
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Ich selbst gehe allerdings nicht damit heran, Utopien aufzumalen. Sondern durchaus die Alternativen als ambivalente Modelle darstellen, d.h. kein System ist optimal und besitzt Stärken und Schwächen.
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Interessanterweise ist auch das wieder eine Stilfrage. Man merkt, das ihr im Prinzip einen Anspruch habt, der an die Naturalismus/Realismus-Epoche erinnert. Ihr wollt eine Föderation so realistisch wie möglich beschreiben.
Nun ja. dazu. Die Föderation ist zwar ein utopischer "nicht Ort", aber das ist nicht mein Konzept. Also mit jeder Darstellung der Föderation in Fanfics schreibe ich einen Kommentar zum Konzept eines Anderen, eine Evaluation eines fremden Konzepts, ganz automatisch. (Ob nun durch Erweiterung oder Kritik, prinzipiell läuft das auf das Selbe hinaus.) Deshalb denke ich, es ist das klügste, zu versuchen, es möglichst realistisch zu gestalten und die Chancen und Risiken des Konzepts aufzeigen.
Zudem deckt sich die Föderation nicht komplett mit den Vorstellungen, die ich habe. (Besonders beim Thema des Wirtschaftssystems. Toleranz etc. finde ich gut aber ich glaube gerade wegen des Wirtschaftssystems kann die Föderation kein besonders toleranter Staat sein. Ich denke auch die meisten Probleme, die ich in meinem Leben hatte wären in der Föderation wahrscheinlich sogar noch schlimmer. Zum Beispiel beim Schulsystem glaube ich, die Föderation würde noch weniger Widerspruch und eigenes/kritisches Denken erlauben als im heutigen Schulsystem und würden noch mehr darauf bedacht sein, Schüler in vorgegebene Richtungen zu zwingen und diese dafür zu brechen.) Wieso sollte ich dann Werbung machen für ein Konzept, dem ich nicht zustimme?
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Interessanterweise ist auch das wieder eine Stilfrage. Man merkt, das ihr im Prinzip einen Anspruch habt, der an die Naturalismus/Realismus-Epoche erinnert. Ihr wollt eine Föderation so realistisch wie möglich beschreiben.
Mal abseits von der Föderation denke ich, dass die Realität nur sehr selten in den Extremen liegt - sondern eher irgendwo dazwischen, darum bin ich kein Freund solcher Extreme in Geschichten.
Es kann durchaus interessant sein so etwas zu lesen oder auch mal selbst zu schreiben, aber ich meine, dass ein Verse wie das aus ST oder auch Star Wars so etwas nicht wirklich hergibt. Allein wegen der Vielfalt und der verschiedenen Entwicklungsmöglichkeiten, wenn so viele Planeten und Spezies im Spiel sind.
Sicherlich kann man in solchen Verses (im kleineren Rahmen - auf einzelnen Planeten oder bei einzelnen Gesellschaftsformen) mal utopische oder auch dystopische Tendenzen mit hinein nehmen, aber das gesamte Verse für eines der beiden Extreme zu benutzen, das stelle ich mir wenig machbar vor.
Nun ist das ja bei weitem nicht das Ziel eines H.G. Wells (The Time Machine), eines Aldous Huxley (Brave New World) und all der anderen Dystopie-Autoren gewesen. Niemand von denen ging davon aus, dass die Zukunft sich ins absolut Böse verkehren würde. Ziel ihrere Werke war es lediglich, zu demonstrieren, was passieren könnte, wenn bestimmte (Fehl)Enwicklungen sich weiterentwickeln würden. Damit wollten sie dann erreichen, dass man über diese Probleme nachdenkt.
Bei The Time Machine und den Malochs und Eloi war es der Gedanke der Klassengesellschaft, die zu zwei verschiedenen Spezies evoltiert. Ich unterstelle Wells einfahc mal, dass er nicht wirklich erwartet hätte, dass dies eintreten könnte/würde (im Gegnesatz zu einigen Wissenschaftlerm, die imo nicht mehr als Wissenschaftler gezählt werden können). Stattdessen hoffte er damit zu zeigen, dass die Arbeiterklasse und die Besitzenden wieder näher aneinanderwachsen müssen.
Wie zuvor gesagt - bis zur (räumlichen) Größe eines Planeten, auf denen Utopie oder Dystopie spielen soll kann das gut funktionieren. (Bei Time Machine weiß man nicht einmal ob es lediglich im ehemaligen England Morloks und Eloi gab oder ob das eine weltweite Entwicklung war...)
Ich selbst gehe allerdings nicht damit heran, Utopien aufzumalen. Sondern durchaus die Alternativen als ambivalente Modelle darstellen, d.h. kein System ist optimal und besitzt Stärken und Schwächen.
So sehe ich das ebenfalls.
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Sicherlich kann man in solchen Verses (im kleineren Rahmen - auf einzelnen Planeten oder bei einzelnen Gesellschaftsformen) mal utopische oder auch dystopische Tendenzen mit hinein nehmen, aber das gesamte Verse für eines der beiden Extreme zu benutzen, das stelle ich mir wenig machbar vor.
Das meinte ich ja. Offenbar haben wir hier zu weiten Teilen den Anspruch, realistische Texte zu schreiben. Das ist/war aber auch nur eine Stilrichtung.
Genauso sehr kann ich Autoren verstehen, die bewusst NUR utopisch/dystopisch schreiben oder auch welche, die nur Satiren schreiben, weil die sagen: Nur dadurch, dass ich die Extreme ausreize, kann ich die Nachteile/Vorteile erreichen.
Ich selbst bin mehr oder weniger Kommunist/Marxist geworden, weil meine Auffassung ähnlich ist: Nur, wenn wir nach Kommunismus schreien, aus tiefster Kehle, lassen sich die anderen Konservativen (vielleicht) irgendwann auf eine echte, soziale Marktwirtschaft ein!
Nichtsdestotrotz bin ich, was meine FFs angeht, eher ein realistischer Schreiberling, der in der Ambivalenz und Ausgeglichenheit ein Konzept sieht, denn ein Utopist, der mit Idealzuständen handeln will. Ich glaube ohnehin, dass die Utopie nie zu erreichen ist. Denn was des einen Utopie, ist des nächsten Dystopie. Eine Welt, in der alle reich sind, aller Lebensstandard gesichert ist, in der jeder so viel nehmen kann, wie er braucht und benötigt, wäre für 90% der WEltbevölkerung sicher eine Utopie. Für jeden 5ten Ami aus den USA wäre das die düsterste Utopie. Wenn alle gleich reich sind, wie soll er dann der Reicheste werden.
Aber ich denke auch, dass mit jedem Vorzug, den man durhc ein bestimmtes System erreicht, sich bestimmte Fehler und Schwächen einschleichen.
@SSJ: Zum Einen ist so viel bestimmtes über die Wirtschaft der Födeeration gar nicht gesagt worden. Beispielsweise lässt sich, wenn man mal alle Serien auf einen Nenner bringt, nur ein Faktum halten: Die Erde handelt nicht mit Geld.
Allerdings gab's in TOS vulkanische Händler (Spock verkleidete sich mal als ein solcher); Spocks Ausbildung (also die Sternenflottenausbildung) musste mit Föderationsdukaten/Credits oder sonst was finanziert werden und war teuer; Uhura wollte die Tribbles für 10 Dukaten pro Stück verkaufen (selbst, wenn's bloß ein Scherz war, zeugt das nicht gerade davon, dass es kein Geld mehr gäbe); usw.
In TNG kam es dann vermehrt dazu, dass Erde und Föderation vermischt wurden und Picard häufig behauptete, die Menschheit sei über all das hinweggekommen, usw. Er sagte nur selten, dass dies für die gesamte Föderation gelten würde; in manchen Folgen taucht dann auch wieder Geld auf, z.B. Worf, der sein gesamtes Gehalt ausgegeben hätte, Deanna Troi lässt sich in der 1. TNG-Folge (wenn ich mich richtig erinnere) die Kosten für einen Tuch (?) von ihrem Konto auf der Enterprise abziehen; das Barzarinische Wurmloch sollte mit 1 Mrd. Föderationscredits aufgekauft werden, wenn ich's richtig in Erinerung habe
In DS9 wurden die Ferengi nicht müde anzumerken, dass die Erde udn Menschheit sich entschieden habe, auf Geld, also eine Währung zu verzichten. Dann wurde gezeigt, dass Ezris Familie ihre Arbeiter offenbar bezahlen. Dann war da noch diese eine Folge, in der die kriminellen Aktivitäten des Orion Syndikats beleuchtet wurden, usw. All das und allein die Tatsache, wie groß der Einfluss der Ferengi auf dem Boden der Föderation zu sein schien (die SF hat sich ja sehr oft mit denen abgegeben), beweist imo dass die Föderations-Wirtschaft gar nicht achso kommunistisch sein kann.
In VOY war ja auch nur diese New World Economy angesprochen. "New World" würde ich auch erstmal auf die Erde beziehen.
Ergo: --> Nicht die Föderation, sondern die Vereinte Erde ist stark kommunistisch und hat das Geld abgeschafft.
In meinen FFs (2370er Jahre) wird sie (momentan) eine recht sozialistische Ausprägung haben, aber gerade wegen des anhaltenden Dominionkrieges und damit andauernder Versorgungsprobeleme und Rohstoffengpässe wird stark privatisiert und die sozialen Leistungen müssen gekürzt werden.
Das wird vor allem die 2380er und 2390er Jahre betreffen, in denen auch die Cardassianer unterstützt werden müssen und die Belastprobe der Föderationswirtschaft auch davon abhängt, dass die Sternenflotet möglichst viele Kolonie-Welten in Besitz nimmt; dass möglichst reiche Mitgliedswelten dazukommen; etc., etc.
Das wird sich alles nebensächlich niederschlagen, wenn ich soweit komme.
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Ich finde auch grundsätzlich, dass Star Trek viel Spiel für Interpreationen lässt.
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Ironischerweise sind dies auch ähnliche Wirtschaftskonzepte, wie ich sie mir für Star Trek Ragnarok Vorgestellt habe. Die Föderation verliert nach dem Dominion Krieg ihre Autarkie, wird abhängig von den internationalen Finanzmärkten, insbesondere den Ferengi, muss sich immer mehr verschulden und die Sozialleistungen einschränken. Das führt wiederum zu großen Spannungen auf den internationalen Finanzmärkten.
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Wenn man schon das bekannte StarTrek-Universum etwas auf den Kopf stellt, wäre es anhand einiger Kommentare, die ich hier gelesen habe wohl durchaus mal interessant, die Föderation ein wenig dystopischer darzustellen, in Form einer Art leichter, "gut gemeinter" Diktatur, gegen die gewisse (anarchistische) Gruppen zum Teil sogar offen aufbegehren.
Man sollte dieses Konzept aber auf keinen Fall soweit treiben, dass die Föderation sich auf einmal verhält wie das Imperium aus dem Spiegeluniversum. Es sollte nur ein gewisser "Zwang" in der "Erziehung zum Guten" zum Ausdruck kommen.
Inwiefern sich das dann noch mit dem bekannten StarTrek-Universum vereinbaren ließe, muss jeder selbst für sich entscheiden.
Das große, auch hier bereits angesprochene Problem ist die Gleichsetzung von Erde und Föderation in TNG und TOS.
Dabei dürfte die Föderation selbst weitaus inhomogener sein; ihre Mitglieder verpflichten sich zwar, gewissen (humanistischen) Idealen zu folgen, aber wie genau diese jeweils durchgesetzt werden, kann jeder Planet für sich entscheiden.
Somit wäre von einer globalen Demokratie bis hin zur "wohlwollenden Monarchie" durchaus ein gewisses Spektrum vorhanden.
Zumindest glaube ich nicht, dass das irdische Demokratie-Verständnis sich auf alle nichtmenschliche Mitgliedswelten zwangsweise übertragen ließe (das ist ja schon auf der heutigen Erde nicht möglich, siehe arabisch gepräpgter Osten).
Dennoch, eine gemeinsame, übergeordnete Verfassung sollten alle Regierungen der Föderation akzeptieren. Allerdings kann diese nur möglichst vage und allgemein ausfallen, und die Mitgliedswelten behalten weiterhin maximale Eigenständigkeit.
(Alles andere wäre wirklich eine Diktatur.)
Was übrigens das Wirtschaftssystem der Föderation angeht, habe ich an anderer Stelle bereits einen eigenen Thread dazu eröffnet:
Wirtschaftssystem der Föderation (http://www.sf3dff.de/index.php/topic,3000.0.html)
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Bei meiner Föderation wird sich jedoch über kurz oder lang die wirtschafliche Überelgenheit wieder einspielen. Denn die Föderation ist ein Interessensverband von 150 Spezies. Allein deren technischer Austausch und der über kurz oder lang erfolgende Austausch mit anderen Spezies dürfte Geld in die Kassen bringen. Dann stelle ich es mir so vor, dass die Föderation von jeder neuen Mitgliedswelt profitiert, weil diese ja neue technische Ideen einbringen und auch Ressourcen, neues Personal, etc. Darüber hinaus dürfte jede Kolonie, sofern sie erstmal nach der Entdeckung (durch die SF) im Besitz der Föderation ist, einiges an Geld bedeuten.. entweder man verkauft sie an Multi-Planetare Unternehmen oder an Planeten..
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Wenn man schon das bekannte StarTrek-Universum etwas auf den Kopf stellt, wäre es anhand einiger Kommentare, die ich hier gelesen habe wohl durchaus mal interessant, die Föderation ein wenig dystopischer darzustellen, in Form einer Art leichter, "gut gemeinter" Diktatur, gegen die gewisse (anarchistische) Gruppen zum Teil sogar offen aufbegehren.
Man sollte dieses Konzept aber auf keinen Fall soweit treiben, dass die Föderation sich auf einmal verhält wie das Imperium aus dem Spiegeluniversum. Es sollte nur ein gewisser "Zwang" in der "Erziehung zum Guten" zum Ausdruck kommen.
Inwiefern sich das dann noch mit dem bekannten StarTrek-Universum vereinbaren ließe, muss jeder selbst für sich entscheiden.
Mir gefällt die Idee ganz gut. Kann ein interessantes Thema sein, was auch einigen meiner Vorstellungen entsprechen würde.
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Wenn man schon das bekannte StarTrek-Universum etwas auf den Kopf stellt, wäre es anhand einiger Kommentare, die ich hier gelesen habe wohl durchaus mal interessant, die Föderation ein wenig dystopischer darzustellen, in Form einer Art leichter, "gut gemeinter" Diktatur, gegen die gewisse (anarchistische) Gruppen zum Teil sogar offen aufbegehren.
Man sollte dieses Konzept aber auf keinen Fall soweit treiben, dass die Föderation sich auf einmal verhält wie das Imperium aus dem Spiegeluniversum. Es sollte nur ein gewisser "Zwang" in der "Erziehung zum Guten" zum Ausdruck kommen.
Inwiefern sich das dann noch mit dem bekannten StarTrek-Universum vereinbaren ließe, muss jeder selbst für sich entscheiden.
Da muss man IMO gar nicht mal großartig etwas auf den Kopf stellen oder biegen.
Die Föderation hat durch ihr Techlevel die Möglichkeit, alle Bewohner ihrer Welten 24 Stunden am Tag komplett zu überwachen und wann immer es ihr passt bewaffnete Sicherheitskräfte überall hin zu beamen, direkt einzelne Bürger oder ganze Gruppen per Transporter in Gefängnisse zu verfrachten oder "verschwinden zu lassen". Und Technologien aus einzelnen Folgen könnten sogar ermöglichen (da bin ich nicht völlig sicher), die Gedächtnisse von Freunden, Bekannten, der Familie und jedem letzten Passanten dem eine Person jemals begegnet ist so zu verändern, dass es scheint als hätte eine Person nie existiert.
Die Föderation HAT bereits das Potenzial zum dystopischen Polizeistaat und eine "Offenbarung", dass dieses Potenzial seit langer Zeit schon so perfekt genutzt wird, dass es niemandem aufgefallen ist, wäre ohne großes Zurechtbiegen von Canon-Fakten machbar. Wenn man einen Schritt weiter gehen will wäre auch eine Interpretation möglich, dass es alle Bürger der Föderation wissen, es aber niemanden kümmert, weil es für alle die dort aufgewachsen sind völlig natürlich ist. Solange man damit nicht völlig abdreht und der Föderation unterstellt, dass sie politische Abweichler umbringt, hätte das Ganze sogar noch eine sehr schöne Ambivalenz - ist der Einsatz dieser Polizeistaat-Mittel nicht irgendwie gerechtfertigt, wenn es um die Verfolgung von Verbrechern geht? Immerhin geschieht es mit den besten Intentionen und zum Schutze der Bevölkerung - dem realen Schutz, nicht als vorgeschobenem Grund.
Wenn ich meine Fantasie mal etwas spielen lasse könnte ich mir durchaus vorstellen, dass andere Machtblöcke dies ebenfalls wissen und davon dermaßen angewidert sind, dass sie alles tun würden, um nicht auch in die Fänge eines solchen Staates zu geraten.
Man stelle sich einen Cardassianer oder Romulaner vor, der mit einem Föderationsbürger spricht: "Ja, wir hatten/haben den Obsidian-Orden/den Tal Shiar, aber bei uns weiß jeder, dass es sie gibt. Ja, unser Militärgeheimdienst tut schreckliche Dinge und unsere Bevölkerung hat gerechtfertigterweise Angst vor ihm. Aber wenigstens stellen wir uns nicht arrogant über alle anderen Völker, lächeln auf sie herab und spielen uns auf, als würden wir primitiven Wilden die Zivilisation bringen!"
Voilà: Dystopische Föderation.
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Wenn man schon das bekannte StarTrek-Universum etwas auf den Kopf stellt, wäre es anhand einiger Kommentare, die ich hier gelesen habe wohl durchaus mal interessant, die Föderation ein wenig dystopischer darzustellen, in Form einer Art leichter, "gut gemeinter" Diktatur, gegen die gewisse (anarchistische) Gruppen zum Teil sogar offen aufbegehren.
Man sollte dieses Konzept aber auf keinen Fall soweit treiben, dass die Föderation sich auf einmal verhält wie das Imperium aus dem Spiegeluniversum. Es sollte nur ein gewisser "Zwang" in der "Erziehung zum Guten" zum Ausdruck kommen.
Inwiefern sich das dann noch mit dem bekannten StarTrek-Universum vereinbaren ließe, muss jeder selbst für sich entscheiden.
Da muss man IMO gar nicht mal großartig etwas auf den Kopf stellen oder biegen.
Die Föderation hat durch ihr Techlevel die Möglichkeit, alle Bewohner ihrer Welten 24 Stunden am Tag komplett zu überwachen und wann immer es ihr passt bewaffnete Sicherheitskräfte überall hin zu beamen, direkt einzelne Bürger oder ganze Gruppen per Transporter in Gefängnisse zu verfrachten oder "verschwinden zu lassen". Und Technologien aus einzelnen Folgen könnten sogar ermöglichen (da bin ich nicht völlig sicher), die Gedächtnisse von Freunden, Bekannten, der Familie und jedem letzten Passanten dem eine Person jemals begegnet ist so zu verändern, dass es scheint als hätte eine Person nie existiert.
Die Föderation HAT bereits das Potenzial zum dystopischen Polizeistaat und eine "Offenbarung", dass dieses Potenzial seit langer Zeit schon so perfekt genutzt wird, dass es niemandem aufgefallen ist, wäre ohne großes Zurechtbiegen von Canon-Fakten machbar. Wenn man einen Schritt weiter gehen will wäre auch eine Interpretation möglich, dass es alle Bürger der Föderation wissen, es aber niemanden kümmert, weil es für alle die dort aufgewachsen sind völlig natürlich ist. Solange man damit nicht völlig abdreht und der Föderation unterstellt, dass sie politische Abweichler umbringt, hätte das Ganze sogar noch eine sehr schöne Ambivalenz - ist der Einsatz dieser Polizeistaat-Mittel nicht irgendwie gerechtfertigt, wenn es um die Verfolgung von Verbrechern geht? Immerhin geschieht es mit den besten Intentionen und zum Schutze der Bevölkerung - dem realen Schutz, nicht als vorgeschobenem Grund.
Wenn ich meine Fantasie mal etwas spielen lasse könnte ich mir durchaus vorstellen, dass andere Machtblöcke dies ebenfalls wissen und davon dermaßen angewidert sind, dass sie alles tun würden, um nicht auch in die Fänge eines solchen Staates zu geraten.
Man stelle sich einen Cardassianer oder Romulaner vor, der mit einem Föderationsbürger spricht: "Ja, wir hatten/haben den Obsidian-Orden/den Tal Shiar, aber bei uns weiß jeder, dass es sie gibt. Ja, unser Militärgeheimdienst tut schreckliche Dinge und unsere Bevölkerung hat gerechtfertigterweise Angst vor ihm. Aber wenigstens stellen wir uns nicht arrogant über alle anderen Völker, lächeln auf sie herab und spielen uns auf, als würden wir primitiven Wilden die Zivilisation bringen!"
Voilà: Dystopische Föderation.
Nicht nur das. Die Sternenflotte ist ja quasi gleichzeitig Militär, Polizei, Forschung etc. gleichzeitig. Dies ist auch nicht so ganz "geheuer", um das mal vorsichtig zu sagen.