Science Fiction, 3D Modelling & Fan Fiction
Star Trek => Allgemein => Thema gestartet von: Tolayon am 19.07.09, 11:28
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Soweit ich irgendwo mal gelesen zu haben glaube, spielt der Kobayashi-Maru-Test im 24. Jahrundert kaum noch eine Rolle. Und wenn doch, dann mit veränderten Parametern - so dürften es nicht mehr die Klingonen, sondern Romulaner, Breen oder Cardassianer sein die das Schiff angreifen.
Noch interessanter dürften ganz freie Varianten sein, bei denen nur die Grundvoraussetzung einer ausweglosen Situation vorgegeben ist. Eine davon wurde vor Kurzem im Forum zu \"STAR TREK: Online\" gepostet:
Man kommandiert ein Schiff, das Hilfe auf einem Planeten leisten soll, der von Erdbeben heimgesucht wird. Noch während dieser Maßnahmen rast eine Subraum-Schockwelle auf das System zu, die alles Leben auf dem Planeten auszulöschen droht.
Als Captain steht man nun vor folgendem Dilemma:
Man kann das auf der Oberfläche befindliche Außenteam sowie noch einige hundert Planetenbewohner an Bord beamen, um diese in Sicherheit zu bringen.
Doch dazu muss man die Schilde senken und ist dann dementsprechend schutzlos der Subraum-Welle ausgesetzt.
Was haltet ihr von Varianten dieser Art und wie würde euer Test-Szenario aussehen?
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Mhm interessantes Szenario:
Aber es vergisst eine IMO wichtige Komponente. das der Captain den Tod in den Rachen blicken muss.
Wie sagte Kirk doch zu Saavik (sinngemäß): \"Wie wir mit dem Tod umgehen, ist genauso wichtig, wie wir leben.\"
In deinen Szenario hat man gute Chancen seinen eigen Hintern zu retten, was beim alten Test nicht gegeben war.
mir fällt jetzt nichts ein, als eine Variante (andere Gegner) des ursprünglichen tests, der die gleichen Anforderungen stellt.
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Original von Alexander_Maclean
Mhm interessantes Szenario:
Aber es vergisst eine IMO wichtige Komponente. das der Captain den Tod in den Rachen blicken muss.
Wie sagte Kirk doch zu Saavik (sinngemäß): \"Wie wir mit dem Tod umgehen, ist genauso wichtig, wie wir leben.\"
In deinen Szenario hat man gute Chancen seinen eigen Hintern zu retten, was beim alten Test nicht gegeben war.
mir fällt jetzt nichts ein, als eine Variante (andere Gegner) des ursprünglichen tests, der die gleichen Anforderungen stellt.
Was mich schon damals bei diesem Test gestört hat ist - man weiß es ist nur ein Test, und man kommt auf alle Fälle mit dem Leben davon, da es nur eine Simulation ist.
Ich denke, nur in einer realen Extremsituation, in der man weiß, dass man keine zweite Chance erhält, zeigt sich wirklich wie man in einer solchen Situation reagiert. Und ich wage zu sagen, dass diese Reaktion von der Reaktion in einer Simulation abweicht...
Von daher stellt sich mir die Frage: Macht dieser Test ( als Test wie man mit aussichtslosen Situationen umgeht ) überhaupt Sinn ??
Als REINER Charaktertest ( Rettungsversuch oder Vertrag einhalten ) macht er schon eher Sinn. ( Ein Captain sollte wissen wann ein Vertag unbedingt einzuhalten ist - zieht der Bruch nämlich einen Krieg nach sich sterben wesentlich mehr Intelligenzen, als sich an Bord der KOBAYASHI-MARU befinden... )
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Original von Tolayon
Man kommandiert ein Schiff, das Hilfe auf einem Planeten leisten soll, der von Erdbeben heimgesucht wird. Noch während dieser Maßnahmen rast eine Subraum-Schockwelle auf das System zu, die alles Leben auf dem Planeten auszulöschen droht.
Als Captain steht man nun vor folgendem Dilemma:
Man kann das auf der Oberfläche befindliche Außenteam sowie noch einige hundert Planetenbewohner an Bord beamen, um diese in Sicherheit zu bringen.
Doch dazu muss man die Schilde senken und ist dann dementsprechend schutzlos der Subraum-Welle ausgesetzt.
Mir geht es da wie Alex: Das ist kein Test, der die K.M.-Kriterien erfüllt. Das bedeutet jetzt nicht, dass nicht auch diese Situation getestet werden kann, aber man wird halt nicht mit einer aussichtslosen Situation konfrontiert.
Ansich dürfte es dieses Testszenario noch weiterhin geben, angepasst halt bloß mit neuen Feindbildern (aber hoffentlich kommt niemand auf den Gedanken, Kadetten auf der Akademie in einem Scimitar-Test antreten zu lassen ;) :D)
Wes\' Test hat aber auch gezeigt, dass man sich zusätzliche psychologische Prüfungen einfallen hat lassen, erstmal sinnvoll, weil es persönlicher zugeschnitten war (wenn auch sehr melodramatisch) und zum zweiten, weil man sich wohl nicht zu sehr darauf fixieren sollte, dass einem Sternenflottenoffizier die extremsten Situationen nur auf der Brücke eines Raumschiffs und in Kampf mit einem Gegner begegnen.
Original von ulimann644
Ich denke, nur in einer realen Extremsituation, in der man weiß, dass man keine zweite Chance erhält, zeigt sich wirklich wie man in einer solchen Situation reagiert. Und ich wage zu sagen, dass diese Reaktion von der Reaktion in einer Simulation abweicht...
Von daher stellt sich mir die Frage: Macht dieser Test ( als Test wie man mit aussichtslosen Situationen umgeht ) überhaupt Sinn ??
Als REINER Charaktertest ( Rettungsversuch oder Vertrag einhalten ) macht er schon eher Sinn.
Klar.
Und nochmal der Verweis zu Wesleys Prüfung.
Natürlich beeinflusst das Wissen darum, dass es sich wirklich um einen Test handelt, die eigene Reaktion, aber das ist doch trotzdem besser als nichts und zum anderen kann es dem Kadetten auch helfen, sich bewusst vorab mit so einem Thema zu beschäftigen.
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Original von Max
(aber hoffentlich kommt niemand auf den Gedanken, Kadetten auf der Akademie in einem Scimitar-Test antreten zu lassen ;) :D)
Ich glaube, so großartig belastend währe das nun auch wieder nicht. Das Währe eher so wie die meisten Überstarken Endgegner in Computerspielen.
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Original von SSJKamui
Original von Max
(aber hoffentlich kommt niemand auf den Gedanken, Kadetten auf der Akademie in einem Scimitar-Test antreten zu lassen ;) :D)
Ich glaube, so großartig belastend wäre das nun auch wieder nicht. Das Wäre eher so wie die meisten Überstarken Endgegner in Computerspielen.
Und was waren die drei (?) Klingonen-Schiffe beim ersten Kobayashi Maru-Test? Im Prinzip wäre es für die Refit-Enterprise leichter gewesen, drei Klingonenschiffe auszuschalten, als für die Enterprise-E mit der Scimitar fertig zu werden - und hätte sich der Fall für Kirk ergeben, so - da bin ich mir sicher - hätte er eine richtige Lösung gehabt :D
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@max
Würde ich nicht zwangsläufig sagen.
Die K\'Thingas sind schon robuste Schiffe. In einigen frühen TNG - Folgen z.B. \"das Schläferschiff\" haben die ja selbst die dennoch ENT - D zwar nicht in bedrängnis gebracht aber ordentlich an den Schilden geknabbert.
Sprich, K\'Thingas sind schon auf Augenhöhe mit der Refit - Consti.
Und wir reden hier ja von DREI.
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Na ja, wie gesagt: Kirk wäre schon mit dreien fertig geworden, wenn es nur im Drehbuch darauf angelegt worder wäre :D
Sicher sind die für ihre Zeit nicht schlecht.
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Mit seiner neuen Super-Abramsprise kann Kirk auch locker mal fünf oder mehr klingonische Kreuzer auf einmal ausschalten - erst recht wenn man die Größenangabe von über 700 Metern Länge für bare Münze nimmt.
Was nun das von mir gepostete Szenario betrifft - ich bin mir auch nicht ganz sicher wie das vom Ersteller gemeint ist; wie es aussieht sollen aber noch ein paar Minuten Zeit bleiben bis die Schockwelle den Planeten (und damit wohl auch das Schiff im Orbit) trifft.
Von daher dürfte das Senken der Schilde fürs Hochbeamen wohl wirklich keine ernsthafte Gefahr darstellen, von daher hat diese Variante wirklich so gut wie gar nichts mehr mit dem ursprünglichen Kobayashi-Maru-Test zu tun.
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Original von Tolayon
Mit seiner neuen Super-Abramsprise kann Kirk auch locker mal fünf oder mehr klingonische Kreuzer auf einmal ausschalten - erst recht wenn man die Größenangabe von über 700 Metern Länge für bare Münze nimmt.
Die sind dann entsprechend wohl auch einen Kilometer lang ;)
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Original von Tolayon
Soweit ich irgendwo mal gelesen zu haben glaube, spielt der Kobayashi-Maru-Test im 24. Jahrundert kaum noch eine Rolle. Und wenn doch, dann mit veränderten Parametern - so dürften es nicht mehr die Klingonen, sondern Romulaner, Breen oder Cardassianer sein die das Schiff angreifen.
Noch interessanter dürften ganz freie Varianten sein, bei denen nur die Grundvoraussetzung einer ausweglosen Situation vorgegeben ist. Eine davon wurde vor Kurzem im Forum zu \"STAR TREK: Online\" gepostet:
Man kommandiert ein Schiff, das Hilfe auf einem Planeten leisten soll, der von Erdbeben heimgesucht wird. Noch während dieser Maßnahmen rast eine Subraum-Schockwelle auf das System zu, die alles Leben auf dem Planeten auszulöschen droht.
Als Captain steht man nun vor folgendem Dilemma:
Man kann das auf der Oberfläche befindliche Außenteam sowie noch einige hundert Planetenbewohner an Bord beamen, um diese in Sicherheit zu bringen.
Doch dazu muss man die Schilde senken und ist dann dementsprechend schutzlos der Subraum-Welle ausgesetzt.
Was haltet ihr von Varianten dieser Art und wie würde euer Test-Szenario aussehen?
Ich würde sagen die Schilde oben lassen den der Schutz des Schiffes und der Mannschaft geht nun mal vor.
Ich würde das so machen das der Warpantrieb ausfällt und kurz darauf auf den Sensoren 10 Borg Würfeln sich der Position nähern wie würde man sich da verhalten. Ohne Verstärkung. Ach und die Kommunikation ist ausgefallen noch zusätzlich.
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10? *speaking of overkill*
1 Borgwürfel reicht in der Regel aus um ein Föderationsschiff
vollständig zu zerstören.
Sajuuk
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Ja schon aber wo die eine Szene bei der eine Voyager folge kam, wo Kim sag ich registriere 2 Borgwürfel, das heisst 5 10, 15 Borgwürfel von Achtern näher kommend.
Und wie da Janeway geguckt hat, genauso sollten die Kadetten auch gucken. Mit ein Borgwürfel könnte man irgenwie eine Mini oder Bombe an Board beamen ect. da könnte man mit 2% das überleben. Aber geben 10 glaube ich ist man aufgeschmissen.
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Original von Maik
Ja schon aber wo die eine Szene bei der eine Voyager folge kam, wo Kim sag ich registriere 2 Borgwürfel, das heisst 5 10, 15 Borgwürfel von Achtern näher kommend.
Und wie da Janeway geguckt hat, genauso sollten die Kadetten auch gucken. Mit ein Borgwürfel könnte man irgenwie eine Mini oder Bombe an Board beamen ect. da könnte man mit 2% das überleben. Aber geben 10 glaube ich ist man aufgeschmissen.
Das schon, aber es soll nicht Sinn dieses Testes sein, dass man nach 5 Sekunden assimiliert ist, sondern dass man erkennen kann, wie sich Offiziere in dieser Situation verhalten. Ich würde mal behaupten, dass man bei 10 Borgkuben, selbst wenn es die kleinen wären, innerhalb weniger Minuten festgefahren wäre. Darin kann ich keinen Lerneffekt erkennen. Auch können die Ausbilder damit nichts anfangen, denn was soll man auswerten, aus einer Situation, die SO schlecht aussieht.
Man könnte ja auch die Endschlacht des dominionkrieges mit einem Schiff nachspielen lassen, hätte eienen ähnlichen Effekt.
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Mir ist noch ein anderer Aspekt eingefallen.
Man testet IMo beim Kobayashi - Maru auch die mhm ethischen Richtlinien des angehenden Captains.
Sprich sit er nur ein Paragrafenreiter der sich stur an die vorschriften hält (und der dem Frachter nicht hilft) oder geht er das Risiko eines möglichen krieges und Verlust des Schiffes ein.
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Das Problem ist, dass sich die Testbedingungen eigentlich ständig ändern müssten, denn ansonsten würde die Prüfung schon allein deswegen nutzlos, weil sich unter den Kadetten rumsprechen würde, welche Lösungen von den Prüfern wie bewertet wird.
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Der Kobayashi Maru-Test kommt erst recht spät in der Ausbildung zum Sternenflottenoffizier vor. Zweites oder drittes Jahr, wenn mich nicht alles täuscht. Ich denke bis dahin hat die Akademieleitung längst diverse Tests durchgeführt, die den Kadetten glauben machen, sie würden sich tatsächlich in einer lebensbedrohlichen Situation befinden. Das hat man bei Wesley Crusher gesehen, wo so eine Simulation sogar noch vor dem eigentlichen Akademiealltag durchgeführt wurde. In meiner Akademie-Geschichte habe ich etwas ähnliches gemacht. Ich würde sogar soweit gehen, dass die Sternenflotte ihre Kadetten im ersten Jahr mit so vielen Tests bewirft, dass sie irgendwann gar nicht mehr sagen können, ob sie grade in einer Simulation sind, oder nicht - was ihnen direkt mal die Lehre eintrichtern dürfte, immer mit allem zu rechnen und jederzeit bereit zu sein.
Den Kobayashi Maru selbst sehe ich eher als einen Test, der prüfen soll, wie die Kadetten mit einem ausweglosen TEST umgehen, nicht mit einer ausweglosen Schlacht. Geben sie trotzdem ihr bestes? Ist es ihnen egal? Nehmen sie das zu persönlich? Cheaten sie?
Für meine Akademie-Serie (die gar keine Serie ist - haha 8[) habe ich mir überlegt, dass die Sternenflotte im 24. Jahrhundert vielleicht immer ein oder zwei Kadetten raussuchen, die sie - ohne deren wissen - den Test gewinnen LASSEN. Einfach um zu sehen, wie die Kadetten damit umgehen und wie sie sich verhalten - vor allem natürlich im Versuch, diese Gewinner zu schlagen.
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Original von Star
Der Kobayashi Maru-Test kommt erst recht spät in der Ausbildung zum Sternenflottenoffizier vor. Zweites oder drittes Jahr, wenn mich nicht alles täuscht. Ich denke bis dahin hat die Akademieleitung längst diverse Tests durchgeführt, die den Kadetten glauben machen, sie würden sich tatsächlich in einer lebensbedrohlichen Situation befinden. Das hat man bei Wesley Crusher gesehen, wo so eine Simulation sogar noch vor dem eigentlichen Akademiealltag durchgeführt wurde. In meiner Akademie-Geschichte habe ich etwas ähnliches gemacht. Ich würde sogar soweit gehen, dass die Sternenflotte ihre Kadetten im ersten Jahr mit so vielen Tests bewirft, dass sie irgendwann gar nicht mehr sagen können, ob sie grade in einer Simulation sind, oder nicht - was ihnen direkt mal die Lehre eintrichtern dürfte, immer mit allem zu rechnen und jederzeit bereit zu sein.
Ich möchte mich gar nicht fragen, wie vielen Kadetten man ein Traum verschafft, das die erstmal bei Counselor-Besuchen loswerden müssen.
Original von Star
Den Kobayashi Maru selbst sehe ich eher als einen Test, der prüfen soll, wie die Kadetten mit einem ausweglosen TEST umgehen, nicht mit einer ausweglosen Schlacht. Geben sie trotzdem ihr bestes? Ist es ihnen egal? Nehmen sie das zu persönlich? Cheaten sie?
Für meine Akademie-Serie (die gar keine Serie ist - haha 8[) habe ich mir überlegt, dass die Sternenflotte im 24. Jahrhundert vielleicht immer ein oder zwei Kadetten raussuchen, die sie - ohne deren wissen - den Test gewinnen LASSEN. Einfach um zu sehen, wie die Kadetten damit umgehen und wie sie sich verhalten - vor allem natürlich im Versuch, diese Gewinner zu schlagen.
Ja, das klingt recht einleuchtend.
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Original von Max
Ich möchte mich gar nicht fragen, wie vielen Kadetten man ein Traum verschafft, das die erstmal bei Counselor-Besuchen loswerden müssen.
Ich habe versucht die Akademieleitung so darzustellen, dass sie genau wissen, was sie tun. Und vor allem; dass sie die Kadetten besser kennen, als die sich selbst kennen. Im 24. Jahrhundert dürfte das überhaupt kein Problem sein. Die Akademie hat die Mittel und sicher auch das Know-How, ihre spezielle Denkweise erfolgreich zu indoktrinieren. Von daher finde ich es auch überhaupt nicht abwegig, dass sie sich jedes Jahr was neues ausdenken, damit sich Lösungen überhaupt nicht erst rumsprechen. Entweder, weil sie die Tests anpassen, oder schlicht in ihrer Bedeutung tauschen. Im einen Jahr kommt der Kobayashi Maru-Test direkt und ist ein Test des Überlebenswillens, im nächsten Jahr kommt er erst später, mit ganz anderen Vorzeichen und ist auf einmal ein Charaktertest.
Also so viel sollte die Sternenflotte schon draufhaben, immerhin wollen sie die besten der besten ausbilden.
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Original von Will Pears
Original von Maik
Ja schon aber wo die eine Szene bei der eine Voyager folge kam, wo Kim sag ich registriere 2 Borgwürfel, das heisst 5 10, 15 Borgwürfel von Achtern näher kommend.
Und wie da Janeway geguckt hat, genauso sollten die Kadetten auch gucken. Mit ein Borgwürfel könnte man irgenwie eine Mini oder Bombe an Board beamen ect. da könnte man mit 2% das überleben. Aber geben 10 glaube ich ist man aufgeschmissen.
Das schon, aber es soll nicht Sinn dieses Testes sein, dass man nach 5 Sekunden assimiliert ist, sondern dass man erkennen kann, wie sich Offiziere in dieser Situation verhalten. Ich würde mal behaupten, dass man bei 10 Borgkuben, selbst wenn es die kleinen wären, innerhalb weniger Minuten festgefahren wäre. Darin kann ich keinen Lerneffekt erkennen. Auch können die Ausbilder damit nichts anfangen, denn was soll man auswerten, aus einer Situation, die SO schlecht aussieht.
Man könnte ja auch die Endschlacht des dominionkrieges mit einem Schiff nachspielen lassen, hätte eienen ähnlichen Effekt.
Wieso lernt man da nichts und kann auch keine Verhalten der Kadetten lernen?
Ist doch ein bissel wo das mit den Klingon wo man einfach kampf mäßig nicht überstehen kann und das aussichtslos ist. Ist doch das selbe
:D
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@maik
Nein, ist es nicht.
Zum einen sind zehn Borgkuben im Födraum ziemlich unrealitisch.
Des weiteren hat man bei 10 Kuben nicht mal den hauch einer Chance. da würde ich mri einen Pahser an den Kopf halten udn abdrücken. Um nicht assimiliert zu werden.
bei drei Schiffen, von denen jedes etwa gleichwertig zu meinen ist und ich mich für den Größten halte, könnte man versucht sein, sich den Weg freizuschießen.
Darüberhinaus. ein Borgangriff würde für mich in die Kategorie \"Badest day ever\" fallen (solange man nicht janeway heißt) und ist ein zufälliges Ereignis.
Auf klingonisches (oder anderes Nicht -Föd) Gebiet zu fliegen und sich dort mit paar Jungs anlgen,d ie sauer sein könnten, setzt bewusstes handeln voraus. man kann auch den Notruf ignorieren bzw. sagen, dass man wegen eienr Frachtercrew keinen kriege riskieren will.
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@Alex: Meinst wohl: \"Worst Day ever\"... Bad wird unregelmäßig gebeugt
Aber davon abgesehen, muss man wohl Janeway heißen um im Vorbeifliegen Borg-Kuben zu erledigen.
Und bei 3 Klingonen hatte man bei TOS immer noch die Chance wenigstens ein einziges Schiff zu erledigen, alle drei leicht zu beschädigen, auf Zeit zu spielen oder sonst was. Bei 10 Borgkuben wäre jede Entscheidung dumm. Verstecken geht net, weil die Borg net abgelenkt sind. Angreifen ist von vorneherein so sinnlos, dass du keinene Schaden erzielen kannst oder auch nur wenige Minuten standhalten kannst... Folglich kannst du nur fliehen und dich von den Borg einholen lassen...
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Original von Alexander_Maclean
Zum einen sind zehn Borgkuben im Födraum ziemlich unrealitisch.
HÄÄÄ NEIN :D ist es nicht.
Die Borg sind die Bedrohung des 24 Jahrhunderts die Klingonen wahren es im 23 Jahrhundert.
Vielleicht sind 10 Kubus bissel viel, dann eben 5^^
Man muss mal aus gehen es soll ein test sein wo es kein Ausweg gibt. Um zu überprüfen wie sich ein Kadett da verhält.
Außerdem mit den Wissen was man in den 80igern dann hat, wird man schon bissel weiter dann sein um 1-2 Kubus vielleicht kampfunfähig zu machen.
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Aber nicht mit nur einen Schiff.
bei Wolf359 hat man 40 Schiffe eingesetzt, der Rest ist bekjannt.
Beim Angriff der Borg 2373 gab es auch größere Verluste. Und da hatte man schon moderne Schiffe (Defiant, Akira, ...)
Und komm mir jetzt nicht mit dem Voyagerkram in Endgame.
Und wie bereits geschrieben, halte ich es für einen wichtigen Aspekt, dass man sich entscheiden muss, ob man eine Konfrontation riskiert oder nicht.
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Streng genommen war es immer unrealistisch, dass die Borg nur EINEN Kubus geschickt haben - der dann allerdings geradezu übermächtig gewirkt hat.
Sollte tatsächlich der dringende Wunsch bestehen die Föderation zu assimilieren, wären zehn Kuben weitaus glaubwürdiger. Nur würden die dann nicht alle am selben Ort auftauchen sondern zeitgleich überall in der Föderation verteilt. Widerstand wäre dann wirklich zwecklos.
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Original von Alexander_Maclean
Aber nicht mit nur einen Schiff.
bei Wolf359 hat man 40 Schiffe eingesetzt, der Rest ist bekjannt.
Beim Angriff der Borg 2373 gab es auch größere Verluste. Und da hatte man schon moderne Schiffe (Defiant, Akira, ...)
Und komm mir jetzt nicht mit dem Voyagerkram in Endgame.
Und wie bereits geschrieben, halte ich es für einen wichtigen Aspekt, dass man sich entscheiden muss, ob man eine Konfrontation riskiert oder nicht.
1. Bei Wolf 359 wüsste man so gut wie nix über Borg.
2. Ist mir eh ein Rätsel warum man das Feuer bei so einer Stark Panzerung der Borg nicht zentralisiert, aber na gut.
3. OK Aber nach der Rückkehr der Voyager hat man nun mal besser Information udn Technik gegen die Borg.
4. War ja auch nur so eine Idee von MIR wie diese Test in 24Jahrhundert besonder Ende des 24 Jahrhunderts aussehen könnte.
@Tolayon: Du sagst es :)
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Original von Maik
Original von Alexander_Maclean
Aber nicht mit nur einen Schiff.
bei Wolf359 hat man 40 Schiffe eingesetzt, der Rest ist bekjannt.
Beim Angriff der Borg 2373 gab es auch größere Verluste. Und da hatte man schon moderne Schiffe (Defiant, Akira, ...)
Und komm mir jetzt nicht mit dem Voyagerkram in Endgame.
Und wie bereits geschrieben, halte ich es für einen wichtigen Aspekt, dass man sich entscheiden muss, ob man eine Konfrontation riskiert oder nicht.
1. Bei Wolf 359 wüsste man so gut wie nix über Borg.
Okay, stimmt.
2. Ist mir eh ein Rätsel warum man das Feuer bei so einer Stark Panzerung der Borg nicht zentralisiert, aber na gut.
weil das nix bringt. Borgsysteme sind dezentral angelegt.
beim ersten Kontakt mit den Borg (in der Folge mit Q) beschädigt die ENT -D den Kubus zu 60%. und er war dennoch voll operationsfähig.
3. OK Aber nach der Rückkehr der Voyager hat man nun mal besser Information udn Technik gegen die Borg.
Richtig. Aber das bringt nur was, wenn genügend Feuerkraft da ist, um dieses Wissen taktisch zu nutzen. Bei einen Schiff ist das nahezu unmöglich.
Außerdem halte iches für schwierig, solche sachen wie Transphasentorpedos und Ablativpanzerung so einfach nachzubauen.
Außerdem bekämme man dadurch Superdupermegakampfschiffe, was eindeutig nicht zu Starfleet passt.
4. War ja auch nur so eine Idee von MIR wie diese Test in 24Jahrhundert besonder Ende des 24 Jahrhunderts aussehen könnte.
Schon klar. Aber du gehts von einen reinen No Win Szenario aus, was MEINES Erachtens nach nur ein Teilaspekt des Szenarios ist.
Der andere ist in meinen Augen, die Entscheidung, ob man der Frachtercrew hilft und damit einen Konflikt überhaupt riskiert oder nicht.
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Original von Alexander_Maclean
weil das nix bringt. Borgsysteme sind dezentral angelegt.
beim ersten Kontakt mit den Borg (in der Folge mit Q) beschädigt die ENT -D den Kubus zu 60%. und er war dennoch voll operationsfähig.
Aber warum funktioniert es dann auf einmal bei Star Trek 8 wo Picard die Koordinaten für das Ziel gibt. Und sie haben auch den Kubus fast so gleich beschädigt wie das wo die Enterprise d so ein Kubus beschädigt hat.
Original von Alexander_Maclean
Der andere ist in meinen Augen, die Entscheidung, ob man der Frachtercrew hilft und damit einen Konflikt überhaupt riskiert oder nicht.
So ähnlich könnte man es doch auch machen, das man ein Fracht mit 300 Leuten helfen sollte, weil der Kern überlastet wird und droht das Schiff zu vernichten, aber man dann gleichzeitig seien Position verrät und sich die Borgschiffe die auf den Sensoren sidn auf sich aufmerksam macht.
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Original von Maik
Original von Alexander_Maclean
weil das nix bringt. Borgsysteme sind dezentral angelegt.
beim ersten Kontakt mit den Borg (in der Folge mit Q) beschädigt die ENT -D den Kubus zu 60%. und er war dennoch voll operationsfähig.
Aber warum funktioniert es dann auf einmal bei Star Trek 8 wo Picard die Koordinaten für das Ziel gibt. Und sie haben auch den Kubus fast so gleich beschädigt wie das wo die Enterprise d so ein Kubus beschädigt hat.
Data Spricht vor dem Angriff von multiplen Schäden. Ist ja auch logisch. Die Schiffe die bereits in der Schlacht befanden haben ja schon ordentlich Schaden verursacht.
Sprich, der Borgkubus, war schon beschädigt und Picard hat sich aufgrund seiens Wissens, die am verletzbarsten Stelle rausgesucht.
Original von Maik
Original von Alexander_Maclean
Der andere ist in meinen Augen, die Entscheidung, ob man der Frachtercrew hilft und damit einen Konflikt überhaupt riskiert oder nicht.
So ähnlich könnte man es doch auch machen, das man ein Fracht mit 300 Leuten helfen sollte, weil der Kern überlastet wird und droht das Schiff zu vernichten, aber man dann gleichzeitig seien Position verrät und sich die Borgschiffe die auf den Sensoren sidn auf sich aufmerksam macht.
Zu arg konstruiert. wie ich bereits sagte, ein borgangriff ist etwas Überraschendes.
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Original von Alexander_Maclean
Und komm mir jetzt nicht mit dem Voyagerkram in Endgame.
Warum ?? - Das ist immerhin Canon also wäre es durchaus legitim damit zu kommen...
Original von Alexander_Maclean
Und wie bereits geschrieben, halte ich es für einen wichtigen Aspekt, dass man sich entscheiden muss, ob man eine Konfrontation riskiert oder nicht.
Wenn die Modifikationen der VOYAGER mittlerweile Standart wären ( was sie eigentlich zu UO-Zeiten sein sollte IMO ) dann würde ich mich glatt :dafür entscheiden...
Original von Alexander_Maclean
Außerdem halte iches für schwierig, solche sachen wie Transphasentorpedos und Ablativpanzerung so einfach nachzubauen.
Dafür hat es die kleine zusammengewürfelte Crew der VOYAGER - fernab jeder Werft - aber ganz hervorragend geschafft, und das in kurzer Zeit !! ( Ausgebaut haben können sie die Aggregate aus dem Admiralsshuttle nicht - die provisorischen Schildemitter der VOYAGER sind mehrfach größer als das gesamte Shuttle - wie man in Endgame sehr schön sehen kann. )
Wie schnell mag das dann erst gehen, wenn man die gesamten Resourcen der Föderation zur Verfügung hat ??
Von daher ein etwas vages Argument.
Original von Alexander_Maclean
Außerdem bekäme man dadurch Superdupermegakampfschiffe, was eindeutig nicht zu Starfleet passt.
Was aber den Canon ( VOYAGER-Endgame ) folgerichtig weiterführen würde...
Natürlich verstehe ich die Problematik, dass man Schwierigkeiten mit dem Spannungsbogen bekommt, wenn diese Technik tatsächlich 2381 bereits Einzug gehalten hätte - andererseits ist es IMO nicht nachzuvollziehen, dass diese Technik sang und klanglos in der Versenkung verschwindet - da die VOYAGER-Crew sie so schnell adaptieren konnte...
Habe diesbezüglich - in Hinsicht auf UO - auch schon beim Fleetadmiral angeklingelt - mal sehen, wie er diese Sache beurteilt...
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Original von Alexander_Maclean
Außerdem bekämme man dadurch Superdupermegakampfschiffe, was eindeutig nicht zu Starfleet passt.
Die Starfury-Beta verfügt zwar nicht über die Transphasentorpedos, dafür aber über das Panzersystem und diversen anderen Schnickschnack - und sie ist absolut kein Superschiff. Man muss eben nur ein gewiefter Autor sein, der solch \"mächtigen\" Systemen auch Schwachstellen zugesteht. Bei mir verbraucht die Panzerung beispielsweise so viel Energie, dass weder Phaser noch Warptriebwerk einsatzfähig sind, wenn man sie aktiviert - und unendlich lassen sich neue Platten auch nicht replizieren.
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Und das ist eine tolle Idee. :thumbup
Aber solche Schwachstellen kamen aus dem, wie sie in Endgame gezeigt wurde nicht hervor. Gut die Voyager konnte keine Phaser abfeuern, aber ansonsten schien sie mir so, wie sonst auch.
Außerdem denke ich, dass das Mitwirken von Admiral janeway eine immense Rolle gespielt hat. Und jetzt mal Hand aufs Herz. das Aufrüsten war neben der Zeitreise mit das unlogischste an der ganzen Episode.
Außerdem liegt zwischen anwenden und verstehen bzw. flottenweit nachzubauen für mich doch ein großer Unterschied.
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Original von Star
Original von Alexander_Maclean
Außerdem bekämme man dadurch Superdupermegakampfschiffe, was eindeutig nicht zu Starfleet passt.
Die Starfury-Beta verfügt zwar nicht über die Transphasentorpedos, dafür aber über das Panzersystem und diversen anderen Schnickschnack - und sie ist absolut kein Superschiff. Man muss eben nur ein gewiefter Autor sein, der solch \"mächtigen\" Systemen auch Schwachstellen zugesteht. Bei mir verbraucht die Panzerung beispielsweise so viel Energie, dass weder Phaser noch Warptriebwerk einsatzfähig sind, wenn man sie aktiviert - und unendlich lassen sich neue Platten auch nicht replizieren.
Du sprichst mir hier aus dem Herzen - eine Archillesferse findet man immer wenn man nur will ( allerdings ist das nicht wirklich gewieft - sondern eher ein alter Hut... )
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Original von Alexander_Maclean
Außerdem liegt zwischen anwenden und verstehen bzw. flottenweit nachzubauen für mich doch ein großer Unterschied.
Der Punkt dabei ist: Die VOYAGER-Crew HAT es nachgebaut !!
Und was die konnten - mit bescheidenen Mitteln - sollte eine moderne Flottenwerft doch erst recht können... ( oder argumentiere ich da falsch ?? )
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Na jaaaaaa, Voyager hat so viel mit Realismus zu tun, wie Darth Vader mit Hello Kitty-Stickern. So gern ich die Serie damals mochte, man muss sich einfach eingestehen, dass die Autoren irgendwann nur noch auf Effekthascherei abzielten und Endgame ist der beste Beweis dabei.
\"Hm, die Fans mögen Klingonen und Zeitreisen und Borg, also würfeln wir doch einfach mal alles zusammen und schauen, was für eine Scheiße dabei rauskommt.\"
\"Bau eine Ritterrüstung ein! ich mag Ritterrüstungen!\"
\"Wer soll die tragen? Die Borg? Coole Sache.\"
*augenroll \"Nein, das Raumschiff natürlich!\"
\"Coole Sache.\"
\"Das war Sarkasmus.\"
\"Zu spät, ist schon in meinem geistigen Script. Oh, und Janeway soll in die Vergangenheit reisen, um zu verhindern, dass Chakotay stirbt. Und Seven. Drama und so.\"
\"Was ist mit Joe Carey, Kurt Bendera, dem XO, dem Chefingenieur und den ganzen anderen Offizieren, die auf der weiten Reise verreckt sind? Wäre es nicht klüger zum Anfang zurückzureisen, um deren Tode auch zu verhindern?\"
\"... Nö?\"
\"Bin gespannt, was sie DEREN Familien erzählt.\"
\"Wen interessierts?\"
\"Die Fans, der Glaubwürdigkeit, der-\"
\"Du bist gefeuert.\"
\"Gut, fein. Gehe ich halt zu BSG!\"
Yeah. Whatever. Wenn es um den Voyager-Canon geht, würde ich eher sagen, dass es sich um meist übertriebene Überlieferungen der Crew handelt. Aufgebauschtes Heldentum, oder so. Das Schiff jede Woche sauber, obwohl es ständig zusammengeschossen wurde? Na klar...
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Original von Star
Na jaaaaaa, Voyager hat so viel mit Realismus zu tun, wie Darth Vader mit Hello Kitty-Stickern. So gern ich die Serie damals mochte, man muss sich einfach eingestehen, dass die Autoren irgendwann nur noch auf Effekthascherei abzielten und Endgame ist der beste Beweis dabei.
Wenn es um den Voyager-Canon geht, würde ich eher sagen, dass es sich um meist übertriebene Überlieferungen der Crew handelt. Aufgebauschtes Heldentum, oder so. Das Schiff jede Woche sauber, obwohl es ständig zusammengeschossen wurde? Na klar...
Das liest sich ein wenig so, als wenn es Canon und \"Canon\" geben würde - wobei ich das eine berücksichtige während ich das andere links liegen lasse...
Den Haken den ich hierbei sehe ist nur: Jeder sucht sich seinen eigenen Canon heraus und biegt ihn sich zurecht, ganz wie er es gerade braucht...
Ich persönlich denke: Ich kann nicht einen Teil des Canon als Nicht-Canon deklarieren, nur weil er mir nicht passt, oder bei dem was ich vorhabe leider im Wege steht - das wäre IMO zu einfach...
Leider sind wir hier aber etwas vom ursprünglichen Thema abgekommen - darum wieder BTT:
Ich finde - aus obigen Gründen - dass einige Fragen die Maik gestellt hat durchaus ihre Berechtigung hatten.
Ich könnte mir auch einen Kobayashi-Maru Test vorstellen, in den eben eine Konfrontation mit den Borg stattfindet - mit Transphasentechnik UND Ablativ-Panzerung... ( Aber eben nicht über-drüber, und einer Menge Borg, die durch Punktbeschuss eine Überlastung erreichen könnten... )
Auch den Einwand mit der Schwachstelle der Borgkuben ( ST 8 ) halte ich für berechtigt: Picard wird nach der Schlacht sicher sein Wissen nicht länger für sich behalten haben - und man darf sicher davon ausgehen, dass die Kuben Baugleich sind ( sonst hätte Picard´s Tipp nix genützt, da ER ja auf einem anderen war... )
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Original von ulimann644
Original von Star
Na jaaaaaa, Voyager hat so viel mit Realismus zu tun, wie Darth Vader mit Hello Kitty-Stickern. So gern ich die Serie damals mochte, man muss sich einfach eingestehen, dass die Autoren irgendwann nur noch auf Effekthascherei abzielten und Endgame ist der beste Beweis dabei.
Wenn es um den Voyager-Canon geht, würde ich eher sagen, dass es sich um meist übertriebene Überlieferungen der Crew handelt. Aufgebauschtes Heldentum, oder so. Das Schiff jede Woche sauber, obwohl es ständig zusammengeschossen wurde? Na klar...
Das liest sich ein wenig so, als wenn es Canon und \"Canon\" geben würde - wobei ich das eine berücksichtige während ich das andere links liegen lasse...
Den Haken den ich hierbei sehe ist nur: Jeder sucht sich seinen eigenen Canon heraus und biegt ihn sich zurecht, ganz wie er es gerade braucht...
Ich persönlich denke: Ich kann nicht einen Teil des Canon als Nicht-Canon deklarieren, nur weil er mir nicht passt, oder bei dem was ich vorhabe leider im Wege steht - das wäre IMO zu einfach...
Leider sind wir hier aber etwas vom ursprünglichen Thema abgekommen - darum wieder BTT:
Ich finde - aus obigen Gründen - dass einige Fragen die Maik gestellt hat durchaus ihre Berechtigung hatten.
Ich könnte mir auch einen Kobayashi-Maru Test vorstellen, in den eben eine Konfrontation mit den Borg stattfindet - mit Transphasentechnik UND Ablativ-Panzerung... ( Aber eben nicht über-drüber, und einer Menge Borg, die durch Punktbeschuss eine Überlastung erreichen könnten... )
Auch den Einwand mit der Schwachstelle der Borgkuben ( ST 8 ) halte ich für berechtigt: Picard wird nach der Schlacht sicher sein Wissen nicht länger für sich behalten haben - und man darf sicher davon ausgehen, dass die Kuben Baugleich sind ( sonst hätte Picard´s Tipp nix genützt, da ER ja auf einem anderen war... )
Zu dieser OffTopic-Sache noch: Ich persönlich denke, dass man die Voyager-Ausrüstung nicht zum Standart der Sternenflotte machen würde. Ich könnte mir eine Art Borg-Patroulie vorstellen, die hier und da ein paar Schiffe der Prometheus- und Sovereign-Klassse mit Anti-Borg Technik unterhält, aber keine Alpha-Quadranten Weiten Aufrüstung der Föderation.
Davon abgesehen dürften die Borg nach den GEscehnissen aus VOY doch nur noch ein Schatten ihrer Selbst sein, oder liege ich da falsch?
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Original von Will Pears
Zu dieser OffTopic-Sache noch: Ich persönlich denke, dass man die Voyager-Ausrüstung nicht zum Standart der Sternenflotte machen würde. Ich könnte mir eine Art Borg-Patroulie vorstellen, die hier und da ein paar Schiffe der Prometheus- und Sovereign-Klassse mit Anti-Borg Technik unterhält, aber keine Alpha-Quadranten Weiten Aufrüstung der Föderation.
Davon abgesehen dürften die Borg nach den GEscehnissen aus VOY doch nur noch ein Schatten ihrer Selbst sein, oder liege ich da falsch?
Der nächste Gegner wartet schon hinter dem nächsten Sternennebel - so war´s bisher stets...
Und: Wer verzichtet auf DEN taktischen Vorteil und wartet seelenruhig ab, bis Andere solche Waffensysteme haben ?? Noch dazu wo derjenige in der letzten Zeit permanent angegriffen wurde ?? ( Ich würde das nicht tun !! )
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Nach der Argumentation hätte die Föderation sehr oft schon gnaz anders gehandelt!
Manche Entscheidungen werden halt nach einer anderen Ethik getroffen.
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Original von Max
Nach der Argumentation hätte die Föderation sehr oft schon gnaz anders gehandelt!
Manche Entscheidungen werden halt nach einer anderen Ethik getroffen.
Stimmt Ethik ist so ein schlüssel Wort, wir gehen immer von Menschen aus die den Test machen sollten. Aber es gibt ja auch Kadetten die keine Menschen sind in der Sternflotte und sie reagieren ja anderser bestimmt.
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Original von Max
Nach der Argumentation hätte die Föderation sehr oft schon gnaz anders gehandelt!
Manche Entscheidungen werden halt nach einer anderen Ethik getroffen.
Wobei der Punkt der ist: Stirbt ein Volk durch die überlegenen Waffen eines anderen, weil es sich nicht dagegen verteidigen konnte dann nützt ihm die höchste Ethik nix - die ist dann nämlich ebenfalls beim Teufel... ( und wurde durch die Ethik eines brutalen Vernichters ersetzt. ) ( !! ) ( Man siehe hier unter dem Begriff: BORG nach )
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Die Borg wären aber auch so ziemlich die einzige bekannte Macht die so brutal angreifen würden, dass man sich unbedingt mit diesen \"Fanboy\"-Waffen verteidigen muss.
Auf die meisten anderen Völker bezogen würde ich allerdings sagen, dass der flächendeckende Einsatz eben dieser Waffen auf fast jedem Schiff der Föderation diese anderen Völker erst recht zum Aufrüsten und dann vielleicht sogar zum Präventiv-Angriff provozieren dürfte.
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Original von Tolayon
Die Borg wären aber auch so ziemlich die einzige bekannte Macht die so brutal angreifen würden, dass man sich unbedingt mit diesen \"Fanboy\"-Waffen verteidigen muss.
Auf die meisten anderen Völker bezogen würde ich allerdings sagen, dass der flächendeckende Einsatz eben dieser Waffen auf fast jedem Schiff der Föderation diese anderen Völker erst recht zum Aufrüsten und dann vielleicht sogar zum Präventiv-Angriff provozieren dürfte.
Borg waren nur als Beispiel gedacht.
Die Galaxis ist groß, da können noch ungezählte Großmächte lauern, die noch kein Mensch zuvor gesehen hat... ( Und wer weiß, was DIE an Waffen auf der Pfanne haben - und welcher Ethik sie folgen... ;) )
Von daher ist diese Einstellung etwas riskant IMO...
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Dann haben wir es hier mit einem der größten Kontinitäts-Fehler in STAR TREK zu tun (wenn nicht sogar dem größten überhaupt), aber offen gesagt bin ich in gewisser Weise froh dass die Sache doch nicht in Serienproduktion übernommen wurde - denn das hätte die Föderation des 24. Jahrhunderts sogar noch abgehobener und unglaubwürdiger gemacht als sie ohnehin schon war (ich erinnere mich da an den tragbaren Transporter aus NEMESIS der so klein wie eine Kommunikator-Brosche war).
Ich würde im Zweifelsfall ohnehin dazu neigen das Voyager-Finale aus meinem persönlichen Canon zu streichen und wie gesagt, ich bin recht froh dass die Sternenflotte nicht zu solch einer Fanboy-Spielwiese verkommen ist.
Ansonsten könnte ich mir noch vorstellen dass die neue Technik tatsächlich nur auf ausgewählten Schiffen zum Einsatz kommt, gerade weil man die anderen Völker, mit denen man zum Teil gerade anfängt sich besser zu verstehen (wie die Romulaner) nicht unnötig provozieren will.
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Original von Tolayon
Ansonsten könnte ich mir noch vorstellen dass die neue Technik tatsächlich nur auf ausgewählten Schiffen zum Einsatz kommt, gerade weil man die anderen Völker, mit denen man zum Teil gerade anfängt sich besser zu verstehen (wie die Romulaner) nicht unnötig provozieren will.
Könnte man ( mögliche unbekannte Rassen mal unberücksichtigt ) tatsächlich so sehen.
Für solche Einlagen gehören die Drehbuchautoren - in übertragenem Sinne - aufgeknüpft. ( Technik hineinbringen, die sich nur schlecht bis gar nicht folgerichtig fortsetzen lässt )
Wie schon gesagt - ich verstehe die Gründe, diese Technik außen vor zu lassen ( mich ärgert nur die Logiklücke dabei )
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Man könnte ja auch ein Programm erschaffen um Geiseln aus den Händen der Ferengi zu verhandeln, so wie als würde man jetzt Verhandlung mit Terroristen führen.
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Original von Maik
Man könnte ja auch ein Programm erschaffen um Geiseln aus den Händen der Ferengi zu verhandeln, so wie als würde man jetzt Verhandlung mit Terroristen führen.
Ist das dein Ernst? Was hat das mit dem ursprünglichen Test zu tun? Ich sehe da gar keinen Sinn mehr drin. Natürlich kann man das zu einem der Akademie-Tests machen, aber das Kobayashi-Maru-Test zu nennen, wäre eine Fehl-Bennennung.
Ich hätte da aber auch noch ne Idee für den Test:
Man könnt ja auch ein Prgramm erschaffen um Tribbles in Cornflakes-Packungen zu drücken, so wie als würde man heute total schwachsinnigen Tests konzipieren und die dann Rekruten erfüllen lassen.
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Original von ulimann644
Original von Max
Nach der Argumentation hätte die Föderation sehr oft schon gnaz anders gehandelt!
Manche Entscheidungen werden halt nach einer anderen Ethik getroffen.
Wobei der Punkt der ist: Stirbt ein Volk durch die überlegenen Waffen eines anderen, weil es sich nicht dagegen verteidigen konnte dann nützt ihm die höchste Ethik nix - die ist dann nämlich ebenfalls beim Teufel... ( und wurde durch die Ethik eines brutalen Vernichters ersetzt. ) ( !! ) ( Man siehe hier unter dem Begriff: BORG nach )
Tja, aber so wie man das Eroberungspotential der Borg kennengelernt hat, müssten sie eigentlich schon öfter in der Lage gewesen sein, die Erde oder die Föderation zu besiegen, zu assimilieren. Dass sie es nicht schafften, läßt sich nicht mehrere Male mit der menschlichen Überlegenheit begründen - die Geschichten, in denen die - doch zumeist - Crew der Enterprise siegreich hervorgingen sind einfach konstruiert, damit die Guten gewinnen.
Ansonsten müsste man konstatieren: Die Ethik der brutalen Vernichter kann sich nicht durchsetzen, weil sie einfach zu blöd sind.
Original von ulimann644
Die Galaxis ist groß, da können noch ungezählte Großmächte lauern, die noch kein Mensch zuvor gesehen hat... ( Und wer weiß, was DIE an Waffen auf der Pfanne haben - und welcher Ethik sie folgen... ;) )
Von daher ist diese Einstellung etwas riskant IMO...
Selbst wenn: Sie ändert nicht daran, dass die Ethik, die man anlegt, eigentlich kaum über das Fortbestehen entscheidet.
Das Totschlag-Argument: Durch das Beherrschen der Zeitreise kann eh jeder zu jedem Zeitpunkt Interventionen starten und dann könnte jede Seite für einen jeweiligen technologischen Vorteil sorgen, sodass das das Argument der Überwaffe (was ja eigentlich relativ sein müsste) eingeebnet wird.
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Original von Max
Tja, aber so wie man das Eroberungspotential der Borg kennengelernt hat, müssten sie eigentlich schon öfter in der Lage gewesen sein, die Erde oder die Föderation zu besiegen, zu assimilieren. Dass sie es nicht schafften, läßt sich nicht mehrere Male mit der menschlichen Überlegenheit begründen - die Geschichten, in denen die - doch zumeist - Crew der Enterprise siegreich hervorgingen sind einfach konstruiert, damit die Guten gewinnen.
Ansonsten müsste man konstatieren: Die Ethik der brutalen Vernichter kann sich nicht durchsetzen, weil sie einfach zu blöd sind.
Das ist - abseits der geführten Diskussion - ein anderer Punkt.
Eben dass Drehbuchautoren sich manchmal wirklich einen abbrechen, wenn es heißt: Jetzt hol mal die Freunde, die du zuvor richtig in den Schlamassel geritten hast - ohne den Zuschauer/Leser zum Schlucken zu bringen - wieder da heraus !!
Original von Max
Selbst wenn: Sie ändert nicht daran, dass die Ethik, die man anlegt, eigentlich kaum über das Fortbestehen entscheidet.
Die Ethik wohl kaum - wohl aber die Entscheidung, ob ich auf überlegene Waffensysteme verzichte oder nicht...
Original von Max
Das Totschlag-Argument: Durch das Beherrschen der Zeitreise kann eh jeder zu jedem Zeitpunkt Interventionen starten und dann könnte jede Seite für einen jeweiligen technologischen Vorteil sorgen, sodass das das Argument der Überwaffe (was ja eigentlich relativ sein müsste) eingeebnet wird.
Yo, yo, yo - jetzt geht \"das\" wieder los...
Zum Thema Zeitreise habe ich mich schon im \"Heute ist morgen gestern\" Thread ausgelassen, deshalb werde ich diesen Punkt hier nicht weiter vertiefen... ( Wir können aber sehr gerne in besagtem Zeitreise-Thread darüber fachsimpeln, warum es dann doch nicht ganz so simpel ausschaut !! )
Was ich lustig finde ist: Bisher dachte ich immer, dass nur Drehbuchautoren die leidige Zeitreise aus der Mottenkiste holen, wenn ihnen sonst nichts mehr einfallen will...
Das diese Zeitreise nun auch mangels anderer Argumente herhalten muss war mir hingegen neu. Dieses ( scheinbare ) \"Argument\" kann hier aber nicht der Weisheit letzter Schluß sein, wenn es um das ( wie ich finde notwendige ) Sicherheitsdenken seitens der Föderation geht.
Und ein solches Sicherheitsbewußtsein hat IMO auch weniger mit Ethik, als vielmehr mit Verantwortungsbewußtsein zu tun...
Aus der Geschichte der Föderation weiß man, dass die Föderation seit ihrer Gründung quasi mit fast jeder Großmacht aller vier Quadranten bereits im Krieg war ( Klingonen, Romulaner, Cardassianer, Dominion, Borg, Breen... um nur Einige zu nennen ) Aus dieser Erfahrung heraus wäre es meiner Meinung nach recht \"blauäugig\" zu meinen: \"Ab jetzt wird alles anders...\"
Aber um auch zum eigentlichen Thema etwas zu sagen:
Ein Kobayashi-Maru Test wäre auch mit diesen veränderten Gegebenheiten machbar.
Immerhin haben drei Borgwürfel in ENDGAME gezeigt, dass man auch diese fortschrittliche Panzertechnik durch Punktbeschuß beinahe ausgehebelt hätte... ( Punktuell war die Panzerung bereits auf 9% herunter... )
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Original von ulimann644
Das ist - abseits der geführten Diskussion - ein anderer Punkt.
Sicher.
Original von ulimann644
Die Ethik wohl kaum - wohl aber die Entscheidung, ob ich auf überlegene Waffensysteme verzichte oder nicht...
Ja, die Sache ist nur die, dass die Bösen, die diese Skrupel eben nicht haben - die Auswahl scheint gar endlos, denn außer der Föderation scheint ja keine Zivilisation ihren Entwicklungsstand ohne Ruchlosigkeit erreicht zu haben -, und alle Waffen und Methoden einsetzen, dennoch verlieren und damit wären wir wieder bei der Ausgangssituation, beim \'anderen Punkt\'.
Original von ulimann644
Yo, yo, yo - jetzt geht \"das\" wieder los...
Zum Thema Zeitreise habe ich mich schon im \"Heute ist morgen gestern\" Thread ausgelassen, deshalb werde ich diesen Punkt hier nicht weiter vertiefen... ( Wir können aber sehr gerne in besagtem Zeitreise-Thread darüber fachsimpeln, warum es dann doch nicht ganz so simpel ausschaut !! )
Was ich lustig finde ist: Bisher dachte ich immer, dass nur Drehbuchautoren die leidige Zeitreise aus der Mottenkiste holen, wenn ihnen sonst nichts mehr einfallen will...
Das diese Zeitreise nun auch mangels anderer Argumente herhalten muss war mir hingegen neu. Dieses ( scheinbare ) \"Argument\" kann hier aber nicht der Weisheit letzter Schluß sein, wenn es um das ( wie ich finde notwendige ) Sicherheitsdenken seitens der Föderation geht.
Und ein solches Sicherheitsbewußtsein hat IMO auch weniger mit Ethik, als vielmehr mit Verantwortungsbewußtsein zu tun...
Wir haben einfach in ST - leider - schon zu viel in dieser Richtung erlebt. Zeitreisen gehen hin und her und sämtliche Erklärungsbemühungen der Fans werden durch die canon-Erzählungen, in denen es hin und her geht und keine Zeitlinie sicher, beständig und unhinterfragt bleibt, karikiert und konterkariert. Aus diesem Grund eignen sich die Zeitreisen - ebenfalls wieder: leider - als Totschlagargument, das weder etwas bringt, noch widerlegt werden kann. Deshalb kann ich schon auch verstehen, dass Du es nicht als der Weisheit letzter Schluß sehen kannst und mir geht es genauso, bloß das ist die Crux an der Sache, denn bei sämtlichen Bedrohungen und Gefahren wäre die Korrekturmöglichkeit auch etwas, das nicht mehr hinterfragt werden muss und Verantwortungsbewusstsein fordern würde, also bedeutend anderen Regel unterworfen sein dürfte als der Einsatz von überlegenen Waffen.
Original von ulimann644
Aus der Geschichte der Föderation weiß man, dass die Föderation seit ihrer Gründung quasi mit fast jeder Großmacht aller vier Quadranten bereits im Krieg war ( Klingonen, Romulaner, Cardassianer, Dominion, Borg, Breen... um nur Einige zu nennen ) Aus dieser Erfahrung heraus wäre es meiner Meinung nach recht \"blauäugig\" zu meinen: \"Ab jetzt wird alles anders...\"
Deutschland führte in seiner Geschichte auch schon mit praktisch allen europäischen Nachbarn Krieg, aber führt das zur Erkenntnis, die Bundeswehr müsse in Waffen mit größerer Vernichtungskraft investieren?
Krieg war - zum dritten Mal: leider - auch immer Teil von Star Trek, allerdings genauso wie die Aussöhnung. Diesem zweiten Ansatz würde man nicht gerecht, man würde sich quasi darüber lustig machen, wenn man in den Klingonen, den Cardassianern und den Romulanern weiterhin nur Typen sehen könnte, denen nicht vertraut werden kann und alles stets auch auf den immer nächsten Krieg mit alten oder neuen Feinden aufbauen würde.
Aber wir bewegen uns in Gefilden, die zum Utopie-Thread passen würden.
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Original von Max
Wir haben einfach in ST - leider - schon zu viel in dieser Richtung erlebt. Zeitreisen gehen hin und her und sämtliche Erklärungsbemühungen der Fans werden durch die canon-Erzählungen, in denen es hin und her geht und keine Zeitlinie sicher, beständig und unhinterfragt bleibt, karikiert und konterkariert. Aus diesem Grund eignen sich die Zeitreisen - ebenfalls wieder: leider - als Totschlagargument, das weder etwas bringt, noch widerlegt werden kann. Deshalb kann ich schon auch verstehen, dass Du es nicht als der Weisheit letzter Schluß sehen kannst und mir geht es genauso, bloß das ist die Crux an der Sache, denn bei sämtlichen Bedrohungen und Gefahren wäre die Korrekturmöglichkeit auch etwas, das nicht mehr hinterfragt werden muss und Verantwortungsbewusstsein fordern würde, also bedeutend anderen Regel unterworfen sein dürfte als der Einsatz von überlegenen Waffen.
Dieses \"wilde\" herumpfuschen in der Zeitlinie war stets eine Sache an ST die mir \"den Hut hochgehen\" ließ... ( außer in ST4 - da hat man nicht die Zeitlinie korrigiert, sondern nur die Wale ein wenig in die Zukunft versetzt, was akzeptabel war, weil hier die hauptsächlichen Auswirkungen erst in der Gegenwart der Crew stattfinden. Hätte man die Wale jedoch VOR dem auftauchen der Sonde ausgesetzt, hätte man den Grund für die Zeitreise eliminiert - sprich: Es hätte ein \"Zeitparadoxon\" zur Folge gehabt... )
Natürlich KANN man gute Zeitreisegeschichten schreiben, aber die findet man leider nicht in ST wieder !! ( Und eben das ist das Hauptärgernis IMO !! )
Original von Max
Deutschland führte in seiner Geschichte auch schon mit praktisch allen europäischen Nachbarn Krieg, aber führt das zur Erkenntnis, die Bundeswehr müsse in Waffen mit größerer Vernichtungskraft investieren?
Vielleicht werden wir das, ( leider ) angesichts der aktuellen Lage - die Bundeswehr nimmt momentan aktiv am Kampfgeschehen teil - irgendwann ( als sogenannte \"Global-Player\" ) wieder in Erwägung ziehen müssen... ( was mir nicht gefallen würde, möchte ich betonen )
Original von Max
Krieg war - zum dritten Mal: leider - auch immer Teil von Star Trek, allerdings genauso wie die Aussöhnung. Diesem zweiten Ansatz würde man nicht gerecht, man würde sich quasi darüber lustig machen, wenn man in den Klingonen, den Cardassianern und den Romulanern weiterhin nur Typen sehen könnte, denen nicht vertraut werden kann und alles stets auch auf den immer nächsten Krieg mit alten oder neuen Feinden aufbauen würde.
Da ist schon was dran - bezogen hatte ich mich da auch mehr auf potentiell nach unbekannte \"Feinde\" ( was aber nicht heißen sol,l das MUSS eintreten, oder dass die Völker der Milchstrasse grundsätzlich kriegerisch veranlagt wären... )
Wo ich ganz bei dir bin ist, dass dieser Part nicht so sehr überhand nehmen sollte, wie er es in DS9 zum Ende hin tat. Hier wurde IMO übertrieben...
Dass man auch zu \"Kriegszeiten\" Geschichten abseits dieses Krieges beschreiben kann soll zukünftig ICICLE zeigen. Dort wird der Krieg mit der FDC zwar immer wieder mal aufblitzen und es werden am Rande auch Einsätze erwähnt, aber sie werden nicht die eigentlichen Geschichten ausmachen - das überlasse ich JJ. ( Obwohl ich auch sehr gerne mal actionlastige Storys lese - und schreibe... )
In ICICLE sollen dafür mehr die persönlichen Geschichten um Dheran, seine Crew und sein Schiff erzählt werden - und vielleicht hier und da auch ein großes Staunen erzeugen... ( Ich hoffe zumindest, dass ich Letzteres hinbekomme !! )
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Original von ulimann644
Natürlich KANN man gute Zeitreisegeschichten schreiben, aber die findet man leider nicht in ST wieder !! ( Und eben das ist das Hauptärgernis IMO !! )
Dass sie, die Autoren, sich bei Zeitreisen ein wenig austoben wollen, kann man einerseits schon verstehen, aber die Ergebnisse sind weder alle gut noch wenigstens auf einander abgestimmt. Im Zweifelsfall würde ich lieber die Finger von Zeitreisen lassen.
Leider finde ich, dass die Zeitreisen nicht der einzige, sich wiederholende Fehler der Star Trek-Macher waren :(
Original von ulimann644
Original von Max
Deutschland führte in seiner Geschichte auch schon mit praktisch allen europäischen Nachbarn Krieg, aber führt das zur Erkenntnis, die Bundeswehr müsse in Waffen mit größerer Vernichtungskraft investieren?
Vielleicht werden wir das, ( leider ) angesichts der aktuellen Lage - die Bundeswehr nimmt momentan aktiv am Kampfgeschehen teil - irgendwann ( als sogenannte \"Global-Player\" ) wieder in Erwägung ziehen müssen... ( was mir nicht gefallen würde, möchte ich betonen )
Wobei das nicht in Richtung seelbsterfüllende Prophezeiung gehen sollte. Grundsätzlich für die Erde gesehen, braucht man sowieso kaum die Hightech-Waffen im eigentlichen Sinne, weil aktuelle Konflikte da - wie auch immer man das werten will - unausbalanciert sind. Vom technischen Material (!) her war weder Afghanistan noch der Irak als Feind ernstzunehmen.
Ansonsten sollte mehr in die Friedensforschung investiert werden.
Original von ulimann644
Da ist schon was dran - bezogen hatte ich mich da auch mehr auf potentiell nach unbekannte \"Feinde\" ( was aber nicht heißen sol,l das MUSS eintreten, oder dass die Völker der Milchstrasse grundsätzlich kriegerisch veranlagt wären...
Das finde ich höchst problematisch. Natürlich kann man von vornherein das Schlimmste annehmen und in sämtlichen Kontakten potentielle Mörderbanden sehen (und trotzdem diplomatisch nicht unklug in neue Begegnugen gehen). Aber wie soll man unter dieser Prämisse (\"uns könnten Feinde mit unglaublich starken Waffen begegnen\") eine Grenze bei der Waffenentwicklung (biologische Vernichtungswaffen, Subraumwaffen u.v.m.) ziehen, zwischen dem, was einfach zur Verteidigung notwendig erscheint, und dem, was ethisch gesehen unmachbar ist, aber aufgrund einer potentiell gigantischen GEfährdung plötzlich legitim zu sein scheint?
Original von ulimann644
Wo ich ganz bei dir bin ist, dass dieser Part nicht so sehr überhand nehmen sollte, wie er es in DS9 zum Ende hin tat. Hier wurde IMO übertrieben...
Vor allem, weil ich keine Ansätze mehr sah, das ganze Kriegsspektakel noch ins Aussöhnungsmotiv drehen zu wollen.
Und das ist auch insgesamt, auch auf die FF, meine Befürchtung, nämlich, dass die Kriegs- und Schlachtengeschichten zum Selbstläufer werden.
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Original von Max
Dass sie, die Autoren, sich bei Zeitreisen ein wenig austoben wollen, kann man einerseits schon verstehen, aber die Ergebnisse sind weder alle gut noch wenigstens auf einander abgestimmt. Im Zweifelsfall würde ich lieber die Finger von Zeitreisen lassen.
Sobald mehr als ein Autor daran arbeitet auf alle Fälle !!
Und selbst wenn nur ein einziger Autor so etwas für eine Serie austüftelt ist die Gefahr groß, dass er sich in Widersprüche oder Logikfehler verstrickt.
Grundsätzlich finde ich: Zeitreisen sollten abgeschlossenen Geschichten vorbehalten bleiben, in denen diese Zeitreise eine zentrale Rolle spielt - dabei aber verzichtet Zeitkorrekturen vorzunehmen, sonst ist die Unglaubwürdigkeit der Ereignisse vorprogrammiert...
Original von Max
Ansonsten sollte mehr in die Friedensforschung investiert werden.
Leider gibt es aktuell zuviele ( überall auf der Welt ) fanatische, intolerante Wirrköpfe... ( Der größte Feind des Menschen ist leider der Mensch )
Original von Max
Das finde ich höchst problematisch. Natürlich kann man von vornherein das Schlimmste annehmen und in sämtlichen Kontakten potentielle Mörderbanden sehen (und trotzdem diplomatisch nicht unklug in neue Begegnugen gehen). Aber wie soll man unter dieser Prämisse (\"uns könnten Feinde mit unglaublich starken Waffen begegnen\") eine Grenze bei der Waffenentwicklung (biologische Vernichtungswaffen, Subraumwaffen u.v.m.) ziehen, zwischen dem, was einfach zur Verteidigung notwendig erscheint, und dem, was ethisch gesehen unmachbar ist, aber aufgrund einer potentiell gigantischen GEfährdung plötzlich legitim zu sein scheint
Hier sollte man - da stimme ich dir zu - ein gewisses Maß kennen, als Autor. Das Argument als solches wollte ich aber dennoch nicht unter den Tisch fallen lassen.
Ich selbst schreibe z.B. keine Geschichten nach dem Motto: \"Was theoretisch machbar ist, mache ich auch...\"
Das wäre sicher nicht im besten Sinne der Science-Fiction...
Original von Max
Vor allem, weil ich keine Ansätze mehr sah, das ganze Kriegsspektakel noch ins Aussöhnungsmotiv drehen zu wollen.
Und das ist auch insgesamt, auch auf die FF, meine Befürchtung, nämlich, dass die Kriegs- und Schlachtengeschichten zum Selbstläufer werden.
Eine solche Entwicklung würde ich äußerst bedauern - in diese Richtung sollte sich FF auf keinen Fall entwickeln !!
Sparsam eingesetzt bringen Gefechte sicherlich Spannung ( und vielleicht auch einen Schuss Realität ;) ) aber die Geschichte um die Hauptpersonen einer FF-Story sollte davon nicht überlagert werden und nur einen geringen Teil des Gesamtvolumens einer Story ausmachen...
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Original von ulimann644
Sobald mehr als ein Autor daran arbeitet auf alle Fälle !!
Und selbst wenn nur ein einziger Autor so etwas für eine Serie austüftelt ist die Gefahr groß, dass er sich in Widersprüche oder Logikfehler verstrickt.
Grundsätzlich finde ich: Zeitreisen sollten abgeschlossenen Geschichten vorbehalten bleiben, in denen diese Zeitreise eine zentrale Rolle spielt - dabei aber verzichtet Zeitkorrekturen vorzunehmen, sonst ist die Unglaubwürdigkeit der Ereignisse vorprogrammiert...
Ja, klingt plausibel.
Möglich wäre es auch, einen Kadetten mit einem Zeitreise-Test zu konfrontieren: Paranoia und Geisteskrankheiten als Gefahren :D
Original von ulimann644
Original von Max
Ansonsten sollte mehr in die Friedensforschung investiert werden.
Leider gibt es aktuell zuviele ( überall auf der Welt ) fanatische, intolerante Wirrköpfe... ( Der größte Feind des Menschen ist leider der Mensch )
Das ist schon wahr, aber auf jeden Fall keinen Grund, diesen Leuten das Feld zu überlassen, wenn doch die vernünftigen und gutherzigen Menschen überwiegen.
Original von ulimann644
Original von Max
Das finde ich höchst problematisch. Natürlich kann man von vornherein das Schlimmste annehmen und in sämtlichen Kontakten potentielle Mörderbanden sehen (und trotzdem diplomatisch nicht unklug in neue Begegnugen gehen). Aber wie soll man unter dieser Prämisse (\"uns könnten Feinde mit unglaublich starken Waffen begegnen\") eine Grenze bei der Waffenentwicklung (biologische Vernichtungswaffen, Subraumwaffen u.v.m.) ziehen, zwischen dem, was einfach zur Verteidigung notwendig erscheint, und dem, was ethisch gesehen unmachbar ist, aber aufgrund einer potentiell gigantischen GEfährdung plötzlich legitim zu sein scheint
Hier sollte man - da stimme ich dir zu - ein gewisses Maß kennen, als Autor. Das Argument als solches wollte ich aber dennoch nicht unter den Tisch fallen lassen.
Ich selbst schreibe z.B. keine Geschichten nach dem Motto: \"Was theoretisch machbar ist, mache ich auch...\"
Das wäre sicher nicht im besten Sinne der Science-Fiction...
Ja aber da ist doch das Problem: Mit welcher Begründung sollten Sternenflotteningenieure plötzlich die Entwicklung von (nennen wir sie einfach mal so) Massenvernichtungswaffen nicht vorantreiben, wenn auf der anderen mit apokalytischen Feindszenarien als Basis spekuliert wird?...
Dass man alles auch macht, was machbar ist, passt auf der anderen Seite natürlich sehr gut zur Science Fiction, in der ja der technische Fortschritt nicht immer a priori als Positives dargestellt werden muss. Aber das gehört dann vielleicht weniger zur Föderation als zu einem anderen Volk, das sich quasi übernimmt.
Original von ulimann644
Eine solche Entwicklung würde ich äußerst bedauern - in diese Richtung sollte sich FF auf keinen Fall entwickeln !!
Aber so sieht doch die FF im Moment aus. Nehmen wir die von camir ins Spiel gebrachten romantichen Stories aus, bleiben nur Kriegsgeschichten übrig. Bei Belar mache ich mir zum Beispiel deswegen eigentlich keine Sorgen, weil er seine Serie - da bin ich mit ziemlich sicher - bis zur \"Wende\" (wo dann nicht mehr nur gekämpft wird, sondern mal an der Umsetzung einer neuen Welt gearbeitet wird) durchziehen wird. Aber viele Serien, die ich beobachtet und dann fallen gelassen habe, blieben in den Schlachten hängen :(
Original von ulimann644
Sparsam eingesetzt bringen Gefechte sicherlich Spannung ( und vielleicht auch einen Schuss Realität ;) ) aber die Geschichte um die Hauptpersonen einer FF-Story sollte davon nicht überlagert werden und nur einen geringen Teil des Gesamtvolumens einer Story ausmachen...
Na ja, \'Hauptpersonen\' :D
Ich bin der Meinung, die Rolle der Charaktere für Geschichten werden überschätzt ;) :D
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Man sollte wirklich mehr Forschungsthemen und Folgen in Star Trek wieder bringen, das kommt will zu kurz.
So eine Mischung aus Star Trek Enterprise wo es um Sprachen geht und aus sowas was in Star Gate Atlantis vorkommt wo es um Wissensschaftliches Zeug geht z.B. Vakuumenergie aus unseren Universum. Besonders wenn man es dann gut erklärt soweit wie es möglich ist :D
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Original von Max
Ja, klingt plausibel.
Möglich wäre es auch, einen Kadetten mit einem Zeitreise-Test zu konfrontieren: Paranoia und Geisteskrankheiten als Gefahren :D
Ernsthaft - DIE Idee finde ich sehr gut. Hier hätte man seine Zeitreisen, ohne die üblichen \"Folgeschäden\" ( außer bei den Kadetten... :D )
Original von Max
Das ist schon wahr, aber auf jeden Fall keinen Grund, diesen Leuten das Feld zu überlassen, wenn doch die vernünftigen und gutherzigen Menschen überwiegen.
Volle Zustimmung !!
Original von Max
Ja aber da ist doch das Problem: Mit welcher Begründung sollten Sternenflotteningenieure plötzlich die Entwicklung von (nennen wir sie einfach mal so) Massenvernichtungswaffen nicht vorantreiben, wenn auf der anderen mit apokalytischen Feindszenarien als Basis spekuliert wird?...
Da ist die Frage: Was deklariere ich als \"Massenvernichtungswaffe\" ?? ( gegen Militärische Ziele bringen punktuell wirkende Waffensysteme zumeist mehr !! )
Zum Beispiel würde ich Transphasentorpedos und die ENDGAME-Schildtechnik nicht darunterfallen lassen.
Reine Massenvernichtungswaffen dienen im Allgemeinen dem verbrecherischen Zweck gegen Zivilisten eingesetzt zu werden.
Original von Max
Dass man alles auch macht, was machbar ist, passt auf der anderen Seite natürlich sehr gut zur Science Fiction, in der ja der technische Fortschritt nicht immer a priori als Positives dargestellt werden muss. Aber das gehört dann vielleicht weniger zur Föderation als zu einem anderen Volk, das sich quasi übernimmt.
War hier ausschließlich auf das Thema Waffen bezogen - ansonsten stimme ich mit dir überein.
Original von Max
Aber so sieht doch die FF im Moment aus. Nehmen wir die von camir ins Spiel gebrachten romantichen Stories aus, bleiben nur Kriegsgeschichten übrig. Bei Belar mache ich mir zum Beispiel deswegen eigentlich keine Sorgen, weil er seine Serie - da bin ich mit ziemlich sicher - bis zur \"Wende\" (wo dann nicht mehr nur gekämpft wird, sondern mal an der Umsetzung einer neuen Welt gearbeitet wird) durchziehen wird. Aber viele Serien, die ich beobachtet und dann fallen gelassen habe, blieben in den Schlachten hängen :(
Dann habe ich bislang die richtigen FF erwischt - b.z.w. bislang zu wenig FF gelesen...
Original von Max
Na ja, \'Hauptpersonen\' :D
Ich bin der Meinung, die Rolle der Charaktere für Geschichten werden überschätzt ;) :D
Nicht, wenn man es richtig macht... :Andorian
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Original von Maik
Man sollte wirklich mehr Forschungsthemen und Folgen in Star Trek wieder bringen, das kommt will zu kurz.
So eine Mischung aus Star Trek Enterprise wo es um Sprachen geht und aus sowas was in Star Gate Atlantis vorkommt wo es um Wissensschaftliches Zeug geht z.B. Vakuumenergie aus unseren Universum. Besonders wenn man es dann gut erklärt soweit wie es möglich ist :D
Das sehe ich so ziemlich genauso. Bei ENT war es (anfangs) ganz gut, dass man als Zuschauer auch das Gefühl vermittelt bekam, Weltraumfahrten und -Kontakte seien kein Selbstläufer, sondern müssten hart erarbeitet werden. Bei ST ist mir vieles viel zu selbstverständlich. Natürlich ist eine Universalübersetzer auch praktisch, aber es nimmt einem viel Reiz von Erstkontakten weg.
Gleiches gilt für die Technik. Natürlich sollte sie in ST kein Risikofaktor ansich darstellen, aber man kann sie etwas zentraler beschreiben, ohne gleich auf Technobabbel und deus ex macchina zu verfallen.
Ja und die eigentliche Weltraumforschung - klar, da bin ich eh ein Fan davon :)
Original von ulimann644
Ernsthaft - DIE Idee finde ich sehr gut. Hier hätte man seine Zeitreisen, ohne die üblichen \"Folgeschäden\" ( außer bei den Kadetten... :D )
Es ist ja auch so: Entgegen der ausgrufenen Maßgabe, von Zeitreisen die Finger zu lassen, begegnen sie dem Sternenflottenpersonal ja oft genug, als dass man sie in der Ausbildung auch im \"theoretisch praktischen\" Teil einfach ignorieren könnte. Insofern kann man sich Holodecktestszenarien gut vorstellen.
Original von ulimann644
Da ist die Frage: Was deklariere ich als \"Massenvernichtungswaffe\" ?? ( gegen Militärische Ziele bringen punktuell wirkende Waffensysteme zumeist mehr !! )
Zum Beispiel würde ich Transphasentorpedos und die ENDGAME-Schildtechnik nicht darunterfallen lassen.
Reine Massenvernichtungswaffen dienen im Allgemeinen dem verbrecherischen Zweck gegen Zivilisten eingesetzt zu werden.
Insgesamt habe ich den Begriff der Massenvernichtungswaffen höchst ungern ins Spiel gebracht, weil damit ja so getan werden kann, als gäbe es \"gute\" und \"schlechte\" Waffen.
Mit Transphasentorpedos, so wie ich sie in VOY sah, kann man jedenfalls problemlos ein paar Metropolen platt machen.
Original von ulimann644
Dann habe ich bislang die richtigen FF erwischt - b.z.w. bislang zu wenig FF gelesen...
Ich habe viele Geschichten gelesen, in denen die Borg mal wieder bekämpft werden mussten.
Und dann gab es da eine FF-Reihe, die - wenn ich mich richtig erinnere - klasse Figuren hatte und sehr sehr gut, bzw. angenehm geschrieben war - und dann ging es doch nur darum, dass durch eine Art Zeitreise oder alternative Wirklichkeit (als Rahmen) ein Krieg mit den Klingonen geführt wurde.
Ich kann mich eigentlich an keine FanFictions erinnern, die über Folgen hinweg ohne Abfeuern eines Phasers oder Torpedos auskamen :(
Original von ulimann644
Original von Max
Na ja, \'Hauptpersonen\' :D
Ich bin der Meinung, die Rolle der Charaktere für Geschichten werden überschätzt ;) :D
Nicht, wenn man es richtig macht... :Andorian
Sagen wir so: Die Figuren können als Identifikationsfaktoren eine ganz tolle Sache sein und ich will das gar nicht runterwerten.
Ich persönlich merke aber, dass ich mich gerne von Ideen, von Konzepten, von Themen und Diskursen fesseln lasse und solange die intelligent und gut beschrieben sind, brauche ich nicht immer eine Figur, die mit ihren Möglichkeiten und Grenzen im Fokus steht und alles auf sich zieht.
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Original von Max
lEs ist ja auch so: Entgegen der ausgrufenen Maßgabe, von Zeitreisen die Finger zu lassen, begegnen sie dem Sternenflottenpersonal ja oft genug, als dass man sie in der Ausbildung auch im \"theoretisch praktischen\" Teil einfach ignorieren könnte. Insofern kann man sich Holodecktestszenarien gut vorstellen.
Lessons in timetravelling...
Wenn man den Kadetten dabei beibringt, was sie bei Zeitreisen tunlichst NICHT tun sollten ( ihren eigenen Großvater töten z.B. ;) ) macht das Sinn
Original von Max
Insgesamt habe ich den Begriff der Massenvernichtungswaffen höchst ungern ins Spiel gebracht, weil damit ja so getan werden kann, als gäbe es \"gute\" und \"schlechte\" Waffen.
Mit Transphasentorpedos, so wie ich sie in VOY sah, kann man jedenfalls problemlos ein paar Metropolen platt machen.
Kann man mit den bekannten Phasentorpedos auch - und für solche Kriegsverbrechen kommt man dann hoffentlich auch in der Zukunft vor´s Kriegsgericht !! ( Davon haben zwar die Opfer nix - aber ich gehe davon aus, dass es auch in der Föderation so etwas wie die Genfer Konventionen b.z.w. \"Soldatengesetze\" gibt )
Original von Max
Ich kann mich eigentlich an keine FanFictions erinnern, die über Folgen hinweg ohne Abfeuern eines Phasers oder Torpedos auskamen :(
Wie gesagt - die Verhältnismäßigkeit sollte gewahrt bleiben.
Wird dich vielleicht freuen zu hören, dass für ICICLE Band 2 keine einzige Kampfszene geplant ist, sprich: Da wird kein einziger Schuß fallen :)) ( Auch Band 1 wird über weite Strecken ohne auskommen !! )
Original von Max
Sagen wir so: Die Figuren können als Identifikationsfaktoren eine ganz tolle Sache sein und ich will das gar nicht runterwerten.
Ich persönlich merke aber, dass ich mich gerne von Ideen, von Konzepten, von Themen und Diskursen fesseln lasse und solange die intelligent und gut beschrieben sind, brauche ich nicht immer eine Figur, die mit ihren Möglichkeiten und Grenzen im Fokus steht und alles auf sich zieht.
Das ist letztlich natürlich eine Sache der persönlichen Vorlieben.
Ich selbst mag Figuren - weil man bei ihnen vielschichtige Möglichkeiten hat - besonders wenn es sich nicht um Menschen handelt, und man Ungewöhnliches einbringen kann... ( Vielleicht mag ich deshalb das Buch \"Der Herr der Ringe\" so sehr ?? )
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Original von Max
Das sehe ich so ziemlich genauso. Bei ENT war es (anfangs) ganz gut, dass man als Zuschauer auch das Gefühl vermittelt bekam, Weltraumfahrten und -Kontakte seien kein Selbstläufer, sondern müssten hart erarbeitet werden. Bei ST ist mir vieles viel zu selbstverständlich. Natürlich ist eine Universalübersetzer auch praktisch, aber es nimmt einem viel Reiz von Erstkontakten weg.
Gleiches gilt für die Technik. Natürlich sollte sie in ST kein Risikofaktor ansich darstellen, aber man kann sie etwas zentraler beschreiben, ohne gleich auf Technobabbel und deus ex macchina zu verfallen.
Ja und die eigentliche Weltraumforschung - klar, da bin ich eh ein Fan davon :)
Deswegen mag ich auch Ensign Hoshi Sato oder DR. Daniel Jackson weil sie immer erstmal gucken müssen wie sie die ersten Wörter überhaupt deuten müssen und so.
Und wie wir schon mal das Thema hatten, blaue Uniform Offiziere kommen eh bissel kurz besonders was Führungsoffiziere angeht. Wenn wir jetzt mal den Chef Arzt weg nehmen der ja auch in der Führungsoffizier mit drin ist.
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Naja, Jadzia war ja schon ein führendes nicht-medizinisches Blauhemd das eine tragende Rolle hatte.
Und das ausgerechnet in der \"Kriegs-Serie\" Deep Space Nine.
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Nur leider fehlt mir bei Jadzia sowas wie Colonel Dr. Samantha Carter aus Star Gate wo es mehr um Wissenschaftliches Theorien und so ein zeug geht. Jadzia wahr ja besonders in den späteren Folgen von DS9 nur noch Conn Offizier oder Kommandierende Offizier der Defiant.
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Wobei wir bei Dax auch von jemanden mit 200 - jähriger Erfahrung reden.
Aber im vergleich zu Sam würde Jadzia schon etwas mhm untergehen.
aber bevor wieder ein BTT kommt.
Es ist immer eine Frage, wie man den Kobayachi Mahu test sieht.
Wenn es allein um dieses No Win -Szenario geht, mögen irgendwelche übergroßen Gegner auch nützen, auch um halt zu zeigen dass die besten technologien nichts nützen, so dass die Kadetten nicht allzusehr wissenschaftsgläubig werden.
oder wie Qoi - Gon es in SW Episode 1 so schön sagte: \"Es gibt immer einen größeren Fisch.\"
Für mich hat der test auch die Komponente, dass man als Captain auch aus den besten Absichten heraus, falsche Entscheidungen treffen kann und es dann Tote gibt.
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Ich habe irgendwo mal gelesen, ich glaube es war sogar auf Memory Alpha dass der Kobayashi-Maru-Test sich im 24. Jahrhundert gar nicht mehr darum dreht, das Verhalten eines (Möchtegern-)Captains in ausweglosen Situationen zu testen, sondern seine Kreativität beim \"Mogeln\".
Mit anderen Worten:
Kirks Beispiel wird zur Mustervorlage und der Test somit zur reinen Programmierer-Spielwiese.
(Wobei die ursprüngliche Variante auch weiterhin in anderer Form existieren könnte.)
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Original von ulimann644
Lessons in timetravelling...
Wenn man den Kadetten dabei beibringt, was sie bei Zeitreisen tunlichst NICHT tun sollten ( ihren eigenen Großvater töten z.B. ;) ) macht das Sinn
Dass es Vorlesungen zu diesem Thema gibt, haben wir canon ja schon gehört, aber Tests wären auch ein wichtiger Punkt.
Original von ulimann644
Kann man mit den bekannten Phasentorpedos auch - und für solche Kriegsverbrechen kommt man dann hoffentlich auch in der Zukunft vor´s Kriegsgericht !! ( Davon haben zwar die Opfer nix - aber ich gehe davon aus, dass es auch in der Föderation so etwas wie die Genfer Konventionen b.z.w. \"Soldatengesetze\" gibt )
Du meinst Photonentorpedos? Klar.
Was Regelungen wie \"Soldatengesetze\" angeht: Auch hier dürfte die Föderation kein Problem sein, denn dort sollte man eigentlich vollkommen auf Waffen verzichten können. Nur die Feinde werden sich womöglich wieder nicht daran halten und sind ja auch für ihre Kriegsverbrechen berüchtigt (Dominion). Und wenn dann ein Sternenflotten-Kämpfer auf die Idee kommt, man könne nur schlimmeres verhindern, wenn man selbst auf ähnliche Weise zurückschlägt...? Das war doch die Ausgangssituation, dass man es sich angeblich zum eigenen Schutz nicht leisten könne, irgendeine Option außen vor zu lassen und in diesem Sinne könnte auch jemand darauf kommen, Waffen zu entwickeln, die scheinbar nicht im - zynisch genug - \"normalen Krieg\" eine eingängige Anwendung fänden.
Original von ulimann644
Wie gesagt - die Verhältnismäßigkeit sollte gewahrt bleiben.
Wird dich vielleicht freuen zu hören, dass für ICICLE Band 2 keine einzige Kampfszene geplant ist, sprich: Da wird kein einziger Schuß fallen :)) ( Auch Band 1 wird über weite Strecken ohne auskommen !! )
Das freut mich tatsächlich. BTW: WIe lange dauert es noch bis zur Fertigstellung, oder habe ich da was übersehen? Immerhin schreibst Du ja noch von \'geplant ist\' und \'wird\'.
Original von Tolayon
Naja, Jadzia war ja schon ein führendes nicht-medizinisches Blauhemd das eine tragende Rolle hatte.
Und das ausgerechnet in der \"Kriegs-Serie\" Deep Space Nine.
Und, was hat sie Überdurchschnittliches erforscht? Ob rotes, gelbes oder blaues Hemd, irgendwie waren die in DS9 doch (ab irgendeinem Zeitpunkt) alle nur mit dem Krieg beschäftigt.
Original von Alexander_Maclean
Für mich hat der test auch die Komponente, dass man als Captain auch aus den besten Absichten heraus, falsche Entscheidungen treffen kann und es dann Tote gibt.
Das ist halt jetzt die Frage: Sieht ein Kadett diesen Aspekt - Fehler, obwohl man alles \"eigentlich\" richtig gemacht hat - wenn man in so ein konstruiertes und vorgefertigtes Szenario geworfen wird?
Solche Tests sollten eigentlich in jedem Fall im Rahmen von Routinesimulationen eingebaut werden, auf dass die Kadetten nicht wissen, dass sie heute den Kobayashi Mari-Test auf dem Programm haben.
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Original von Max
Solche Tests sollten eigentlich in jedem Fall im Rahmen von Routinesimulationen eingebaut werden, auf dass die Kadetten nicht wissen, dass sie heute den Kobayashi Mari-Test auf dem Programm haben.
Da bin ich nicht deiner Meinung.
Denn wenn man nicht weiß, dass der der Kobayachi - Mahu Test dran ist, kann man ja auch nicht handeln, wie kirk es getan hat, also nicht mogeln.
So betrachtet, ist die Idee von Toly gar nicht so übel. es wird eben zur Herausforderung genau diesen berühmt - berüchtigten Test zu knacken.
Mir kommt da grade ein Gedanke:
Vielleicht dass auch eher ein test, der den einen oder anderen Kadetten auf den Boden der Tatsachen zurückholen soll.
nach dem Motto:
Wenn sie sich für so gut halten, Kadett, dann habe ich eine kleiner Herausforderung für sie. Sie werden in einer Woche den Kobayachi -Mahu test absolvieren.
Alternativ ist der test nur für angehende Kommandanten Pflicht.
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Dabei ist dann immer die Frage, was man will, ob man möchte, dass die Kadetten mogeln oder nicht. Joah, die Idee mit dem Kreativitätstest hat schon was, aber dann braucht man den Test selber nicht mehr, denn das Mogeln muss ja eigentlich schon im Vorfeld stattfinden. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es wirklich Sinn und Zweck der Übung sein kann, alle Teilnehmer zum Mogeln zu animieren, in jedem Fall nicht mit ersatzlosem Streichen des Konzepts, die Kadetten in einem Test mit einer ausweglosen Lage zu konfrontieren.
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Original von Max
Du meinst Photonentorpedos? Klar.
Genau genommen waren es die Quantentorpedos ( weiß auch nicht wie ich auf Phasentorpedos kam... :Blink )
Original von Max
Und wenn dann ein Sternenflotten-Kämpfer auf die Idee kommt, man könne nur schlimmeres verhindern, wenn man selbst auf ähnliche Weise zurückschlägt...?
Solange man sich auf militärische Ziele beschränkt - besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende...
Original von Max
Das war doch die Ausgangssituation, dass man es sich angeblich zum eigenen Schutz nicht leisten könne, irgendeine Option außen vor zu lassen und in diesem Sinne könnte auch jemand darauf kommen, Waffen zu entwickeln, die scheinbar nicht im - zynisch genug - \"normalen Krieg\" eine eingängige Anwendung fänden.
Hier hoffe ich eben auf die hochstehende ( ?? ) Ethik der Föderation Waffen nicht gegen nichtmilitärische Ziele zu richten.
Von diesem Standpunkt aus gesehen kann man es sich IMO tatsächlich nicht leisten einen taktischen Vorteil leichtfertig zu vergeben und dadurch Opfer zu riskieren, die man hätte vermeiden können.
Was allerdings nicht gemeint war ist, dass man sich dieselbe \"Kampfmoral\" wie die des Gegners zu eigen machen soll...
Selbst wenn dieser potentielle Gegner Zivilisten NICHT verschonen würde, so würde es trotzdem genügen diesem Gegner die Waffen \"wegzunehmen\" - gegen dessen Zivilbevölkerung wäre ein Waffeneinsatz NICHT nötig... ( abgesehen von der moralischen Verwerflichkeit... )
Gemeint waren also lediglich TAKTISCHE Optionen, nicht MORALISCHE Optionen, die man nicht außen vor lassen sollte...
Original von Max
Das freut mich tatsächlich. BTW: WIe lange dauert es noch bis zur Fertigstellung, oder habe ich da was übersehen? Immerhin schreibst Du ja noch von \'geplant ist\' und \'wird\'.
Band 1 wird etwa Ende September - Mitte Oktober fertig
Geschrieben ist er etwa zu einem Drittel und wird etwa 60-80 Seiten umfassen ( Diese etwas grobe Angabe, weil da noch einiges einfließen wird - oder auch nicht... ) Der Hauptgrund für dieses späte Erscheinen liegt darin, dass Band 2 beinahe parallel entsteht - eine Vorgehensweise, die ich normalerweise nicht bevorzuge.
Band 2 wird dann relativ dichtauf erscheinen, da ich diesen bereits zu 90% durchgeplant habe. ( Das Exposé - sprich das Grundgerüst der Geschichte steht bereits - einige Szenen habe ich dabei schon final vorgeschrieben. Umfang geplant: Etwa 55-70 Seiten )
Der Grund für dieses ungewohnte Vorgehen ist, dass die \"zwischenmenschlichen\" Geschehnisse beider Bände in einander übergehen, so dass mir hier ein gemeinsames Entwickeln BEIDER Bände leichter schien... ( in Band 3 werden diese \"Beziehungskisten\" dann noch etwas intensiver weitererzählt... Auch hier gibt es bereits eine umfangreiche Ideensammlung... )
Der Hintergrundplot, der sich zuerst nur wenig, dann immer mehr entwickeln wird tritt dann zum ersten Mal stärker in den Vordergrund und wird später - so ab Band 4-5 - als Hauptplot weitergeführt. Aber dass ist noch Zukunftsmusik - dazwischen wird es auch noch BREAKABLE geben...
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Auf der offiziellen Website von \"STAR TREK Online\" wurde wieder eine neue Variante des Kobayashi-Maru-Tests vorgestellt, die diesmal mit einigen Modifikationen der Ausgangs-Situation sogar sehr nahe am Original ist:
Als Captain eines Sternenflotten-Schiffs gibt man einem Konvoy von Minenschiffen entlang der Neutralen Zone Geleitschutz.
Plötzlich will einer der Minenschiff-Kommandanten direkt in klingonisches Territorium fliegen, da sich dort offenbar eine besonders lukrative Schürfquelle befindet. Er verlangt dass das eskortierende Schiff ihn begleitet, aber der Sternenflotten-Captain lehnt ab, da er für den gesamten Konvoy verantwortlich ist.
Daraufhin fliegt der Bergbau-Captain auf eigene Faust los und wird prompt von drei sich enttarnenden klingonischen Schiffen umzingelt.
Das Dilemma vor dem man als Sternenflotten-Kommandant nun steht ist Folgendes: Eilt man dem einzelnen Minenschiff in konkreter Not zu Hilfe, lässt dabei aber den gesamten restlichen Konvoy ohne Schutz - oder überlässt man den gierigen Minenschiff-Captain seinem Schicksal, da er ohnehin nicht in klingonisches Hoheits-Gebiet eindringen durfte?
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Mir würde bei DIESEN Szenario die Entscheidung einfacher fallen.
Zumal ich sowieso nicht gegen drei Schiffe eine Chance hätte.
Und der Typ hat sich selbst in die Lage gebracht.
mag zwar herzlos ein, aber inden falle gilt der Vulaksnsche Spruch besser.
beim originaltest gibt es ja auch das Gerücht, dass es sich um einen echten vorfall handelt, in welchen die Kobayachi Maru unbeabsichtigt verwickelt gewesen sein soll.
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Ich sehe das eigentlich so wie Alex
Original von Tolayon
Das Dilemma vor dem man als Sternenflotten-Kommandant nun steht ist Folgendes: Eilt man dem einzelnen Minenschiff in konkreter Not zu Hilfe, lässt dabei aber den gesamten restlichen Konvoy ohne Schutz - oder überlässt man den gierigen Minenschiff-Captain seinem Schicksal, da er ohnehin nicht in klingonisches Hoheits-Gebiet eindringen durfte?
Selber Schuld!
Man hätte ihm schon vorher den Antrieb zerschießen sollen, bevor er in den klingonischen Raum eindringen kann :D
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Original von Max
Ich sehe das eigentlich so wie Alex
Original von Tolayon
Das Dilemma vor dem man als Sternenflotten-Kommandant nun steht ist Folgendes: Eilt man dem einzelnen Minenschiff in konkreter Not zu Hilfe, lässt dabei aber den gesamten restlichen Konvoy ohne Schutz - oder überlässt man den gierigen Minenschiff-Captain seinem Schicksal, da er ohnehin nicht in klingonisches Hoheits-Gebiet eindringen durfte?
Selber Schuld!
Man hätte ihm schon vorher den Antrieb zerschießen sollen, bevor er in den klingonischen Raum eindringen kann :D
Traktor-Strahl
Außerdem wäre es doch mal interessant, wenn diese Ausganssituationen nicht gekünstelt wären, sondern wenn man sich quasie selber in solche Situationen bringt.
Wäre ja auch mal ne Idee, dass wenn man irgendwas simuliert und dann der Captain sich in eine solche oder ähnliches Situation bringt, dass das dann als Test à la Kobayashi Maru-Test gewertet wird. Fände ich zumindest eine Interessante Idee, denn dann wüssten die Kadetten das nicht.
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Was ich noch vergessen habe hinzuzufügen - das Schiff das man als Sternenflotten-Offizier in diesem Szenario kommandiert, soll es mit den drei klingonischen Schiffen (alle in der Größenordnung von Bird of Preys) relativ leicht aufnehmen können. Demnach wäre von diesem Standpunkt aus eine Rettung durchaus denkbar, aber die Klingonen könnten dann aus Rache den ungeschützten Konvoy angreifen.
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@max
Wir sind uns einig. das überrascht mich jetzt aber.
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@ Alex:
Warum? :D
Original von Tolayon
Was ich noch vergessen habe hinzuzufügen - das Schiff das man als Sternenflotten-Offizier in diesem Szenario kommandiert, soll es mit den drei klingonischen Schiffen (alle in der Größenordnung von Bird of Preys) relativ leicht aufnehmen können. Demnach wäre von diesem Standpunkt aus eine Rettung durchaus denkbar, aber die Klingonen könnten dann aus Rache den ungeschützten Konvoy angreifen.
Das ist eine durchaus interessante Konstellation, von man sicher auch sagen kann, dass sie für Kadetten lehrreich sein dürfte.
Aber - das muss man auch sehen - dieser Test wäre schon sehr weit von der ursprünglichen Idee entfernt, die Kadetten mit einer Situation ohne Ausweg, mit dem Tod zu konfrontieren.
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Original von Max
@ Alex:
Warum? :D
Weil so etwas ja nicht, zu der von dir so propagierten Utopie zu passen scheint.
@Toly
Weiß man, dass die zweite Flotte im Anflug ist?
jedoch konfrontiert man den Kadetten mit dem Tod, nur auf eine andere Weise. Nämlich das Entscheidungen, die man treffen mag, Konsequenzen haben und im Extremfall andere sterben.
So kann man die Aussieben, die sich einer solchen Situation, wie Uli es mal ausdrückte, \"Die nerven wegschmeißen\".
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Original von Alexander_Maclean
Original von Max
@ Alex:
Warum? :D
Weil so etwas ja nicht, zu der von dir so propagierten Utopie zu passen scheint.
Zu der passt profitorientierte Dummheit (wie sie der Kommandant des Minen-Schiffs beweist) vorab aber auch nicht :D
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Also dass eine zweite Klingonenflotte unterwegs ist um den Konvoy anzugreifen, steht nirgendwo geschrieben, aber an der Neutralen Zone muss man bekanntermaßen mit allem rechnen.
Hier mal eine etwas ältere, höchst brisante Kobayashi-Maru-Variante von der \"Star Trek Online\"-Seite:
Auf dem Sternenflotten-Schiff das man kommandiert befindet sich ein cardassianischer Arzt, der ein Heilmittel gegen eine Seuche kennt, die Milliarden von Leben in cardassianischen und Föderations-Kolonien bedroht.
Leider wird der Arzt während der Reise schwer krank und man hat nur noch drei Stunden Zeit, ihn zu einer medizinischen Einrichtung der Sternenflotte zu bringen (die zum Glück auch in Reichweite liegt).
Nur leider empfängt man genau zu dem Zeitpunkt, an dem der Cardassianer krank wird einen Notruf von einem klingonischen Schiff, dessen Lebenserhaltung zusammenbricht. An Bord dieses Schiffs befindet sich auch ein Cousin von Kanzler Martok - wird er nicht gerettet, wird die brüchige Allianz zwischen Föderation und Klingonen endgültig zerfallen und ein offener Krieg ausbrechen.
Das Dilemma in dieser Situation:
Die Sternenflottenbasis befindet sich exakt drei Stunden Flugzeit von der Position des Schiffs entfernt (gerade genug um den Cardassianer zu retten, wenn man sofort losfliegt).
Leider befindet sich das verunglückte Klingonen-Schiff mit dem Martok-Cousin eine Stunde in der entgegengesetzten Richtung.
Stirbt der Klingone, gibt es Krieg mit einer unvorhersehbaren Zahl von Verlusten; stirbt der Cardassianer, geht mit ihm das Wissen um das Heilmittel verloren und Milliarden von Kolonisten sterben an der Seuche.
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Die Situation ist ziemlich böse.
Ich würde meinen Arzt in den allerwertesten Treten, dass er dafür sorgt, dass der cardie länger durchhält.
mein Ingenieur würde auch einen Tritt bekommen, damit ddas Schiff schneller fliegt.
Damit würde ich beide Aufgaben meistern.
Die crew hasst mich dann zwar, aber würde mich sowieso nicht stören, weil ich ja denn wegen meiner heldentaten zum Admiral befördert werde.
:D :D :D :D
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@Tolayon: Das ist wirklich Mies :)
Soweit ich weis können Shuttles doch Warp fliegen? warum macht man nicht 2-3 Shuttles start bereit und lässt sie zum Klingonen schiff fliegen um die Cousin zuretten oder um den Arzt zu der Einrichtung zubringen (wenn Warp 7) ausreicht um in zuheilen.
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Also ich bin fürs Tritte und Kopfnüsse verteilen, dass alles so läuft wie ich es will. :D :D
Aber Shuttles einsetzen hat was.
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Wenn es hart auf hart kommt, könnte man auch den Arzt runterkühlen oder so um die Erreger Ausbreitung in sein Körper verlangsamen, sowie eine Stasiskapsel zu verwenden.
Aber man könnte auch wirklich seine Untergeben in den A.... treten damit sie das Schiff mal eine Stunde über Maximum an Warpgeschwindigkeit halten können :D :D :D
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Simulationen dieser Art gibt es viele.
Der Sinn des Kobayashi-Maru Tests ist es den angehenden
Kapitän in eine Situation zu stecken in der der Kaptän auf
jeden fall verlieren wird oder Verluste einstecken muss.
Es ist ein Charakter Test.
Ein Kobayashi-Maru Test mit einer Win-Situation ist nichtw as es sein sollte.
Sajuuk
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Original von Sajuuk
Simulationen dieser Art gibt es viele.
Der Sinn des Kobayashi-Maru Tests ist es den angehenden
Kapitän in eine Situation zu stecken in der der Kaptän auf
jeden fall verlieren wird oder Verluste einstecken muss.
Es ist ein Charakter Test.
Ein Kobayashi-Maru Test mit einer Win-Situation ist nichtw as es sein sollte.
Sajuuk
Da bin ich ganz deiner Meinung - Sinn des eigentlichen Tests sollte genau dieser Punkt sein !! ( Wie der dann ausschauen könnte wurde ja zuvor schon ausgiebiger erörtert... :Andorian )
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Original von Tolayon
Hier mal eine etwas ältere, höchst brisante Kobayashi-Maru-Variante von der \"Star Trek Online\"-Seite:
Auf dem Sternenflotten-Schiff das man kommandiert befindet sich ein cardassianischer Arzt, der ein Heilmittel gegen eine Seuche kennt, die Milliarden von Leben in cardassianischen und Föderations-Kolonien bedroht.
Leider wird der Arzt während der Reise schwer krank und man hat nur noch drei Stunden Zeit, ihn zu einer medizinischen Einrichtung der Sternenflotte zu bringen (die zum Glück auch in Reichweite liegt).
Nur leider empfängt man genau zu dem Zeitpunkt, an dem der Cardassianer krank wird einen Notruf von einem klingonischen Schiff, dessen Lebenserhaltung zusammenbricht. An Bord dieses Schiffs befindet sich auch ein Cousin von Kanzler Martok - wird er nicht gerettet, wird die brüchige Allianz zwischen Föderation und Klingonen endgültig zerfallen und ein offener Krieg ausbrechen.
Das Dilemma in dieser Situation:
Die Sternenflottenbasis befindet sich exakt drei Stunden Flugzeit von der Position des Schiffs entfernt (gerade genug um den Cardassianer zu retten, wenn man sofort losfliegt).
Leider befindet sich das verunglückte Klingonen-Schiff mit dem Martok-Cousin eine Stunde in der entgegengesetzten Richtung.
Stirbt der Klingone, gibt es Krieg mit einer unvorhersehbaren Zahl von Verlusten; stirbt der Cardassianer, geht mit ihm das Wissen um das Heilmittel verloren und Milliarden von Kolonisten sterben an der Seuche.
Wiederum keine klassische K.M.-Situation, aber als Konflikt schon spannend, wenn auch sehr konstruiert. Ich glaube, es dauert erst einmal eine halbe Stunde, um den Kadetten, das Szenario erstmal näher zu führen.
Aber bei so einer Aufgabe, muss man einfach schauen, wie die Kadetten reagieren - \"richtig\" oder \"falsch\" sind hier ja nicht als Begriffe ordentlich anzuwenden.
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Original von Max
Aber bei so einer Aufgabe, muss man einfach schauen, wie die Kadetten reagieren - \"richtig\" oder \"falsch\" sind hier ja nicht als Begriffe ordentlich anzuwenden.
Volle Zustimmung - der KM-Test ist ja dazu da um die grundsätzliche Reaktion der Teilnehmer zu bewerten ( Und wie du es bei diesem Test machst, ist es eh verkehrt - außer man besch***t, so wie es J.T.K. tat... )
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Es stimmt schon, egal was man macht, bei diesem Test gibt\'s immer eine Katastrophe.
Hier mal wieder eine der zahlreichen Varianten von \"STAR TREK Online\":
Man kommandiert ein Aufklärungs-Schiff in der Nähe einer schwer befestigten Basis einer außerirdischen Rasse, die als extrem rücksichtslos, ungeduldig und hochgradig paranoid gilt. Dabei wird ein Offizier aus der Mannschaft, mit dem man seit Jahren persönlich befreundet ist von eben dieser Rasse gefangengenommen und verhört.
Dabei erfahren die Betreiber der Basis, dass die Sternenflotte in diesem Sektor eine neue geheime Verteidigungs-Anlage plant. Sie fordern nun die genauen Pläne und bieten dafür die Rückgabe des unversehrten Offiziers an. Weigert man sich als Captain, stirbt der Gefangene.
Ein Rettungsversuch ist von vornherein zum Scheitern verurteilt, da die Basis dafür viel zu schwer befestigt ist und obendrein noch Dämpfungsfelder jegliches Beamen verhindern. Man könnte nun versuchen die Fremden mit falschen Informationen ruhig zu stellen, aber sie sind wie schon gesagt hochgradig paranoid und man weiß nicht, wieviel ihnen schon der Gefangene verraten hat.
Hier also die x-te Variante der Wahl zwischen Pest und Cholera:
A) Man rettet seinen Freund, gibt dafür aber Geheimnisse preis, die später Tausenden das Leben kosten dürften
B) Man geht nach vulkanischer Logik vor und opfert den Kameraden zum Wohle der Vielen (was bei den nicht-vulkanischen Crewmitgliedern sicher sehr gut ankommen dürfte :Ugly)
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Interessantes Szenario.
Das kommt eigentlich dem bekannten Szenario relativ nahe.
Wobei ich eine kleine Änderung hätte, damit es quasi identisch wird.
Der offizier würde unter der Folter gestehen, und eine Rettungsoperation ist nicht unmöglich, aber mit einen hohen Risiko verbunden. Man könnte im schlimmsten fall das schiff verlieren.
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Original von Tolayon
A) Man rettet seinen Freund, gibt dafür aber Geheimnisse preis, die später Tausenden das Leben kosten dürften
Wie ist bei Kirk: Risiko gehört zum Spiel wenn auf den Stuhl da sitzen will :D
Irgend ein Captain hatte auch mal gesagt wird konzentrieren uns erstmal auf das erst um das zweite kümmern wir uns später. Wenn man weis das man viel Menschen Leben damit riskieren hat man auch gleich zeit vor den Aufbruch die Rettungsmission durch zuführen schon Verstärkung oder Abwehrmaßnahmen durch zuführen. Man könnte ja auch die Station mit einer Bombe gleich mit beschädigen.
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Original von Alexander_Maclean
Interessantes Szenario.
Das kommt eigentlich dem bekannten Szenario relativ nahe.
Wobei ich eine kleine Änderung hätte, damit es quasi identisch wird.
Der offizier würde unter der Folter gestehen, und eine Rettungsoperation ist nicht unmöglich, aber mit einen hohen Risiko verbunden. Man könnte im schlimmsten fall das schiff verlieren.
Ja aber das gilt dann ja nicht mehr ;)
Gut: Savik wirkte auf mich so, als könne sie im Moment, als sie den Befehl gab, die K. M. zu retten, gar nicht einschätzen, wie groß die Gefahr ist. Etwas schlimmeres ist eigentlich passiert: Sie riskiert einen Föderations-weiten Krieg durch den Vertragsbruch, das darf man eigentlich nicht vergessen!
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Original von Max
Gut: Savik wirkte auf mich so, als könne sie im Moment, als sie den Befehl gab, die K. M. zu retten, gar nicht einschätzen, wie groß die Gefahr ist. Etwas schlimmeres ist eigentlich passiert: Sie riskiert einen Föderations-weiten Krieg durch den Vertragsbruch, das darf man eigentlich nicht vergessen!
Absolut unverständlich, eigentlich...
Noch dazu passt dieses Verhalten so gar nicht zu den disziplinierten Vulkaniern - sowas würde ich eher einer emotionalen Rasse zutrauen...
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Saavik soll laut Hintergrundinformationen ja Halbromulanerin gewesen sein, von daher könnte das ihre Reaktion durchaus erklären...
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Original von Tolayon
Saavik soll laut Hintergrundinformationen ja Halbromulanerin gewesen sein, von daher könnte das ihre Reaktion durchaus erklären...
Aber wo steht, dass Romulaner weniger diszipliniert sind...??
Gerade in deren militärischer Hierachie sollte Disziplin im Vordergrund stehen... ( \"Wir alle sind Soldaten sobald wir geboren werden\" - Romulanischer Senator )
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Original von ulimann644
Original von Tolayon
Saavik soll laut Hintergrundinformationen ja Halbromulanerin gewesen sein, von daher könnte das ihre Reaktion durchaus erklären...
Aber wo steht, dass Romulaner weniger diszipliniert sind...??
Gerade in deren militärischer Hierachie sollte Disziplin im Vordergrund stehen... ( \"Wir alle sind Soldaten sobald wir geboren werden\" - Romulanischer Senator )
Wann sagt er das denn? Shinzon sagt etwas dergleichen über die Remaner, aber die Romulaner sind immer auch als recht leidenschaftlich bekannt. Die romulanische Kommandantin der einen TOS-Folge vergaß sehr schnell sämtliche militärische Disziplin, als sie Spock begegnete ;)
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Original von Max
Wann sagt er das denn?
In einer ENT Folge der 4. Season...
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Das steht er aber ziemlich allein da ;) Nein, im Ernst, natürlich richten die Romulaner ein großes Augenmerk auf das Militär, darauf reduzieren sollte man sie (auch oder gerade in ihren Charakterelementen) deswegen aber nicht.
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Sorry, dass ich diesen schon etwas angestaubten Thread ausgrabe, aber aus aktuellem Anlass erschien es mir logisch.
=A=
Hm,... da ich ja eine Geschichte über einen \"modernen Kobayashi Maru\"-Test plane, habe ich mir eure Diskussion ma durchgelesen.
Alles gute Ideen, jedoch stelle ich fest, dass auch ihr selbst zu den meisten doch relativ schnell eine gute Lösung gefunden habt.
=A=
Schade, ich hatte gehofft, mir kommt eine gute Idee für meine Geschichte, aber leider hat es irgendwie noch nicht *Klick* gemacht.
Wäre toll, wenn die Diskussion um \"moderne\" Szenarien dieses Tests weitergehen.
Das könnte mir sicher weiterhelfen.
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Also zu dem Thema möchte ich mal anmerken, dass es zum einen egal ist, wie alt ein Thread ist, wenn man einen neuen Ansatz gefunden hat. Und nun zum eigentlichen Thema: Ich gehe mal davon aus, dass wie es die Uniformen auf deinen Covern schon zeigen, eine Geschichte im ausgehenden 24. JH. ist in der du David in die Simulation schickst. Da wir nur den ursprünglichen Kobayashi Maru Test kennen, der wohlgemerkt aus der Zeit Kirks stammt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es inzwischen mehrere sich voneinander unterscheidende Szenarien gibt, die gezielt auf die psychologischen Schwächen der Prüflinge abgezielt sind, um herauszufinden, ob sie fähig sind, über ihren Schatten, ihre Ängste etc. springen zu können. Das bedeutet für mich im Klartext, dass Kadett a) eine für ihn ausweglose Situation vorgesetzt bekommt und Kadett b) eine andere für ihn ausweglose Situation.
Das kann also von einem Borg Angriff bis hin zur Entscheidung, ob ich ein Crewmitglied in den sicheren Tod schicken kann, wenn ich damit das Schiff und die Crew retten kann gehen. So wie in Trois Fall, bei ihrer Kommandobefähigungsprüfung. Eben ihr ganz persönlicher Kobayashi Maru. Inzwischen denke ich, dass der Test nur noch den berüchtigten Namen mit dem Original gemein hat und von Fall zu Fall variiert. Und so werde ich es, wenn ich UNITY ONE - ORIGINS angehe auch bei Belar machen. Sein Kobayashi Maru, den er im übrigen bestanden hat, schaut ganz anders aus, als Saaviks, welche die Originalversion vorgesetzt bekam.
Gruß
J.J.
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Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Also zu dem Thema möchte ich mal anmerken, dass es zum einen egal ist, wie alt ein Thread ist, wenn man einen neuen Ansatz gefunden hat. Und nun zum eigentlichen Thema: Ich gehe mal davon aus, dass wie es die Uniformen auf deinen Covern schon zeigen, eine Geschichte im ausgehenden 24. JH. ist in der du David in die Simulation schickst. Da wir nur den ursprünglichen Kobayashi Maru Test kennen, der wohlgemerkt aus der Zeit Kirks stammt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es inzwischen mehrere sich voneinander unterscheidende Szenarien gibt, die gezielt auf die psychologischen Schwächen der Prüflinge abgezielt sind, um herauszufinden, ob sie fähig sind, über ihren Schatten, ihre Ängste etc. springen zu können. Das bedeutet für mich im Klartext, dass Kadett a) eine für ihn ausweglose Situation vorgesetzt bekommt und Kadett b) eine andere für ihn ausweglose Situation.
Das kann also von einem Borg Angriff bis hin zur Entscheidung, ob ich ein Crewmitglied in den sicheren Tod schicken kann, wenn ich damit das Schiff und die Crew retten kann gehen. So wie in Trois Fall, bei ihrer Kommandobefähigungsprüfung. Eben ihr ganz persönlicher Kobayashi Maru. Inzwischen denke ich, dass der Test nur noch den berüchtigten Namen mit dem Original gemein hat und von Fall zu Fall variiert.
Also eine einen Test, der angepasst und variiert ist, klingt gut.
Aber so wie Du ihn beschreibst, wirkt das nicht mehr, als hätte er dann den Stellenwert des K.M. Für mich klingt das dann eher nach dem \"Psycho-Spiel\", das Wes bei seinem Aufnahmetest über sich ergehen lassen musste.
Ohne jetzt weiter nachgedacht zu haben - aber ein neues Szenario zu entwickeln, ist sicher spannend -, könnte ich mir fast vorstellen, dass die Borg da eine Rolle spielen könnten. Immerhin erweitern sie die Herausforderung, sich einer unvermeidlichen Niederlage und dem Tod zu stellen noch um das Schreckensbild der Aufgabe der Kontrolle über das eigene Ich.
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ich bin mir da nicht sicher, max. Immerhin rechnet doch jeder mit einem Borg-Angriff wenn es um \"ausweglose Situation\" geht. Also ich würde eher vermuten, dass der Test nicht mehr unbedingt ein militärischer, sondern vielmehr ein diplomatischer sein könnte.
mfg,
Will Pears
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@ Belar..
aber ist nicht der Sinn des Testes dieses zu verlieren? Wenn es eine Siegmöglichkeit gibt, dann verliert der Test seinen Sinn.
Außer er hat wie Kirk, geschummelt.
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Ich finde, deciever trifft es auf den Punkt:
Der Sinn des Tests ist es nicht, irgendwie doch zu gewinnen, sondern \"Der Test, in dem dieses Szenario Verwendung findet, dient dem Ausloten der psychischen Belastbarkeit der Kadetten in ausweglosen Situationen, zur Einstufung ihrer Kommandofähigkeiten.\"
Es ist also kein Szenario, dass es zu lösen gilt, sondern ein \"einfacher\" Charaktertest.
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Tja... auch wenn ich mich für das, was ich poste, gleich auf den Scheiterhaufen stellen kann - ich möchte es euch nicht vorenthalten! Ichhabe diese Phrase gesucht seit David von seiner Story-Idee berichtete und nun habe ich sie endlich gefunden:
Was haben Sternenflottenoffiziere und Jedis gemein? Folgendes:
„Was, wenn wir verlieren? Wenn noch mehr von uns sterben?“
„Dann verlieren und sterben wir und bleiben doch Jedi.“
(Quinlan Vos und Aayla Secura)
Natürlich muss in Star Trek-Universum \"Jedi\" durch \"Sternenflottenoffiziere\" ersetzt werden.
Meiner Meinung nach trifft dieses Kommentar den Kobayashi Maru-Test wie die Faust auf\'s Auge.
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Scheiterhaufen vielleicht nicht.
aber du kannst die nächsten wochjen heizkosten spraren. ;)
Aber im Grunde hast du recht.
wobei es IMO nicht ganz trifft.
Denn beim KM denke ich mal geht es auch darum, was man alles tut damit man selbst und andere nicht sterben.
Selbst die entscheidung, nicht die Kobayachi zuretten um einen kreig mit Klingonen / Romulaner oder sonstwen zu vermeiden gibt es ja auch noch. (nur wird man dadurch SEHR unbeliebt.)
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Hm, unbeliebt? Es gibt bestimmt einige Wesen, die es ablehnen, die Kobayashi Maru zu retten, eben weil es eine Vertragsverletzung darstellt.
Dies ist eine durchaus legale Einstellung, schließlich bekommt man als Kadett auch Unterricht in Rechtsfragen und Diplomatie. Wieso sollte die einzig \"akzeptierte\" Möglichkeit die sein, in die Neutrale Zone zu fliegen?
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Original von Visitor5
Hm, unbeliebt? Es gibt bestimmt einige Wesen, die es ablehnen, die Kobayashi Maru zu retten, eben weil es eine Vertragsverletzung darstellt.
Dies ist eine durchaus legale Einstellung, schließlich bekommt man als Kadett auch Unterricht in Rechtsfragen und Diplomatie. Wieso sollte die einzig \"akzeptierte\" Möglichkeit die sein, in die Neutrale Zone zu fliegen?
naja, es hängt natürlich ein wenig von der einstellung der Mitkadetten ab.
In einer hintergrund geschcihte eiens meiner Figuren hat der betreffende sich gegen den Flug ind die Zone netscheiden. sein bester Freund und Stubengenosse war der XO (beide schon beim zusätzlichen Kommandolehrgang) und der woltle reinfliegen.
Letztendlich kam es zu eien heftigen streit der die eigentlich stabiel Freuindschaft zerstört hat.
(der Charakter wollte seinen Freund von der brücke werfen.)
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Hm, eine wirklich dramatische Situation... :(
Nunja, die Admiralität wird sich dabei sicher etwas gedacht haben, als sie diesen Test einführten... ;)
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Interessanter Ansatz.
Keine Ahnung, wie ich mich entscheiden würde, wenn ich Kadett an der Akademie wäre.
BIn ma gespannt, welchen Weg ich am Ende in meiner Story wähle.
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Original von Visitor5
Hm, eine wirklich dramatische Situation... :(
Nunja, die Admiralität wird sich dabei sicher etwas gedacht haben, als sie diesen Test einführten... ;)
Ich wage mal folgendes zu behaupten:
Sowohl den Tod in den Rachen zu blicken als auch der Crew einen sagen wir mal schwierigen befehl zu geben erfordert eine gewisse Charakterstärke die ich bei einen angehenden Kommandanten erwarte. (woebi sie zu dem zeitpunkt nicht nicht perfekt sein muss, aber zumindest sichtbar.)
Deshalb finde ich nebenbei auch dass der KM erst in die Kommandoausbildung/ Kommandoprüfung gehört. Und vorher nur bei kadetten, die gewisse ansätze in die Richtung Kommandobefähigung zeigen (Squadleader z.B.) exemplarisch getestet wird.
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Original von Will Pears
ich bin mir da nicht sicher, max. Immerhin rechnet doch jeder mit einem Borg-Angriff wenn es um \"ausweglose Situation\" geht. Also ich würde eher vermuten, dass der Test nicht mehr unbedingt ein militärischer, sondern vielmehr ein diplomatischer sein könnte.
Nun ja, fraglos dürfte ich das Konzept des KM-Test insgesamt schon rumgesprochen haben, außer es gibt einen Schweige-Kodex unter den Absolventen ;) Insofern ist es auch gar nicht so tragisch, wenn man weiß, dass man es mit einer ausweglosen Situation zu tun bekommen wird, denn es geht ja wohl darum, zu sehen wie man sich dann verhält.
Aber Deine Idee mit dem diplomatischen Konflikt finde ich nichtsdestowenig super: Hier wird doch jeder von Anfang an bestrebt sein, eine originelle, eine harmonische Lösung zu finden, selbst dann, wenn er mit der Erkenntnis in die Prüfung geht, dass die Simulation keinen Erfolg zulassen will. Dennoch könnte hier viel leichter ein Szenario skizziert werden, bei dem der Kadett noch lange den Eindruck hat, selbst den Ausgang bestimmen zu können und außerdem gibt es mehr Sspielraum für das \"Aus-dem-Ruder-Laufen\"...
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Klingt interessant, dein Vorschlag.
Ich habe die letzten Tage immer wieder mal über das konkrete Szenario nachgedacht, wobei ich zwar ein diplomatisches gegenüber einem Kampfszenario bevorzuge, jedoch habe ich immer ein wenig die \"Befürchtung\", dass ich dabei vom hundertstel ins tausendstel komme und nicht fertig werde, weil man zu viele Dinge bedenken muss.
Auch ist mir da noch kein gutes Szenario eingefallen.
Denn schließlich soll die Story nicht zu lang werden, die Aufgabe logisch nachvollziehbar sein, aber trotzdem spannend bleiben.
Ob ich so etwas konstruieren kann,... um ehrlich zu sein, weis ich das selbst nicht.
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Das Problem ista ber IMO dass ich mir nicht so recht vorstellen kann wie man ein KM Szenario auf eine mhm diplomatscihe Mission verwenden kann.
(außer natürlich man verhandelt mit Klingonen. ;) )
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Ich könnte mir allenfalls noch ein Zeitreisen-Dilemma für Fortgeschrittene vorstellen, wie es mal in einer DS9-Folge vorkam:
Die Mannschaft trifft auf einen Planeten/ Planetoiden/ Raumstation, wo ihre eigenen Nachfahren leben.
Wie sich herausstellt, wurde das Schiff durch einen Unfall sagen wir mal 200 Jahre in die Vergangenheit geschleudert und ist dort gestrandet.
Das Kobayashi-Maru-Dilemma in diesem Fall wäre Folgendes:
Vermeidet die Mannschaft des Schiffs durch die Informationen den Unfall, wird die kleine Kolonie samt ihren Bewohnern niemals existiert haben; entscheidet der Captain sich, den Unfall deshalb bewusst herbeizuführen oder zumindest nicht zu vermeiden, nimmt er sich und seinen Untergebenen ein für alle Mal die Möglichkeit, ihr Leben in der \"Gegenwart\" weiter zu führen.
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@ Max
Also eine einen Test, der angepasst und variiert ist, klingt gut.
Aber so wie Du ihn beschreibst, wirkt das nicht mehr, als hätte er dann den Stellenwert des K.M. Für mich klingt das dann eher nach dem \"Psycho-Spiel\", das Wes bei seinem Aufnahmetest über sich ergehen lassen musste.
Es ist in UO nach wie vor, der abschließende Charaktertest vor den Abschlussprüfungen. Das Szenario ist nur auf das jeweilige psychologische Profil des Prüflings angepasst. Er behält also seinen Stellenwert. Selbstverständlich ist das Gewinnen nicht so wichtig, wie die Feststellung der psychischen Toleranzen, aber es gibt in einigen Szenarien eine erfolgreiche Lösung.
Ohne jetzt weiter nachgedacht zu haben - aber ein neues Szenario zu entwickeln, ist sicher spannend -, könnte ich mir fast vorstellen, dass die Borg da eine Rolle spielen könnten. Immerhin erweitern sie die Herausforderung, sich einer unvermeidlichen Niederlage und dem Tod zu stellen noch um das Schreckensbild der Aufgabe der Kontrolle über das eigene Ich.
Zum Beispiel. Für Unity One - Origins wird der Kobayashi Maru Test wichtig werden. Ich habe noch nicht den geringsten Plan, welches Szenario ich Belar vorsetze, das er auch gewinnen kann. Denn das muss er ja, da dies in seiner Dienstakte steht. Für Vorschläge was das Szenario angeht und wie er es löst, bin ich offen.
@ Will Pears
ich bin mir da nicht sicher, max. Immerhin rechnet doch jeder mit einem Borg-Angriff wenn es um \"ausweglose Situation\" geht. Also ich würde eher vermuten, dass der Test nicht mehr unbedingt ein militärischer, sondern vielmehr ein diplomatischer sein könnte.
mfg,
Will Pears
Bei Belars Test, können die Borg schonmal nicht auftreten, da zu Belars Akademiezeiten die Borg noch nicht bekannt waren.
@ Deci
@ Belar..
aber ist nicht der Sinn des Testes dieses zu verlieren? Wenn es eine Siegmöglichkeit gibt, dann verliert der Test seinen Sinn.
Außer er hat wie Kirk, geschummelt.
Nicht zwangsläufig. Sicher ist es kein Beinbruch, wenn man verliert, da es wie gesagt nach wie vor um den Charakter geht. Es ist aber im Umkehrschluss auch nicht schlimm, wenn man einen \"legalen\" Weg findet, den Test zu gewinnen. Eben das ist die Herausforderung, die ich mir zu schreiben gestellt habe. Wie bringe ich einen Kadetten dazu einen Test, der als unlösbar gilt, zu lösen, ohne zu schummeln? Damit quäle ich mich schon eine Weile rum. Wie gesagt, für Vorschlähge wäre ich dankbar.
@ David
Ich finde, deciever trifft es auf den Punkt:
Der Sinn des Tests ist es nicht, irgendwie doch zu gewinnen, sondern \"Der Test, in dem dieses Szenario Verwendung findet, dient dem Ausloten der psychischen Belastbarkeit der Kadetten in ausweglosen Situationen, zur Einstufung ihrer Kommandofähigkeiten.\"
Es ist also kein Szenario, dass es zu lösen gilt, sondern ein \"einfacher\" Charaktertest.
Dem stimme ich auch zu. Dennoch habe ich Belar damals so angelegt, dass er es schafft. Du musst wissen, als ich diesen Charakter angelegt habe, wollte ich einen Kirk Nachfolger, welches ich inzwischen mehr oder weniger fallen gelassen habe. Aber der fakt mit dem gewonnen KM ist in der Dienstakte hängen geblieben und nun muss ich eine Lösung finden. Wie ich finde eine Herausforderung, weswegen ich an der DA auch nichts ändern möchte. Ich WILL eine Lösung finden.
@ Alex
Ich wage mal folgendes zu behaupten:
Sowohl den Tod in den Rachen zu blicken als auch der Crew einen sagen wir mal schwierigen befehl zu geben erfordert eine gewisse Charakterstärke die ich bei einen angehenden Kommandanten erwarte. (woebi sie zu dem zeitpunkt nicht nicht perfekt sein muss, aber zumindest sichtbar.)
Deshalb finde ich nebenbei auch dass der KM erst in die Kommandoausbildung/ Kommandoprüfung gehört. Und vorher nur bei kadetten, die gewisse ansätze in die Richtung Kommandobefähigung zeigen (Squadleader z.B.) exemplarisch getestet wird.
Das sehe ich ganz genauso. Der Ausgang ist auch in UO eher unwichtig. Aber wie Kirk, sieht es Belar ähnlich. Er würde zwar nicht schummeln, aber er ist sich sicher, dass es aus jeder Situation einen erfolgreichen Weg heraus gibt und für ihn gibt es ebenfalls keine Ausweglosen Situationen. Jedes Rätsel kann gelöst werden.
Gruß
J.J.
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Original von David
Klingt interessant, dein Vorschlag.
Ich habe die letzten Tage immer wieder mal über das konkrete Szenario nachgedacht, wobei ich zwar ein diplomatisches gegenüber einem Kampfszenario bevorzuge, jedoch habe ich immer ein wenig die \"Befürchtung\", dass ich dabei vom hundertstel ins tausendstel komme und nicht fertig werde, weil man zu viele Dinge bedenken muss.
Auch ist mir da noch kein gutes Szenario eingefallen.
Denn schließlich soll die Story nicht zu lang werden, die Aufgabe logisch nachvollziehbar sein, aber trotzdem spannend bleiben.
Ob ich so etwas konstruieren kann,... um ehrlich zu sein, weis ich das selbst nicht.
Als Autor hast Du den großen Vorteil - und in dem Sinne auch die Pflicht -, das, was Du haben willst, zu konstruieren.
Du darfst (oder musst) also vom Ende her gehen, vom Ausgang, oder, denn das ist ja der springende Punkt, von der Botschaft (der Moral von der Geschicht\' ;)).
Was ich damit meine?
Es geht gar nicht mal so sehr darum, sich ein Szenario auszudenken, in dem Deine Figur agiert, sondern es geht darum, sich zu überlegen, wie Deine Figur agieren soll und mit welchem Ergebniss und das dann \"zurückzurechnen\".
Im Übrigen ist doch nichts einfacher, als sich ein diplomatisches Szenario auszudenken, bei dem das Scheitern vorprogrammiert ist:
Man lasse die Crew schlicht und ergreifend auf eine fremde (=unbekannte) Spezies treffen und unterbinde eine Basis der Kommunikation. Egal was der Kadett in der Simulation macht, es wird immer a priori missverstanden. Dass er es friedlich und gut meint, wird nicht verstanden. Die Frage ist nur, ob das Schiff von den Fremden gleich oder erst nach zehn Sätzen vernichtet wird - und mit welchen Mitteln der Kadett darauf reagiert, dass der Standardweg, also das Rufen und die Verständigung über den Universalübersetzer, nicht klappt.
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Ich denke mein letzter Vorschlag ist so abstrus, dass es doch besser sein sollte ihn als \"normalen\" Kobayashi-Maru-Test zu ignorieren...
Ich würde das Zeitreise-Paradox-Szenario aber dennoch als Option für eine Zusatz-Prüfung beibehalten, frühestens kurz bevor ein Offizier Lieutenant-Commander, spätestens bevor er Captain werden sollte.
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Zeitreise-Paradoxien sind wahrscheinlich auch dazu geeignet, einen Kadetten in den Wahnsinn zu treiben! ;)
Aber Dein Szenario hört sich eher wie ein Test an, wie ernst man den Umgang mit der Zeitlinie nimmt. Hier berühren wir natürlich den heiklen Punkt, dass die Beteiligten an der Simulation freilich um den Umstand wissen, es nur mit einer Simulation zu tun zu haben - und in diesem Fall könnte ich mir ein (\"wirklich\") richtiges Verhalten leicht vorstellen: Man bringt die Zeitlinie nicht durcheinander, akzeptiert das Schicksal...
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Ich finde Euren Ansatz etwas seltsam, wenn ich das mal so sagen darf. Zum einen ist es wohl eine Tatsache das der Test tatsächlich mindestens um die 30 Jahre mit einem beinahe identischen \"No-Win\" Szenario an der Akademie lief. Kirk hat den Test als Kadett umprogrammiert - ergo musste er den Test samt Inhalt kennen, was wiederum bedeutet er lief schon eine Weile. Savik wiederum bekommt den Test von Spock noch als Ausbilder vorgesetzt... was wohl mindestens 25-30 Jahre nach Kirks Kadettenzeit ist.
Was ich aber für viel gravierender halte ist Kirks Reaktion auf den Test. Wenn er den Test damals umprogrammiert hat, hat der Test sein Ziel, nämlich den Charakter zu prüfen, verfehlt. Das ein Kadett ihn einfach umprogrammiert zeigt, dass die Kadetten bereits auf einer rein technischen Ebene damit umgehen - der Charaktertest also zu einem besseren Tetris verkommen ist - da er in seinen Facetten bekannt ist.
Dasselbe ist es doch heute: Wenn ich einen Test schreibe bei dem ich genau weiß was gefordert ist, passe ich meine Handlungsweisen und Lösungen an. Wird mir also ein Charaktertest vorgesetzt, noch dazu bei dem ich schon weiß das ich ihn nicht gewinnen kann, brauche ich mir nur eine einzige Maxime zurechtzulegen, die zB lautet:
# egal was im Test passiert, oberste Priorität hat das Retten von Leben
stehe ich dann vor einer Entscheidung wie zB in die Neutrale Zone einzufliegen und meine Crew für eine Rettungsmission zu riskieren, dann muss ich nicht mehr grübeln - ich nehme die Maxime die ich mir zurechtgelegt habe - egal ob sie meinem Charakter entspricht oder nicht, und führe sie aus. Mein Tester sieht dann: \"Aha, er setzt die Rettung von Menschenleben als höchstes Gut an...\" Damit kann er mich schwer durchfallen lassen. Ich handle also nach einem Muster, einer Schablone... Ob ich in einer realen Situtaion dann aber wirklich den Mut und auch Schneid gehabt hätte das zu tun, ist eine ganz andere Frage.
Um es vielleicht auf ein noch bestechendenderes Beispiel zu reduzieren: Wenn man in der Lage von Staufenberg wäre Hitler 1944 wegzubomben, würde man das tun?
Ich wette 90% der Weltbevölkerung würden sagen: \"Ja, klar würde ich das machen, der Typ musste einfach weg.\" So ein Urteil ist ja im Nachhinein auch einfach, besonders wenn man sich seine Grundsätze dazu aussuchen und die Situation von vornherein überschauen kann. Die wirklich spannende Frage und der \"echte\" Charaktertest wären aber ob man 1944 - ohne all das Wissen von heute - so ein Unternehmen an Staufenbergs Stelle gestartet hätte. Und da wird sich das Verhältnis vermutlich schnell umkehren... plötzlich werden in einer realen Situation nur noch 10% zur besten Entscheidung tendieren.
Kurz und gut: Ein Test von dem von vornherein bekannt ist das es ein Charaktertest sein wird, dessen Ergebnis sind kaum brauchbar - da jeder Kadett in so einem Test auch Entscheidungen treffen kann/wird die er den Prüfern wunschgemäß vor die Füsse legt. So ein Test würde nur erfolgreiche und realistische Ergebnisse bringen wenn man eben nicht weiß WAS getestet wird. Das wird Savik dann in STII auch noch erklärt... offenbar wusste sie also gar nicht um was es in dem Test geht den Kirk schon 25 Jahre zuvor gekannt und umprogrammiert hat? Sehr seltsam das alles.
Anbei bemerkt: Allein in TOS treten 4 oder sogar mehr Captains der Sternenflotte auf die buchstäblich den Verstand verloren haben... insofern ist der Test offenbar soviel wert wie ein leere Flasche Romulanisches Ale auf einer klingonischen Grillparty.
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Original von ToVa
Kurz und gut: Ein Test von dem von vornherein bekannt ist das es ein Charaktertest sein wird, dessen Ergebnis sind kaum brauchbar - da jeder Kadett in so einem Test auch Entscheidungen treffen kann/wird die er den Prüfern wunschgemäß vor die Füsse legt. So ein Test würde nur erfolgreiche und realistische Ergebnisse bringen wenn man eben nicht weiß WAS getestet wird. Das wird Savik dann in STII auch noch erklärt... offenbar wusste sie also gar nicht um was es in dem Test geht den Kirk schon 25 Jahre zuvor gekannt und umprogrammiert hat? Sehr seltsam das alles.
Jein. Denn du übersiehst da ein was.
In ST 11 macht Kirk den KM zum dritten Mal. Und es gibt keinen Grund das anzunehmen unser Kirk das nicht auch gemacht hat.
Das heißt für mich folgendes:
1. Vor dem ersten absolvieren ist der KM den Prüfling unbekannt. würde Saaviks Verhalten erklären.
2. Mann kann den Trest beleibig wiederholen mum emhrere Lösungen ausprobieren. Für einen Kadetten der sich für den besten hhält wird es mindestens einen zweiten Versuch geben in dem er andere Taktiken ausprobiert.
Nur werden diese Widerholerversuche anders gewertet.
3. Kikr kannte durch vorangegangen Test das Szenario und hatte den Ehrgeiz den test zu \"besiegen\".
Anbei bemerkt: Allein in TOS treten 4 oder sogar mehr Captains der Sternenflotte auf die buchstäblich den Verstand verloren haben... insofern ist der Test offenbar soviel wert wie ein leere Flasche Romulanisches Ale auf einer klingonischen Grillparty.
Decker
--> Hier war die Situation zu ungewöhnlich. Da kann man durchdrehen.
Merrill (?)
--> war schon and er Akademie durchgefallen udn ging dann zur Handelsmarine. Test funktioniert
Tracey
--> der ist IMO nicht durchgedreht, sondenr hat sicheinfach nciht an die regeln gehalten
Nummer4 ?
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@ToVa:
Genau wegen diesen Einwürfen würde ich dazu tendieren, dass der KM-Test eben nicht angekündigt wird und auch nicht bei allen gleich ist. eventuell sogar so weit gehend, dass der Kadett garnicht weiß, dass die Situation \"nur\" ein Test ist (was aber zugegeben, je nach Situation, moralisch fragwürdig sein kann).
Ich sehe das für meinen Teil (abgewandelte Version der Canon-Tests) so:
Jeder Kadett bekommt seinen eigenen Test zusammengestellt, basierend auf einer psychologischen Einschätzung. Im Prinzip nimmt man das Gebiet, auf dem der Kadett sich besonders hervorgetan hat und konstruiert darauf basierend eine unmögliche Situation.
Der Kadett bekommt mitgeteilt, dass dies \"nur ein weiterer Test seiner Fähigkeiten\" ist und stellt bei Beginn fest, dass es genau die Art Situation ist, mit der er am besten umgehen kann. Aber im Laufe des Tests muss er dann erkennen, dass er DOCH nicht alle Stuationen lösen kann, auch wenn es sein \"Spezialgebiet\" betrifft.
So würde der Test zum einen ein verlässliches Bild darüber bieten, wie sich ein Kadett in einer No-Win-Situation verhält, zum anderen aber auch eine Lektion für den Kadetten darstellen, dass er sich seiner Fähigkeiten niemals zu sicher sein und überheblich werden darf.
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@drake
Das ist eine sehr interessanter Punkt.
Das eben der eigentliche KM test(also auch mit dem Schiff wie bei Saavik) oder ein vergleichbares wirklich nur für Kommandooffiziere ist und bei anderen Abteilungen z.B. der Technik dafür ein Szenario wo man eien Warpkernbruch verhidnern muss, aber egal was amn tut, das ding geht hoch.
Gefällt mir sehr.
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@ Alexander_Maclean:
Ich würde nichtmal sagen, dass es bei Schiffskommandanten unbedingt eine Situation mit einem Raumschiff sein muss. Das wäre wirklich auf die individuellen Fähigkeiten runtergebrochen, die der Kadett hat.
Sprich: Jemand wie Picard (der sich als Diplomat sieht) bekäme eine unlösbare Verhandlung oder einen ebensolchen Erstkontakt vorgesetzt, jemand wie Janeway (die eine Technikaffinität hatte) dagegen eine technische Problemstellung.
Das ganze inspiriert mich gerade zu einer Kurzgeschichte in Bezug auf den KM-Test meines Protagonisten David Johnson. Ich glaub ich werd heute Nachmittag mal daran schreiben... :D
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Original von ToVa
Dasselbe ist es doch heute: Wenn ich einen Test schreibe bei dem ich genau weiß was gefordert ist, passe ich meine Handlungsweisen und Lösungen an. Wird mir also ein Charaktertest vorgesetzt, noch dazu bei dem ich schon weiß das ich ihn nicht gewinnen kann, brauche ich mir nur eine einzige Maxime zurechtzulegen, die zB lautet:
# egal was im Test passiert, oberste Priorität hat das Retten von Leben
stehe ich dann vor einer Entscheidung wie zB in die Neutrale Zone einzufliegen und meine Crew für eine Rettungsmission zu riskieren, dann muss ich nicht mehr grübeln - ich nehme die Maxime die ich mir zurechtgelegt habe - egal ob sie meinem Charakter entspricht oder nicht, und führe sie aus. Mein Tester sieht dann: \"Aha, er setzt die Rettung von Menschenleben als höchstes Gut an...\" Damit kann er mich schwer durchfallen lassen. Ich handle also nach einem Muster, einer Schablone... Ob ich in einer realen Situtaion dann aber wirklich den Mut und auch Schneid gehabt hätte das zu tun, ist eine ganz andere Frage.
Vielleicht sagt sich der Tester das - oder er sagt sich: \"Aha, da ist jemand, der die Sache nicht ernst nimmt, und glaubt, er könne mit einer vorgefertigten Schablone punkten.\"
Und beim K.M. geht es ja nicht darum, richtig oder falsch zu im eigentlichen Sinne zu handeln. Aber wenn man die Sache nicht ernst nimmt und nicht an einer echten eigenen Auseinandersetzung mit dem Grundproblem interessiert ist, wirft das auf den Kadetten, der so handelt, schon ein schlechtes Licht.
Nun kann man sagen: Wer kann schon beweisen, dass man die Sache so halbherzig nach Schema angegangen ist...?
Einer: Der betazoidische Psychologe, der das ganze zu beobachten hat ;) :D
Original von ToVa
Kurz und gut: Ein Test von dem von vornherein bekannt ist das es ein Charaktertest sein wird, dessen Ergebnis sind kaum brauchbar - da jeder Kadett in so einem Test auch Entscheidungen treffen kann/wird die er den Prüfern wunschgemäß vor die Füsse legt.
Tja, das setzt voraus, dass man die Beurteilungsgesichtspunkte der Prüfer kennt - ich glaube nicht, dass es Sinn der Aufgabe ist, herauszubekommen, ob der Prüfung wirklich Leben retten würde, sondern wie der Prüfung mit der Situation und mit dem Test selbst umgeht.
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Original von Alexander_Maclean
Decker
--> Hier war die Situation zu ungewöhnlich. Da kann man durchdrehen.
Merrill (?)
--> war schon and er Akademie durchgefallen udn ging dann zur Handelsmarine. Test funktioniert
Tracey
--> der ist IMO nicht durchgedreht, sondenr hat sicheinfach nciht an die regeln gehalten
Nummer4 ?
Also das mit den 4 war eine sehr vorsichtige Schätzung, die wirkliche in TOS zumindest mündlich erwähnte oder gezeigte Zahl liegt (glaube ich mal gelesen zu haben) irgendwo zwischen 8 und 12.
Ich ergänze also mal nur meinen All-Time-Nuts-Favorit-Commander! *trommelwirbel* Tatttttttttttaaaaa.
Garth von Izar
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/05/STWhomGods.jpg)