Science Fiction, 3D Modelling & Fan Fiction
Star Trek => Allgemein => Thema gestartet von: Seba am 31.07.10, 20:48
-
Hallöschen. Ich arbeite derzeit ein kleines Konzept aus und wollt mal euch fragen was ihr davon haltet und ob ihr Ideen dazu habt...
Es geht um folgendes: Die bewaffneten Streitkräfte der Föderation. Kurz, eine Föderationsarmee.
Wäre es möglich das es in der friedlebenden Föderation eine Armee von Bodentruppen gibt, welche aus Freiwilligen besteht? In Voyager gab es ja Hinweise auf eine Marine, welche auf Meeren ihren Dienst tut. Doch was ist mit den Landmassen der vielen Föderationsplaneten?
Klar, bei der Sternenflotte könnte es ja das MarineCorp geben, doch dieses wird wahrscheinlich nicht groß und umfangreich genug sein um Invasionen von Bodentruppen auf ganzen Planeten abzuwenden.
Deshalb könnte es ja diese reguläre Armee geben, welche unabhänig von der Sternenflotte, also der direkt der UFP unsterstellt, die auf Welten mit erhöhten Krisenrisiko stationiert würden.
Es gibt ja Welten, die unter dem Schutz der Föderation stehen ohne ihr anzugehören. Den ganzen Planeten nur mit einer handvoll Schiffe im Krisenfall zu schützen scheint unwahrscheinlich.
Dann lieber ein bis zweihundertausend Föderationssoldaten, welche in den großen Städten stationiert werden.
Einsatzgebiete für diese Armee wäre zum Beispiel preventiver Schutz durch Anwesenheit auf Grenzwelten der Föderation die nah zu aggresiveren Spezies liegen.
Oder auch Evakuierungs und Beobachtungsmissionen auf föderationsfreundlichen Welten.
Die Armee müsste nach meiner Meinung aus nicht mehr als 10 Millionen Soldaten bestehen, welche punktuell in Kontingentsgröße (ca 100.000-150.000) auf einzelnen kritischen Welten verteilt sind.
Die Waffen dieser Armee wären auch nicht Phaser. Sie würden sofort die Position des Schützen verraten. Projektilwaffen wären hier mehr von Vorteil. Ich dachte hierbei an hüllsenlose Munition, welche mit Transporter oder einer kurzen Plasmareaktion mit schnellstmöglicher Geschwindigkeit den Lauf der Waffe verlassen. Als Sekundärfeuer wäre ein hochkonzentrierter Laserstrahl effektiv. Hauptsächlich um Hindernisse wegzubrennen oder wenn die Munition alle ist.
Für den Notfall oder den Fall das Betäuben oder Verdampfen nötig ist, hat jeder Soldat auch noch einen normalen Handphaser dabei.
Das wären jetzt so meine Ideen. Man könnte noch einiges im Konzept überlegen. Angefangen vom schweren Gerät wie Panzer oder auch der Transport der Armee... Kooperiert sie mit der Sternenflotte oder hat sie eigene Schiffe....
Eure Ideen bitte :)
~edit~
Ein kleines Konzept zu den Soldaten:
(http://img227.imageshack.us/img227/3605/sol1v.th.jpg) (http://img227.imageshack.us/i/sol1v.jpg/)
(http://img832.imageshack.us/img832/1615/sol2.th.jpg) (http://img832.imageshack.us/i/sol2.jpg/)
-
Hm,...
...eine interessante Frage.
Aber ich glaube, in Star Trek, irgendwo mal was zu dem Thema gehört zu haben.
In einer der DS9 Episoden wurde mal auf sog. \"Starfleet Marines\", bzw. auf \"Bodentruppen\" hingewiesen.
Vielleicht sind das ja die \"Kampftruppen für Bodeneinsätze\".
Eben die härtesten Typen, die die Flotte hat.
Eine eigentliche \"Armee\", wie man sie aus dem Ersten oder Zweiten Weltkrieg kennt, halte ich aber für unrealistisch.
Was die Bewaffnung betrifft, würde ich ebenfalls dazu tendieren, dass sie wohl keine \"normalen Phaser\" benutzen, sondern eher Pulsphaser oder die Gewehre, die auch in den letzten 3 TNG-Filmen verwendet wurden.
Die feuerten ja auch keine Strahlen ab.
Durchaus auch vorstellbar, dass die \"Marines\" kleine Einheiten sind, die sich aus Elite-Leuten z.B. aus der \"Imperialen Garde\" und den \"MACO\'s\" und ähnllicher Leute zusammensetzen.
Desweiteren weise ich hier auf das Hazard-Team aus Elite Force hin.
Eben kleine, effektive Spezialteams statt Waffenstrotzende Armeen.
-
Hm.... ja, aber kleine Teams haben den Nachteil das sie nur eine geringe Anzahl an Feinden bekämpfen oder Niederhalten können.
Mal angenommen folgendes Szenario:
Eine Föderationswelt von einer feindseligen Rasse besetzt. Und um ein Planet effektiv zu besetzen brauch man ein Millionenheer. Und um die welt zurück zu erobern, brauch man mehr als orbitale Bombardierungen durch die Flotte....
-
Ich denke das jede Mitgleidswelt ihre eigenen Verteidigungsstreitkräfte haben,
Für die Erde habe ich die sogenannte EDF (Earth Defence Force)
erfunden.
http://de.trekspace.wikia.com/wiki/Erdverteidigungsstreitkr%C3%A4fte
-
Original von Seba
Hm.... ja, aber kleine Teams haben den Nachteil das sie nur eine geringe Anzahl an Feinden bekämpfen oder Niederhalten können.
Mal angenommen folgendes Szenario:
Eine Föderationswelt von einer feindseligen Rasse besetzt. Und um ein Planet effektiv zu besetzen brauch man ein Millionenheer. Und um die welt zurück zu erobern, brauch man mehr als orbitale Bombardierungen durch die Flotte....
Hm,... gutes Argument.
Fragt man sich nur, warum Betazed im Dominionkrieg solche Leute nicht besaß. :D
Allerdings denke ich, dass es durchaus auch andere Möglichkeiten gibt, einen Invasor zu vertreiben.
Normalerweise besitzen Planeten ja orbitale oder bodengestützte Abwehrsysteme.
Da stellt sich mir auch gerade die Frage, ob es in der Föderation / Sternenflotte sowas wie eine \"Wehrpflicht\" gibt.
Persönlich denke ich das nicht, da es den Freiheitsidealen und den Grundsätzen der Föderation widerspricht.
Wie gesagt, die Sternenflotte hat ja die sog. Marines (in der Schlacht um Ajilon Prime canon aufgeführt) und ansonsten mit Sicherheit noch irgendwelche Spezialeinheiten.
Admiral Ross hatte in \"What you leave behind\" auch ma Bodentruppen angesprochen.
Es muss also sowas in der Sternenflotte geben.
=A=
@Alex:
Habe mir deinen Wiki-Artikel mal durchgelesen und finde ihn sehr gut ausgearbeitet.
Könnte ich mir gut vorstellen, dass es so eine Truppe in der Föderation geben könnte.
Wobei, wenn ich mich an die Szene aus \"The best of both Worlds\" erinnere... die paar Schiffe waren ja geradezu mickrig.
Da wird es sicherlich noch watt besseres geben.
-
Hinweise auf Boden-Streitkräfte der Sternenflotte gibt es genügende. Schaut man sich die DS9 Folge mit der Belagerung von AR-558 (http://memory-alpha.org/wiki/The_Siege_of_AR-558_%28episode%29) an, so findet darin einige Hinweise darauf, dass dort auch Bodenstreitkräfte eingesetzt waren. Ansonsten scheint der Bedarf der Sternenflotte an Bodenstreitkräften auch im Cardassianisch-Föderalen Krieg vorhanden gewesen sein, da Miles O\'Brian mehrfach beteuert, Soldat gegen in selbigem Krieg gewesen zu sein.
Das dürfte imo aber bei weitem nicht genügt haben, um den Dominionkrieg überstanden zu haben. Auch wenn der Krieg hauptsächlich im Weltall ausgetragen worden sein mag, kann ich mir kaum vorstellen, dass sich die Bewohner einer Welt nach der Niederlage der Sternenflotte sagt: \"Tja, was soll\'s. Dann gehen wir mal zum Dominion und geben auf\".
Was ich jedoch befürchte, dass diese Bodentruppen nicht Sache der Föderation waren während des Dominionkrieg. In Battle for Betazed (http://memory-alpha.org/wiki/The_Battle_of_Betazed) wird beschrieben, dass sich die Bevölkerung von Betazed wehren musste gegen die Jem\'Hadar. Vermutlich haben viele Welten eigene Streitkräfte, beispielsweise den Andorianern würde ich so etwas zutrauen. Vermutlich sind die Marines eher für Enter-Kommandos, Verteidigung von Raumschiffen, Eroberung von Raumhäfen, Angriffe von Raumschiffen auf Bodenstellungen
Eine andere Sache in Richtung Bodentruppen, vermute ich in Bezug auf die Romulaner. Es wird ja in Star Trek 10 erwähnt, dass sich Shinzon während des Dominionkrieges hervorgetan hat. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die ROmulaner Remaner an ihre Schiffe gelassen haben, ZUMAL wir immer nur romulanische Crews gesehen haben. Vielmehr vermute ich, dass die Remaner mit Kurzschwertern, einfach so ne Intention über die Nahkampfwaffen, kann auch anders sein, auf dem Boden kämpften. Vermutlich waren die Remaner so eine Art Kanonenfutter und die Remanischen Bodentruppen wurden dann erst auf der Ranghöhe Colonel/General Romulaner.
Ein Föderationsmilitär kann ich mir durchaus vorstellen. Allerdings erst, genau wie Belars Taskforces, NACH dem Dominionkrieg. Vermutlich dürfte dieses Militär sehr gut ausgebildet sein, damit es möglichst wenig zusätzlich zur Sternenflotte anfallendes Personal gibt. Ich denke, dass es einige Spezialkräfte geben wird, beispielsweise ein \"Anti-Borg\" Team, dann sicherlich Kommandos, die in kleineren Gruppen agieren und sich auf Sabotage, Infiltration und Attentate beschränken, vielleicht auch noch Truppen, die bei Null-G kämpfen können. Zusätzlich dürften natürlich auch größere Verbände existieren, die dann größere Invasionen oder Verteidigungen durchführen. Vermutlich sind diese Streitkräfte ebenfalls äußerst mobil und nur mit den besten Fahrzeugen ausgerüstet, also Minimum dieses kleine Fahrzeug mit Shuttle, was in ST 10 zu sehen war. Ich vermute auch einige auf Anti-Gravitation basierende Fahrzeuge, auch Panzer, aber auch diverse Shuttles bis hin zu Atmosphären-Jäger.
Als FF-Schreiber würde es mich vor allem reizen, darzustellen, was passiert, wenn diese Sternenflotten Marines oder am Boden eingesetzte Sicherheitsdienstler zusammen mit Soldaten arbeiten müssen. Beispielsweise könnte ich es mir vorstellen, dass dies so wie mit den \"Marines\" und der \"Army\" ist. Also beispielsweise getrennte Versorgung in Bezug auf Waffen, Nahrung oder andere Güter. Gerade die Ausrüstung wäre sicherlich bei den Soldaten besser. Das könnte für Neid sorgen bei den Marines und für Unmut. Vermutlich dürfte es auch Interessant sein, zu beschreiben, wie die Soldaten auf Sternenflotten Schiffen reisen, wie die Crews darauf reagieren.
-
Die Föderation setzt primär auf Diplomatie und Forschung, weshalb eine vorrangig militärische Streitmacht diesen Grundprinzipien eher widersprechen würde.
Ich denke bevor es zu kriegerischen Auseinandersetzungen im größeren Ausmaß kommt, dürften tatsächlich soweit wie möglich Einsätze kleinerer Truppen und Agenten des Geheimdienstes durchgeführt werden.
Und sollte es trotzdem einmal zu einem groß angelegten Bodenkampf kommen, dürfte eine Infanterie-Unterabteilung der Sternenflotte (Marines oder MACOs) zum Einsatz kommen, die im sonstigen Alltag als reguläre Sicherheits-Kräfte fungieren.
Eine von der Sternenflotte unabhängige, föderationsweit operierende Armee zu reinen Kampfeinsätzen würde ich angesichts der primär pazifistischen Ausrichtung des StarTrek-Universums für problematisch halten. Schon die Existenz von Marines oder MACOs im 24. Jahrhundert würde dem widersprechen, aber immerhin wären solche Streitkräfte dann in die primär friedliche Sternenflotte eingebunden und könnten wie gesagt auch als normales Sicherheits-Personal zum Einsatz kommen.
-
Ja, so könnte man sich das sicherlich vorstellen.
Speziell wenn es um \"Spezialeinheiten\" geht, die eher einen offenen Kampf austragen, wäre es auch interessant, zu diskutieren, welche Völker dort bevorzugt teilnehmen.
Da gibt es ja sicherlich einige Völker, die den Dienst in einer solchen Einheit \"begrüßen\" würden.
Ich denke da z.B.: an folgende Völker, quasi die Härtesten der Härtesten:
- Klingonen (freiwillig angeworbene)
- Andorianer
- Tellariten
- Xindi-Reptilianer
- und ein paar andere \"harte Rassen\" ;)
Könnte sicher ne coole Truppe sein.
-
Original von David
Ja, so könnte man sich das sicherlich vorstellen.
Speziell wenn es um \"Spezialeinheiten\" geht, die eher einen offenen Kampf austragen, wäre es auch interessant, zu diskutieren, welche Völker dort bevorzugt teilnehmen.
Da gibt es ja sicherlich einige Völker, die den Dienst in einer solchen Einheit \"begrüßen\" würden.
Ich denke da z.B.: an folgende Völker, quasi die Härtesten der Härtesten:
Könnte sicher ne coole Truppe sein.
Ich bin mir nicht sicher, ob da die Tekllariten reinpassen.
Klar die \"schwinsnasen\" streiten sich sehr gerne. Aber wenn du dir mal die Folge ansiehst wo Shran den tellaritischen botschafter zu eien Ushaan herausfordert, kommt es mir so vor als seien Tellariten schwächer als die menschen. Außerdem dürfte es ihnen an einer gewissen beweglichkeit fehlen.
-
Auch wieder wahr.
Was ich mich aber beim durchlesen dieses Threads frage:
Warum muss diese Armee eine andere Rangstruktur besitzen?
Nur weil es heute so in Armeen ist?
Das aber nur am Rande.
=A=
Eine Sache beschäftigt mich aber schon:
Wenn die Föderation im Dominionkrieg ebenfalls solche Armeen hatte, warum urteilte Picard dann in \"Nemesis\" über die \"remanischen Sturmtruppen\" so abfällig \"Kanonenfutter\"?
Das lässt den Verdacht aufkommen, dass die Föderation solche Truppen nicht besitzt.
Das stützt IMO eher die These, dass die Sternenflotte - sollte sie Bodentruppen besitzen, eher auf Spezialkommandos a la Seals oder so setzt.
Effizient, Personalschonend, Speziell ausgerüstet. (siehe \"Star Trek - Away Team\" oder \"Elite Force)
-
Würde ich nicht zwangsläufig behaupten.
Ich meine es ist schon ein Unterscheid ob man gut ausgebildete bestens ausgerüstete Soldaten in den kampf schickt, oder ob man nuir den (verzeiht jetzt das Wort) \"volkssturm\" mobilisiert.
möglicherwiese wrane die remanschen truppen während des Dom krieges nur unzureichend bewaffnet ohne die Möglichkeit getarnte jem\' Hadar aufzuspüren.
Klar das die dann durch Hinterhalte draufgehen, während die sich nun enttarnten jem Hadar von den Romulaner zusammengeschossen werden.
-
Ich denke schon das die Föderation eine art Armee hat. Sowas in der Art:
-Freiwillige Verteidigungs Armeen, der einzelnen Völker, die für die Boden Verteidigung selbst verantwortlich sind.
-Spezial Truppen, für Komando Missionen (MACO`s)
-Reservisten, die im Kriegsfall einberufen werden können.
-
Ich denke, es sollte kein Problem sein, eine Armee in das Star Trek Universum einzugliedern. Schließlich gelang es ebenso, eine, wenn auch nicht primär, militärische Organisation einzubauen, die sich um den Schutz des Weltalls kümmert. Warum sollte eine Armee nicht à la Blauhelme funktionieren. Eine Armee, die in Friedenszeiten bei Krisen, wie Naturkatastrophen und damit verbundendenen Evakurierungen, teils sind das ja ganze Welten, die evakuertierten werden müssen, mithilft. Oder die im Normalfall die Sicherheitskräfte der Föderation bilden, à la FBI. Dass eine Armee aus den \"Härtesten der Harten\" bestehen muss, zeugt eigentlich nur davon, wie sehr unser Begriff von Militär durch das heutige Bild von Armeen geprägt ist. Hätte Roddenberry sich die US Navy zum Vorbild genommen, wäre sicher nicht Starfleet am Ende auf dem Bildschirm zu sehen gewesen.
Ich denke, in etwa so müsste man auch bei der Entstehung der UFP Armee herangehen. Lange genug abstrahieren, was ist wirklich nötig: Es ist nötig, dass im Kriegsfall eine Bodenarmee von nöten ist. Ist es aber nötig, dass diese völlig aggressiv und gewaltätig sind, bzw. aus solchen Völkern hervorgehen? Ich denke nein.
Ich könnte mir eine Armee eher so vorstellen, wie bei Stargate die einzelnen SG-Kommandos. Kleine Spezialtrupps, die auch wissenschaftlichen Arbeiten nachgehen können. Kleine Trupps, die auch, im Star Trek Universum zumindest, polizeilichen Arbeiten nachgehen können. Kleine Trupps, die Eskort-Aufgaben, Personenschutz und dergleichen Arbeiten nachgehen können. Kleine Trupps, die bestimmte Instituionen, angefangen von Regierungsgebäuden, bis hin zu Raumstationen schützen können. Kleine Trupps, die sich aber im Kriegsfall zusammen mit einer weiteren großen Zahl, die sonst \"Zusätzliche Sicherheitskräfte\" auf Sternenflottenschiffen bilden, sowie Reservisten mit Panzern, schweren Waffen, usw. ausrüsten und Aliens grillen können.
Das Vorgehen stelle ich mir in der Tat so vor, dass etwa 1/3 im \"aktiven\" Polizei-Dienst arbeitet. 1/3 ist gänzlich \"passiv\" und geht ganz anderen Dingen nach während des Friedens und ein letztes Drittel dient als Leihtruppen in der Sternenflotte. Ich denke, dass im Kriegsfall Panzer, größere Munitionsdepots, sowie größere Landungsschiffe und überhaupt Transportschiffe, also kurzum das \"Arsenal\", auf strategisch entscheidenden Welten ruht. Vermutlich auf wichtigen stark bevölkerten Welten. Die Verteilung dieses Arsenals müsste dann nur dementsprechend schnell verlaufen.
Die Zahl dieser Truppen denke ich müsste bei min. 50.000.000 und höher Mann liegen, da man min. 1500 \"Hauptwelten\" und mehrere Tausend \"Koloniewelten\" hat, die mit Sicherheitskräften, sprich interföderaler Sicherheit versorgt werden müssten. Auch würden 16.666.666, 1/3, sicherlich gut aushelfen können in der Sternenflotte, denn wenn man von einer Sternenflotte, die spätestens zum Ende des 24. Jh. hin über 50.000 Schiffe hat und noch etwa 1.000 Raumstationen, sowie planetare Forschungseinrichtungen, etc. verfügt, die pro Station/Schiff/Forschungsanlage sicherlich über min. 750 Mann Besatzung (gigantische Raumstationen vs. winzige Schiffchen à la Defiant) verfügen, so käme man auf 38.250.000 +/-, womit diese Zusätzlichen Sicherheitsdienstler zugegebenermaßen ALLE Sicherheitsdienst-Offiziere sein müssten an Bord einer SF-Einrichtung.
Ich hielte unter 50.000 für eindeutig zu gering, um 30 kritische Welten oder mehr zu schützen, zumal Armeetruppen sicher häufig abgeschnitten würden von ihren Flotten und auf welte festsäßen. Das wiederum würde dafür sorgen, dass sie große Reserven auf den jeweiligen Welten bräuchten und nicht nur kleinere Einsatzstreitkräfte.
Ich habe vor Urzeiten mal in demselben SciFi-Forum, dessen User auch die Nemesis-Theorie veröffentlicht hat, mal einen Thread gesehen, indem ausgerechnet wurde, dass auch die Anzahl von 50.000 SF-Schiffen lächerlich wenig wäre und das es somit bei den im ST Universe angegebenen Maßen der Föderation Wochen dauern würde, bis sich Schiffe zur Hilfe kommen können, von zufälligen Treffern wäre demnach gar nicht auszugehen. Ich habe auch deshalb die Zahl der Einfachkeit halber ein wenig höher angesetzt als man sie in einer FF letztlich haben wollte, denn 50.000.000 Soldaten bei den 30.000 SF-Schiffen, von denen man minimal ausgehen muss aufgrund der NCC-Nummern, wäre geradezu lachhaft.
So, die Schlacht der Zahlen ist damit eröffnet. Auch wenn das gar nicht meine Intention war. Wir sollten vielleicht noch etwas näher auf die Bewaffnung eingehen. Was für Panzer könnten das sein. Antigrav-Panzer oder doch mit Ketten befahrene.. Beides wäre irgendwo sinnvoll, denn Antigrav dürfte sehr energielastig sein, dafür jedoch High-Speed garantieren. Ketten wiederum würden höhere Panzerung begünstigen, da schwere Panzerplatten nicht einfach so hochgehalten werden dürften. Das würde dafür sprechen, dass es beide Arten gäbe. Und, dass Räder nicht Out sind, sieht man an dem Transport-Fahrzeug aus Nemesis, das aus dem Argo-Shuttle kam.
sollten die Truppen sich nur auf kleinere MACOs/Marines beschränken, so wäre zu überlegen, ob diese nicht sinniger Weise irgendeine Form von Panzerung trügen. Schließlich wäre es bei einer echten Boden-Schlacht zu erwarten, dass auch mal keine Deckung besteht, doer?
mfg,
d\'Daniel
-
Prinzipiell hast du als Fan natürlich Narrenfreiheit und sollst umsetzen, was dir Spaß macht. Mein Fall ist die militarisierung von Star Trek überhaupt nicht - realismus hin oder her. Zumal ich das Universum immer als Utopie verstanden habe. Andere Franchises (Star Wars, Starship Troopers) würden sich doch sehr viel eher anbieten, oder?
Original von Seba
Hm.... ja, aber kleine Teams haben den Nachteil das sie nur eine geringe Anzahl an Feinden bekämpfen oder Niederhalten können.
Mal angenommen folgendes Szenario:
Eine Föderationswelt von einer feindseligen Rasse besetzt. Und um ein Planet effektiv zu besetzen brauch man ein Millionenheer. Und um die welt zurück zu erobern, brauch man mehr als orbitale Bombardierungen durch die Flotte....
Genau um solche unmöglich anmutenden Aufgaben zu bewältigen geht es doch (unter anderem) bei den Abenteuern in Star Trek. Anstatt mit roher Gewalt anzukommen, und Bombardierungen zu starten, werden eben kreativere Lösungen verlangt - meinetwegen auch von Spezialeinheiten oder SCE-Teams. Etwa Massentransporte von der Oberfläche weg, direkt in Gefängnisse, oder Schiffsphaser auf Betäubung oder eine Dimensionsverschiebung oder sonst irgendein technisch oder wissenschaftlich interessantes Mambojambo.
Daher denke ich auch nicht, dass die Föderation gewaltige Armeen gestattet, die - entgegen ihrer Philosophie - mit Brachialgewalt vorgehen, sondern auf bewährte Sternenflotten-Einheiten setzen, die das Wissen von über 150 Mitgliedswelten nutzen und mit Köpfchen vorgehen.
Aber wie gesagt, wir haben Narrenfreiheit. Im Grunde kann man in Star Trek jedes Projekt umsetzen, und jede Geschichte erzählen, ganz gleich welche. Raum für Interpretationen ist genügend vorhanden.
-
@will
ich würde dennoch das \"wirkliche\" Militär von den den normalen Polizeieinheiten. Zumindest auf den von Menschen besiedelten Welten. In der Beziehung haben wir uns einfach zu oft die Finger verbrannt, wenn Soldaten auch im Inneren eingesetzt werden.
Ansonsten sehe ich es aber auch, dass solche Kräfte eher humanitäre Einsätze durchführen. teilweise in Zusammenarbeit mit der Sternenflotte.
und von der Größe her würde ich auch varieren.
Eine 8000 Ew Kolonie braucht keine 400 Mann starke sicherheitstruppe.
für meine EDF habe ich eine Einwohnerzahl von 15 Milliraden im gesamten sonnesstem angenommen (unter der amßgabe dass es größere Kolonien auf dem Mars, Mond und anderen bewohnbaren Objekten gibt) was ein Verhältnis von etwa 1:7500 macht. das halte ich für einen guten wert.
Bei den eher friedliebenden betazoiden wird das Verhältnis noch höher liegen. dass die bei geschätzt 800 Millionen EW nur eine 50000 mann große sicherheitstruppe haben. (ist ne Schätziung von mir)
-
Guten Morgen,
Captain Picard sagt in TNG - Galavorstellung ganz klar aus, dass die Sternenflotte keine militärische Organisation ist; Deren Personal kann ja nicht einmal zu Manöver gezwungen werden!
Dies nehme ich einfach mal als Canon-Fakt, ob dieser Fakt nun sinnvoll ist oder nicht (genaugenommen hinkt er nämlich schon ein bisschen) und entwickle daraus eine Theorie, um zumindest die Schwachstellen des Canon aufzuzeigen.
Dieser Fakt (nichtmilitärische Sternenflotte) sagt aber auch ganz klar aus, dass es zur Verteidigung andere Konzepte geben muss. Es gibt eine Mars-Verteidigungslinie, wenn ihr euch erinnert (Schlacht gegen die Borg im Sektor 001) - und natürlich sind diese Kräfte veraltet, denn das Militär der Erde hat ja auch schon lange keine Kriege mehr geführt, nicht wahr? Soweit klingt das also schon einmal plausibel.
Wozu braucht eine Armee Raumschiffe, wenn sie nicht offensiv, sondern nur zur Verteidigung eingesetzt werden soll, nur im eigenen Sternensystem/ auf den eigenen Planeten? Hieraus ergibt sich, dass diese Verteidigungsarmee keine riesige Flotte benötigt und damit ist es durchaus vorstellbar, dass sie parallel zur Sternenflotte existieren kann!
Diese Armee würde sich vermutlich auf Wehrpflichtige stützen, mit einem geringen Teil an Berufssoldaten, die hauptsächlich bei der Ausbildung eine Rolle spielen dürften.
An dieser Stelle sei gesagt, dass nicht jede „Marine“ etwas Militärisches sein muss. Es gibt schließlich auch noch die Handelsmarine, es gibt auch vermutlich auch Sportvereinigungen, die sich so nennen.
Planeten mit einer starken Kriegertradition (Andorianer) dürften demnach ein großes, sehr gut ausgebildetes Kontingent an Kriegern haben, da stimme ich zu.
Allerdings ist das Fehlen von Raumschiffen auch ein großes Manko, schließlich gewinnt man keinen Krieg, wenn man nur wartet, dass der Feind Truppen schickt und diese dann vernichtet. Jede Regierung benötigt also ebenfalls ein gewisses Kontingent an Raumschiffen.
Dass die Sternenflotte nun den Krieg der Föderation führt, halte ich daher für höchst widersprüchlich. Natürlich wäre es denkbar, dass die Sternenflotte den Transport der föderierten Soldaten managed wie es die US Navy für die Marines tut, aber auch dieser Vergleich und dieses Konzept hat einen gewaltigen Pferdefuß, denn man sieht und hört niemals von solchen Soldaten, im Gegenteil: Die „nichtmilitärischen Offiziere“ der Sternenflotte sind die Generäle der Verteidigung.
Kurzum: Das ganze „Kriegerische Sternenflotten-Konstrukt“ ist voller Lücken:
Die Sternenflotte dient der Erforschung des Weltraumes. Sie trägt zur Selbstverteidigung Waffen und ist darüber hinaus bemüht ein gutes Bild der Föderation zu zeichnen und bereit, Hilfe zu leisten. Wieso sollte sich diese Organisation bereit erklären in den Krieg zu ziehen?
Erst sollte man also ein Konzept der Föderation aufstellen und die Rechte und Pflichten der einzelnen Mitglieder regeln, denn schon dort gibt es gewaltige Probleme, wie ich finde. Vergleichen wir mal die BRD mit den USA. Auch wenn unsere Bundesländer viele Freiheiten haben wird doch einiges auf Bundesebene geregelt. Die USA hingegen sind die: „vereinigten staatEN von Amerika“ – es ist kein vereinigter Staat (!!!) – schon allein bei dieser Definition kommt klar das politische Konstrukt und der Unterschied zur BRD zum Ausdruck.
Weswegen erwähne ich das hier? Es macht einen Unterschied, ob jeder Planet für seine eigene Verteidigung zuständig ist, oder ob es gemeinsam gemanaged wird. Bedenkt auch: Es gibt unzählige Forschungsinstitute in der Föderation: Das Daystrom-Institut, die Jupiter-Station, die vulkanische Akademie der Wissenschaften – ich wage einfach mal zu behaupten, dass jeder Planet so ein Institut besitzt, mit eigenen Raumschiffen, etc. pp.
Die Sternenflotte ist gewissermaßen nur eines dieser Institute. Oder!? Und genau hier liegt ebenfalls ein Problem: Was macht die Sternenflotte so besonders? Dass alle Spezies sich dort bewerben dürfen? Europa ist auf dem Weg zur Einigung: Wir haben das Recht in jedem europäischen Land leben und arbeiten zu dürfen! Wäre es nicht im Umkehrschluss rassistisch, wenn ein Mensch nicht in der vulkanischen Akademie der Wissenschaften arbeiten dürfte!? Oder ein Vulkanier bei den Trill? Ein Tellarite auf der Jupiter-Station? Wenn also die Sternenflotte im Verteidigungsfall die Führung übernimmt kann das darauf zurückzuführen sein, dass die Sternenflotte eben Vertreter jeder Spezies hat, sie also als „neutral“ gilt, während die (planetaren) Verteidigungsarmeen wieder zu lokal sind. So lassen sich Spannungen vermeiden. Nunja… aber die Sternenflotte ist doch „nur“ das Zugpferd der irdischen Forschungsinstitute und damit genauso voreingenommen wie die Andorianische Imperiale Garde? Oder haben wir festgelegt, dass jeder Föderationsbürger das Recht hat, sich seinen Wohnort und seine Arbeit selbst zu wählen!?
So… ich hoffe ich habe alle Klarheiten vernichtet, Wolf 359 auf der ganzen Linie, und euch ein paar neue Denkanstöße gegeben! :D
Star hat schon recht: Eine „föderale Armee“ passt so nicht ins Konzept (!!!).
Ich habe für mich auch noch keine Lösung gefunden. Entweder man reduziert die Sternenflotte auf ein irdisches Forschungsinstitut – dann haben wir für fast jede „Mitgliedswelt“ eine eigene Sternenflotte mit Admirals, Captains, hunderten (?) an Raumschiffen, oder wir gestehen Picard zu, dass er etwas zu tief ins Glas geschaut hatte und die Sternenflotte tatsächlich eine Verteidigungsaufgabe hat. Dass in diesem Fall aber eine Akademie niemals genügend Offiziere rekrutieren kann, um dieses Mammutprojekt zu meistern, sollte auch klar sein. Allerdings: Wie würde dann die Rekrutenverteilung aussehen? Hat jede Akademie einen Einzugsbereich? Gibt es also eine Akademie auf Andor, eine auf Betazed, eine auf der Erde…? Das wäre schade, denn dieses Konstrukt würde bedeuten, dass wohl nie wieder ein Alien in San Francisco ausgebildet werden würde... Lücken, wohin man schaut! Vergleicht man die Föderation und die Sternenflotte mit einem fein gewebten Seidentuch, wenn es ausgegoren und gut durchdacht wäre, dann haben wir hier am ehesten ein Fischernetz um Wale zu fangen: Dass die Maschen dazu nicht eng sind (die Jungtiere müssten ja laut Fangverodernungen hinausschlüpfen können :D ), leuchtet ein.
Mfg
Visitor5
-
Ich denke, dass es sowohl planetare wie auch föderationsweit operierende Institutionen gibt - sowohl was Forschung als auch Verteidigung betrifft.
Die Sternenflotte gehört eindeutig in letztere Kategorie und ist für beides zuständig (vergessen wir nicht die Defiant- und Prometheus-Klasse), aber die Ausrichtung auf verstärkte militärische Aufgaben fand erst im Zuge der Borg-Konflikte und des Dominion-Kriegs statt.
So gesehen kann man sagen dass die Sternenflotte an sich zwar keine militärische Organisation ist, im Notfall aber (notgedrungen) auch deren Funktion übernimmt. Insgesamt denke ich, dass sie die best ausgestattete - wenn nicht sogar einzige existierende - Institution für die Erforschung unbekannter Territorien, das Knüpfen diplomatischer Kontakte sowie im Ernstfall auch für polizeiliche/ militärische Aufgaben ist.
Dementsprechend dürfte es auch Niederlassungen, sowohl was das Oberkommando als auch die Akademie betrifft auf allen Mitglieds-Welten sowie den größten Kolonien geben.
Was nun wieder die planetaren Behörden betrifft, so gab es bis Ende des 23. Jahrhunderte die UESPA (United Earth Space Probe Agency), in welcher dem Namen nach höchstwahrscheinlich nur Menschen dienten, während in der Sternenflotte alle Mitglieder der Föderation vertreten sind. Das hieße auch konkret, dass die Erde im 24. Jahrhundert keine planetare Raumfahrteinrichtung mehr hat, es sei denn die UESPA wurde umbekannt in Daystrom-Institut (was zumindest teilweise geschehen sein könnte).
Trotzdem habe ich den Eindruck, auch das Daystrom-Institut ist eine föderationsweit operierende Einrichtung, in der auch Nichtmenschen Mitglied werden können (auch wenn wir bis jetzt soweit ich mich erinnere nur Menschen von dort gesehen haben).
-
Ich denke, dass der Ansatz mit einer Trennung zwischen der Sternenflotte und möglicherweise, \"planeteneigenen\" Verteidigungsstreitkräften durchaus logisch ist.
Ich kann mich daran erinnern, dass in einem Artikel des offiziellen Magazins mal die MACOs aus ENT genauer unter die Lupe genommen wurden und (Zitat aus dem Gedächtnis rekonstruiert) \"sie das Militär sind, das die Sternenflotte nie sein wollte\".
Daher halte ich es auch für denkbar, dass z.B. die Andorianische Imperiale Garde auch im 24. Jahrhundert immer noch existiert.
Man sollte nicht vergessen, dass man die Sternenflotte nicht (oder zumindest nicht wirklich) mit der Bundeswehr oder sonst einer Armee der realen Gegenwart vergleichen kann.
Der größte Teil des Sternenflottenpersonals sind Wissenschaftler und Ingenieuere (zumindest erwecken die Episoden in allen Serien immer diesen Eindruck).
Die Sicherheitsabteilung wäre da eher das, was wir heute als Polizei oder BGS ansehen würden.
Da ist es nur denkbar, dass es entweder eine Organisation gibt, die Abseits der Sternenflotte existiert, oder ein eigener Arm innerhalb der Sternenflotte ist (z.B. Starfleet Marine Corps).
Zumindest kann ich mich nicht daran erinnern, jemals Soldaten auf den Schiffen der Sternenflotte gesehen zu haben (Ausnahme: MACO\'s in der 3./4. ENT_Staffel - und die gehörten ja eindeutig nicht zur Sternenflotte / Erdsternenflotte)
-
@visitor
Man muss ich zum einen vor Augen halten, dass das Bild was in TNG von Starfleet gezeigt wurde, ein anderes ist als das aus Ds9.
Jedoch halte ich es nicht unbedingt für eine inkosistenz sondern nur eine Art der Sichtweise.
Picard mag sich mehr als Forscher und Diplomat sehen und nur im Notfall eine Waffe ergreifen. Dazu passt auch der Satz aus ST IX wo er bedauernd bemerkt: \"Kann sich noch jemand an die zeit erinnern, als wir Forscher waren?\"
Auf der anderen seite gibt es Offiziere wie Layton oder auch nechajew, welche den Verteidigungsauftarg der Sternenflotte sehen.
Hinzu kommt, der vertedigungsauftrag war schon immer gegeben.
In der besprechung in ST VI geht es auch darum teiel der Sternenflotte einzumotten, nachdem sich die Klingonen zu Freidensverhandlungen bereit zeigen.
ergo: Starfleet hat die Klingonen auf Distanz gehalten, was wie ich finde gut diurch TOS belegt wird.
ZUm Thema eigene Streitkräfte:
Das wurde sogra Canon belegt. nach der Einnahme von betazed wird meiens wissens anch davon gesprochen dass die Vulkanier und Andorianer Schiffe von der Front abziehen um ihre Welten zu schützen. das können sie aber nur, wenn diese Schiffe den welten unterstehen und nicht dem Oberkommando der Sternenflotte.
-
Hallo,
den Polizei-Ansatz habe ich auch erst einmal außen vor gelassen - hier kommt er. Wenn ihr es gelesen habt... wißt ihr, warum!
Die Föderation hat 150 Mitglieder, dazu kommen noch Kolonien und Siedlungen - soll die Sternenflotte dafür etwa auch noch die Sicherheitstruppen/ Polizisten stellen!?
Okay, überschlagen wir:
Auf der Seite des Ministerium des Inneren von Brandenburg werden 8.873 Dienststellen von Polizisten für den Haushaltsplan angegeben, bei einer Einwohnerzahl von 2.512.300 (wikipedia: Brandenburg) macht das also 0,35% aus!
Wenn ich nun 10 Mrd. mit 0,0035 multipliziere dann erhalte ich für die Erde 35 Millionen! Soll die Sternenflotte wirklich pro 10 Mrd.-Planet (entspricht also dem „Hauptplanet“ der Mitglieder) 35 Millionen Sicherheitsoffiziere stellen müssen!? Sicher kann man davon ausgehen, dass die Kriminalität zurückgeht... aber dann teilen wir 35 Millionen durch... 8? Dann kämen wir auf 4.375.000; Verteilen wir diese Offiziere Auf Raumschiffe der Defiants mit je 50 Mann Crew können wir 87.500 von ihnen bemannen Nur mit den Polizisten...
Das ist Zahlenwahnsinn! :D Das soll alles der Sternenflotte unterstehen!?
Mfg
Visitor5
-
Gutes Argument.
Ein anderer Punkt, der hier auch eine Rolle spielen könnte/sollte:
Gewaltenteilung.
Das Prinzip dürfte hinreichend bekannt sein.
Unter diesem Aspekt würde ich ma behaupten, dass die planetare Sicherheit wahrscheinlich eher den jeweiligen Regierungen und nicht der Sternenflotte untersteht.
Stell sich ma vor Leyton wäre der der Putsch gelungen.
Unter diesem Aspekt ist es doch sinnvoll, wenn die Planetare Sicherheit von der Sternenflotte abgekoppelt ist, damit das Sternenflottenkommando nicht zu viel Macht besitzt.
-
Wegen dem Polizeiaspekt würde ich ganz klar ebenfalls lokale Einheiten bevorzugen.
Eben auch um die notwendige Trennung von militär und Sicherheitskräften herbei zu führen.
Starfeleet untersteht dem Föderatiosnvertediggungsminister währen die Polizei den Innenmnistern der planetaren regeirungen angehören.
Starfleets Piolizeiaufgaben dürften sich eher in den bereich des offenen Raums beschränken. Sprich Kontrolle von verdächtigen raumfahrzeugen etc. das sieht man gut in 2Der schachzug II, als das klingonsche shuttle kontrolliert wird.
Außerdem:
in Paradise Lost wurde es von sisko sen. als außergewöhnlich betrachtet. dass Starfleet sicherheitswächter patrouillieren.
Hinzu kommt: Der von dir angesetzte prozensatz an Polizeikräften dürfte weitaus geringer sein. die Erde wird als Paradies beschreiben in welchen es kaum oder gar nicht zu verbrechen kommt. das heißt die Sicherheitswachen düften geringer sein und weniger aufallen udn ggf auch andere aufgaben wie Brandbekämpfung erledigen. ich würde daher schätzen, das der satz bei 0,01% - 0,02% liegt.
-
Ich glaube schon, dass die Sternenflotte lokale Militäreinheiten besitzt, zum Beispiel um als Luftwaffe bei Raumkolonien zu fungieren. Ich glaube auch, dass alle Militäreinheiten der Föderation sich absprechen müssen und nicht einfach unkoordiniert handeln können.
Zur Funktion der Sternenflotte denke ich, die Sternenflotte ist eine Kombination aus Militär, Polizei und Forschungseinrichtung.
@Seba:
Die beiden Soldaten sehen ganz gut aus. Die Uniformen erinnern mich aber ehrlichgesagt zu sehr an den 2. Weltkrieg.
-
Hallo,
ich befürchte, wir müssen anders an die Sache herangehen.
Wir sollten im
- ersten Schritt ein Konzept aufstellen, das allen Anforderungen gerecht wird (Stichwort Gewaltenteilung, wie David schon sagte) und funktionieren könnte und erst im
- zweiten Schritt den Canon mit einbeziehen.
Das gäbe uns die Möglichkeit auch genauere Definitionen zu finden, was die Sternenflotte letztendlich ist, sowie die Sicherheit, die Polizei, die Armee und all die anderen Institutionen.
Alexander_Maclean:
Dies mag auf der Erde so sein, aber es gibt auch andere Föderationswelten. Ich glaube nicht, dass Turkana IV diesen Prozentsatz an Personal kurz vor dem Kollaps aufrechterhalten konnte. Sicher ist dies ein krasses Beispiel, aber es zeigt deutlich, worauf ich hinaus möchte: Verallgemeinerungen sind schwierig. Die Erde ist ein zu gutes Beispiel, meines ist ein zu schlechtes.
Mfg
Visitor5
-
Original von Visitor5
Hallo,
ich befürchte, wir müssen anders an die Sache herangehen.
Wir sollten im
- ersten Schritt ein Konzept aufstellen, das allen Anforderungen gerecht wird (Stichwort Gewaltenteilung, wie David schon sagte) und funktionieren könnte und erst im
- zweiten Schritt den Canon mit einbeziehen.
Das gäbe uns die Möglichkeit auch genauere Definitionen zu finden, was die Sternenflotte letztendlich ist, sowie die Sicherheit, die Polizei, die Armee und all die anderen Institutionen.
Dem Stimme ich zu.
Bei manchen Sachen gäbe es dann natürlich noch die Frage, ob es obwohl es so sein sollte bei der Sternenflotte auch so ist. (Beim bisherigen Star Trek kam es mir immer so vor, als ob gerade das Thema Gewaltenteilung bei der Sternenflotte so gewisse Defizite aufweist.)
-
Original von Alexander_Maclean
ZUm Thema eigene Streitkräfte:
Das wurde sogra Canon belegt. nach der Einnahme von betazed wird meiens wissens anch davon gesprochen dass die Vulkanier und Andorianer Schiffe von der Front abziehen um ihre Welten zu schützen. das können sie aber nur, wenn diese Schiffe den welten unterstehen und nicht dem Oberkommando der Sternenflotte.
Leider muss ich dich enttäuschen. Es war davon gesprochen, dass die 8. und die 10. (bitte nicht auf die Zahlen festlegen) SF-Flotten abgezogen wurden, um Vulkan und Andoria zu schützen, da die Sternenflotte fürchtete, das Dominion könnte Betazed als Exposition für Invasionen zu diesen Welten nehmen.
mfg,
d\'Daniel
-
Die Vereinte Föderation der Planeten – oder wtf!?
Der 31.07.2010 – Tag des Schicksals! Um genau 21:48 veröffentlicht Seba seinen Thread „Föderationsarmee ?!“ in der Rubrik Star Trek/ Allgemein und tritt damit eine Lawine los, die uns ernsthaft in Erklärungsnot bringt.
Um herauszufinden was die Sternenflotte überhaupt ist bin ich einen ketzerischen Weg gegangen und habe mich gefragt: „Wer bezahlt’s!?“ gemäß der Tatsache, dass sich jedes staatliche Gimmik ja über Steuergelder finanzieren muss...
Ich weiß, dass es im 24. Jahrhundert angeblich kein Geld mehr gibt, allerdings braucht man, um Waren und Dienstleistungen vergleichen und gegeneinander abwägen zu können, eine Rechnungseinheit und das ist nun einmal… Geld.
Aber erst einmal der Reihe nach.
1. Die Vereinte Föderation der Planeten
Wikipedia sagt zu Föderation/ Föderalismus:
Föderalismus (von lat. foedus, foedera „Bund“, „Bündnis“, „Vertrag“) ist grundsätzlich ein Organisationsprinzip, bei dem die einzelnen Glieder über eine gewisse Eigenständigkeit verfügen, aber zu einer übergreifenden Gesamtheit zusammengeschlossen sind.
1.1 Die „einzelnen Glieder“
Hier habe ich über den Daumen gepeilt und das Glied so definiert, dass die Individuen als „Glied“ von der Föderation dann akzeptiert werden können, wenn sie eine gemeinsame Kultur und eine gemeinsame Identität nachweisen können.
Warum diese schwammige Definition?
Weil sie Antwort auf die Frage liefert, wann eine Siedlung eine Kolonie ist und ab wann sie als unabhängig zu betrachten ist.
Diese Ansicht ist natürlich nicht in Stein gemeißelt. Captain Picard äußerte sich in „TNG – Kontakte“ dass jeder Planet geschlossen der Föderation beitrat und dies etwas über sie aussagte. Ich möchte aber auch größeren Siedlungen, beispielsweise den Marskolonien, die Möglichkeit einräumen, sich von der Erde politisch zu befreien. Demnach wäre es möglich, dass ein Sternensystem von zwei Parteien bewohnt wird – Nichtmitgliedern und Mitgliedern der Föderation. (Allerdings glaube ich fast dass Picard dann gesagt hätte, dass alle Sternensysteme geschlossen der Föderation beitraten... Naja, Schwamm drüber!)
Wie das Ganze dann bei Trabanten (Monden) aussieht – ich würde es vorziehen, dass auch diese selbständig bestimmen könnten. Wozu es führen kann, wenn eben diese Selbstbestimmung und parlamentarische Vertretung nicht funktioniert sahen wir am 16. Dezember 1773 in Boston, als die „Amerikaner“ zur „Teeparty“ einluden. (Bosten Tea-Party, Declaration of Independence, etc. pp.; Ich denke alle hier wissen, worauf ich hinaus möchte).
1.2 Die „gewisse Eigenständigkeit“
Hier an diesem Punkt werden sich die Geister scheiden. Wir haben hier zwei gegenläufige Konzepte:
1.2.1 Das US amerikanische Konzept
Hier sind die Mitglieder nach innen autonom und nur die Vertretung nach außen hin wird gemeinsam wahrgenommen; Beispielsweise gibt es unterschiedliche Rechtsprechung: In einem Bundesstaat kann man für eine Tat zum Tode verurteilt werden – ein Meter daneben bekäme man nur lebenslängliche Gefängnisstrafe...
1.2.2 Das europäische Konzept
Hier besteht eine viel engere Verzahnung und Kooperation. Ich tendiere eher zu einem europäischen System, denn ich setze auf eine einheitliche Rechtsprechung beispielsweise, es gilt das Gebot, dass Staatsoberhäupter demokratisch zu wählen sind und andere Punkte.
1.3 Institutionen
1.3.1 Institutionen der Mitglieder
Ein föderales System erlaubt den Mitgliedern Freiheiten, Rechte und Pflichten, zum Beispiel:
- Das Recht und die Pflicht zur Selbstverteidigung, dh.: zum Unterhalt eigener Streitkräfte
- Das Recht, Kolonien zu gründen
- Das Recht auf eine Polizei
- Das Recht, Forschungsinstitutionen zu unterhalten
1.3.2 Institutionen der Gemeinschaft
Hier setze ich die Sternenflotte ein. Was ist nun die Sternenflotte genau und was bedeutet dies?
Die Sternenflotte ist eine gemeinsame Forschungsorganisation zur Erweiterung des Wissens, zur Kartographierung und Erforschung des Weltraumes.
1.4 Die Sternenflotte (SF)
Die Sternenflotte wird finanziell von der Gemeinschaft getragen. Da die Sternenflotte in Regionen vorstößt, „die nie ein Mensch zuvor gesehen hat“ hat sie natürlich das Privileg, Waffen auf ihren Schiffen einbauen zu dürfen.
Um ihre Mission zu erfüllen braucht die Flotte also
- Schiffspersonal,
- Ingenieure
- Ärzte
- Ordnungsdienst, Enterabwehr -> Sicherheitsleute
- Forscher, aber auch
- Diplomaten, denn man stößt zwangläufig irgendwann auf eine fremde Spezies.
Wir sehen: Hier steht weder etwas von Polizisten, noch Soldaten – unser „System Sternenflotte“ wie wir es kennen würde funktionieren!
Wie erklären wir also die Dominanz der Sternenflotte auch in anderen Bereichen, dem Unterhalt von Raumbasen zum Beispiel, der Unterstützung von Kolonisten, etc. pp?
Die Sternenflotte versucht den ganzen Weltraum zu erforschen, sie braucht also irgendwo auch Basen um zwischendurch nachzutanken und Reparaturen durchzuführen – ohne gleich zur Erde fliegen zu müssen. Diese Basen werden also als „Versorgungsnetz“ geplant und von der Sternenflotte getragen, aber dies auch nicht ewig. Einige Beispiele:
1.4.1 Basen zur Unterstützung und Versorgung
Die Sternenflotte errichtet einen Wartungsstützpunkt auf einem Klasse M-Planet am Rande ihres erforschten Territoriums, um die Reichweite ihrer Schiffe zu vergrößern (dieser Punkt leuchtet schnell ein, deswegen wähle ich dieses Beispiel). Wenn sich hier aber nun Kolonisten ansiedeln wird diese „Sternenbasis“ zwar von der Sternenflotte betrieben, aber nicht regiert! Und genau so sehe ich auch die Raumbasen mittlerweile. Natürlich gibt es auch kleine Raumbasen, in denen sich gar keine zivile Population etablieren kann, weil sie schlichtweg zu klein ist, aber ansonsten gehört so eine Einrichtung unter die Kontrolle von „Zivilisten“, nicht der Sternenflotte. Das ist, als würde die Sternenflotte an einer Straße eine Tankstelle errichten. Die Tankstelle würde von ihr betrieben werden – aber die Stadt, die sich darum entwickelt, die ist Sache der Zivilisten.
An dieser Stelle möchte ich daran erinnern, dass wir schon einmal eine ähnliche Diskussion hatten, ich weiß leider nicht mehr das Schlagwort dazu. J.J. Belar war auch an der Diskussion beteiligt, ich vermute es handelt sich um „Starfleet Organisation“.
1.4.2 Hilfsprojekte für Kolonisten
Da die Sternenflotte normalerweise lange bevor die Zivilisten nachsiedeln in den „unbekannten Regionen“ heimisch ist, liegt es natürlich nahe, dass die Sternenflotte koordinierend die zivilen Projekte unterstützt, dass sie eben auch Kolonistenschiffe auftankt, wartet, ihnen auch mal einen Ingenieur „borgt“, wenn Not am Mann ist oder sie auch mal von den sehr guten Rettungseinrichtungen an Bord der SF-Schiffe profitieren lässt, wenn es sich um einen medizinischen Notfall handelt.
Natürlich sind diese Punkte „Kanns“ und keine „Muss‘“! Kein Kolonie-Projekt der Föderation (oder das einer der souveränen Mitgliedswelten) muss auf diese Hilfe und diese Netz zurückgreifen!
Damit haben wir wohl das nachgezeichnet, was wir in TOS und TNG von der Sternenflotte zu sehen bekommen.
Jetzt wird’s haarig, denn jetzt kommt DS9.
Was sehen wir? Captain Sisko wird nach Bajor entsandt, er soll dort eine Raumstation übernehmen. Gleichen wir das mit den von mir gesammelten Fakten ab. Ich sehe keinen Widerspruch – allerdings stellt sich die Frage, warum nicht die Föderation Diplomaten abstellt, schließlich will Bajor der Föderation und nicht der Sternenflotte beitreten!
Soweit noch kein Problem. Nun kommt aber der Krieg.
Laut den getroffenen Definitionen, Ausrüstung und Ausbildung (!!!) hier in diesem Beitrag ist die Sternenflotte kein Militärinstrument. Warum sehen wir nun die Sternenflotte an vorderster Front? Weil die Serie hier an der Stelle nämlich ansonsten vorbei wäre!
Natürlich gibt es Sinn in einem Staatenbund mit 150 Mitgliedern eine „neutrale, für alle zugängliche Institution“ als Führungsorgan bei einem Krieg zu bestimmen – aber wieso muss dies die Sternenflotte sein? Dies gibt absolut keinen Sinn! Logischer und richtiger wäre gewesen, dass die Föderation eine eigene, kleine gemeinsame Armee unterhält und hier passt sehr gut das amerikanische System mit ihren „Milizen“ und der US Army. Genau so hätte es passieren müssen!
Warum die Sternenflotte eingreift? Vielleicht weil sie die ersten vor Ort sind, weil sie wehrfähige Raumschiffe haben und so das erste Bollwerk bilden können – aber bitte, mehr ist die Sternenflotte auch nicht! Sie hätten, schnell verfügbar, den Vormarsch des Dominions verlangsamen können und sich dann wieder ihren zivilen Projekten widmen müssen – meiner Meinung nach, denn sonst widerspricht es dem ganzen Prinzip der Sternenflotte wie wir sie kennen, denn um Kriege zu führen, dazu ist die Sternenflotte nicht gerüstet, weder materiell noch personell. In dieses Konzept der friedlichen Flotte passt auch eine „kleine“ Akademie um den Nachwuchs auszubilden, mit nur einer Handvoll Zweigstellen; Star wird sich einerseits freuen, dass seine Zahlen nun eher hinkommen, andererseits ist aber auch seine kriegerische Ausbildung nicht mehr sooo vonnöten. Aber ein Heer auszubilden, dass ja schon von einem Planeten gestellt Millionen betragen könnte/ würde und das binnen eines Jahres (naja, so lange muss der Feind auch erst einmal von den Forschern aufgehalten werden) – das ist reiner Wahnwitz.
Dann hätte das „wie-auch-immer-geartete“ Föderationsmilitär übernehmen müssen und es hätte ja auch Potential bestanden, wenn wir nur an die Andorianische Imperiale Garde oder an Vulkans Streitkräfte denken. In dieses Konzept passt auch wieder die „Marsverteidigungslinie“ als Armee eines souveränen Mitglieds und natürlich ist das Material dieser Armee hoffnungslos veraltet, wie das der Betazoiden während des Dominion-Krieges, denn wann bestand das letzte Mal die Notwendigkeit, dieses Material auch zu nutzen!?
Nehmen wir einmal an, es gäbe eine föderale Wehrpflicht für das gemeinsame Militär. Gewiss würde man auch Sternenflottenleute einziehen und mit Sicherheit würde dieses Militär nur zu gerne auf die Kommandoerfahrung der Sternenflottenoffiziere zurückgreifen! Was heißt das? Die Sternenflotte – als zivile Organisation – verliert vorrübergehend die Crew der USS Crazy Horse beispielsweise, weil diese eingezogen wird. Nun wäre es von Vorteil, diese zusammengeschweißte Crew nicht auseinanderzureißen. Und was soll die Flotte mit einem Schiff – das die Gemeinschaft bezahlt hat, aber für das sie durch den Krieg keine Crew mehr hat? Sie könnte es der Armee zur Verfügung stellen, schließlich geht es um das Überleben jedes einzelnen!
Auf diese Art und Weise könnte die Sternenflotte in die Armee eingebunden werden! Aber auch nur „eingebunden“, sie könnte niemals anstatt einer Armee diesen Krieg führen – und dürfte es auch gar nicht! Warum?
Weil ihre Offiziere Zivilisten, keine Soldaten sind;
Weil sie Sicherheitskräfte hat, die aber „Ordner“ sind; Sie verfügt aber weder über Polizisten, noch Soldaten, bzw. deren Befugnisse, Rechte und Pflichten! Für eine Demokratie ist dies lebensnotwendig, wie David schon sagte!
Weitere Punkte, die ich aufzählen und auch den Versuch unternehmen möchte, sie zu erklären:
Utopia Planitia: Per Definition eine zivile Einrichtung! Wieso arbeiten hier nun Flottenoffiziere mit? Ganz einfach: Wenn ihr ein Auto konstruieren müsstet, das wenig Reparaturen benötigt, das Komfortabel sein soll, Schutz bieten aber leicht zu warten sein muss – wen würdet ihr fragen, ganz banal formuliert? Jemand, der sich damit auskennt! Und wer ist das?
Richtig. Damit ist die Sternenflotte prädestiniert ihre Erfahrungen einzubringen, denn sie weiß, welche Konstruktionen Mist sind, weil sie zu fehleranfällig ist oder eine andere Lösung besser wäre...
Die zum Bau verwendete Technologie:
Diese Technologie gehört und darf (mit Einschränkung bei den Waffen) von allen benutzt werden! Vulkan könnte ein Raumschiff bauen lassen, Andor, Tellar, einfach jede Mitgliedswelt und jeder Zivilist darf mit diesen Schiffen herumfliegen, mit einer Defiant, Prometheus, Nova, Galaxy – genügend „Verrechnungseinheiten“ (Geld) vorausgesetzt! Jeder hat das Recht die Sensoren zu nutzen, die Nahrungsverteiler; Und wenn ein Handelsunternehmer in besonders gefährlichen Gebieten unterwegs ist und nachweislich ein vernunftbegabter und integerer Mann/ Frau/ Sonstiges ist, würde gewiss auch sein Handelsschiff zur Selbstverteidigung bewaffnet werden! (Natürlich kann es dann sein, dass ein Beobachter mitfliegt, was Tolayon ja sehr schön in seinen Romanen zum Ausdruck bringt).
Stichwort „Kriegsschiffe“: Hier ist auch wieder ein Knackpunkt: Ich glaube nämlich nicht, dass die Sternenflotte jemals ein Kriegsschiff konstruieren/ bauen/ betreiben dürfte, das für sie selbst bestimmt ist! Für die gemeinsame Armee – ja, natürlich, aber nicht für die Flotte selbst!
Dass die Sternenflotte und die Armee zwei verschiedene Institutionen sein müssen (meiner Ansicht nach), habe ich ja aufgezeigt und Davids Punkte der Gewaltenteilung angeführt.
Wichtig ist dies auch um Kombattanten in einem Krieg von Zivilisten zu trennen!
Mfg
Visitor5
-
Der Punkt ist aber, es gibt in \"Deep Space Nine\" keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass die Föderation über eine von der Sternenflotte unabhängige militärische Streitkraft verfügt. Im Gegenteil, es sieht tatsächlich so aus als ob sie im Kriegsfall zum vollwertigen Ersatz eines solchen Militärs wird (man bedenke auch Admiral Laytons Putsch-Versuch, der beim Gelingen zu einer Art vorübergehenden Militär-Diktatur geführt hätte).
Die Sternenflotte ist in diesem Sinne also als \"paramilitärisch\" zu bezeichnen, d.h. sie nimmt im Extremfall militärische Aufgaben wahr ohne tatsächlich in erster Linie dafür eingerichtet zu sein.
Man kann es sich so vorstellen, dass die MACOs aus dem 22. Jahrhundert nach Gründung der Föderation in den Sicherheits-Dienst der nunmehr föderationsweit operierenden Sternenflotte integriert wurden, so dass dieser obige paramilitärische Eigenschaften erhält.
-
Guten Abend,
die Infrastruktur der Flotte reicht definitiv nicht aus, um Krieg zu führen.
Das Dominion hat Betazed besetzt. Nun gut - nirgens steht, wieviele Soldaten das Dominion nun auf Betazed hat, aber wie willst du jeden einzelnen Jem\'Hadar, der metzelnd durch die Strassen Betazeds läuft an seinem Job hindern, ohne ebenfalls eine Armee Fußvolk einzusetzen?
Diese Kapazität hat die Flotte einfach nicht und sie widerspricht dem Konzept Gene Roddenberrys von der Sternenflotte. Aus TNG - Mission Farpoint/ Der Mächtige geht sehr schön hervor wie die Sternenflotte gedacht ist und das würde auch so in mein oben beschriebenes Konzept passen.
Es erklärt sowohl die Zurückhaltung der Sternenflotte zu Beginn des Dominionkrieges, bzw. wieso wir zu dieser Zeit nur wenige Folgen mit Kriegshandlungen sahen und nimmt auch Rücksicht auf das UO-Konstrukt: Denn in UO werden Taskforces eingesetzt und die sind ja ganz anders ausgelegt und aufgebaut wie die... \"herkömmliche Sternenflotte\", wenn ich das mal so sagen darf. Da sehe ich auch noch keinen Widerspruch.
Mfg
Visitor5
-
ich glaube ganz einfach die Sternenflotte kann man mit heute existierendes organisationen nicht vergleichen.
Weil sie eine gewisse Dualität in sich birgt.
Sie ist weder ein reiner Miliärapperat, aber auch keine rein zivilie Organisation.
Toly hat das mit dem Ausdruck Paramilitär beschrieben.
Man kann daher sagen dass ein Sternenflottenmitglied je anch stanpunkt ein
forschender Soldat oder ein
kämpfender Forscher ist.
Zum thema wehrpflicht
- ganz blöde Idee. In eien politisches system wie der Föderation DARF es keinen Wehrpflicht geben.
Die lässt sich auch canon gar nicht halten, den Jake Sisko wurde nicht eingezogen
@visitor
Weil du Ds9 anführst.
Hier ist die lage komplizierter.
offiziell ist deep Space Nine eine bajoransche station, die aber von der Sternenflotte betrieben wird.
Ansonsten wäre es nicht notwendig gewesen, dass es einen bajoranschen verbinungsoffizier wie Kira Nerys gibt oder das ein Großteil der sicherheitskräfte von der bajoranischen Miliz gestellt
Gut zu sehen ist das in den ersten drei Folgen der 2. DS9 Staffel.
-
Original von Alexander_Maclean
Zum thema wehrpflicht
- ganz blöde Idee. In eien politisches system wie der Föderation DARF es keinen Wehrpflicht geben.
Die lässt sich auch canon gar nicht halten, den Jake Sisko wurde nicht eingezogen
Die Frage nach der Wehrpflicht innerhalb der Föderation habe ich mir auch schonmal gestellt.
Mit der Star Trek Ethik könnte die Wehrpflicht durchaus vereinbar sein. Speziell mit dem vulkanischen Grundsatz \"das Wohl von Vielen wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder einem Einzelnen\". Gerade von der Seite betrachtet könnte es für die Föderation ein Ideal sein, sich für die Gemeinschaft zu opfern. (Auch, wenn man in Richtung der altruistischen Ethik von Auguste Comte denkt also dem Grundsatz \"dem guten Menschen soll das Wohl seiner Mitmenschen wichtiger sein als sein eigenes\", der meiner Meinung nach auch für die Föderationsethik wichtig ist denkt währe das Wahrscheinlich.)
Persönlich würde ich es aber besser finden, wenn in der Föderation keine Wehrpflicht existieren würde.
Was gegen die Wehrpflicht sprechen würde währe, dass man dadurch viele geringqualifizierte Leute einziehen würde, für die man Wahrscheinlich während des Dienstes eh keine Verwendung haben würde. Außerdem würde so die Sternenflotte einen fast unbegrenzten Vorrat an Soldatennachschub haben, weshalb jeder einzelne Soldat leicht ersetzbar währe. Dies würde \"Kanonenfuttertaktiken\" extrem begünstigen.
Das Jake Sisko nicht eingezogen wurde heißt nicht, das es keine Wehrpflicht gibt. Da dies nicht explizit gesagt wurde kann es auch möglich sein, dass Jake einfach von irgendeiner Ausnahmeregelung betroffen war.
-
Original von Alexander_Maclean
ich glaube ganz einfach die Sternenflotte kann man mit heute existierendes organisationen nicht vergleichen.
Ich wollte gerade dasselbe schreiben. Der Fehler, der oft gemacht wird, liegt darin, eine \"erleuchtete\" Organisation des 24 Jahrhunderts in die Schubladen des 21. Jahrhunderts schieben zu wollen. Eines der Kernelemente von Star Trek ist es aber, außerhalb der Box zu denken, Dinge aus einer anderen Perspektive zu betrachten.
Mit einer Ja/Nein Antwort auf die Frage zu kommen, ob die Sternenflotte ein Militär sei, ist meiner Ansicht nach zu einfach. Vielleicht ist die Art der Sternenflotte eines der wenigen Dinge, die nicht zu genau geklärt werden sollten, um dem Ganzen den Zauber nicht zu rauben und sich in Story-Möglichkeiten auch nicht zu arg einzuschränken. Ich bin immer noch der Ansicht, dass die Sternenflotte eine Allround-Truppe ist, die aus gut ausgebildeten Leuten besteht, die die einzigartige Fähigkeit besitzen, sich ungewöhnlichen Situationen schnell anzupassen und daher auch mit einer breiten Masse an Missionen betraut werden können. Heute ist es die Erforschung eines Nebels, morgen ist es die Verteidigung eines Planeten. Business as usual ;)
-
Original von Star
Original von Alexander_Maclean
ich glaube ganz einfach die Sternenflotte kann man mit heute existierendes organisationen nicht vergleichen.
Ich wollte gerade dasselbe schreiben. Der Fehler, der oft gemacht wird, liegt darin, eine \"erleuchtete\" Organisation des 24 Jahrhunderts in die Schubladen des 21. Jahrhunderts schieben zu wollen. Eines der Kernelemente von Star Trek ist es aber, außerhalb der Box zu denken, Dinge aus einer anderen Perspektive zu betrachten.
Man braucht aber auch gewisse Vergleichsmöglichkeiten.Sonst wird jede Diskussion Obsolet. (Dieses Typische Trekkie Argument \"die Verhältnisse haben sich geändert, weshalb man auf Basis der heutigen Realität nicht argumentieren kann\" ist meiner meinung nach auch einfach nur ein Versuch von Trekkies, jede Kritik an der Föderation von Vornherein unmöglich zu machen (ähnlich wie gewisse religiöse Fanatiker versuchen kritischen Fragen gegenüber ihrer \"heilslehre\" auszuweichen) und ein Zeichen dafür, dass diese Trekkies nicht wirklich eine ernsthafte Diskussion wollen. Deshalb lehne ich so ein Argument eigentlich ab. Zum Glück benutzen du und andere User dieses Argument hier im Forum meistens nicht. (Ich habe das Ganze auch hauptsächlich als Beispiel für eine Extremform dieses Argumentationsweges.))
-
Ich wollte es nicht als Totschlagargument nutzen, um das Thema abzuwürgen, sondern eher als Tipp... außerhalb der Box zu denken. Mir fällt auch nichts superkreativ neues ein. Aber Geld... Wehrpflicht... Armeen? Gut, irgendwo muss man anfangen, um dieses Ideenkonstrukt \"Star Trek\" zu erklären, mir ist das bisher aber zu gegenwartsbezogen. (Ja ja, steinigt mich, ich weiß, ich bin auch keinen Deut besser)
-
Original von Star
Ich wollte es nicht als Totschlagargument nutzen, um das Thema abzuwürgen, sondern eher als Tipp... außerhalb der Box zu denken. Mir fällt auch nichts superkreativ neues ein. Aber Geld... Wehrpflicht... Armeen? Gut, irgendwo muss man anfangen, um dieses Ideenkonstrukt \"Star Trek\" zu erklären, mir ist das bisher aber zu gegenwartsbezogen. (Ja ja, steinigt mich, ich weiß, ich bin auch keinen Deut besser)
Das ist mir klar. Sorry, dass ich das eben ein wenig falsch ausgedrückt habe. Ich meinte nur, das Argument dieser Trekkies währe eine Extremform dieses \"die Zukunft ist Anders als die Vergangenheit\" Argumentes, die ich für extrem Problematisch halte. Ich bin froh, dass dieses Argument hier wenn überhaupt nur selten genutzt wird.
Es stimmt aber schon, man sollte auch nicht zu Gegenwartsbezogen argumentieren. Da stimme ich dir durchaus zu. (Man sollte halteben nur nicht ins andere Extrem abgleiten. (Was leider in anderen Trek Foren häufig von vielen Usern gemacht wird.))
-
Guten Abend,
dies ist ja auch nur ein möglicher Erklärungsversuch. Ich habe versucht, möglichst viele Ideen und Ansätze unter einen Hut zu bekommen.
Wir finden Stars Ideen berücksichtigt, den Canon, J.J. Belar und das UO-Universum, Tolayons Ideen über ein \"ziviles Star Trek\"... und mein Kriminelles Universum würde auch passen.
Was mich von der \"Allround-Truppen-Idee\" noch abhält sind Dinge wie die Gewaltenteilung, die Trennung zwischen Zivilisten und Kombattanten und diese Dinge.
Und zudem auch die Stellenbeschreibungen: Wenn ich Forscher werden möchte und zur Sternenflotte gehe und dann als Soldat ende/ enden kann - das erinnert mich ziemlich an einen \"Handyvertrag mit verstecktem Lama\". Sicher könnte man sich dann auch einem Vorschungsinstitut verschreiben, aber ich denke das Erforschen des unbekannten Weltraums ist hauptsächlich Sternenflottenaufgabe.
Anders ausegdrückt: Bajor ist besetzt. Ich muss zusehen, wie meine Eltern massakriert werden und trete mit 8 Jahren dem Widerstand bei, um meinen Beitrag zu leisten. Ich übernehme Botengänge, werde dann aktiver Kämpfer.
Dann ist Bajor frei. Ich kenne nur den Krieg und werde ins Bajoranische Militär übernommen.
Nun tritt mein Planet einer Sternenallianz bei - dass ich einverstanden bin für mein eigenes Volk und dessen Freiheit zu sterben heißt nicht, dass ich dies auch für die Menschen/ Andorianer/ ... tun würde - und zudem: Was will ich als Soldat bei diesen Forschern?
Diese Aussage \"die Bajoranischen Milizen müssten in die Sternenflotte integriert werden\" finde ich unvereinbar mit dem, was ich über die Sternenflotte denke.
Was ich noch zu Jake Sisko sagen wollte: Das dritte Kind ist in Deutschland von der Wehrpflicht freigestellt.
Jake Sisko hat einen Vater, der im Dienste der Allgemeinheit steht, sich im Krieg gegen die Tzenketi auszeichnete und seine Frau in der Schlacht gegen die Borg verloren hat. Ich denke all dies könnten durchaus plausible Gründe sein, Jake eben nicht einzuziehen, zumindest halte ich diese Gründe nicht für abwägig.
Mfg
Visitor5
-
Original von Visitor5
Und zudem auch die Stellenbeschreibungen: Wenn ich Forscher werden möchte und zur Sternenflotte gehe und dann als Soldat ende/ enden kann - das erinnert mich ziemlich an einen \"Handyvertrag mit verstecktem Lama\". Sicher könnte man sich dann auch einem Vorschungsinstitut verschreiben, aber ich denke das Erforschen des unbekannten Weltraums ist hauptsächlich Sternenflottenaufgabe.
Ja und nein.
Es gibt ja auch solche Leute wie die Hansons (sevens Eltern), die zwar sternenflotteneqipment nutzen, bzw. Ausrüstung die von der sternenflotte erprobt wurde.
Sprich man muss nicht zwnagsläufig bei starfleet anfangen wenn man unbedingt den wunsch hat \"dorthin zu gehn, wo noch nie ein Mensch zuvor gewesen ist\".
Anders ausegdrückt: Bajor ist besetzt. Ich muss zusehen, wie meine Eltern massakriert werden und trete mit 8 Jahren dem Widerstand bei, um meinen Beitrag zu leisten. Ich übernehme Botengänge, werde dann aktiver Kämpfer.
Dann ist Bajor frei. Ich kenne nur den Krieg und werde ins Bajoranische Militär übernommen.
Nun tritt mein Planet einer Sternenallianz bei - dass ich einverstanden bin für mein eigenes Volk und dessen Freiheit zu sterben heißt nicht, dass ich dies auch für die Menschen/ Andorianer/ ... tun würde - und zudem: Was will ich als Soldat bei diesen Forschern?
Diese Aussage \"die Bajoranischen Milizen müssten in die Sternenflotte integriert werden\" finde ich unvereinbar mit dem, was ich über die Sternenflotte denke.
Wo steht denn das, dass alle aus der bajoranischen Miliz in die Flotte müssen.
Was ich noch zu Jake Sisko sagen wollte: Das dritte Kind ist in Deutschland von der Wehrpflicht freigestellt.
Jake Sisko hat einen Vater, der im Dienste der Allgemeinheit steht, sich im Krieg gegen die Tzenketi auszeichnete und seine Frau in der Schlacht gegen die Borg verloren hat. Ich denke all dies könnten durchaus plausible Gründe sein, Jake eben nicht einzuziehen, zumindest halte ich diese Gründe nicht für abwägig.
Möglich. Aber mir immer noch nicht plausibel.
In einen Gesellschaftsystem, in der man \"arbeitet um sich selbst zu verbessern\" macht eine WehrPFLICHT einfach keinen sinn.
Mfg
Visitor5[/quote]
-
Zum thema wehrpflicht - ganz blöde Idee. In eien politisches system wie der Föderation DARF es keinen Wehrpflicht geben. Die lässt sich auch canon gar nicht halten, den Jake Sisko wurde nicht eingezogen
In einen Gesellschaftsystem, in der man \"arbeitet um sich selbst zu verbessern\" macht eine WehrPFLICHT einfach keinen sinn.
Das sehe ich ähnlich.
Die Föderation fußt auf unveräußerlichen Freiheitsrechten eines jeden Individuums.
Da ist eine Wehrpflicht undenkbar, da sie dem Rest des (canon) geschilderten ST-Universums klar widerspricht.
Die Föderation hat bereits mehr als einmal deutlich gezeigt, dass das eigene Weiterbestehen nur dann sinnvoll ist, wenn man seine Ideale nicht opfert.
Ansonsten hätte man ja gleich sich dem Dominion ergeben können.
-
Guten Abend,
Hmm, okay, das mit den Hansons ist auch ein Argument dafür, dass es im Falle eines Falles auch anders ginge. Allerdings nur bei kleinen Projekten.
In einen Gesellschaftsystem, in der man \"arbeitet um sich selbst zu verbessern\" macht eine WehrPFLICHT einfach keinen sinn.
Das sehe ich anders. Die Offiziere leisten ja auch ihren \"Dienst\" in der Flotte...
Die Offiziere sind der Wahrheit verpflichtet;
Sie haben als Offiziere Pflichten auf ihrem Schiff...
Es also nur abzulehnen, weil die Wehrpflicht auf \"-pflicht\" endet... ist mau. ;)
Man könnte es auch Wehrdienst nennen... :D
Und zudem: Eine Pflicht zu haben ist doch nicht negativ? Du hast zum Beispiel auch die Pflicht, vor einem Gericht die Wahrheit zu sagen, oder zu schweigen...
Wo steht denn das, dass alle aus der bajoranischen Miliz in die Flotte müssen.
Wieso müssen sie überhaupt? Wieso ist es die Andorianische Garde nicht? Was will die Sternenflotte mit Terroristen und Killern? Eine Antiterror-Spezialeinheit aufbauen? Mit einer Personalmenge, die ausreichen würde, um Regimenter zu auszuheben?
Für diese Argumente gibt es weder Belege dafür, noch dagegen. Es geht mit um Plausibilität und eine Möglichkeit der Erläuterung.
Okay, fragen wir anders: Wieso denkst du dass es richtig ist, die Bajoranermilizen in die Flotte zu integrieren? Wie würdest du versuchen, die Sternenflotte, bzw. das Militär-Problem hier zu erklären? :)) Habe ich etwas übersehen, auf das sich mir der Blick versperrt? :duck:
Kleines Edit für David:
Wieso widerspricht dir \"Pflicht\" so enorm? Der Dienst an der Gemeinschaft sollte eigentlich ein höheres Ziel sein, über sich selbst und seine egoistischen Ziele hinauszuwachsen...
Die Föderation hat bereits mehr als einmal deutlich gezeigt, dass das eigene Weiterbestehen nur dann sinnvoll ist, wenn man seine Ideale nicht opfert.
Ansonsten hätte man ja gleich sich dem Dominion ergeben können.
Wieso werden Ideale durch eine Wehrpflicht geopfert?
Anderes Beispiel: Die Borg greifen an. Greifst du zur Waffe oder lässt du dich ohne Gegenwehr assimilieren? Ich verstehe euer Dilemma noch nicht ganz... :(
Mfg
Visitor5
-
Ich glaube du interpretierst da den Begriff \"Pflicht\" inkorrekt.
Klar, wenn ich einen Arbeitsvertrag mit einer Firma unterschreibe, erfülle ich auch eine \"Dienstpflicht\".
Das ist aber nicht dasselbe, als wenn ein Staat per Gesetz zu irgendeiner Art \"Dienst\" verpflichten kann.
=A=
Bei einem Job hast du die freie Wahl, keiner ist verpflichtet zu arbeiten (außer zur Sicherung seines Lebensunterhaltes).
Bei der Wehrpflicht jedoch, ist die \"Dienstpflicht\" explizit für eine bestimmte Bevölkerungsgruppe gesetzlich verankert und zwar recht detailiert (Einzugsalterszeitraum, usw.).
Der Entzug von der Wehrpflicht gilt sogar als Straftat.
Das ist der Unterschied.
Wenn man die Charta der Föderation und die mehrfach in den Serien genannten Rechte, bzw. Grundrechte aller intelligenten Lebensformen / Individuen zugrunde legt, ist eine Wehrpflicht obsolet.
Nebenbei, ich kann mir nicht vorstellen, dass eine im Kern friedlich ausgerichtete und so fortschrittliche Gesellschaft ein solch rückständiges Prinzip besitzt.
-
Original von Visitor5
Bajor ist besetzt. Ich muss zusehen, wie meine Eltern massakriert werden und trete mit 8 Jahren dem Widerstand bei, um meinen Beitrag zu leisten. Ich übernehme Botengänge, werde dann aktiver Kämpfer.
Dann ist Bajor frei. Ich kenne nur den Krieg und werde ins Bajoranische Militär übernommen.
Nun tritt mein Planet einer Sternenallianz bei - dass ich einverstanden bin für mein eigenes Volk und dessen Freiheit zu sterben heißt nicht, dass ich dies auch für die Menschen/ Andorianer/ ... tun würde - und zudem: Was will ich als Soldat bei diesen Forschern?
Diese Aussage \"die Bajoranischen Milizen müssten in die Sternenflotte integriert werden\" finde ich unvereinbar mit dem, was ich über die Sternenflotte denke.
@visitor
Es ging um das von dir beschreibende beispiel.
das suggeriert, dass du annimmst dass die lokalen streitkäfte in die sternenflotte integriert werden müssen.
-
Guten Abend,
Alexander_Maclean:
Laut einem Admiral aus DS9 ist dem so, dass das Bajoranische Militär hätte übernommen werden müssen und diesen Sinn zweifele ich an.
David:
Ich verstehe, was du meinst: Einen Dienst freiwillig zu akzeptieren ist eines, aber zu einem Dienst gezwungen zu werden etwas anderes.
Nun, ich stimme dir - vollkommen - zu, allerdings gibt es hier einen Pferdefuß:
Natürlich hat sich die Menschheit weiterentwickelt. Wenn es allerdings kein anderes Mittel in der Zukunft geben sollte um einen Nagel in die Wand zu schlagen, dann musst du eben zu diesem primitiven archaischen, rückständigen Werkzeug namens \"Hammer\" greifen, der nur wenig besser ist als das, mit dem der Neandertaler sein Getreide gemahlen hat.
Ich will sagen: Eine Wehrpflicht ist etwas so Elementares, dass mir kein Konstrukt einfällt, um dies abzulösen!
Für ein gemeinsames Militär braucht man eine Lösung, in der alle gleichberechtigt sind. Entweder man verlangt also von jedem Planeten Quoten an Soldaten, sie sie stellen müssen und wären diese von der Berufsarmee gedeckt, dann entfällt natürlich die Wehrpflicht. Die Andorianer bräuchten keine, ich denke sie hätten genügend Bürger, die sich freiwillig melden würden.
Bei den pazifistischen Vulkaniern wäre ich mir nicht so sicher. Wie willst du aber gewährleisten, dass es alle gleich trifft? Du könntest sagen, dass 1% aller Bürger eines souveränen Mitgliedes bereit sein müssen, zum Wohle der Föderation in den Krieg zu ziehen. Wenn die Vulkanier nur 0,5% durch Freiwillige aufbringen können, wäre es enorm ungerecht für alle die bereit sind ihr Leben für die Gemeinschaft zu riskieren. Genau aus diesem Grunde tendiere ich zur Wehrpflicht: Weil es jeden trifft, gleichberechtigt. Ich halte das für die humanste Variante.
Wie gesagt: Wie will man die Gleichberechtigung ansonsten umsetzen? :(
Mfg
Visitor5
-
Original von Visitor5
Es erklärt sowohl die Zurückhaltung der Sternenflotte zu Beginn des Dominionkrieges, bzw. wieso wir zu dieser Zeit nur wenige Folgen mit Kriegshandlungen sahen und nimmt auch Rücksicht auf das UO-Konstrukt: Denn in UO werden Taskforces eingesetzt und die sind ja ganz anders ausgelegt und aufgebaut wie die... \"herkömmliche Sternenflotte\", wenn ich das mal so sagen darf. Da sehe ich auch noch keinen Widerspruch.
Der Widerspruch ist aber deutlich vorhanden. Wenn du dir ansiehst, wie viele Schiffe an den großen Schlachten im Dominionkrieg beteiligt war, dann muss die Sternenflotte einfach die Militärischen Aufgaben übernommen haben in diesem Konflikt.
Ich stimme insoweit überein, dass es eine Organisation oder mehrere geben muss, die am Boden kämpfen kann, denn dafür reicht das Personal der Sternenflotte nicht. Aber das heißt nicht, dass die Sternenflotte sich mit ca. 30.000 - 50.000 bewaffneten Schiffen heraushält.
Die Sternenflotte ist nicht rein zivil, denn wäre sie dies, würden ihr nicht derartig viele Privilegien zukommen, beispielsweise die starke Bewaffnung oder die Vergabe politischer Aufgaben an sie.
Die Sternenflotte war nun einmal in den Dominionkrieg involviert. Sie hat ihn geführt, denn ihre Schiffe sind in der Lage, zu kämpfen. Eine Defiant wurde nicht entworfen, um zu forschen, sondern um zu kämpfen und auch denke ich, dass ein Captain Sisko sich als ein Vertreidiger der Föderation verstanden hat.
Die Sternenflotte hat einen großen Vorteil gegenüber einem Militär/2. Militär-Flotte: Sie ist besser informiert über das Geschehen in der Galaxis. Es war ein SF-Schiff, dass im Deltaquadranten auf die Borg traf und diese erforschte und es war auch ein SF-Schiff, dass als erstes dem Dominion entgegentrat. All das sind Dinge, in denen die SF gegenüber Zweitorganisationen Vorteile hat, denn sie haben einfach ein immenses Wissen über die Bewohner und Ordnung der Galaxis.
Aus allen Serien geht hervor, dass die SF die größte im Weltall operierende Organisation ist. Abgesehen von unabhängigen Händlern oder Forschern waren nie größere Andoranische oder Vulkanische Schiffsverbände zu sehen und dies würde auch wenig Sinn machen.
Die Sternenflotte wäre, wenn überhaupt, dafür verantwortlich, dass die Bodenstreitkräfte auf die jeweiligen Planeten kommen. In keinem Fall jedoch gibt es eine Parallel existierende Schutz-Flotte.
Dass die Föderation und die SF als Schutzflotte dazu gedacht waren, einen militärischen Pakt zu schließen, war in ENT ganz gut zu erkennen. Gegen die Xindi und die Romulaner haben sich vier Völker zusammengeschlossen:
Tellariten: Händler
Vulkanier: Forscher
Andorianer: Soldaten
Menschen: Von allem etwas
So begann die Sternenflotte der Föderation als ein Projekt zum Schutze von vier Welten. Gleichzeitig wurde sie ausgerüstet, um zu forschen oder aber auch Infrastruktur für Industrie und Gewerbe zu bieten. Denn die SF dürfte auch die Versorgung der Kolonien übernommen haben.
Die SF ist neben ihrer Tätigkeit als Forscher, immer schon Soldat gewesen. Es waren einfach mehrere Aufgaben, die sie auf einmal bewältigen sollte. Bereits in TOS kämpft die Sternenflotte gegen die Klingonen, in TNG gegen Romulaner und vieles mehr. In DS9 waren es dann eben die Jem\'Hadar
Zweifellos ist die Sterenflotte nicht mit der Verteidigung überfordert, denn die Waffen, das geht auch aus ST hervor, sind immer schon die modernsten gewesen. Hätte die Sternenflotte nicht kämpfen müssen, hätten 2 Phaserbänke und 20 Photonentorpedos pro Schiff gereicht, denn damit hätte man den Feind aufhalten und dann abhauen können. Aber man hätte niemals Schiffe der Akira-, Prometheus- oder Defiant-Klasse gebaut, mit Quantentorpedos, Pulsphasern und sonstigem HighTech bereit gemacht. Das passt nicht zusammen.
Kurz um: Sowohl die Erforschung des unbekannten Raums als auch die Verteidigung des erschlossenen Raums gehören zum Aufgabenfeld der Sternenflotte.
Edit und Walter:
Original von Visitor5
Hmm, okay, das mit den Hansons ist auch ein Argument dafür, dass es im Falle eines Falles auch anders ginge. Allerdings nur bei kleinen Projekten.
Du kannst als Wissenschaftler auch bei Starfleet mitreisen. Wir haben öfters schon zivilisten, also leute, die ohne SF-Uniform rumliefen, auf Schiffen der SF oder in Raumbasen gesehen. ich würde sogar sagen, dass die Zusammenarbeit mit fremden institutionen eine der idealsten eigenschaften der SF ist. Sie sorgt dafür, dass die Sternenflotte nicht in Konkurrenz zu irgendwem steht, sondern an der Verbesserung teil wird. Das steht gegen das Kapitalistiche System und das ist ein guter Ansatz in ST, imo.
Man könnte es auch Wehrdienst nennen... :D
Und zudem: Eine Pflicht zu haben ist doch nicht negativ? Du hast zum Beispiel auch die Pflicht, vor einem Gericht die Wahrheit zu sagen, oder zu schweigen...
Ich denke, dass ist ansichstsache. Ich empfinde den Dienst and der Gemeinschaft gut, aber nur wenn er freiwillig geschieht. Was nützt es, wenn ich tausende zwinge, etwas zu tun, worauf sie keine lust haben. Auch ein ersatzdienst ist kein Ausweg aus dem Dilemma, denn es geht schlichtweg um die Frage: Darf ein Staat seine Bürger zwingen, etwas für ihn zu tun.
Ich denke, dass dieses System, dass dasselbe ist wie Frondienste im Mittelalter, nur mit anderen Aufgaben, im 24. Jahrhundert überwunden sein dürfte.
Okay, fragen wir anders: Wieso denkst du dass es richtig ist, die Bajoranermilizen in die Flotte zu integrieren? Wie würdest du versuchen, die Sternenflotte, bzw. das Militär-Problem hier zu erklären? :)) Habe ich etwas übersehen, auf das sich mir der Blick versperrt? :duck:
Dass hat er doch gar nicht gesagt. Es wurde in ST DS9 nicht gesagt, dass die Bajoranischen Miliz-Angehörigen einfach neue Kommunikatoren und Namenschilder geben wollen und dann gesagt hätten: \"So, jetzt arbeiten sie bei Starfleet.\" Das ist deine Spekulation!
Die Borg greifen an. Greifst du zur Waffe oder lässt du dich ohne Gegenwehr assimilieren? Ich verstehe euer Dilemma noch nicht ganz... :(
Mfg
Visitor5
Edit und Hermann:
Original von Visitor5
Wie gesagt: Wie will man die Gleichberechtigung ansonsten umsetzen? :(
Gleichberechtigung kann man aber auch nicht aufzwingen. wenn ich einen Pazifisten habe, der nicht bereit ist, mit einer Waffe zu feuern, dann nützt es mir nichts, ihn dazu zu zwingen.
Es sind eben nicht alle Menschen oder bei Star Trek alle Völker gleich.
In unserer Welt ist es Reichtum, der Differenzen schafft. Vor dem Gesetz sind alle gleich, stimmt schon, ABER wenn ich mir ein Heer von Rechtsverdrehern kaufen kann, die das Gesetz zu meinen Gunsten interpretiert während jemand anderes nur einen Pflichtverteidiger hat, dann sehe ich diese Gleichheit nicht mehr. Ich sehe auch die chancengleichheit nicht, wenn intelligente Menschen, z.B. in den USA, nicht die Möglichkeit haben, ihr Studium zu finanzieren, wenn sie Reiche menschen ihren Doktor kaufen.
Bei Star Trek sind es die Grundzüge eines Volkes, die extrem variieren. Würdest du alle Völker zum Militärdienst zwingen, müsstest du sie eigentlich auch zum Forschungsdienst zwingen oder zu anderen, bestimmten Völkern eher liegenden Aufgaben. Es ist nun einmal so, dass die Vulkis sich eher im Forschenden Teil der Sternenflotte engagieren, während Andorianer in gelben und früher roten Hemden an forderster Front sterben. Genauso wenig, wie du ideale Krieger, bsp. die Andorianer, nciht dazu bringen kannst, mit einem Trikorder vernünftig zu forschern, zu doktoren, zu ingenieren, kannst du einen Vulki nicht zwingen, mit einem Phaser zu kämpfen.
Gleichheit existiert nur zu einem gewissen Grad und ein System ist dann bereits verdorben, wenn es diesen Grad künstlich verändern möchte, indem es künstlich Zwänge erhebt. So ist der Kommunismus, von der Idee her eigentlich genial, daran gescheitert, dass er Menschen Gleichheit aufgezwungen hat.
mfg,
d\'Daniel
post scriptum: Was mir in Bezug auf kommunismus vor kurzem noch einfiel: Wären genügend Menschen derzeit gewillt, den Kommunimus ehrlich umzusetzten, so wäre der Kapitalismus bereits sozial genug, um nicht verändert zu werden.
-
Original von Visitor5
Das sehe ich anders. Die Offiziere leisten ja auch ihren \"Dienst\" in der Flotte...
Die Offiziere sind der Wahrheit verpflichtet;
Sie haben als Offiziere Pflichten auf ihrem Schiff...
Es also nur abzulehnen, weil die Wehrpflicht auf \"-pflicht\" endet... ist mau. ;)
Man könnte es auch Wehrdienst nennen... :D
Und zudem: Eine Pflicht zu haben ist doch nicht negativ? Du hast zum Beispiel auch die Pflicht, vor einem Gericht die Wahrheit zu sagen, oder zu schweigen...
Vom rein ethischen Standpunkt her herrscht zumindest in Deutschland teilweise sogar die Meinung vor, die Pflichterfüllung währe das höchstmaß an ethisch/moralischem Handeln, weil man so nach der Idealvorstellung Gutes tut ohne irgendwelche egoistischen Hintergedanken und möglicherweise sogar persönliche Nachteile auf sich nimmt nur um seine Pflicht zu erfüllen. (Als bestes Beispiel für so eine Position sei hier mal Immanuel Kant genannt.)
-
Ich denke es gibt keine Pflicht, irgendwie zur militärischen Verteidigung der Föderation beizutragen - nur wer zur Sternenflotte geht verpflichtet sich dazu dies im gegebenen Fall zu tun, selbst wenn er eigentlich nur Wissenschaftler werden will (die Grundausbildung an der Akademie sorgt schon dafür, dass selbst zukünftige Blauhemden wenigstens einigermaßen darauf vorbereitet sind).
Ansonsten dürfte die Entscheidung für oder gegen eine allgemeine Wehrpflicht eines jeden Bürgers bei den jeweiligen Mitglieds-Welten liegen; diese dürften auch nicht alle den gleichen Prozentsatz an \"Soldaten\" für die Sternenflotte oder eine sonstige mögliche Föderations-Armee bereitstellen, sondern je nach Schwerpunkt Spezialisten auf dem einen oder anderen Gebiet. Dabei müssen die Rassen-spezifischen Klischees keineswegs immer erfüllt werden, denn es gibt ja auch Vulkanier die im Sicherheitsdienst arbeiten (siehe Tuvok) und umgekehrt bestimmt auch ein paar Andorianer mit blauen Hemden.
-
Original von Tolayon
Ich denke es gibt keine Pflicht, irgendwie zur militärischen Verteidigung der Föderation beizutragen - nur wer zur Sternenflotte geht verpflichtet sich dazu dies im gegebenen Fall zu tun, selbst wenn er eigentlich nur Wissenschaftler werden will (die Grundausbildung an der Akademie sorgt schon dafür, dass selbst zukünftige Blauhemden wenigstens einigermaßen darauf vorbereitet sind).
Ich stimme zu. (Ich halte die Existenz einer Wehrpflicht zwar wie gesagt durchaus für möglich, auch wegen gewisser ethischer Anknüpfungspunkte aber mir persönlich gefällt das Konzept nicht wirklich und ich halte das auf der anderen Seite auch für die Föderation für sehr problematisch (wie ich geschrieben habe, so eine Wehrpflicht begünstigt taktiken, in denen das Leben vieler Soldaten einfach so geopfert wird und ist deshalb mehr als Heikel.) Deshalb halte ich eine \"Sozialdienst/Gemeinschaftsdienst\" Pflicht für die Föderation wahrscheinlicher, also das sich Föderationsbürger zumindest eine kurze Zeit Sozial engagieren müssen. Das muss aber nicht zwingend in der Sternenflotte passieren sondern könnte auch zum Beispiel in Pflegeheimen/Krankenhäusern passieren. So ein Konzept hätte zwar auch einige Probleme aber da man so nicht zwingend das Leben von tausenden Bürgern riskiert währe dies zumindest weniger Problematisch als eine Wehrpflicht.)
-
Guten Morgen,
vermutlich gibt es die Diskrepanzen, weil zwei Ansichten aufeinanderprallen: Wir haben Gene Roddenberrys Star Trek, wie er geplant war, und das, was aufgrund von Einschaltquoten und finanziellen Aspekten aus DS9 gemacht wurde.
\"Krieg\" in Roddenberrys Universum sehen wir in der Folge \"TNG - Geheime Mission auf Celtris III\": Ein kleines Kommandoteam zur Aufklärung während Jellico mit Köpfen eine ganze Flotte ausknockt! Genau dazu wurde die Sternenflotte ausgelegt, dazu ist sie ausgebildet und in der Lage. Eine perfekte Gesellschaft nutzt Köpfen, um auf Muskeln und Gewalt verzichten zu können! Das ist die Kernthese, das ist Star Trek. Alles andere ist... etwas anderes. Bedenkt: Jeder stellte sich die Fragen:
Warum greifen die Borg nicht mit einer Flotte von Kuben an?
- Weil dies nicht mehr Star Trek wäre!
Warum gibt es selst gegen die Blutrünstigen Klingonen keine Schlachten und Kriege?
- Weil dies nicht mehr Star Trek wäre!
Warum schicken die Romulaner nur Truppentransporter und keine getarnten Warbirds gegen Vulkan?
- Weil dies nicht mehr Star Trek wäre!
Star Trek ist eine Philosophie, nämlich dass man mit einem reifen Verstand, mit Verständnis und Diplomatie jedes Problem lösen kann, ohne einen Krieg führen zu müssen!
DS9 versucht da einen ganz anderen Weg zu gehen. Während die Sternenflotte zu Beginn keinen \"Krieg\" zu führen braucht ist die Roddenberry-Welt noch in Ordnung: Mit Köpfchen und Wissen schafft es Sisko, einen bajoranischen Bürgerkrieg, einen Putsch und die Rückeroberung Bajors durch die Cardassianer zu vermeiden, man könnte schon fast sagen \"auf Klassische Roddenberry\'sche Weise\".
Dass dieses Konzept von der heilen Welt und der perfekten Gesellschaft nicht dazu gedacht ist einen Krieg wie den gegen das Dominion zu führen, liegt auf der Hand, dazu ist weder die Sternenflotte, noch die Gesellschaft der Föderation in der Lage (hierzu gehört zum Beispiel auch der von euch angeführte Widerspruch mit der Wehrpflicht)! Ebenso liegt es auf der Hand, dass früher oder später logische Fehler auftauchen müssen und es Brüche in der Glaubwürdigkeit gibt.
Genau um solche unmöglich anmutenden Aufgaben zu bewältigen geht es doch (unter anderem) bei den Abenteuern in Star Trek. Anstatt mit roher Gewalt anzukommen, und Bombardierungen zu starten, werden eben kreativere Lösungen verlangt - meinetwegen auch von Spezialeinheiten oder SCE-Teams. Etwa Massentransporte von der Oberfläche weg, direkt in Gefängnisse, oder Schiffsphaser auf Betäubung oder eine Dimensionsverschiebung oder sonst irgendein technisch oder wissenschaftlich interessantes Mambojambo.
Daher denke ich auch nicht, dass die Föderation gewaltige Armeen gestattet, die - entgegen ihrer Philosophie - mit Brachialgewalt vorgehen, sondern auf bewährte Sternenflotten-Einheiten setzen, die das Wissen von über 150 Mitgliedswelten nutzen und mit Köpfchen vorgehen.
Damit wäre bewiesen, dass DS9 und der Krieg gegen das Dominion absolut dem Geiste des Phänomens „Star Trek“ zuwider laufen. Selbst die Schlachten gegen die Borg sind keine Kriege, sondern nur vereinzelte Gefechte, die mit Köpfchen gewonnen wurden.
Aber wie gesagt, wir haben Narrenfreiheit. Im Grunde kann man in Star Trek jedes Projekt umsetzen, und jede Geschichte erzählen, ganz gleich welche. Raum für Interpretationen ist genügend vorhanden.
Damit kommen wir zwar auf keinen gemeinsamen Nenner mehr, zeigt aber auch, dass es für beide Wege Möglichkeiten geben muss:
Bleibt man Gene Roddenberrys Philosophie von der heilen Welt und der perfekten Gesellschaft treu, dürfen die Guten über keine Armee verfügen;
Sieht man es realistischer und weicht von diesem Heilen-Welt-Gedanken ab, dann braucht man sie um gewisse Schnitzer auszugleichen!
Die Kernfrage, der wir bislange ausgewichen sind ist also die, ob wir beim ursprünglichen Star Trek bleiben oder eher dem \"DS9-Action-Zweig\" folgen wollen.
Mfg
Visitor5
-
Original von Visitor5
Guten Morgen,
vermutlich gibt es die Diskrepanzen, weil zwei Ansichten aufeinanderprallen: Wir haben Gene Roddenberrys Star Trek, wie er geplant war, und das, was aufgrund von Einschaltquoten und finanziellen Aspekten aus DS9 gemacht wurde.
\"Krieg\" in Roddenberrys Universum sehen wir in der Folge \"TNG - Geheime Mission auf Celtris III\": Ein kleines Kommandoteam zur Aufklärung während Jellico mit Köpfen eine ganze Flotte ausknockt! Genau dazu wurde die Sternenflotte ausgelegt, dazu ist sie ausgebildet und in der Lage. Eine perfekte Gesellschaft nutzt Köpfen, um auf Muskeln und Gewalt verzichten zu können! Das ist die Kernthese, das ist Star Trek. Alles andere ist... etwas anderes. Bedenkt: Jeder stellte sich die Fragen:
Warum greifen die Borg nicht mit einer Flotte von Kuben an?
- Weil dies nicht mehr Star Trek wäre!
Warum gibt es selst gegen die Blutrünstigen Klingonen keine Schlachten und Kriege?
- Weil dies nicht mehr Star Trek wäre!
Warum schicken die Romulaner nur Truppentransporter und keine getarnten Warbirds gegen Vulkan?
- Weil dies nicht mehr Star Trek wäre!
Nun ja, diese Argumentation hat natürlich einige wahre Teile, aber es gibt da ein Problem. Die Star Trek Ethik ist hauptsächlich die Ethik der Föderation und die meisten Feinde im Star Trek Universum haben Ansichten, die dieser Ethik widersprechen. Also warum sollten diese Völker, die sich sowieso nicht an die Star Trek Ethik halten ihre flotte Reduzieren, um halteben diese Ethik zu erfüllen?
Ich glaube viel eher, diese ein Schiff Taktiken der Feinde entsprechen eher dramaturgischen Grundsätzen, da so die spezies einfach mächtiger erscheint. (Ähnlich wie es in vielen Horrorfilmen auch nur ein Monster gibt, da man bei mehreren Monstern die Gefährlichkeit der Monster automatisch reduziert.)
Außerdem hatten die Feinde zwar meistens nur ein Schiff oder weniger, aber die Föderation selbst hatte häufig Flotten gegen sie eingesetzt. (Siehe der Kampf gegen den Kubus in First Contact oder die Flotte bei Wolf 359. Da war die Enterprise ja nur deshalb das einzige Schiff weil diese Schiffe vorher von Locutus vernichtet wurde.)
Original von Visitor5
Star Trek ist eine Philosophie, nämlich dass man mit einem reifen Verstand, mit Verständnis und Diplomatie jedes Problem lösen kann, ohne einen Krieg führen zu müssen!
DS9 versucht da einen ganz anderen Weg zu gehen. Während die Sternenflotte zu Beginn keinen \"Krieg\" zu führen braucht ist die Roddenberry-Welt noch in Ordnung: Mit Köpfchen und Wissen schafft es Sisko, einen bajoranischen Bürgerkrieg, einen Putsch und die Rückeroberung Bajors durch die Cardassianer zu vermeiden, man könnte schon fast sagen \"auf Klassische Roddenberry\'sche Weise\".
Dass dieses Konzept von der heilen Welt und der perfekten Gesellschaft nicht dazu gedacht ist einen Krieg wie den gegen das Dominion zu führen, liegt auf der Hand, dazu ist weder die Sternenflotte, noch die Gesellschaft der Föderation in der Lage (hierzu gehört zum Beispiel auch der von euch angeführte Widerspruch mit der Wehrpflicht)! Ebenso liegt es auf der Hand, dass früher oder später logische Fehler auftauchen müssen und es Brüche in der Glaubwürdigkeit gibt.
Genau um solche unmöglich anmutenden Aufgaben zu bewältigen geht es doch (unter anderem) bei den Abenteuern in Star Trek. Anstatt mit roher Gewalt anzukommen, und Bombardierungen zu starten, werden eben kreativere Lösungen verlangt - meinetwegen auch von Spezialeinheiten oder SCE-Teams. Etwa Massentransporte von der Oberfläche weg, direkt in Gefängnisse, oder Schiffsphaser auf Betäubung oder eine Dimensionsverschiebung oder sonst irgendein technisch oder wissenschaftlich interessantes Mambojambo.
Daher denke ich auch nicht, dass die Föderation gewaltige Armeen gestattet, die - entgegen ihrer Philosophie - mit Brachialgewalt vorgehen, sondern auf bewährte Sternenflotten-Einheiten setzen, die das Wissen von über 150 Mitgliedswelten nutzen und mit Köpfchen vorgehen.
Damit wäre bewiesen, dass DS9 und der Krieg gegen das Dominion absolut dem Geiste des Phänomens „Star Trek“ zuwider laufen. Selbst die Schlachten gegen die Borg sind keine Kriege, sondern nur vereinzelte Gefechte, die mit Köpfchen gewonnen wurden.
Aber wie gesagt, wir haben Narrenfreiheit. Im Grunde kann man in Star Trek jedes Projekt umsetzen, und jede Geschichte erzählen, ganz gleich welche. Raum für Interpretationen ist genügend vorhanden.
Damit kommen wir zwar auf keinen gemeinsamen Nenner mehr, zeigt aber auch, dass es für beide Wege Möglichkeiten geben muss:
Bleibt man Gene Roddenberrys Philosophie von der heilen Welt und der perfekten Gesellschaft treu, dürfen die Guten über keine Armee verfügen;
Sieht man es realistischer und weicht von diesem Heilen-Welt-Gedanken ab, dann braucht man sie um gewisse Schnitzer auszugleichen!
Die Kernfrage, der wir bislange ausgewichen sind ist also die, ob wir beim ursprünglichen Star Trek bleiben oder eher dem \"DS9-Action-Zweig\" folgen wollen.
Mfg
Visitor5
Nun ja, das Problem, dass man mittlerweile fast nur noch \"Starfleet gegen Übermächtigen Gegner\" zeigt finde ich ehrlichgesagt auch problematisch. Bei Deep Space Nine ging es wenigstens noch um was und der Feind war nicht hauptsächlich des Kampfes willens existent sondern hatte auch wirkliche Beweggründe. Außerdem gab es da noch eine komplexe Handlung, die mittlerweile bei neueren Varianten von Star Trek irgendwie immer flacher wird.
Diese Diskussion versuche ich ein wenig bei Star Trek Ragnarok im fiktionalen Rahmen zu verarbeiten. Dort geriet die bisherige Linksregierung der Föderation nach dem Angriff der Breen auf die Erde massivst unter öffentlichen Druck, da man ihrer \"lachsen\" Verteidigungspolitik eine Mitschuld am Angriff gab. Dies führte dann später sogar zur Abwahl der Regierung und es kam eine neue Regierung an die Macht, die stärker auf Sicherheit und Verteidigung setzte und dafür viele Prinzipien der Föderation bereit war zu brechen. (Das soll quasi die aktuelle Entwicklung Star Treks zur Actionserie Symbolisieren. Bei mir symbolisiert die Regierung der Föderation häufig Trends, die die Star Trek Produzenten verfolgen.) Wegen dieser Politik regt sich Protest innerhalb vieler politisch aktiver Studentengruppen, der zur Schaffung einer Friedensbewegung führt mit dem Ziel, den alten Kurs der Föderation und die Ideale der Föderation wieder politische Realität werden zu lassen und das, was sie als Verrat an den Föderationsidealen sehen zu beenden. (Das soll quasi die Reaktion des Fandoms auf die neueren Entwicklungen innerhalb des Franchises in etwas anderer Form darstellen.)
-
Hallo,
Nun ja, diese Argumentation hat natürlich einige wahre Teile, aber es gibt da ein Problem. Die Star Trek Ethik ist hauptsächlich die Ethik der Föderation und die meisten Feinde im Star Trek Universum haben Ansichten, die dieser Ethik widersprechen. Also warum sollten diese Völker, die sich sowieso nicht an die Star Trek Ethik halten ihre flotte Reduzieren, um halteben diese Ethik zu erfüllen?
Weil man nur so eine Geschichte erzählen kann, wie eine perfekte Gesellschaft ihre Probleme löst. Star Trek soll genau dies zeigen. Die Föderation ist das Gute im Menschen, dann gibt es die Geldgierigen, die Krieger, die Undurchschaubaren und die Brutalos... All diese Interagieren, aber immer siegt das Gute, und zwar ohne Methoden des Bösen einzusetzen! Das geht eben nur, wenn man die Geschichten ein wenig zurechtrückt.
Schau: Ist es nicht so, dass Star Trek in jeder Folge woanders spielt? *1
Das ist der Gedanke von Star Trek: Heute hier, morgen da, man trifft auf Probleme, löst sie, und bricht auf, um weiterzuforschen und um sich weiterzuentwickeln! In dieses Gedankengut passt ein Krieg nunmal gar nicht, denn der ist immer eine große Sache, denn dieser lässt sich nicht in einer Folge abhandeln.
Manche von uns versuchen aber eine andere, eine kontinuierliche Geschichte zu erzählen, schon das ist ein Bruch mit der Philosophie und macht Anpassungen notwendig.
Mfg
Visitor5
PS: Nicht nur der Dramaturgie wegen greifen die Borg nur mit einem Schiff an, sondern auch aus Budget-Gründen! :D
*1: Von Doppelfolgen einmal abgesehen; Voyager und DS9 brechen natürlich mit der Tradition)
-
Original von Tolayon
Ich stimme zu. (Ich halte die Existenz einer Wehrpflicht zwar wie gesagt durchaus für möglich, auch wegen gewisser ethischer Anknüpfungspunkte aber mir persönlich gefällt das Konzept nicht wirklich und ich halte das auf der anderen Seite auch für die Föderation für sehr problematisch (wie ich geschrieben habe, so eine Wehrpflicht begünstigt taktiken, in denen das Leben vieler Soldaten einfach so geopfert wird und ist deshalb mehr als Heikel.) Deshalb halte ich eine \"Sozialdienst/Gemeinschaftsdienst\" Pflicht für die Föderation wahrscheinlicher, also das sich Föderationsbürger zumindest eine kurze Zeit Sozial engagieren müssen. Das muss aber nicht zwingend in der Sternenflotte passieren sondern könnte auch zum Beispiel in Pflegeheimen/Krankenhäusern passieren. So ein Konzept hätte zwar auch einige Probleme aber da man so nicht zwingend das Leben von tausenden Bürgern riskiert währe dies zumindest weniger Problematisch als eine Wehrpflicht.)
Ich bin der Meinung, dass wir das Problem aus einer anderen Sicht sehen sollten.
Heutzutage arbeiten die Menschen, um Geld zu verdienen, um damit ihren Lebensunterhalt und ihren \"Lebensstandart\" (Mein Haus, mein Auto, mein Boot :P ) zu sichern.
Im 24. Jahrhundert ist niemand mehr von Armut bedroht, da es kein Geld gibt.
Wenn man also de facto nicht mal mehr arbeiten müsste, um zu überleben, dann steht eine Wehrpflicht dazu im absoluten Gegensatz dazu.
Ich denke schon, dass die meisten Leute, die sich der Sternenflotte anschließen wohl kaum dazu \"per Gesetz\" gezwungen werden.
Man sollte außerdem nicht vergessen, dass der größte Teil des Personals der Flotte nicht aus Soldaten besteht, sondern aus Wissenschaftlern und Ingenieuren (zumindest ist das mein Eindruck).
=A=
Picard sagte soch in ST VIII, dass Reichtum im 24. Jahrhundert keine Rolle mehr spielt.
Klar, jetzt könnte sich natürlich jeder Bürger sagen, \"mir doch egal, ich hab mein Haus, Replikator und Energie\", wozu überhaupt noch arbeiten?
Ich denke, im 24. Jahrhundert ist das Verständnis von Arbeit und Solidarität weitaus höher entwickelt, als heutzutage.
Ich meine, mal ehrlich, weshalb sollte man sich der Sternenflotte anschließen, wenn man nicht arbeiten muss um sein überleben zu sichern?
Okay, jetzt könnte ich den Punkt aufzeigen, dass es \"Ruhm und Ehre\" verspricht, in der Flotte zu arbeiten (ich sage hier ganz bewusst nicht dienen).
Ein guter Anreiz - besonders für Völker, die viel von Ehre halten. Die kommen schon von allein zur Flotte.
Auch wenn es ziemlich utopisch klingt (is ja nicht verkehrt, immerhin sprechen wir hier von Science-Fiction), scheint die Moral der Leute (nicht nur Menschen), anders zu sein, als heute.
Arbeit empfindet man nicht mehr als Belastung, sondern als Ziel, das zu tun, was man will.
Der eine wird Wissenschaftler, der andere Schriftsteller, der dritte geht zur Sternenflotte und der vierte eröffnet ein Restaurant (und das sind alles Canonberufe :P )
Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass eine so große Organisation wie der Sternenflotte sicherlich genügend Freiwillige hat, die sich ihr gerne anschließen wollen.
Noch ein Punkt:
Wenn ich nicht arbeiten muss, aber im (jetzt ma überspitzt gemeint) Paradies lebe - wo ich nicht arbeiten muss - warum sollte ich dann nicht auch aus freien Stücken bereit sein, meinen hohen Lebensstandart zu schützen, wenn dieser bedroht ist.
Daher mein Fazit:
Die Sternenflotte benötigt keine Wehrpflicht, da die Leute im 24. Jahrhundert schon selbst wissen, wann es Zeit ist, das eigene Zuhause und die \"Mitmenschen\" zu schützen.
-
Hallo,
[...] da die Leute im 24. Jahrhundert schon selbst wissen, wann es Zeit ist, das eigene Zuhause und die \"Mitmenschen\" zu schützen.
Das mag stimmen, aber es gibt ein Problem:
Solange du im Paradies lebst brauchst du keine einzige Waffe. Sicher gibt es auch genügend Leute die bereit sind bei einer drohenden Gefahr zur Waffe zu greifen, aber:
Zu diesem Zeitpunkt ist es zu spät! Zu diesem Zeitpunkt - wenn also das Dominion da ist und jeder sich freiwillig dazu entschließt, seinen Beitrag zur Verteidigung zu leisten (perfekte Science-Fiction: Alle melden sich aufgrund ihrer hohen Ideale, Moral- und Wertvorstellungen! ;) ) - müssen diese Leute erst ausgebildet, trainiert und ausgerüstet werden, um nicht als Kanonenfutter zu enden. Und dieser Zeitpunk ist definitiv zu spät. Und wer soll sie ausbilden!? Ja, und wer beginnt wann mit dem Bau von Phasern, Granaten, Kraftfeldern, Transportern, Kriegs-Raumschiffen...?
Allein schon aus diesem Grunde funktioniert dein Konzept leider nicht, es scheitert an an der Linearität der Zeit. Leider.
Mfg
Visitor5
PS:
Im 24. Jahrhundert ist niemand mehr von Armut bedroht, da es kein Geld gibt.
Dazu habe ich mich schon geäußert. Geld mag zwar nicht mehr als Motivation dienen, aber es muss Geld geben und es hat nach wie vor eine große Bedeutung als Rechnungseinheit!
-
Original von Visitor5
Schau: Ist es nicht so, dass Star Trek in jeder Folge woanders spielt? *1
Das ist der Gedanke von Star Trek: Heute hier, morgen da, man trifft auf Probleme, löst sie, und bricht auf, um weiterzuforschen und um sich weiterzuentwickeln! In dieses Gedankengut passt ein Krieg nunmal gar nicht, denn der ist immer eine große Sache, denn dieser lässt sich nicht in einer Folge abhandeln.
Manche von uns versuchen aber eine andere, eine kontinuierliche Geschichte zu erzählen, schon das ist ein Bruch mit der Philosophie und macht Anpassungen notwendig.
Es stimmt natürlich, man muss Anpassungen vornehmen und natürlich darf das Konzept nicht zu eng gesehen werden, da man sonst von Vorn herein jede kreativen Möglichkeiten im Keim erstickt. (Das sage ich ja auch immer.)
Wenn man es nämlich ganz genau nehmen würde hätte man für Star Trek Geschichten, also auch Fanfictions ein wirklich übertrieben enges Konzept. (Leider bestehen manche Trek Fanatiker aber wirklich darauf, dass es auch bei Fanfics nur so und nicht anders zu laufen hat.)
Außerdem sollte man natürlich alles kritisch hinterfragen. (Ich für meinen Teil versuche in meinen Geschichten auch immer die Föderation stark zu hinterfragen, auch ob die Föderation überhaupt ein erstrebenswertes Ziel ist. Zuerst, als ich auch wirklich stark an die Ideale Star Treks geglaubt hatte habe ich die Föderation in meinen Fanfics auch als Perfekt dargestellt, aber durch das Lesen von Autoren wie Friedrich Nietzsche, Max Stirner, Sigmund Freud und Ayn Rand (und insbesonders deren Betrachtungen zum Thema Moral/Ethik Gewissen) wurde ich zusehends kritischer gegenüber der Föderation und entwickelte mein aktuelles Konzept der Föderation als moralischer Staat, der aber im Namen des Guten viele Opfer von seinen Bürgern fordert um deren \"gefährliche Triebe\" zu kontrollieren und deshalb nicht ganz das Paradies für jeden Menschen ist. Ich glaube auch, Roddenberry hätte beim offiziellen Star Trek so eine kritische Betrachtung wahrscheinlich nicht erlaubt aber durch das Verbot von Kritik macht man jede Diskussion Obsolet. Außerdem denke ich, dass Kritik an manchen Star Trek Konzepten diesen keinen Schaden zufügt sondern eher noch hilft, da man so die Leute auch auf Schwachstellen im Konzept hinweist, sodass diese geschlossen werden können. Natürlich muss man auch gewisse Grundkonzepte übernehmen und kann nicht alles nur ablehnen aber ein wenig Kritik gehört einfach dazu. Ich achte viele Star Trek Konzepte in meinen Fanfics schon, nur halteben auf meine eigene Weise. (Dazu gehören unter Anderem Entdecker-/Forscherdrang, neuem Offen gegenüber zu stehen, das Streben nach Selbstverbesserung etc.))
Original von Visitor5
PS: Nicht nur der Dramaturgie wegen greifen die Borg nur mit einem Schiff an, sondern auch aus Budget-Gründen! :D
Nun ja, da jedes Schiff bei TNG wirklich einzelnd aufgenommen und auf den fertigen Film in die Szene kopiert wurde hätte man den Borg Kubus auch einfach mehrmals aufnehmen können.
-
Hm,... laut canon jedoch existiert kein Geld im eigentlichen Sinne.
Ansonsten arbeitet ja auch die Föderation - zumindest partiell - mit Latinum.
Es ist eine Sache, den \"Wert\" eines Objektes auszudrücken, als dieses Objekt auch zu erwerben.
Die meisten Dinge im 24. Jahrhundert sind \"freies Gut\".
Zumindest wirkt das auf mich so.
Replikatoren können so gut wie alles erzeugen und die Energie ist dank Kernfusion und Antimaterie ja anscheinend im Überfluss vorhanden.
Dazu ist also keine Art von \"Währung\" nötig.
Daher ist mein Argument doch zumindest teilweise schlüssig:
Warum sollte jemand zur Flotte gehen, oder überhaupt arbeiten, wenn niemand im 24. Jahrhundert mehr von Armut, Obdachlosigkeit oder Hunger bedroht ist?? ?( - und das dürfte doch wohl per canon deutlich bewiesen sein.
Die Leute tun es aber trotzdem.
Anders als mit einer anderen moralischen Einstellung zur Arbeit und dem Anteil am Gemeinwohl, kann ich mir dat nicht erklären.
-
Original von David
Hm,... laut canon jedoch existiert kein Geld im eigentlichen Sinne.
Ansonsten arbeitet ja auch die Föderation - zumindest partiell - mit Latinum.
Es ist eine Sache, den \"Wert\" eines Objektes auszudrücken, als dieses Objekt auch zu erwerben.
Die meisten Dinge im 24. Jahrhundert sind \"freies Gut\".
Zumindest wirkt das auf mich so.
Replikatoren können so gut wie alles erzeugen und die Energie ist dank Kernfusion und Antimaterie ja anscheinend im Überfluss vorhanden.
Dazu ist also keine Art von \"Währung\" nötig.
Daher ist mein Argument doch zumindest teilweise schlüssig:
Warum sollte jemand zur Flotte gehen, oder überhaupt arbeiten, wenn niemand im 24. Jahrhundert mehr von Armut, Obdachlosigkeit oder Hunger bedroht ist?? ?( - und das dürfte doch wohl per canon deutlich bewiesen sein.
Die Leute tun es aber trotzdem.
Anders als mit einer anderen moralischen Einstellung zur Arbeit und dem Anteil am Gemeinwohl, kann ich mir dat nicht erklären.
Ich denke auch, dass dies an einer anderen Mentalität liegt. Die Frage stellt sich aber dann, wie diese andere Mentaliät zu Stande kam.
Ich denke, der Mensch ist im Grundsatz ein Egoist, der in erster Linie im Sinne hat, Unangenehmes zu vermeiden und mit Angenehmen in Kontakt zu kommen und sowas wie Hilfe gegenüber Freunden tut der Mensch eigentlich nur aus dem Grunde, da er sich davon einen persönlichen Vorteil verspricht. Erst durch Erziehung und das Lernen von moralischen Werten wird das teilweise geändert. Deshalb besteht meiner Meinung nach dann die Frage, muss so die Erziehung in der Föderation anders sein als heute?
-
Hallo,
ich sehe die Föderation und die Sternenflotte mit meinen heutigen Augen und ich habe auch keinen Hehl daraus gemacht, dass ich diese Gesellschaft weitaus weniger perfekt in meinen Geschichten darzustellen gedenke, wie sie Gene Roddenberry dargestellt hat. Ich werde mich an mein Konzept halten.
Ich denke jeder hat hier vernünftige Gründe vorgebracht und konnte ein logisch durchdachtes Gerüst vorweisen, warum er eben seiner Meinung ist und nicht einer anderen folgt.
Star Trek soll die Toleranz für Andersartigkeit fördern und ich denke wir folgen ganz dem Geiste Gene Roddenberrys, wenn wir all die vielen Konzepte hier gleichberechtigt nebeneinander stellen und jeder sich für seines entscheiden darf. Damit sind wir einen gewaltigen Schritt weiter in Richtung \"perfekte Gesellschaft\" gekommen. :D
Jedes Konzept birgt gewisse Reize. Ich werde auch weiterhin die Geschichten von Belar, Star, Tolayon und den anderen lesen, dass ich mein Konzept bevorzuge soll nicht heißen, dass ich die anderen schlecht finde oder ablehne. Es passt nur nicht ganz in die Logik meines Universums, auch wenn ich einige Gedankengänge sehr gut nachvollziehen kann und ich gewisse Tendenzen, bzw. Ideen auch annehme.
Ich denke auch Seba kann zufrieden sein: Er hat hier Argumente für und gegen eine Föderationsarmee gehört und auch ein Konzept bekommen, wie es sein könnte, das recht viele Ideen von unterschiedlichen Leuten beinhaltet.
Was er (noch) nicht bekommen hat sind Ideen zur Organisation und Ausrüstung.
Da unsere Standpunkte klar sind und wir sie leidenschaftlich vertreten glaube ich nicht, dass sich der Status Quo noch verändern wird. Sollten wir an dieser Stelle nicht einen Strich unter diesen Punkt ziehen und uns an die Diskussion der anderen Fragen von Seba machen?
Mfg
Visitor5
David:
\"Hm,... laut canon jedoch existiert kein Geld im eigentlichen Sinne.
Ansonsten arbeitet ja auch die Föderation - zumindest partiell - mit Latinum.
Es ist eine Sache, den \"Wert\" eines Objektes auszudrücken, als dieses Objekt auch zu erwerben.
Tatsache ist, dass die Föderation auch Außenhandel betreibt, mit den Klingonen, beispielsweise. Für diesen Fall brauchst du eine Einheit um den Wert eines Gutes benennen zu können. Der Begriff für diese EInheit ist Geld. Ob das jetzt Latinum, Gold, Antimaterie, Euros oder Eier sind, ist egal. Fakt ist - egal was Canon gesagt wurde - es geht nicht ohne. Wenn du zwei Dinge, die nichts gemein haben, vergleichen willst, musst du sie \"messen\" können, im selben System! Das führt dich zu einer Währung.
Wenn du Schrauben mit einem Apfel vergleichen willst, könntest du beide wiegen, die könntest ihre Verdrängung messen oder die Absorptionsrate einer Strahlung X. Wenn du sie handeln möchtest... wird diese Einheit eben \"Geld\" genannt.
-
Original von Visitor5
Was er (noch) nicht bekommen hat sind Ideen zur Organisation und Ausrüstung.
das sit nicht ganz richtig.
ich habe mein Konzept zu den Erdverteidigungstreitkräften Vorgestellt als planetare Verteidgungsstreitmacht die im Kriegsfall durchaus durch Kooperation mit der Sternenflotte an der Front als bodentruppen eingesetzt werden.
Und ich denke mal das ist ein essentieller Punkt für die organisation:
Egal ob man von einer militarisierten Sternenflotte ausgehen die über eine eigene Bodenkampfeinheit ala MACOs verfügt, oder über eine eigenständige Föderationsarmee oder auch über den Einsatz von Einheiten der Mitgliedsvölker wie ich es favorisiere:
In transportfragen und ggf auch bei der Unterstützung aus dem wird die Sternenflotte an sich immer ein wichtiger ansprechpartner sein.
-
Original von Visitor5
Hallo,
ich sehe die Föderation und die Sternenflotte mit meinen heutigen Augen und ich habe auch keinen Hehl daraus gemacht, dass ich diese Gesellschaft weitaus weniger perfekt in meinen Geschichten darzustellen gedenke, wie sie Gene Roddenberry dargestellt hat. Ich werde mich an mein Konzept halten.
Ich denke jeder hat hier vernünftige Gründe vorgebracht und konnte ein logisch durchdachtes Gerüst vorweisen, warum er eben seiner Meinung ist und nicht einer anderen folgt.
Star Trek soll die Toleranz für Andersartigkeit fördern und ich denke wir folgen ganz dem Geiste Gene Roddenberrys, wenn wir all die vielen Konzepte hier gleichberechtigt nebeneinander stellen und jeder sich für seines entscheiden darf. Damit sind wir einen gewaltigen Schritt weiter in Richtung \"perfekte Gesellschaft\" gekommen. :D
Jedes Konzept birgt gewisse Reize. Ich werde auch weiterhin die Geschichten von Belar, Star, Tolayon und den anderen lesen, dass ich mein Konzept bevorzuge soll nicht heißen, dass ich die anderen schlecht finde oder ablehne. Es passt nur nicht ganz in die Logik meines Universums, auch wenn ich einige Gedankengänge sehr gut nachvollziehen kann und ich gewisse Tendenzen, bzw. Ideen auch annehme.
Volle Zustimmung. Genau meine Meinung. Ich toleriere andere Meinungen und finde es sogar sehr interessant, wie andere Leute sich die Föderation vorstellen, obwohl ich manche Ideen für nicht zutreffend halte. Eine gute Diskussion darüber ist aber immer lohnenswert.
-
Krieg gab es nicht erst in \"Deep Space Nine\", in TNG wurden Kämpfe gegen die Cardassianer erwähnt, bei denen Miles O\'Brien als \"Bodensoldat\" kämpfte.
Am Anfang des 23. Jahrhunderts soll es einen kurzen, aber heftigen Krieg gegen die Klingonen gegeben haben, aber ich bin mir nicht ganz sicher ob das aus dem offiziellen Canon stammt oder doch nur irgendwie von Fans (fälschlicherweise) hineininterpretiert wurde.
So gesehen war die Sternenflotte der Föderation von Anfang an auch als Verteidigungs-Streitmacht vorgesehen, nur nicht um in wirklich groß angelegten (Boden-)Schlachten á la STAR WARS gegen einen Feind anzutreten. Das sieht man auch daran, wie unvorbereitet die Sternenflotte vom Dominon-Krieg getroffen wird und wie verzweifelt sie scheinbar sogar Schiffe aus Ersatz- und Schrotteilen (die sogenannte \"Frankenstein-Flotte\") zusammenbaut, nur um irgendetwas ins Feld schicken zu können.
-
Original von Tolayon
Krieg gab es nicht erst in \"Deep Space Nine\", in TNG wurden Kämpfe gegen die Cardassianer erwähnt, bei denen Miles O\'Brien als \"Bodensoldat\" kämpfte.
Am Anfang des 23. Jahrhunderts soll es einen kurzen, aber heftigen Krieg gegen die Klingonen gegeben haben, aber ich bin mir nicht ganz sicher ob das aus dem offiziellen Canon stammt oder doch nur irgendwie von Fans (fälschlicherweise) hineininterpretiert wurde.
So gesehen war die Sternenflotte der Föderation von Anfang an auch als Verteidigungs-Streitmacht vorgesehen, nur nicht um in wirklich groß angelegten (Boden-)Schlachten á la STAR WARS gegen einen Feind anzutreten. Das sieht man auch daran, wie unvorbereitet die Sternenflotte vom Dominon-Krieg getroffen wird und wie verzweifelt sie scheinbar sogar Schiffe aus Ersatz- und Schrotteilen (die sogenannte \"Frankenstein-Flotte\") zusammenbaut, nur um irgendetwas ins Feld schicken zu können.
Das Stimmt auch wieder. Der Krieg mit den Klingonen war meines Wissens nach sogar während der ersten Jahre von TOS noch im Gange (man sah davon allerdings, da die Enterprise scheinbar nicht direkt an der Front operierte und nur manchmal auf Klingonen stieß.) und ging erst zuende in der Folge \"Kampf um Organia\", wo die Organier am Ende dann einen Frieden erzwungen hatten. (Was die Klingonen trotzdem zuerst nicht an einigen feindlichen Aktionen hinderte, nur eben in kleinerem Bereich.)
-
Hallo,
die Organier verhinderten den ausbruch eines \"Heißen Krieges\" zwischen den Klingonen und der Föderation;
O\'Brien wurde als Bodensoldat eingesetzt - allerdings sollte er Zivilisten evakuieren!
Nirgends wird eine wirkliche Schlacht erwähnt.gehe einfach mal davon aus, dass der EInsatz von O\'Brien auch nicht anders war als das, was Picard, Crusher und Worf auf Celtris III machten...
Ein Außenteam zur Bergung und Unterstützung hinunterzubeamen ist nichts ungewöhnliches...
Mfg
Visitor5
-
Ich möchte jetzt mal an der Stelle eine etwas gewagte These zur \"Kriegsführung\" im 24. Jh. äußern.
Bodenschlachten und Infanteriekämpfe Mann gegen Mann haben an Bedeutung verloren.
ich meine alle Großmächte hatten im All ihre \"Claims\" abgesteckt. sprich wenn es Kämpfe gab, dann ging es um Gebiete, Sektoren etc.
Wenn man den feind in einer Raumschlacht besiegte konnte man
die Bodentruppen mehr oder weniger vernachlässigen, das sie keinen geigneten angriff auf raumschiffe ausführen konnten.
und selbst der klingonsche Bürgerkrieg IMo wurde eher mit Raumschiffen entscheiden. anders lässt sich auch nicht erklären, dass Qu\'nos neutrales Gebiet sein konnte.
genauso die einnahme von Chin\'Toka in Ds9. man hat eine raumschlacht geführt, die orbitale verteidigung ausgehebelt, aber kein Ton davon, dass am Bodentruppen einsetzen musste.
Bodenkämpfe wie in AR 559 werden eher die ausnahme sein und sich eher um planetare stützpunkte drehen. Und in dem Fälle reichen meistens ausgebidlete Sicherheitsoffiziere von der sternenflotte.
Überlegt mal was siko und seine Crew nach dem absturz mit IHREM jem Hadar raider aus den dort ebenafalls befindlichen Jem harar machen.
-
Hallo,
ich sehe es anders:
Original von Alexander_Maclean
Ich möchte jetzt mal an der Stelle eine etwas gewagte These zur \"Kriegsführung\" im 24. Jh. äußern.
Bodenschlachten und Infanteriekämpfe Mann gegen Mann haben an Bedeutung verloren.
Falsch - um ein Territorium (Planet) zu besetzen und zu kontrollieren brauchst du Bodentruppen. Die Bajoraner und die Cardassianer würden widersprechen!
ich meine alle Großmächte hatten im All ihre \"Claims\" abgesteckt. sprich wenn es Kämpfe gab, dann ging es um Gebiete, Sektoren etc.
Wenn man den feind in einer Raumschlacht besiegte konnte man die Bodentruppen mehr oder weniger vernachlässigen, das sie keinen geigneten angriff auf raumschiffe ausführen konnten.
Dies ist korrekt.
Und selbst der klingonsche Bürgerkrieg IMo wurde eher mit Raumschiffen entscheiden. anders lässt sich auch nicht erklären, dass Qu\'nos neutrales Gebiet sein konnte
Hier stimme ich dir wieder zu.
genauso die einnahme von Chin\'Toka in Ds9. man hat eine raumschlacht geführt, die orbitale verteidigung ausgehebelt, aber kein Ton davon, dass am Bodentruppen einsetzen musste.
Wenn Chin\'Toka eine Bevölkerung hatte, brauchst du Besatzungstruppen!
Bodenkämpfe wie in AR 559 werden eher die ausnahme sein und sich eher um planetare stützpunkte drehen. Und in dem Fälle reichen meistens ausgebidlete Sicherheitsoffiziere von der sternenflotte.
- zumindest bedarf es Kommandoeinheiten. Soldaten, die in Reih\' und Glied marschierten und schossen wie zu Napoleons Zeiten sind passé, da stimme ich zu.
Überlegt mal was siko und seine Crew nach dem absturz mit IHREM jem Hadar raider aus den dort ebenafalls befindlichen Jem harar machen.
Einen Angreifer, der verraten wurde hat keine Chance. Der Vorta hätte sie auch durch einen Cannion schicken können, der durch eine Mine gesichert war... Dies dürfte aber die Ausnahme, nicht die Regel sein!
Mfg
Visitor5
-
Original von Visitor5
Hallo,
ich sehe es anders:
Original von Alexander_Maclean
Ich möchte jetzt mal an der Stelle eine etwas gewagte These zur \"Kriegsführung\" im 24. Jh. äußern.
Bodenschlachten und Infanteriekämpfe Mann gegen Mann haben an Bedeutung verloren.
Falsch - um ein Territorium (Planet) zu besetzen und zu kontrollieren brauchst du Bodentruppen. Die Bajoraner und die Cardassianer würden widersprechen!
ich meine alle Großmächte hatten im All ihre \"Claims\" abgesteckt. sprich wenn es Kämpfe gab, dann ging es um Gebiete, Sektoren etc.
Wenn man den feind in einer Raumschlacht besiegte konnte man die Bodentruppen mehr oder weniger vernachlässigen, das sie keinen geigneten angriff auf raumschiffe ausführen konnten.
Dies ist korrekt.
Und selbst der klingonsche Bürgerkrieg IMo wurde eher mit Raumschiffen entscheiden. anders lässt sich auch nicht erklären, dass Qu\'nos neutrales Gebiet sein konnte
Hier stimme ich dir wieder zu.
genauso die einnahme von Chin\'Toka in Ds9. man hat eine raumschlacht geführt, die orbitale verteidigung ausgehebelt, aber kein Ton davon, dass am Bodentruppen einsetzen musste.
Wenn Chin\'Toka eine Bevölkerung hatte, brauchst du Besatzungstruppen!
Ah ja.
Nur jetzt mal folgende Ethikfrage von seiten der Föds aus gesehen.
braucht man dazu stiernackige markige kerle in Marines uniform die andere Spezies als gefahr für Haus Hof und Schrebergarten halten.
oder ist es nicht besser für solche einsätze Leute zu schicken die zwar ein Phasergewehr benutzen können, aber sonst eher darauf aus sind als Forscher und Diplomaten eine Brücke bauen.
Ich denke du wirst mir zustimmen, das lertzteres besser fiunktionieren kann.
Ergo: Der normale Wald feld und wiesen Sternenflottenoffizier ist als solchen auch keine schlechte partie, wenn es darum geht für ruhe und Ordnung zu sorgen.
Außerdem:
Ich stehe auf den Standpunkt dass nur ein teil der angehörigen der Sternenflotte auf Raumschiffen dienen.
Uli hat mal ein verhältnis 1:3 für die versorgung von Truppen angegeben, als es um die mannschaftsstärke auf Uinty One ging. Sprich pro besatzungsmitglied auf einen raumschiff gibt es drei Leute die im hintergrund für Nachschub sorgen.
Und die müssen auch gesichert werden. und warum dafür eine artfremde Truppe nehmen.
ergo selbst starfleet hat im Falle eiens kreiges genügend reserven um leute in Bodenkämpfe zu schciken, WENN es denn sein muss.
Und wie bereits angedeutet waren die meisten Kämpfe eher im Weltall.
Erst im Dominionkrieg musste umgedacht werden. weil man einen feind hatte der an sich größere mengen an Bodentruppen einsetzen konnte.
-
Original von SSJKamui
Vom rein ethischen Standpunkt her herrscht zumindest in Deutschland teilweise sogar die Meinung vor, die Pflichterfüllung währe das höchstmaß an ethisch/moralischem Handeln, weil man so nach der Idealvorstellung Gutes tut ohne irgendwelche egoistischen Hintergedanken und möglicherweise sogar persönliche Nachteile auf sich nimmt nur um seine Pflicht zu erfüllen. (Als bestes Beispiel für so eine Position sei hier mal Immanuel Kant genannt.)
Hmm, aber doch auch wirklich nur teilweise.
Der Begriff der Pflicht verweist doch immer auch auf eine Instanz dergegenüber man die Pflicht erfüllt und das doch gerne schon einmal positive Fortschrittsempfinden der Aufklärung machte sich wohl wegen der Rolle dieser Instanz wohl weniger Sorgen, vielleicht auch durch das Vertrauen in die Vernunft.
Doch ich denke mit den Auswüchsen und Aufladungen, die die Pflicht und die Pflichterfüllung im Nationalsozialismus erhielt, dürfte gerade in Deutschland eine Neuverortung der Begriffe stattgefunden haben, nach der die Pflicht nicht mehr das höchste Gut an sich sein dürfte.
-
Guten Abend,
Ah ja.
Nur jetzt mal folgende Ethikfrage von seiten der Föds aus gesehen.
braucht man dazu stiernackige markige kerle in Marines uniform die andere Spezies als gefahr für Haus Hof und Schrebergarten halten.
oder ist es nicht besser für solche einsätze Leute zu schicken die zwar ein Phasergewehr benutzen können, aber sonst eher darauf aus sind als Forscher und Diplomaten eine Brücke bauen.
Ich denke du wirst mir zustimmen, das lertzteres besser fiunktionieren kann.
Ich habe eben ein anderes Bild von der Sternenflotte und würde diese Institution eher klein und elitär halten. Die Sternenflotte ist nicht dafür da, Planeten, tausende Städte zu kontrollieren, Waffenembargos zu überwachen und dafür zu sorgen, dass diese besetzte Welt kein Kriegsgerät mehr baut. Besatzungsmacht zu spielen widerspricht dem Geiste einer aufgeklärten Gesellschaft.
In transportfragen und ggf auch bei der Unterstützung aus dem wird die Sternenflotte an sich immer ein wichtiger ansprechpartner sein.
Transportaufgaben gehören nicht ins Ressort der Sternenflotte/ eines Forschungsinstitutes. Es muss auch zivile Transportunternehmen geben, die die Verbindung zwischen den Welten der Föderation aufrecht erhalten - und diese müssen nun wirklich nicht der Flotte angehören. Ich würde sogar mal behaupten, dass die Raumschiffe der Sternenflotte den kleinsten Teil des Weltraumverkehrs ausmachen!
Die Sternenflotte ist für mich ein Forschungsinstitut, das die unbekannten Regionen des Weltraumes erforscht. Da dies ein anliegen vieler Welten war, wurde diese Erforschung in einer Institution gebündelt.
Um ihre Aufgabe zu erfüllen verfügen sie auch über kleine Versorgungskontingente, sicher - aber eben nur kleine! Und nicht über eine Flotte die den Transport zwischen 150 Mitgliedern, mit all ihren Kolonien, Niederlassungen und Sternenbasen managed!
Uli hat mal ein verhältnis 1:3 für die versorgung von Truppen angegeben, als es um die mannschaftsstärke auf Uinty One ging.
Das halte ich für manche Fälle durchaus für angemessen, obwohl ich auch eine andere Lösung vorziehen würde.
Warum ich dafür eine \"artfremde Truppe\" nehmen würde? Weil die Sternenflotte keine Jedermann-Organisation ist. Sie ist etwas besonderes, elitäres.
Aber an diesem Punkt scheiden sich die Geister. Ich bin für eine kleine Flotte, du für eine große.
Wir gewinnen hier leider keine neuen Erkenntnisse mehr und ich bekomme langsam ein unbehagliches Gefühl dabei, hier Stellung zu beziehen. Könnten wir hier einen Strich drunter ziehen, bitte? Ich sehe keine Möglichkeit, dich von meiner Variante zu überzeugen :D und du kannst mir glauben, ich bleibe auch stur. ;)
Mfg
Visitor5
-
Original von Visitor5
Die Kernfrage, der wir bislange ausgewichen sind ist also die, ob wir beim ursprünglichen Star Trek bleiben oder eher dem \"DS9-Action-Zweig\" folgen wollen.
Ich habe Star Trek nie unter der militärischen Prämisse gesehen und aus diesem Grund ignoriere ich DS9 auch ziemlich; klar, canon ist es Star Trek, aber die Mehrzahl der Episoden bieten für mich keinen Reiz - und deswegen stellt sich für mich persönlich auch nicht die Frage, ob die Föderation über eine Armee verfügt.
-
Oh Man, ich komm ja gar nicht mehr hinterher.
Solange du im Paradies lebst brauchst du keine einzige Waffe. Sicher gibt es auch genügend Leute die bereit sind bei einer drohenden Gefahr zur Waffe zu greifen, aber:
Zu diesem Zeitpunkt ist es zu spät! Zu diesem Zeitpunkt - wenn also das Dominion da ist und jeder sich freiwillig dazu entschließt, seinen Beitrag zur Verteidigung zu leisten (perfekte Science-Fiction: Alle melden sich aufgrund ihrer hohen Ideale, Moral- und Wertvorstellungen! ;) ) - müssen diese Leute erst ausgebildet, trainiert und ausgerüstet werden, um nicht als Kanonenfutter zu enden. Und dieser Zeitpunk ist definitiv zu spät. Und wer soll sie ausbilden!? Ja, und wer beginnt wann mit dem Bau von Phasern, Granaten, Kraftfeldern, Transportern, Kriegs-Raumschiffen...?
Allein schon aus diesem Grunde funktioniert dein Konzept leider nicht, es scheitert an an der Linearität der Zeit. Leider.
Ich glaube, ehrlich gesagt, nicht, dass das gemeint war mit Leuten, die bereit sind, sich freiwillig zu melden. Ich zumindest habe es so verstanden, dass es Freiwillige gibt, die sich in Friedenszeiten dem Training der Sternenflotte hingeben, um im Krisen-Fall ihr Paradies zu verteidigen. Nimm doch bitte nicht alles immer so wörtlich. Das fiel mir jetzt schon mehrfach auf, dass du Dinge vermutlich unabsichtlich \"verdrehst\". Nicht böse gemeint, oke?
mfg,
d\'Daniel
-
Original von Alexander_Maclean
genauso die einnahme von Chin\'Toka in Ds9. man hat eine raumschlacht geführt, die orbitale verteidigung ausgehebelt, aber kein Ton davon, dass am Bodentruppen einsetzen musste.
Ähm, da muss ich dich korrigieren.
Nach der Neutralisierung der Waffenplattformen durch die Defiant hatte Martok explizit gesagt (onscreen), dass seine Flotte (Klingonen) damit beginnen wird, Zitat: \"Bodentruppen auf beide Planeten zu beamen\". Zitat Ende.
Also ganz ohne Bodentruppen verlief der Dominionkrieg nicht.
Aber dann könnte man ja auch argumentieren, dass diese Aufgabe zumeist von den Alliierten der Föderation übernommen wurde, da solche Angelegenheiten ja eher eine Spezialität der Klingonen war.
-
In DS9 \"Tears of the prophets\" wurde außerdem ausgesagt, dass die Klingonen auf Septimus III die Bodenstreitkräfte des 11. Ordens angegriffen haben. Damar verlangt Unterstützung durch die Jem\'Hadar und Weyoun betrog ihn, indem er ihm diese versprach, aber keine Truppen entsandte. Ich denke, dass die Besatzung der Planeten eher Sache der Klingonen und Romulaner war, da diese imo die geeigneteren Bodenkämpfer haben. Wie gesagt, ich glaube, dass die Remaner am Boden eingesetzt wurden, mit Disruptoren und Kurzschwertern, um den Jem\'Hadar Klingen was zu entgegnen.
mfg,
d\'Daniel
-
Original von Max
Original von SSJKamui
Vom rein ethischen Standpunkt her herrscht zumindest in Deutschland teilweise sogar die Meinung vor, die Pflichterfüllung währe das höchstmaß an ethisch/moralischem Handeln, weil man so nach der Idealvorstellung Gutes tut ohne irgendwelche egoistischen Hintergedanken und möglicherweise sogar persönliche Nachteile auf sich nimmt nur um seine Pflicht zu erfüllen. (Als bestes Beispiel für so eine Position sei hier mal Immanuel Kant genannt.)
Hmm, aber doch auch wirklich nur teilweise.
Der Begriff der Pflicht verweist doch immer auch auf eine Instanz dergegenüber man die Pflicht erfüllt und das doch gerne schon einmal positive Fortschrittsempfinden der Aufklärung machte sich wohl wegen der Rolle dieser Instanz wohl weniger Sorgen, vielleicht auch durch das Vertrauen in die Vernunft.
Doch ich denke mit den Auswüchsen und Aufladungen, die die Pflicht und die Pflichterfüllung im Nationalsozialismus erhielt, dürfte gerade in Deutschland eine Neuverortung der Begriffe stattgefunden haben, nach der die Pflicht nicht mehr das höchste Gut an sich sein dürfte.
Natürlich gibt es da die gewisse Problematik mit Kants Ethik und dem Nationalsozialismus. (Adolf Eichmann hat sich ja sogar beim Prozess explizit auf Kants Pflichtethik bezogen, um sich zu rechtfertigen.) Trotzdem hat Kant leider bei uns heutzutage noch einen starken Einfluss. (Allein schon wenn man bedenkt, wie viel Platz dessen Ethik im Philosophieunterricht der Oberstufe eingeräumt wird. (Bei uns war Kants Ethikkonzept im Ganzen sogar Thema einer ganzen Klausur während modernere Sachen wie die Diskursethik von Jürgen Habermas gar nicht erwähnt wurden. Da die Lehrpläne damals bei uns wegen des Zentralabiturs sehr genau festgelegt waren was zu behandelnde Themen anging war dies wahrscheinlich in ganz NRW ähnlich.))
-
Guter Punkt.
Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass besonders die Menschen unter dem Eindruck der Erfahrungen mit den Eugnischen Kriegen und dem verheerenden Dritten Weltkrieg im Star Trek Universum allzu militaristisch sein dürften.
Wie gesagt, bezüglich der Sternenflotte denke ich da ähnlich wie Obi Wan: \"Wir sind Hüter des Friedens, keine Soldaten.\"
-
In gewisser Hinsicht scheint schon einiges dafür zu sprechen, dass die Sternenflotte ein elitärer \"Verein\" mit nur einer \"Handvoll\" von Schiffen (vielleicht nicht einmal 1000 Stück) ist. Dafür sprechen allein schon die wiederholten Szenarien, in denen die Enterprise das einzige zur Verfügung stehende Schiff im ganzen Sektor ist.
In so einem Fall bräuchte man aber zusätzlich zu einer separaten Bodenarmee der Föderation auch eine Art von \"stellarer Navy\" wie ich das mal nennen möchte, um im Kriegsfall die Hauptverteidigung zu übernehmen und die Soldaten auch sicher an ihren Einsatzort zu bringen (die Sternenflotte allein dürfte, gerade wenn sie nur klein ist dafür kaum ausreichen, außerdem widersprechen zu stark bewaffnete Schiffe ihrer Friedens-Ethik).
Andererseits gibt es keinerlei Canon-Hinweise auf eine zusätzliche Militärflotte, weshalb wirklich nur die Sternenflotte für den Transport von Millionen Soldaten dienen müsste - aber dafür dürfte sie dann wiederum nicht zu klein sein.
Ich denke daher, egal ob man eine zusätzliche Bodenarmee der Föderation für notwendig hält oder nicht, dass die Sternenflotte durchaus weit größer ist als man auf dem ersten Blick vermuten möchte - nur die riesigen Entfernungen innerhalb der Föderation machen es meistens unmöglich, innerhalb weniger Tage oder auch nur Stunden mehr als ein oder zwei Dutzend Schiffe an einem Ort zusammenzuziehen.
Gerade \"Deep Space Nine\" spricht für eine große Sternenflotte, auch wenn diese im Krieg zu weiten Teilen aus alten bzw. improvisierten Schiffen zu bestehen scheint.
Aus dieser Größe der Sternenflotte ergeben sich gerade in Friedenszeiten auch Aufgabenbereiche, die man sonst nur zivilen Institutionen anvertrauen würde (wie den Transport von Gütern und Menschen). Solche Routine-Aufgaben würde die Sternenflotte mit entsprechenden zivilen Einrichtungen aber maximal bis zur Hälfte teilen, aber ich denke schon dass insgesamt bis zur Hälfte aller Föderations-Schiffe der Sternenflotte angehören dürften (oder auch nur 40 Prozent, aber nicht viel weniger).
-
ja, das mit der Zahl an verfügbaren Schiffen ist auch so eine Sache, die schwer nachzuvollziehen ist.
Auch da gibt es ja kaum canonbelegte Zahlen.
Allerdings könnte man aufgrund des Canons einige vorsichtige Schätzungen wagen:
Die Sternenflotte konnte bei Wolf 359 39 bzw. 40 (da gehen die Angaben auseinander) kurzfristig mobilisieren, wobei da aber auch viele alte Pötte dabei waren.
Hinzu kommen die Angaben aus dem Dominionkrieg:
bei der \"Operation: Rückgewinnung\" oder wie die hieß (na also die Rückeroberung von DS9) bestand die Flotte aus etwa 600 Schiffen.
Beleg 1: Die Dominionflotte besaß 1284 Schiffe und Bashir erkannte, dass die Sternenflotte 2:1 unterlegen war, macht also knapp 600 Schiffe.
Das ist schon eine beachtliche Zahl, schließt aber höchstwahrscheinlich mehrere Geschwader von Angriffsjägern ein.
Diese 600 Schiffe bestanden aus Teilen von 3. Flotten, von denen es nach Canon mindestens 10 Flotten gab. (Die zehnte Flotte sollte Betazed schützen).
Legt man das zu Grunde, unter der Prämisse, dass jede dieser Flotten aus ca. 100-150 Schiffen besteht, dann würde die Sternenflotte mindestens (inkl. Jagdgeschwader) über 1000 Schiffe verfügen.
Daher erscheint mir die Zahl von 1000 Schiffen sehr wohl adäquat (ja ich liebe Fremdwörter :D :D )
Und da sind irgendwelche Versorgungs- und Vermessungsraumschiffe noch nicht mal eingerechnet.
Wie Tolayon sagt, sind die 600 Schiffe aus DS9 sicherlich nicht die ganze Flotte, wahrscheinlich nicht mal die Hälfte (bedenkt man die Verluste in allen Schlachten - ganz besonders den Verlust von fast 100 Schiffen der 7. Flotte in der Schlacht von Tyra).
Hat die Sternenflotte nur Personal und Schiffe für 600-700 Schiffe, dann wäre ein Verlust von 100 Schiffen schon äußerst kritisch, es müssen also mehr sein, um sich weiterhin zumindest einigermaßen gegen das Dominion behaupten zu können.
-
Original von SSJKamui
Natürlich gibt es da die gewisse Problematik mit Kants Ethik und dem Nationalsozialismus. (Adolf Eichmann hat sich ja sogar beim Prozess explizit auf Kants Pflichtethik bezogen, um sich zu rechtfertigen.) Trotzdem hat Kant leider bei uns heutzutage noch einen starken Einfluss. (Allein schon wenn man bedenkt, wie viel Platz dessen Ethik im Philosophieunterricht der Oberstufe eingeräumt wird. (Bei uns war Kants Ethikkonzept im Ganzen sogar Thema einer ganzen Klausur während modernere Sachen wie die Diskursethik von Jürgen Habermas gar nicht erwähnt wurden. Da die Lehrpläne damals bei uns wegen des Zentralabiturs sehr genau festgelegt waren was zu behandelnde Themen anging war dies wahrscheinlich in ganz NRW ähnlich.))
Stimmt, Kant dominiert schon sehr. Auf jemanden wie Habermas wartet man in der Schule wirklich vergebens! Gut, vieles bei Kant ist schon sehr interessant, aber im Großen und Ganzen gefallen mir die Ideenwelten anderer Philosophen besser.
Jedenfalls ist es spannend, wie uneinheitlich ein Begriff in verschiedenen Zeiten wirken kann und wie schwierig es sein kann, ihn auf grundsätzlich andere Umstände zu übertragen.
-
Guten Abend,
es gibt noch einen kleinen technischen Fehler/ eine Lücke/ Möglichkeit der Neubewertung:
Von einem Schiff spricht man nur, wenn es die Dienststellung eines Ersten Offiziers gibt. Fehlt diese, handelt es sich um ein Boot, also ein „kleines Schiff“.
Dies ist eine Lücke, die man dafür hernehmen könnte um auszusagen, dass es weit mehr \"Flugvehikel\" gegeben haben dürfte, einfach weil beispielsweise die Angriffsjäger nicht als Schiffe zählen.
Ebenso verhält es sich mit kleinen Schiffen. Wir kennen ja auch Mirandas mit ~35 Mann Crew. Ob da die Dienststellung eines Ersten Offiziers vorhanden ist wage ich zu bezweifeln, weil alles noch sehr überschaubar ist und durchaus vom Captain allein gemanaged werden könnte. Bei 12 Mann pro Schicht – diese Dienstpläne können wirklich noch vom Captain gehandhabt werden.
@ Will Pears:
David beendete seinen Beitrag auf der fünften Seite, ganz unten wie folgt:
Daher mein Fazit:
Die Sternenflotte benötigt keine Wehrpflicht, da die Leute im 24. Jahrhundert schon selbst wissen, wann es Zeit ist, das eigene Zuhause und die \"Mitmenschen\" zu schützen.
Und du meintest auf Seite 7, ziemlich unten:
Ich zumindest habe es so verstanden, dass es Freiwillige gibt, die sich in Friedenszeiten dem Training der Sternenflotte hingeben, um im Krisen-Fall ihr Paradies zu verteidigen
Ich nahm David’s These ziemlich wörtlich und wies nur darauf hin, dass diese Freiwilligen ja irgendwann und irgend wann ausgebildet worden sein müssen. Er hat in keinster Weise erwähnt, wie das von statten gehen soll. Ist es wirklich so verkehrt in dem Moment darauf hinzuweisen, dass dies sehr gut durch eine Wehrpflicht geschehen könnte? Eine Wehrpflicht zu haben heißt noch lange nicht, dass auch wirklich jeder zum Kriegseinsatz gezwungen wird, aber es stellt eine Basis dar, damit die Freiwilligen, die sich zu melden gedenken wenn Not am Mann ist, einen vernünftigen Ausbildungsstand vorweisen können.
Ich sehe hier keine versehentliche Verdrehung von Tatsachen, ich versuche vielmehr seine Theorie und meine Theorie zu verquicken um zu zeigen, dass wir eigentlich nicht so verschieden denken und dass es gemeinsame Eckpunkte unserer Theorien gibt. Nur so ist ein etwaiger Kompromiss möglich.
An dieser Stelle auch die Frage an die restliche Community: Seht ihr es ebenfalls so wie Will Pears? Vielleicht habe ich ja auch die rosarote Brille auf… :(
Aber um von der Wehrpflicht abzukommen: Was ist mit einer freiwilligen Berufsarmee der Föderation? Auch das wäre denkbar und hebelt das Argument der Pflicht des Wehrdienstes gänzlich aus! Ähnlich wie die Eurokorps in unserer heutigen Zeit gemanaged werden könnte die Andorianische Garde dem Kommando der gemeinschaftlichen Berufsarmee unterstehen – im Krisenfall. Damit hätten die Andorianer ihr Kulturgut bewahrt, ihre Garde zu Repräsentationszwecken bewahrt und um ihre Identität aufrechtzuerhalten, aber auch der Gemeinschaft gedient. Dies nur als Beispiel, wie sich auch dieser Umstand in meine These einpflegen ließe.
Mfg
Visitor5
-
Original von Visitor5
Was ist mit einer freiwilligen Berufsarmee der Föderation? Auch das wäre denkbar und hebelt das Argument der Pflicht des Wehrdienstes gänzlich aus! Ähnlich wie die Eurokorps in unserer heutigen Zeit gemanaged werden könnte die Andorianische Garde dem Kommando der gemeinschaftlichen Berufsarmee unterstehen – im Krisenfall. Damit hätten die Andorianer ihr Kulturgut bewahrt, ihre Garde zu Repräsentationszwecken bewahrt und um ihre Identität aufrechtzuerhalten, aber auch der Gemeinschaft gedient. Dies nur als Beispiel, wie sich auch dieser Umstand in meine These einpflegen ließe.
Das halte ich nicht nur für sinnvoll sondern auch für notwendig.
Mit einen Unterschied:
Im krisenfall würde ich das Oberkommando über alle Föderatiosnstreitkräfte der Sternenflotte übertragen.
Damit hätte man auch genügend Leute, um das verhältnis Wissenschaftler : Sicherheit auf \"Kriegsniveau\" zu bringen.
Ganz zu schweigen von anderen Führungspositionen.
Und: Ein schiff baut man recht schnell (ich schätze mal vier - fünf Monate für ne galaxy, weniger für kleinere) während man vom Akademie Frischling zum Captain gut und gerne 15 - 20 jahre braucht.
-
Ich finde das ist ein sehr gutes Argument.
Eine freiwillige Berufsarmee.
Auch die lange vierjährige Ausbildung wäre damit weitaus besser zu erklären, als mit einer Wehrpflicht.
Des weiteren, um es mal wieder auf die Realityschiene zu ziehen:
Die meisten Nato-Staaten haben keine Wehrpflicht oder diese ausgesetzt.
Fast alle Nationen haben Berufsarmeen und die gelten als wesentlich moderner und effizienter, als die Bundeswehr.
Desweiteren haben Gegner der Wehrpflicht - auch Führungskräfte aus der Bundeswehr - immer wieder daraufhingewiesen, dass eine Berufsarmee wesentlich leichter zu managen und günstiger wäre.
Wobei die Befürworter der Wehrpflicht als einziges wirkliches Argument für den Erhalt immer nur wieder aufbieten können, dass sonst auch der Zivildienst wegfallen würde, was IMO auch schwachsinnig wäre.
Warum? Ganz einfach, weil es billiger ist, als Vollzeitstellen im Pflege- und ect.-Bereich zu schaffen und all diese Leute auch angemessen zu bezahlen.
IMO ist es also weitaus glaubwürdiger, wenn die Sternenflotte eine Berufsarmee ist - zumindest die Streitkräftebasis - was den Wissenschaftlichen Part angeht, ist es eindeutig zu bejahen, dass es sich da um Freiwilligkeit handelt.
Schließlich gibt es auch sehr angesehene wissenschaftliche Institutionen außerhalb der Flotte.
-
Guten Abend,
nun gut, dann haben wir jetzt eine \"kriegerische Institution\" geschaffen, sie auf eine Basis gestellt, die der Freiwilligkeit gegüge tut.
Ob sie nun im Kriegsfall der Sternenflotte unterstellt wird oder umgekehrt scheint mir im Moment nicht wirklich von Bedeutung zu sein. Bedenken wir: Die Sternenflotte hat Forscher-Captains, Diplomaten-Captains und Krieger-Captains, womit ich sagen will: Im Kriegsfalle wird man jemanden auswählen, der Ahnung hat und sich einen Generalstab nach Fähigkeit zusammenstellen, egal ob das nun Offiziere der Sternenflotte, der Imperialen Garde oder der Tellaritischen Putzkolonne sind - ich gehe also davon aus dass im Kriegsfalle nur die Leute auf diese Führungsposten \"versetzt\" werden, die sich auch mit Strategie und Taktik auskennen.
Mfg
Visitor5
-
Na das ist doch auch irgendwo selbstverständlich.
Wenn man sich die meisten Starfleet-Captains ansieht, haben sie Kampferfahrung gesammelt.
Nich umsonst gab es im 24. Jahrhundert mehere Konflikte und Kriege (Talarianer, Romulaner, Cardassianer, Dominion, Borg, Klingonen, Tzenkethi, etc.).
An kampferprobten Offizieren und Captains dürfte es also nicht unbedingt mangeln.
-
Original von David
An kampferprobten Offizieren und Captains dürfte es also nicht unbedingt mangeln.
Eben.
selbst \"Diplomaten\" wie Picard sind kampferprobt.
-
Guten Abend,
natürlich wird es das nicht, David, ich will damit zum Ausdruck bringen, dass es auch ein Forscher-Captain (Janeway oder Ransom vielleicht), sich auf einer kriegerischen Dienststelle unwohl fühlen könnte. Ich denke nicht, dass wirklich jeder Sternenflottencaptain über Kampferfahrung verfügt, ich halte die, die sie haben, eigentlich für den kleineren Teil des Offizierskorps - sonst wäre etwas schief gelaufen in unserem pazifistischen \"Optimalstaat\". ;)
Wenn ich eure Argumente richtig verstanden habe würdet ihr auch den Sternenflotten Captains zugestehen zurücktreten zu können, wenn sie nicht in den Krieg ziehen möchten?
Mfg
Visitor5
-
Der Punkt dient nicht wirklich als Bekräftigung der Argumente zur Wehrpflicht, egal ob pro oder contra.
Es war lediglich eine Feststellung meinerseits, um deutlich zu machen, dass die Sternenflotte im Krisenfalle sicherlich nicht irgendeinen Hans und Franz in den Captainschair setzen.
Wenn ich eure Argumente richtig verstanden habe würdet ihr auch den Sternenflotten Captains zugestehen zurücktreten zu können, wenn sie nicht in den Krieg ziehen möchten?
Gute Frage.
Mich würde ma interessieren, was die Sternenflotte sagen würde, wenn ein Captain bei Kriegsbeginn plötzlich sein Offizierspatent abgibt. :D :D :D
Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin.:Nänä
Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass man einen Sternenflottenoffizier auf seinen Posten setzt und zwei Sicherheitsoffiziere stehen mit Phasern dahinter, dass er ja nicht abhaut.
Wie gesagt, ich halte die Sternenflotte weiterhin für eine freiwillige Berufsarmee.
Es wird doch ohnehin immer von \"Sternenflottenkarriere\" gesprochen. Das geht nur bei \"Berufssoldaten\" und nicht bei Wehrpflichtigen.
-
Ich bezweifle, dass ein Captain der Sternenflotte sich wirklich entziehen würde. Ich glaube, wenn man Erster Offizier oder auch Captain wird, dass man bewiesen hat, dass man, so war es in diesem Offizierstest für Beverly Crusher, Leute in den Tod schicken kann. Warum sollte ein ähnlicher Test nicht für Erste Offiziere oder Captains existieren.
Ein Captain mag vllt. seinen Unwollen zu einem Einsatz ausdrücken und sich damit Gehör verschaffen, er mag vllt. auch ein gewisses Recht haben, die Befehle zu verweigern, sollten diese im Widerspruch zur UFP-Verfassung stehen. Dann müsste er sich vor nem Gerich hinterher verantworten. Man siehe hierzu ST Insurrection.
Ein Wissenschaftsoffizier kann vllt. bei einem Militär-Einsatz um Versetzung beten und eher erhört werden, aber ehrlich gesagt glaube ich, dass es jedem Kadett bewusst ist, dass er auch als Wissenschaftler zum Phaser greifen muss, wenn Not am Mann ist. Ich denke, dass nicht nur das Verständnis von Arbeit anders ist, ich glaube auch, dass das Verständnis von Loyalität verstärkt vorliegt, sodass die Leute in der Sternenflotte mit Ehre und Ehrgeiz kämpfen/forschen/in der Nase bohren. Ich glaube nicht, dass sie stumpf Befehle empfangen, das sieht man wie gesagt in ST Insurrection gut, als Picard sich widersetzt, aber ich glaube schon, dass sie ein Ehrgefühl haben, ihren Staat zu verteidigen.
-
Original von Max
Original von SSJKamui
Natürlich gibt es da die gewisse Problematik mit Kants Ethik und dem Nationalsozialismus. (Adolf Eichmann hat sich ja sogar beim Prozess explizit auf Kants Pflichtethik bezogen, um sich zu rechtfertigen.) Trotzdem hat Kant leider bei uns heutzutage noch einen starken Einfluss. (Allein schon wenn man bedenkt, wie viel Platz dessen Ethik im Philosophieunterricht der Oberstufe eingeräumt wird. (Bei uns war Kants Ethikkonzept im Ganzen sogar Thema einer ganzen Klausur während modernere Sachen wie die Diskursethik von Jürgen Habermas gar nicht erwähnt wurden. Da die Lehrpläne damals bei uns wegen des Zentralabiturs sehr genau festgelegt waren was zu behandelnde Themen anging war dies wahrscheinlich in ganz NRW ähnlich.))
Stimmt, Kant dominiert schon sehr. Auf jemanden wie Habermas wartet man in der Schule wirklich vergebens! Gut, vieles bei Kant ist schon sehr interessant, aber im Großen und Ganzen gefallen mir die Ideenwelten anderer Philosophen besser.
Jedenfalls ist es spannend, wie uneinheitlich ein Begriff in verschiedenen Zeiten wirken kann und wie schwierig es sein kann, ihn auf grundsätzlich andere Umstände zu übertragen.
Das stimmt natürlich auch. (Die Auswahl der Philosophen im Philosophieunterricht war teilweise auch extrem aufs 18.-19. Jahrhundert fixiert. Dabei fand ich meistens die Philosophen des 20. Jahrhunderts interessanter.)
-
Guten Morgen,
Ich bezweifle, dass ein Captain der Sternenflotte sich wirklich entziehen würde.
Das glaube ich auch, aber wie gesagt: Die Chance besteht, denn es ist ja auch Canon-Fakt, dass die Sternenflotte eben keine militärische Institution ist, deswegen sollte man zumindest auf so einen Fall vorbereitet sein.
Mittlerweile mißfällt mir die Idee mit einer föderationsweiten Wehrpflicht immer mehr und zudem habe ich nun auch ein paar Ansätze, wie ich darum herum komme. :D
Hm, da fällt mir noch ein: Bei Star hieß die \"Föderations-Armee\" \"Perimeter-Verteidigung\", gehörte aber zur Sternenflotte, vielleicht sollten wir ihn dazu mal ein wenig ausfragen? Zumindest stellte er die Perimeter-Verteidigung als die erste Linie der Verteidigung dar und eventuell hat er sie auch nicht als Militär ins Leben rufen wollen - nichts desto trotz gibt es interessante Parallelen, die hier zum Thema passen und uns eventuell weiterhelfen.
Mfg
Visitor5
-
Original von Visitor5
Das glaube ich auch, aber wie gesagt: Die Chance besteht, denn es ist ja auch Canon-Fakt, dass die Sternenflotte eben keine militärische Institution ist, deswegen sollte man zumindest auf so einen Fall vorbereitet sein.
Mhm, wo wird denn das explizit oder auch nur andeutungsweise gesagt?
-
Guten Morgen,
in TNG - Galavorstellungen, ganz zu Beginn: Du erinnerst dich bestimmt, das ist die Folge in der Commander Riker mit der USS Hathaway gegen die Enterprise in einem Manöver kämpft.
2:20 nach Beginn der Folge wird dieser Sachverhalt ganz klar von Captain Picard formuliert:
\"Die Sternenflotte ist keine militärische Organisation, [...]\"
Hier ist der Link, wenn du schauen möchtest? :)
http://www.youtube.com/watch?v=oWQf7IsIbls
Mfg
Visitor5
-
Wenn du die Szene auf diesen einen Satz reduzierst, hast du natürlich recht.
Aber schon bei Interpretationen in der Literatur ist immer auch wichtig den Kontext zu betrachten
Picard spricht von der Bedrohung durch die Borg. Er erwähnt nicht, dass da sich jemand anders darum kümmern soll und die sternenflotte nur unterstützt. Nein eben weil die Borg in den Aufgabenbereich Starfleets fallen hat Picard wenn auch widerwillig zugestimmt ein manöver durchzuführen.
Auch spricht Riker davon, dass kampfhandlungen nur einen teil der aufgaben der Crew ausmachen.
Hinzu zeigt Starfleet viele eigenheiten einer militärischen Organsisation:
- Rangstruktur
- Militärgerichte (vgl. Talos IV - Tabu I + II, Kirk unter Anklage, gefährlicher Tausch)
- regeln und Dienstvorschriften
Fazit:
Es stellt sich zum einen die Frage wie Picard \"Militär\" definiert. Vor allen da es sonst keine andere Referenz zu diesen Punkt gibt.
Zum anderen gibt es genügend andere Hinwiese, die belegen das Starfleet zumnindest in teilen anforderungen einer militärischen Organisation erfüllt.
-
\"Militärisch\" heißt für Picard vielleicht, dass man vor Vorgesetzten immer strammsteht und salutiert und bei einer Begegnung mit etwas Unbekanntem erst schießt und dann Fragen stellt...
-
Guten Morgen.
Das Beamtentum hat eine Rangstruktur;
Die Handelsmarine ebenfalls;
Jede Behörde hat Regeln und Dienstvorschriften;
Selbst unsere Schule hat ein Rangsystem! Nicht umsonst gibt es Besoldungsverordnungen, da wird klar deutlich, wer auf welcher Stufe rangiert.
Selbst die Pfadfinder haben eine Rangstruktur - deswegen muss es also noch lange kein Militär sein. :D
Picard spricht von der Bedrohung durch die Borg. Er erwähnt nicht, dass da sich jemand anders darum kümmern soll und die sternenflotte nur unterstützt. Nein eben weil die Borg in den Aufgabenbereich Starfleets fallen hat Picard wenn auch widerwillig zugestimmt ein manöver durchzuführen.
Wenn es um den Kontext geht kann ich das auch nutzen um dagegen zu argumentieren: Picard sieht sich als Forscher in unbekannten Regionen. Als Q Picard die Borg vorstellt wird ihm klar, dass er zwar \"auf viele Möglichkeiten\" vorbereitet ist, aber nicht auf alle und dass eben Kämpfe zu den Dingen gehören, bei denen er und seine Crew Nachholbedarf haben. Gerade dies lässt also den Umkehrschluss zu, dass es sich um keine militärische Organisation handelt. Zumindest in meinen Augen! ;)
Mfg
Visitor5
-
Original von Visitor5
Das Beamtentum hat eine Rangstruktur;
aber keine Uniform. abgesehen von der Polizei. Und bis 1994 war zumindest der Bundesgrenzschutz Teil der Verteidigungsmaßnahmen der Bundesrepulik und deren Mitglieder hätten im Kriegsfalle Kombattantenstatus nach der Haager Landkriegsordnung gehabt.
Die Handelsmarine ebenfalls;
Und die deutsche handelsmarine wurde für die kriegsmarine im 2.WK dienstverpflichtet als Versorgungs- und Unterstützungseinheit. dürfte bei anderen Ländern auch so gewesen sein. und damit auch Kombattantenstatus.
Jede Behörde hat Regeln und Dienstvorschriften;
Selbst unsere Schule hat ein Rangsystem! Nicht umsonst gibt es Besoldungsverordnungen, da wird klar deutlich, wer auf welcher Stufe rangiert.
Selbst die Pfadfinder haben eine Rangstruktur - deswegen muss es also noch lange kein Militär sein. :D
Aber keines von dir genannten beispiele haben Militärgerichte wie sie in TOS gezeigt wurden.
Picard spricht von der Bedrohung durch die Borg. Er erwähnt nicht, dass da sich jemand anders darum kümmern soll und die sternenflotte nur unterstützt. Nein eben weil die Borg in den Aufgabenbereich Starfleets fallen hat Picard wenn auch widerwillig zugestimmt ein manöver durchzuführen.
Wenn es um den Kontext geht kann ich das auch nutzen um dagegen zu argumentieren: Picard sieht sich als Forscher in unbekannten Regionen. Als Q Picard die Borg vorstellt wird ihm klar, dass er zwar \"auf viele Möglichkeiten\" vorbereitet ist, aber nicht auf alle und dass eben Kämpfe zu den Dingen gehören, bei denen er und seine Crew Nachholbedarf haben. Gerade dies lässt also den Umkehrschluss zu, dass es sich um keine militärische Organisation handelt. Zumindest in meinen Augen! ;)
Ich will mir mal so wit entgegen kommen, das sman sagen kann dass sich die Sternenflotte in friedenszeiten nicht als Militär sieht. Wird die Föderation aber angegriffen, ist Starfleet die erste und vermutlich auch beste verteidigungslinie.
da sagt dann keiner \"lass das mal andere machen. ich bin kein Soldat.\"
da heißt es: \"Ran an die Waffen. Laden und schießen. (Data in ST IX)
-
Original von Visitor5
Mittlerweile mißfällt mir die Idee mit einer föderationsweiten Wehrpflicht immer mehr und zudem habe ich nun auch ein paar Ansätze, wie ich darum herum komme. :D
Na dann habe ich ja mein argumentatives Ziel erreicht. :D :D
-
Also, der folgende englische Artikel fast ganz gut zusammen, was bei der Sternenflotte und einigen anderen fikitionalen Militärorganisationen für und wider den Status einer Militärorganisation spricht und wie das zu einem Paradoxon in der Darstellung der Organisation führt: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MildlyMilitary
(Der Artikel hat einen großen Teil zum Thema Starfleet unter dem Punkt \"Live Action TV\" (oberster Teil dieser Sektion), in dem so einige Punkte aufgeführt wurden, die hier schon erwähnt wurden wie zum Beispiel Picards \"wir sind kein Militär\" Aussage und noch ein paar andere Sachen aus Filmen mit einigen Theorien, wie es zu dieser Darstellung kommen konnte.)
Vielleicht ist das sehr Hilfreich für die Diskussion. Ich konnte leider keinen Direktlink zu dem Star Trek Teil machen, der sich im Unterpunkt \"Live Action TV\" befindet.
-
Hallo,
dann würde im Kriegsfalle eben die Sternenflotte \"dienstverpflichtet (werden, ) als Versorgungs- und Unterstützungseinheit (für das Föderationsmilitär)\", das klingt logischer als umgekehrt.
- Natürlich könnte man wegen der Kriegsverpflichtung wieder ellenlange philosophische Argumentationen führen :D -
Wird die Föderation aber angegriffen, ist Starfleet die erste [...]verteidigungslinie.
Dies deckt sich mit meiner Annahme, deswegen ja auch die Waffen an Bord der Schiffe, der Selbstverteidigung in unbekannten Regionen wegen.
da sagt dann keiner \"lass das mal andere machen. ich bin kein Soldat.\"
da heißt es: \"Ran an die Waffen. Laden und schießen. (Data in ST IX)
Das ist wieder anerzogenes Pflichtbewußtsein, auch darüber kann man geteilter Meinung sein.
Will Pears ist ja der gleichen Ansicht wie du:
Ich bezweifle, dass ein Captain der Sternenflotte sich wirklich entziehen würde.
Und ehrlich gesagt glaube ich auch, dass die meisten aller Captains der Flotte dieses Gedankengut ebenso in sich tragen. Aber es gibt ja auch Pazifisten, die es mit ihrem Gewissen und ihrer Religion nicht vereinbaren können, eine Waffe zu tragen, geschweige denn abzufeuern - schließlich haben wir eine absolut idyllische Gesellschaft zugrunde gelegt.
David:
Gerne doch. Ich sage ja: Ich bin durchaus bereit, meinen Standpunkt zwischendurch auch neu zu bewerten. Die Auswirkungen dieser Diskussion sind immens: Eine meiner Kadettinnen, eine Andorianerin, sollte die Garde verlassen und sich der Sternenflotte anschließen (2366). Da ich aber die Version des Föderationsmilitär der der militärischen Sternenflotte vorziehe, habe ich ihre Beweggründe ad Absurdum geführt! X( Jetzt muss ich etwas Neues ausknobeln! :D
Mfg
Visitor5
-
Ich hab mal noch ein wenig recheriert.
Zum einen habe ich mir nochmal den Artikel zur Sternenflotte bei MA angeschaut.
Sehr interessant sind nicht nur einige sätze zum Status der Sternenflotte sondern auch zur Organisation. Auch die Diskussion wars ejr interessant.
http://de.memory-alpha.org/wiki/Sternenflotte
Und dann ist mir noch was eingefallen.
Und zwardas ich mal gelesen habe, dass sich gene Roddenberry beim Design der Sternenflotte von der US Küstenwache inspiriert haben ließ.
ich habe mir mal bei wikipedia den artikel angeshen und abgesehen von den fehlenden Forschungsaspekt macht die Coastquard genau das, was ich mir unter der Sternenflotte vorstelle.
http://de.wikipedia.org/wiki/US-K%C3%BCstenwache
-
Nuuun...
Der Verweis auf die Küstenwache macht es nur noch komplizierter. Die Sternenflotte muss nun auch noch als Not- und Rettungsdienst herhalten sowie Grenz- und Polizeiarbeit leisten. Die Sternenflotte mutiert damit zur berühmt-berüchtigten \"eierlegenden Wollmilchsau\", das ist etwas, das ich ablehne. Aus Gründen der Gewaltenteilung, beispielsweise. Oder auch, was das Anwerben von Nachwuchs anbelangt.
Welche Gedanken verbindet ihr damit, wenn jemand sagt, er sei bei der Sternenflotte? Denkt ihr an Polizisten, Logistiker, Ärzte, Ingenieure, Soldaten, Fracht- oder Hafenarbeiter? Ich halte sie für Forscher und Abenteurer, das ist die Assoziation, die bei mir geweckt wird.
Ich möchte die Sternenflotte klein und überschaubar halten. Für mich sind sie die \"elitären Forscher, Wegbereiter und Pioniere\". Sicher können sie mal gebeten werden, nach einem Schmugglerschiff zu suchen oder eine Ermittlung auf einem Planeten leiten, aber dies zählt genauso wie Kampfhandlungen, das Unterhalten von Transportrouten, Raumschiffe zu entwickeln, etc. pp. zu den ausnahmen.
Als Instrument des Krieges möchte ich sie nicht sehen.
Zum Vergleich mit der Coast Guard: Diese Leute schützen die heimischen Gewässer vor direkten Bedrohungen - das kann man auch unter Notwehr zusammenfassen - aber einen Offensiv-Krieg führen, Planeten erobern... bei solchen Dingen sehe ich die Sternenflotte nur ungern. Auch das, was bei Memory Alpha steht ist zuviel des Guten, eine Sternenflotte, die all diese Aufgaben meistern könnte wäre so gewaltig, dass sie Millionen von Mitgliedern bräuchte und Zigtausende von Offizieren jedes Jahr und ebenfalls ettliche Tausend Schiffe.
Da halte ich die Sternenflotte lieber klein und lasse andere auch etwas tun. ;)
-
Original von Visitor5
Ich möchte die Sternenflotte klein und überschaubar halten. Für mich sind sie die \"elitären Forscher, Wegbereiter und Pioniere\".
Und genau da trennen sich unsere Ansichten.
Zum einen lässt sich dieses \"Elitäre\" mit dem demokratischen Gleichheitsgrundsatz nicht vereinen.
Wo will man denn da die Grenze ziehen?
Warum gibt es so viel Menschen in der Sternenflotte, obwohl diese weder so stark sind wie Andorianer, noch solche Superwissenschaftler wie Vulkanier, oder telephaten wie die Betazoiden?
Zum anderen, wie kommen dann solche ausnahmen wie Worf oder auch Nog zur raumflotte. Funktioniert das nur über Vitamin B?
genau das würde zu einer Art Sternenflottenadel führen, denn ich in einer demokratischen Gesellschaft wie der Föderation nicht sehen will.
Und genauso wenig will ich eine Flotte, wo alle solche wesley crusher like Streber sind.
Die sternenflotte wird Anfordeurngen an ihre Rekruten stellen, aber solche Test wie in TNG \"Prüfungen\" halte ich zum Teil für überkandidelt.
Sicher können sie mal gebeten werden, nach einem Schmugglerschiff zu suchen oder eine Ermittlung auf einem Planeten leiten, aber dies zählt genauso wie Kampfhandlungen, das Unterhalten von Transportrouten, Raumschiffe zu entwickeln, etc. pp. zu den ausnahmen.
Als Instrument des Krieges möchte ich sie nicht sehen.
Und wofür ist ein Schiff der Galaxyklasse mit hunderten Torpedos bewaffnet? oder haben andere Völker eine gewissen respekt vor schiffen der sternenflotte?
ich will bei weiten nicht das die Flotter einen angriffskrieg führt. aber wenn die Föderation angegriffen wird und alle diplomatischen maßnahmen haben versagt, dann würde ich als Starfleetcaptain verdammt nochmal das recht haben wollen, den Bösen Jungs die meine heimat bedrohen eine phasersalve auf den scheitel zu brennen, auch wenn sie mich persönlich nicht angreifen.
Zum Vergleich mit der Coast Guard: Diese Leute schützen die heimischen Gewässer vor direkten Bedrohungen - das kann man auch unter Notwehr zusammenfassen - aber einen Offensiv-Krieg führen, Planeten erobern... bei solchen Dingen sehe ich die Sternenflotte nur ungern.
Sicher bereit das den einen oder anderen Magenschmerzen.
Aber auch hier ist es eine Frage der ansicht. einen gegner den ich nicht mit Diplomatie zu einen Frieden bringen kann und der die Fähigkeit hat, Massen an Schiffen und Truppen zu produzieren, wie eben das Dominion, bei dem kann nicht nur die Grenzen sichern.
Auch das, was bei Memory Alpha steht ist zuviel des Guten, eine Sternenflotte, die all diese Aufgaben meistern könnte wäre so gewaltig, dass sie Millionen von Mitgliedern bräuchte und Zigtausende von Offizieren jedes Jahr und ebenfalls ettliche Tausend Schiffe.
Da halte ich die Sternenflotte lieber klein und lasse andere auch etwas tun. ;)
Und ich finde die anderen können auch bei starfleet arbeiten, womit alles unter eine zentrale verwaltung kommt und sich nicht Zeit verschwindet wird, darüber zu diskutieren,w er wann was machen darf.
-
Original von Visitor5
Hm, da fällt mir noch ein: Bei Star hieß die \"Föderations-Armee\" \"Perimeter-Verteidigung\", gehörte aber zur Sternenflotte, vielleicht sollten wir ihn dazu mal ein wenig ausfragen?
Die Perimeterverteidigung (Ich wollte sie zuerst die \"Ranger\" nennen, das war mir aber zu schmalzig) ist eine Zweigstelle der Sternenflotte, die sich einzig und allein um den Schutz der Grenzen kümmert. Das sind hochspezialisierte Leute, die in kleinen Jägern patrouillieren und nach allem Ausschau halten, was im Föderationsraum nichts zu suchen hat. Ihre Aufgabe ist ziemlich breit gefächert, weil sie eben mit dem wirklich unbekannten zu tun haben. Dazu gehört natürlich das Aufspüren fremder Schiffe, Kontaktaufnahme, Entscheiden, ob sie eine Gefahr darstellen, Eskorte oder Festhalten dieser Schiffe bis man den Fall an Sternenflotten-Schiffe übergeben kann, oder eben Kampf. Eine Perimeterverteidigung eben. Sie sind für die Überwachung der Grenzen verantwortlich, während die reguläre Sternenflotte für alles verantwortlich ist, was innerhalb dieser Grenzen passiert - oder eben dafür sie auszuweiten.
Original von Visitor5
Guten Morgen,
in TNG - Galavorstellungen, ganz zu Beginn: Du erinnerst dich bestimmt, das ist die Folge in der Commander Riker mit der USS Hathaway gegen die Enterprise in einem Manöver kämpft.
2:20 nach Beginn der Folge wird dieser Sachverhalt ganz klar von Captain Picard formuliert:
\"Die Sternenflotte ist keine militärische Organisation, [...]\"
Ja und Kirk hat ein Jahrhundert vor ihm klar gesagt, dass er Soldat ist. Raubein Sisko, der Mordend, Plündernd und Unsinn-labernd durchs Universum tingelt würde ihm beipflichten, während Archer und Janeway sich gegen so eine Behauptung wohl auch wehren würden.
Das Problem ist, dass bei den verschiedenen Star Trek Inkarnationen furchtbar viel gefaselt wurde, aber die Dinge passen selten zusammen. Der eine sagt so, der andere sagt so. Der Föderationsraum wird als riesig angegeben, aber im Gegenzug scheint es kaum Schiffe zu gebe. Das passt nicht zusammen. Die Föderation wird als Utopia angegeben, aber dennoch sind sie ständig im Krieg. Krieg gegen die Xindi, Krieg gegen die Romulaner, Krieg gegen die Klingonen, Krieg gegen die Tzenkethi, Krieg gegen die Cardassianer, wieder Krieg gegen die Klingonen, Krieg gegen das Dominion, Krieg gegen die Borg. Badabing, Badabang. Der so heiß geliebte Canon ist eben auch ziemlich wabbrig. Letztendlich hängt das, wie man die Sternenflotte sieht, wohl auch stark davon ab, welche Serien man am liebsten hat.
So sehr es mich auch wurmt, je mehr ich darüber nachdenke und je mehr ich in diesem Thread hier lese, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass die Sternenflotte doch eine ganz klare Militäreinheit ist und eigentlich gar kein zusätzliches Militär braucht.
Sie führen Kriege, sie bauen Anlagen, sie Helfen wo es brennt. Etwas anderes tun Soldaten auch nicht. Sicher, das hier sind vielleicht Soldaten mit einer weiterentwickelten Sensibilität, die auch nur als letzten Ausweg zur Waffe greifen. Weniger streng, leicht andere Regeln. Aber wenn etwas quakt und schwimmt und aussieht wie eine Ente, kann man nicht sagen, es ist ein Elefant.
Ich werde die Sternenflotte vor meinem inneren Auge auch weiterhin lieber als hochspezialisierte Astronauten und Feuerwehrmänner sehen, denn als Soldaten, aber... es ist nicht von der Hand zu weisen, dass wir es mit einem Militär zu tun haben. :/
Warum gibt es so viel Menschen in der Sternenflotte, obwohl diese weder so stark sind wie Andorianer, noch solche Superwissenschaftler wie Vulkanier, oder telephaten wie die Betazoiden?
Weil Menschen, so wie sie in Star Trek gezeigt wurden, am besten geeignet sind. Das kann man ganz klar an Enterprise sehen. Wir sind die Allrounder - und dasselbe sage ich ja immer von der Sternenflotte. Während sich alle anderen damit begnügen ihr eigenes Süppchen zu kochen, sind es die Menschen, die diesen unbändigen Forscherdrang haben, diese antreibende Neugierde, den Wunsch alle miteinander zu verbinden, gemeinsam Stärker zu sein. Es liegt in uns Menschen voranzupreschen, wo Engel furchtsam weichen, da rauszugehen und herauszufinden, was hinter dem nächsten Stern liegt. Wir mögen nicht so stark sein wie ein Andorianer und auch nicht so schlau wie ein Vulkanier. Aber wir haben die Neugierde und das mitreißende etwas, das uns eben zu den Leitböcken macht. Im Gegenzug... hat natürlich nur unser Planet die Zielscheibe aufgemalt bekommen. Ein Schelm, wer böses dabei denkt. ;)
Zum anderen, wie kommen dann solche ausnahmen wie Worf oder auch Nog zur raumflotte. Funktioniert das nur über Vitamin B?
genau das würde zu einer Art Sternenflottenadel führen, denn ich in einer demokratischen Gesellschaft wie der Föderation nicht sehen will.
Und genauso wenig will ich eine Flotte, wo alle solche wesley crusher like Streber sind.
Die sternenflotte wird Anfordeurngen an ihre Rekruten stellen, aber solche Test wie in TNG \"Prüfungen\" halte ich zum Teil für überkandidelt.
Das was wir in \"Prüfungen\" sahen finde ich auch übertrieben, aber dass nur diejenigen ihr Offizierspatent bekommen, die es auch drauf haben den zahlreichen Gefahren und Anforderungen da draußen standzuhalten, ist doch nachvollziehbar. Ihr tut ein bisschen so, als müssten alle, die das Patent nicht bekommen - oder eben keinen Phaser in die Hand nehmen wollen -, in die Röhre gucken.
Aber es gibt immer noch den Zivilen Sektor.
Und wofür ist ein Schiff der Galaxyklasse mit hunderten Torpedos bewaffnet? oder haben andere Völker eine gewissen respekt vor schiffen der sternenflotte?
Das ist eigentlich genau das, was ich an Star Trek anfangs so toll fand - da müssen keine fünf Sternenzerstörer im Orbit auftauchen, da reicht ein einziges Sternenflottenschiff, dessen Aufgabe nicht einmal Kriegsführung ist. Das sind nicht nur Fahrzeuge, ich sah die Schiffe auch immer als Prestigeobjekte. Wenn so ein Ding auftaucht - und es ist fast egal wie groß es ist -, dann weiß man: Ich bin sicher. Oder, wenn man ein böser Bub ist, ich bin am Arsch. ;)
Das sind derart perfekt konstruierte Maschinen, das ist schon eine Kunst für sich. Eine Symphonie aus Formeln und Zahlen. Und sie sind natürlich mehr als nur die Summe ihrer Teile, diese Schiffe sind die Versinnbildlichung des Traumes der gemeinsamen Zusammenarbeit. Sie sind hell, einladend, robust und auch wenn sie in freundlicher Absicht kommen, sollte man ihnen keine Scheuern. Ja, andere Völker sollten Respekt davor haben. Schade, dass das ein wenig verloren gegangen ist.
Und genau da trennen sich unsere Ansichten.
Zum einen lässt sich dieses \"Elitäre\" mit dem demokratischen Gleichheitsgrundsatz nicht vereinen.
Ich stimme Visitor5 hier zu, nur würde ich sein \"Elitär\" durch \"Furchtlos\" austauschen. In der Sternenflotte sitzen diejenigen, die keine Angst davor haben eins auf die Nase zu bekommen, wenn sie da rausfliegen. Die sich keinen Illusionen hingeben und wissen, dass es da draußen gefährlich ist. Alle anderen sicher nicht minder schlauen Köpfe bleiben eben lieber im Daystrom-Institut ;)
Unter Strich stimmt es wohl, dass die Sternenflotte - wenn man sie denn möglichst realistisch darstellen wollte - gigantisch sein müsste, um so einen großen Raum zu erforschen/verteidigen. Gewaltige Raumbasen, ungeheuer viele Rekruten, überall Ausbildungsstellen, haarsträubend viele Schiffe. Das ist ein Gigantismus, den ich mit Star Trek nur schwer in Verbindung setzen kann, da bin ich ganz ehrlich. Das geht mir alles zu sehr in die Richtung Star Wars, wo einzelne Schiffe kaum noch eine Rolle spielen. :(
-
Deshalb dürfte es für die Verteidigung einzelner Mitglieds-Welten und ihrer Kolonien noch planetare Streitkräfte geben; auch den (gemischten) Kolonien am äußeren Rand der Föderation würde ich in dieser Funktion eigene Milizen, quasi eine Art legalisierter Maquis in Uniform zugestehen.
Obendrein dürfte im Ernstfall eine ganze Reihe ziviler Handels- und Forschungs-Schiffe den Kombatanten-Status erhalten und somit der Sternenflotte bzw. im planetaren Fall den jeweiligen Streitkräften unterstellt werden.
So gesehen müsste die Sternenflotte nicht zwangsläufig gigantische Ausmaße haben, eine gewisse Gewaltenteilung halte auch ich für sinnvoll und sogar notwendig.
-
da kann ich Toly durchaus zustimmen.
Auch wenn ich Starfleet selber für ne etwas größere Organisation halte, denke ich das ihre Schiffstärke ohne Shuttles Runabouts und diese Angriffsjäger aus Ds9 bei etwa 2000 - 3000 Schiffen liegt.
Das macht bei durchschnittlich 300 Mann pro schiff eine größe von etwa 9 Mill. Rechen wird ein troß verhältnis für basen und etc. von 2:1 haben wir eine effektive personaldecke von 27 Millionen Mitgliedern bei der sternenflotte.
Das klingt jetzt auf den ersten Blick viel, aber überlegen wir mal:
150 Mitgliedern + Kolonien. selbst wenn jedes mitgleid eine durchschnittsbevölkerung von 1 Milliarde hat haben wir 150 Milliarden Mitglieder.
damit wäre der Anteil der Sternenflotte bei 0,02% an der Gesamtbevölkerung.
Das würde durchaus passen um
a) eine \"große\" Sternenflotte zu ermöglichen, wie wir sie in Ds9 gesehen haben, ohne dabei b) den Standpunkt des außergewöhnlichen zu verletzen, den Star aufgestellt hat.
denn nur etwa jeder 5500. Föderationsbürger wäre bei starfleet.
@star
Auch wenn das in Ds8 nicht ganz so rüberkam, denek ich doch das jeder Tote imerm eienr zuviel war, egal ob freund oder feind.
Denk mal an die Listen die ausgehangen wurden.
Damit ist auch jedes verloren schiff wichtig gewesen.
-
Und genau da trennen sich unsere Ansichten.
Zum einen lässt sich dieses \"Elitäre\" mit dem demokratischen Gleichheitsgrundsatz nicht vereinen.
Vielleicht sehe ich das \"Elitäre\" auch ein bisschen anders als ihr: Elitär ist auch eine dritte Klasse, denn da hat kein Zweitklässler etwas verloren, auch kein Viertkläasser! Elitär ist auch eine Nacktschnecke, denn da hat keine Schnecke mit einem Haus etwas verloren...
Elitär muss nichts Negatives sein. Ganz neutral betrachtet ist es eine Gruppe mit bestimmter Charakteristika. :D
Wikipedia sagt: \"Elite (urspr. vom lateinischen electus, „ausgelesen“)\"
Ich lese hier immer mehr davon, dass wir alle die gleichen Grundgedanken haben.
Die einen fassen aber das Aufgabenspektrum der Sternenflotte weiter, die anderen (ich zB., oder Tolayon, wenn ich ihn richtig verstehe (schließlich gibt es in seinem Universum auch dutzende Organisationen, die Ähnliches Leisten wie die Sternenflotte, bzw. Teilbereiche ebenfalls abdecken)) enger. Dies ist der einzige noch vorhandene Unterschied bei unseren Theorien. Aber selbst die Kritiker einer \"externen\" Militärinstitution gestehen mir zu, dass eine Freiwilligenarmee durchaus konform mit der Moral und der Ethik der Föderation ginge.
Damit dürften wir das \"wie\" hinreichend erläutert haben. Schade, dass Seba schon lange nicht mehr reingeschaut hat/ bzw. nichts mehr gesagt hat, schließlich ist dies sein Thread. :D
-
Original von SSJKamui
Das stimmt natürlich auch. (Die Auswahl der Philosophen im Philosophieunterricht war teilweise auch extrem aufs 18.-19. Jahrhundert fixiert. Dabei fand ich meistens die Philosophen des 20. Jahrhunderts interessanter.)
Da wäre ich gespannt, mehr zu erfahren; vor allem, wer Deine Favoriten sind! Das würde ich glaube ich echt gern mal via PN besprechen :) :))
-
Original von Visitor5
Und genau da trennen sich unsere Ansichten.
Zum einen lässt sich dieses \"Elitäre\" mit dem demokratischen Gleichheitsgrundsatz nicht vereinen.
Vielleicht sehe ich das \"Elitäre\" auch ein bisschen anders als ihr: Elitär ist auch eine dritte Klasse, denn da hat kein Zweitklässler etwas verloren, auch kein Viertkläasser! Elitär ist auch eine Nacktschnecke, denn da hat keine Schnecke mit einem Haus etwas verloren...
Elitär muss nichts Negatives sein. Ganz neutral betrachtet ist es eine Gruppe mit bestimmter Charakteristika. :D
Wikipedia sagt: \"Elite (urspr. vom lateinischen electus, „ausgelesen“)\"
bei Elite kommt bei mir der Gedanke an eine klassengesellschaft hoc, wo es nur hopp oder topp gibt.
Oder das es (in verbindung mit der von der veranschlagten kleinen Größe\") es für die akademie ein astronomischen Numerus Clausus gibt um da hin zu kommen.
Apropos: was sagt du denn zu meinen Berechnungen zur Größe der raumflotte?
Ich lese hier immer mehr davon, dass wir alle die gleichen Grundgedanken haben.
Die einen fassen aber das Aufgabenspektrum der Sternenflotte weiter, die anderen (ich zB., oder Tolayon, wenn ich ihn richtig verstehe (schließlich gibt es in seinem Universum auch dutzende Organisationen, die Ähnliches Leisten wie die Sternenflotte, bzw. Teilbereiche ebenfalls abdecken)) enger. Dies ist der einzige noch vorhandene Unterschied bei unseren Theorien. Aber selbst die Kritiker einer \"externen\" Militärinstitution gestehen mir zu, dass eine Freiwilligenarmee durchaus konform mit der Moral und der Ethik der Föderation ginge.
Das auf alle Fälle.weil ja auch die Mitgliedschaft in der sternenflotte freiwillig ist. Und manche wie Picard hatten sogar Krach mit der Familie WEIL sie der Flotte beigetreten sind.
-
Bei der Größe - oh je. Schwer abzuschätzen. Aber auf den ersten Blick halte ich die Zahlenwerte bei meinem derzeitigen Kenntnisstand für angemessen.
Bei einem so umfangreichen Krieg wie den gegen das Dominion wird man aber noch ein paar Millionen mehr brauchen. ;)
-
Original von Visitor5
Bei einem so umfangreichen Krieg wie den gegen das Dominion wird man aber noch ein paar Millionen mehr brauchen. ;)
Warum?
David hat es gut aufgeschlüsselt.
Man hatte min. 10 Flotten von einer Größe von 100 - 150 Schiffen.
Bei mir gibt es mindestens 12.
- Die USS Morning Star, eins meiner Serienraumschiffe ist das Flaggschiff der 12. Flotte.
macht bei 150 Schiffen pro Flotte 1800 Schiffe in Kampfflotten. + einige schiffe die zu weit weg waren um in den Dom. Krieg einzugreifen. (extrem bsp: Voyager)
Außerdem wurde erwähnt dass die Invasionsflotte des dominion die föderation überrennen würde. Und diese war rund 2600 Schiffe groß.
Und überrennen bedeutet für mich eine große Übermacht. rechnet man die flotten die sich bereits im AQ befinden würde ich schätzen dass etwa 4000 Schiff genügen um selbst eine allianz aus Föd und Klingonen in ernsthafte bedrängnis zu bringen.
-
Ganz einfach wegen der Bodenoffensive. Man kann ein System nur kontrollieren, wenn man eine recht ansehnliche Anzahl von Soldaten investiert. Auch wenn die Klingonen diese Drecksarbeit machen... ;)
-
Original von Alexander_Maclean
da kann ich Toly durchaus zustimmen.
Auch wenn ich Starfleet selber für ne etwas größere Organisation halte, denke ich das ihre Schiffstärke ohne Shuttles Runabouts und diese Angriffsjäger aus Ds9 bei etwa 2000 - 3000 Schiffen liegt.
Haben Angriffsjäger und Shuttles eigentlich eine eigene Registriernummer? Sonst wüssten wir wenigstens, dass es - insgesamt - schon mal mindestens 70000 größere Sternenflotten-Raumschiffe gegeben hat. Ziemlich viel, wenn man bedenkt, dass die Föderation sooooo lange noch gar nicht existiert und wie langsam am Anfang noch die Aufnahme eines größeren Raumfahrtprogramms vonstatten ging.
-
Mal über den Daumen gepeilt: Jeweils 5.000 Schiffe im Einsatz, Lebensdauer ~14,2666 Jahre, bei 214 Jahren Föderationsbestand (zwischen 2161 und 2375), dann kommt man genau auf 75.000.
Die Zahl ist wohl schon realistisch - den Mittelwert betrachtet.
Kleines Edit: Wenn man aber \"Die Marine der 600 Schiffe\" von Ronald Reagan in Rechnung stellt ist diese Zahl auch wieder winzig.
-
Cool. Was dagegen wenn ich deine Zahlen in meinen Canon integriere, Alex? :D
-
Original von Star
Cool. Was dagegen wenn ich deine Zahlen in meinen Canon integriere, Alex? :D
Nur zu.
-
Original von Visitor5
Mal über den Daumen gepeilt: Jeweils 5.000 Schiffe im Einsatz, Lebensdauer ~14,2666 Jahre, bei 214 Jahren Föderationsbestand (zwischen 2161 und 2375), dann kommt man genau auf 75.000.
Die Zahl ist wohl schon realistisch - den Mittelwert betrachtet.
Also ich weiß ziemlich sicher, dass die Hülle der Galaxy-Klasse eine Lebensdauer, bei konstanter Wartung, von 100 Jahren hatte und wenn man bedenkt, dass die Excelsiors zur Zeit von DS9, als diese Serie längst ausgelaufen war, noch voll im Einsatz waren, kommst du durch aus auf längere Zeiten. Nur weil die Ente D nicht so lange hielt, sagt das nicht viel über die Klassen aus.
Und auch 5.000 jeweils im Einsatz liegt einer falschen Prämisse zugrunde. Bei TOS waren (!) 12 (!) Schiffe der Constitution-Klasse ein Ausdruck neuster Technologie und es schien mir so, dass es dargestellt wurde, als wären diese 12 das Endprodukt vorerst. Ich schätze, dass dies und die Tatsache, dass es zum Zeitpunkt der Vertigstellung der USS Enterprise selbige das 1701. Schiff war, uns zu einem etwas anderen Wert führen wird.
Ich fürchte, dass der Schiffsbestand einer immer größeren Föderation auch wuchs und wir es mit einer, im Gegensatz zu deiner Theorie, expontentiellen Wachstumskurve zu tun haben.
2265 haben wir also genau 1701 fertiggestellte Schiffe, die jemals gelaufen sind. 2371 waren es dann schon 74656 Schiffe (NCC der USS Voyager). So jetzt kann jemand anderes das mal bitte ausrechnen ;) *gg* Nein, Scherz.. wie ging das noch mal mit den Exponentialfunktionen.. hmm:
Also ich komm nicht über ne Wertetabelle heraus:
0: 5 (die paar NX.Schiffchen, 2161)
104: 1701 (USS Enterprise, 2265)
119: 2000 (USS Excelsior, 2280)
199: 70637 (USS Galaxy, 2360)
210: 74205 (USS Defiant, 2371)
214: 75633 (USS Sao Paulo, 2375)
Also irgendwie wird aus dieser Auflistung zwar ersichtlich, dass die Steigung (bzw. die Produktionsgeschwindigkeit in diesem Fall) zugenommen hat. Fühlt sich jemand berufen, das da *nach oben weis* zu lösen?
In jedem Fall werden vom 210. Existenzhjahr der UFP bis zum 214. über 1000 Schiffe produziert. In den 15 (!!) Jahren zwischen der Enterprise (104) und der Excelsior (119) waren es 300. Das hieße etwa 100 in 5 Jahren, was 10 mal so wenig ist, wie die Produktionsrate, da dort in 4 Jahren 1000 Schiffe produziert wurden.
Wir sehen also, dass die Sternenflotte größer wurde. Auch wenn das ganze jetzt nur halb so elegant kam aufgrund meiner bescheidenen Mathe-Künste, denke ich, dass klar wurde, dass die Schiffsproduktions größer wurde.
Jetzt kommt die nächste Annahme: Die Schiffe wurden widerstandsfähiger. Bessere Hüllen, bessere Schilde, besserer Schutz vor dem Zerfall. ich bin mir sehr sicher, dass der Galaxy-Klasse 100 Jahre prophezeit wurden, vermutlich sieht dies bei der Interpid oder Prometheus noch besser aus.
Natürlich gibt uns das alles wenig Aufschluss über die Größe der Flotte, sondern vielmehr über den jährlichen Zuwachs. Dennoch dürfte dadurch, trotz Dominionkrieg, eine größere Flotte als zu TOS Zeiten garantiert sein, was die Zahl der 12 neuen Schiffe der Constitution relativiert und für diese Zeit als echte \"Größe\" halbwegs verständlich macht.
Unter der Bedingung, dass im Dominionkrieg 100 Jahre alte Excelsior-Klasse Schiffe beherzt und vielzählig mitgekämpft haben, würde ich die Vermutung ansetzen, dass die Flottengröße etwa bei 30.000 Schiffen liegt.
Klingt viel, ist aber erschreckend wenig, wenn man die Größe der Föderation, die in TNG veranschlag wird, nimmt. Dann bräuchte es bei hohem Warpfaktor 13 Jahre, um die Föderation in ihrer längsten Strecke zu durchqueren. Damit wären die Schiffe im Dominionkrieg dann als das zu erklären, was überhaupt rechzeitig da war, um zur Verteidigung zu dienen.
Zugegebenermaßen wurden die Streckenangaben allein durch die Reisen von Picard ad absurdum geführt, doch ich finde eigentlich den Gedanken ganz interessant, dass die Föderation und die Sternenflotte so gigantisch sind.
So wäre ein viel langfristigeres Planen für den Einsatz von Schiffen von Nöten als das, was wir in Star Trek wirklich gesehen haben, dass allzu häufig nach dem Motto verlief: \"Ja, Captain Picard, wir brauchen genau Sie, jetzt und zwar am anderen Ende der Föderation. Ich erwarte Sie in zwei Stunden\".
Im Zuge dessen, habe ich mal durchgerechnet, dass die Form der Kommunikation überhaupt nicht hinhaut. Selbst wenn Subraumnachrichten mit Warp 9,9999 geliefert werden, würde ein RealZeit-Gespräch unmöglich über mehrere Welten hinweg funktionieren. Dann würde es nämlich Tage dauern, bis man die Antwort erhalten würde: SFG-Reiseplaner (http://www.sf-germany.com/cgi-bin/TRAVEL/distances.pl)
Dieser Reiseplanet zeigt, unabhängig davon, welche Schiffsklasse man wählt, als letztes auch die Dauer der Übermittlung einer Subraumnachricht an. Eigentlich müssten die RealZeit-Gespräche, die wir in den Serien gesehen haben, nur INNERHALB eines Sonnensystems möglich sein.
Davon jedoch abgesehen, wollte ich auf die Umsetzung dieser immensen größen noch einmal zurückkommen:
Man müsste es sich wirklich so vorstellen, dass nicht 5-Jahres-Missionen von der Erde aus geplant werden müssten, sondern vielleicht 15-Jahresmissionen. Dabei müsste der Austausch von Crew über die Sternenflotten-Außenposten ---> Starbases, funktionieren. Diese werden über ein flurierendes, sicherlich nicht rein von der Sternenflotte betriebenes, Infrastruktur-System \"nachgefüllt\". Eine Starbase dürfte min. das 3fache dessen haben, was sie minimal braucht, um so einfach leute abzugeben, aber nur so würden sie Sinn machen.
Wäre es, dem entgegen, so, dass ein Kadett nach bestandener Prüfung auf ein Schiff am Rande der Föderation versetzt werden kann, und das innerhalb weniger Wochen, so wären gar keine 5-Jahres-Missionen von Nöten. Dann könnte man auf kleinere Schiffe setzen, Defiant-Größe, die am Rande der Föderation arbeiten, dann wieder nach Hause fliegen usw.
Selbiges gilt im Übrigen auch für die Nachrichten. Würden die Nachrichten überall in der Föderation 1:1 übertragen werden, hätte ein Captain viel öfters nachzufragen, ob er etwas tun darf und zwar direkt auf der Erde bei i-welchen Admirals. Da das aber nicht ohne Zeitverzögerung geht, hat ein Captain viel Freiheit bei Gestaltung der Mission und muss \"nur\" ein Logbuch führen.
Damit dieses System funktionieren kann, muss es mehrere Sektor-Admiräle geben, die über einen jeweiligen Sektor entscheiden, in Kontakt stehen mit den dortigen Starbases und Schiffen, die die Missionslogbücher an sich nehmen und zur Erde, gebündelt und schon vorsortiert, weiter schicken, wo dann die nächsten Admirals warten. Womöglich sogar noch mit einer Zwischenschaltung durch \"Regional-Admiräle\" oder so etwas, die mehrere Sektoren versorgen und die Berichte weiter sortieren, bevor die zur Erde, nach San Fransisco, gehen.
Natürlich wären hierbei ein paar mehr Akademien von Nöten und die Kadetten würden langsam aber sicher erst in Richtung Föderationsrand \"wandern\", also per Versetzung immer weiter raus und wenn sie dann den Föderationsrand erreichen, sind sie min. Lt. oder so. Wenn Sie dann von dort aus als Captain i-wann aufbrechen kommen sie irgendwann Stückweise zurück und sind bei Ankunft auf der Erde Commodore.
DAS würde dieses Konzept des Galaxy/Familien-Schiffes auch erklären. Wenn diese Reisen nicht so endlos lang dauern würden, könnte sich ein Offizier ja auch mal eben mit nem Shuttle absetzen und nach Hause fliegen für drei Wochen und dann erst wieder eben zurückfliegen.
Ich glaube, dass die Föderation riesig ist und, dass sie über ein so gesundes Infrastruktursystem verfügt, dass überall genügend Offiziere sind, dass die erfahreneren in den Randbereichen sitzen, während neben Admirals hauptsächlich Ensigns und Kadetten im Kern eingesetzt werden.
Im Übrigen würde es in dieser Föderation, die dann in etwa den Angaben in TNG entspräche, auch trotz 30.000 (!!) Schiffen Tage dauern, bis sich Schiffe treffen. Zufallstreffer ausgeschlossen.
Vieles, was in mienem Beitrag vielleicht unbegründet klang, ist begründet, denn dazu gibt es verdammt viele Berechnungen im Sci-Fi Forum, wo ich auch die Shinzon-Theorie her habe. Da gibt es ellenlange Diskussionen über die Größe der Föderationsflotte und u.a. war eine Berechnung so aufgabaut, dass bei insgesamt 1.000.000.000 Schiffe aller drei großen Mächte und etwa 100.000 SF-Schiffen immer noch die Wahrscheinlichkeit, sich zufällig zu treffen 1:1.000.000 wäre und die Schiffe, wären sie nicht konzentriert in Flotten, etwa 13 Tage voneinader entfernt wären bei hohem Warpfaktor.
Wer will, kann ja selbst mal nachschlagen iFlottengröße-Spekulanten (http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/st-technik/schiffsklassen/58039-gro-war-dominion-flotte-alpha-quadrant-w-hrend-krieges.html)
Das alles geht noch besser:
http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-serien-filme/deep-space-nine/2229-verluste-f-deration-dominionkrieg-9.html#post1765016
Nighthawk und McWire, die beiden führen ihre Zahlenschlachten in dem Forum und zwar nach den Regeln, dass nur canon erlaubt ist. Ich hatte vor Jahren das Vergnügen diese Diskussionen mitzuerleben, die bis heute aufgezeichnet sind. Es sind teils wirklich gute Berechnungen.
mfg,
d\'Daniel
-
Ich weiß nicht, ob ich heute dazukommen werde, aber eventuell versuche ich es heute mal mit dieser Expotentialfunktion.
Allerdings glaube ich nicht, dass da wirklich etwas brauchbares rauskommen wird. Es gibt viel zu große Lücken und Varianzen in der Logik, alleine was die Lebensdauer eines Schiffes ausmacht: Beispiel Excelsiorklasse, oder die Mirandas. Sollten diese Schiffe wirklich 100 Jahre im Dienst bleiben oder ist das wieder so eine Budgetfrage der Filmproduktion gewesen? Warum sollten diese alten Dampfer noch fliegen, während die Constellations oder die Ambassadors ausgemustert wurden? Oder sind sie das gar nicht?
Ich denke, egal wie man es dreht und wendet - der Wahrheit kommt man damit nicht näher, man erhält so oder so nur eine Möglichkeit unter Millionen Varianten.
Mein Zahlenwert ist natürlich nur ein grober Wert mit einem recht beeindruckenden Zeitraum. Wir kennen das ja aus der Mathematik: Nur wenn man die Abstände zwischen zwei fraglichen Punkten minimiert und das alles aufsummiert erhält man (näherungsweise) ein \"perfektes\" Ergebnis.
-
Natürlich hilft uns das nur einen Schritt weiter, diese Exponentialfunktion aufzustellen, denn die Lebensdauer ist ein ganz anderer. Wir müssen bedenken, dass es dabei wirklich nur um die Erhöhung des Jährlichen Baus von SF-Raumschiffen geht. Was im Übrigen auch der Schlüssel ist, um eine Szene zu interpretieren, die prinzipiell eher in eure MIni-SFs passt.
Nach der Schlacht um Wolf 365 oder wie das Massaker, dass die Borg angerichtet hatten, hieß, so hieß es, würde man ein Jahr brauchen, um die Flottenstärke, die durch die 40 verlorenen Schiffe entstanden war, wieder aufzubauen.
Ich würde sie so interpretieren, dass es darum ging, dass man, abgesehen von der Rate jährlicher Durchschnittszerstörungen /-neubauten, 40 Schiffe zusätzlich wieder in die Flotte integrieren musste, zusätzlich zu den ohnehin vorgesehen Neubauten. Denn für eine relativ friedliche und große Organisation, die, wie heutige Firmen vermutlich auch, wahrscheinliche Verluste, sich auflösende Schiffe, durchschnittliche Verluste bei Gefechten/Rettungsaktionen, pro Jahr vorrausrechnet und auch die Neubauten, musst diesen Schlag zusätzlich verkraften.
-
Da hast du recht. Hinzu kommt, dass garantiert mit dem vorhandenen Werftpersonal kalkuliert wurde, diese 40 Schiffe also quasi \"vertretbare Überstunden\" darstellen.
-
Original von Max
Original von SSJKamui
Das stimmt natürlich auch. (Die Auswahl der Philosophen im Philosophieunterricht war teilweise auch extrem aufs 18.-19. Jahrhundert fixiert. Dabei fand ich meistens die Philosophen des 20. Jahrhunderts interessanter.)
Da wäre ich gespannt, mehr zu erfahren; vor allem, wer Deine Favoriten sind! Das würde ich glaube ich echt gern mal via PN besprechen :) :))
OK. Gut. Kann ich machen. :D
-
Original von SSJKamui
Original von Max
Original von SSJKamui
Das stimmt natürlich auch. (Die Auswahl der Philosophen im Philosophieunterricht war teilweise auch extrem aufs 18.-19. Jahrhundert fixiert. Dabei fand ich meistens die Philosophen des 20. Jahrhunderts interessanter.)
Da wäre ich gespannt, mehr zu erfahren; vor allem, wer Deine Favoriten sind! Das würde ich glaube ich echt gern mal via PN besprechen :) :))
OK. Gut. Kann ich machen. :D
Danke für die ausführliche Antwort, ich werde mich bemühen, bald zurückzuschreiben :)
Original von Star
Haben Angriffsjäger und Shuttles eigentlich eine eigene Registriernummer? Sonst wüssten wir wenigstens, dass es - insgesamt - schon mal mindestens 70000 größere Sternenflotten-Raumschiffe gegeben hat.
Hmm, wie die Registriernummern zustande kommen, ist auch eine schwierige Sache. Es könnte schon so sein, dass von Anfang an \"durchgezählt\" wurde oder die Zahlen unterliegen gewissen Sprünge - ich möchte es mit Hotelzimmern vergleichen, deren Zimmernummer sich ja in der vordersten Ziffer schon mal nach der Etage richtet...
-
Original von Max
Original von SSJKamui
Original von Max
Original von SSJKamui
Das stimmt natürlich auch. (Die Auswahl der Philosophen im Philosophieunterricht war teilweise auch extrem aufs 18.-19. Jahrhundert fixiert. Dabei fand ich meistens die Philosophen des 20. Jahrhunderts interessanter.)
Da wäre ich gespannt, mehr zu erfahren; vor allem, wer Deine Favoriten sind! Das würde ich glaube ich echt gern mal via PN besprechen :) :))
OK. Gut. Kann ich machen. :D
Danke für die ausführliche Antwort, ich werde mich bemühen, bald zurückzuschreiben :)
OK. Gut. Danke.
-
Genau so denke ich es.. Denn dass 40 Schiffe eine Organisation mit mehreren Tausend, dass war doch auch euer Ansatz, der mit 3000 oder so, um ein Jahr zurückwerfen, sprich, dass in 1 Jahr 40 Schiffe gebaut werden, ist sehr fraglich. Ich würde sogar sagen, dass diese Aussage nur so zu verstehen ist, wie ich sie interpretiere.
Was die verschiedenen Klassen angeht, so gibt es natürlich sicherlich auch Hintergründe außerhalb des ST Universe, warum Excelsiors wieder IN waren. Ich persönlich finde sie äußerst schmuckvoll trotz ihres Alters.
Aber kommen wir zum Interessanteren Teil, der Erklärung im Universe. Warum sie sich imo sehr gut eignet: Sie ist widerstandsfähig. Ich denke, wenn die Flotte nach wie vor zu großen Teilen aus Excelsiors besteht, haben wir bei TNG und DS9 gesehen, dann zeichnet sie das äußerst gut aus.
Auch denke ich, das die Excelsior eine der ersten Massen-Klassen wurden, die in großer Stückzahl vom Band gingen. Wenn man den großen Zeitraum vor der Erschaffung der Excelsiors mit den verhältnismäßig wenigen Raumschiffen betrachtet, und sich an TOS erinnert, dass die 12 Constitution-Class Schiffe eine wichtige Größe war, dann kommt man doch zu dem Schluss, dass vermutlich erst mit der Excelsior Massenschiffsbau aufkam, worauf man die hohe Stückzahl zurückführen kann.
Ich denke, dass lange Zeit darauf Excelsiors gebaut wurden, Verhältnis 1:10 gegenüber den neuen Refit-Schiffen der Constitution-Class. Vermutlich dürfte mit der Excelsior lange Zeit gearbeitet worden. Vielleicht war sie einfach schneller zu produzieren als ihre Vorgänger-Klasse, die Constitution. Ich vermute, dass danach nur ein paar Versorgungsschiffe und Lazarett-Kreuzer entstanden. Ich schätze, dass 80% der Plätze mit Excelsiors belegt waren zu dieser Zeit.
Auch mit dem Refit ist zu erklären, dass die Klasse erfolgreich war und gut ankam. Außerdem wurde sie äußerst lange produziert ( DIE quelle (http://www.johnstonsarchive.net/startrek/stshptml.html) ). Ich fürchte, dass war der Hauptgrund dafür, dass sie so lange Rückrat der Flotte war. Sie wurde lange und anfangs viel und ausschließlich produziert, sie war langlebig und nach einem Jahrhundert noch ein zuverlässiges Schiff.
Dem entgegen waren viele Klassen später Projekte, die nur in geringer Stückzahl produziert worde waren, oder, die häufig in Feuergefechte verwickelt wurden und daraus zu selten heil herauskamen. Aber in jedem Fall sollten Sie nicht das neue \"Rückrat der Flotte\" sein, wie es die Excelsior war. Das änderte sich erst mit der Galaxy-Klasse, die langsam die Excelsior ersetzen sollte, aber eben nach dem Motto: Erst wenn die [die Excelsiors] nicht mehr fliegen können, holen wir sie vom Himmel.
Und dann trat der Dominionkrieg ein. Vermutlich waren auch 3 oder 4 Sovereign-Klasse Schiffe beteiligt und auch einige andere Schiffe, aber man hat nur kleine Ausschnitte weniger Schlachte gesehen
-
Ich fürchte wir kommen immer mehr ab vom eigentlichen Thema einer Föderations-Armee...
Zur Größe und Struktur der Sternenflotte gibt es bereits einen eigenen Thread, in den ich kurzfristig schon mal einen Nebenzweig der Diskussion hier ausgelagert habe.
Der Übersicht halber werde ich meine Antwort zum Thema \"Flottenaufteilung\" trotzdem gleich hier posten:
Ich wüsste nicht, wieso die größere Exelsior-Klasse viel leichter und schneller zu bauen wäre als die kleinere Mark-II-Constitution. Von der dürften nach der Umrüstung der Enterprise auch einige neu gebaut worden sein, so dass die ursprünglich 12 Einheiten auf insgesamt 30 oder 40 erweitert worden sein dürften - ich denke auch im Dominion-Krieg könnte die eine oder andere Constitution noch verheizt worden sein.
Dass die Excelsior-Klasse trotzdem in weitaus größeren Stückzahlen produziert wurde, dürfte vielleicht an zwei Gründen liegen:
1) Wurde im Zuge der Friedensverhandlungen mit den Klingonen eine teilweise Abrüstung vereinbart. Dies bedeutete insbesondere die Außerdienst-Stellung aller noch aktiven Constitution-Einheiten bis Anfang des 24. Jahrhunderts; nur für Notfälle wie Borg-Angriffe oder Dominion-Krieg können einige gut erhaltene Exemplare noch reaktiviert werden.
2) Die Sternenflotte hatte im frühen 24. Jahrhundert einfach mehr Bedarf an größeren Schiffen; die meisten Excelsior-Einheiten dürften dementsprechend auch erst nach der Jahrhundert-Wende vom Stapel gelaufen sein, etwa bis zur Indienst-Stellung der Ambassador-Klasse.
Was die neuen \"Zugpferde\" der Sternenflotte angeht, so denke ich dass die Galaxy-Klasse viel zu groß ist, um wirklich in annähernd so großen Stückzahlen wie einst die Excelsior produziert zu werden.
Das neue Rückgrat der Sternenflotte dürften die Intrepid- und Akira-Klasse bilden, zusammen mit etlichen Defiants, Novas und nicht zu vergessen den wohl Tausenden von Runabouts (die ja auch alle eine eigene Registrierung haben).
-
Ich wollte nur sagen, dass ich das mit der Formel geschmissen habe, mir ist die Aussage viel zu vage und den Aufwand nicht wert, wenn da wirklich noch die Runabouts mit reinzählen. Denn was käme dabei raus? Die Sternenflotte besaß 75.000 Raumschiffe-Runabouts-Admiralsrollstühle? Mh... sorry. Ich denke meine quantitative Einschätzung genügt. Mir zumindest. Wenn sich jemand anderes daran versuchen möchte - nur zu, ich bin gespannt, was dabei herauskommt! :))
-
Original von Tolayon
Die Sternenflotte hatte im frühen 24. Jahrhundert einfach mehr Bedarf an größeren Schiffen; die meisten Excelsior-Einheiten dürften dementsprechend auch erst nach der Jahrhundert-Wende vom Stapel gelaufen sein, etwa bis zur Indienst-Stellung der Ambassador-Klasse.
Was die neuen \"Zugpferde\" der Sternenflotte angeht, so denke ich dass die Galaxy-Klasse viel zu groß ist, um wirklich in annähernd so großen Stückzahlen wie einst die Excelsior produziert zu werden.
Das neue Rückgrat der Sternenflotte dürften die Intrepid- und Akira-Klasse bilden, zusammen mit etlichen Defiants, Novas und nicht zu vergessen den wohl Tausenden von Runabouts (die ja auch alle eine eigene Registrierung haben).
Guter Punkt.
Wenn man bedenkt, dass mit zunehmender Zahl an Mitgliedswelten ja technisch gesehen auch der \"Föderationsraum\" wächst wird man auch in Zukunft logischerweise mehr Raumschiffe und Sternenbasen benötigen, um überall für Sicherheit sorgen zu können.
Ich kann mich daran erinnern, dass - ich glaube, es war im Technical Manual zur Galaxy Klasse - dieser Punkt auch ma besprochen wurde, und dass die Sternenflotte bereits dort (also 2360er) eher in die Richtung denken wollte, keine großen Raumschiffe mehr zu bauen.
Allein in Bezug auf die Größe des Föderationsraums.
Es ist daher durchaus wirtschaftlich sinnvoller, eine große Anzahl missionsspezifischer Raumschiffe zu haben, als zu viele Multifunktionsschiffe, wie die Galaxy Klasse.
Ganz zu schweigen von der Ausmusterung der ganzen alten Pötte und dem Bau von neuen, modernen Schiffen, die den Anforderungen in der gegenwärtigen Galaxis gewachsen sind.
Auch hierzu ließe sich bestimmt seitenweise diskutieren - also zum Thema Umstrukturierung der Sternenflotte.
-
Zu jedem Problem gibt es das richtige Werkzeug. Manchmal kann man auch eines Zweckentfremden... aber nicht immer ist dies wirklich sinnvoll, schon gar nicht auf Dauer.
Hm, eigentlich ist dieser Thread ja schon beantwortet: Eine Freiwilligenarmee innerhalb der Föderation ist zwar möglich, wird aber von der Masse der Community zugunsten der Sternenflotte abgelehnt.
-
Um jetzt wieder mal auf das Thema Kriegseinsatz der Sternenflotte zu kommen:
Wenn man davon ausgeht, dass es keine von ihr unabhängige Föderations-Armee gibt, muss die Sternenflotte sämtliches Personal selbst stellen (gegebenenfalls mit einem angeschlossenen Marine Corps).
Sicher, soweit waren wir schon, aber in der Gegenwart ist es zumindest bei den USA auch üblich, dass in Kriegszeiten die Handelsmarine an ihr militärisches Gegenstück angegliedert wird. Hauptsächlich dürfte es um den Nachschub für die Truppen gehen, aber das Personal der Handelsmarine soll zusätzlich in einen uniformierten Kombattanten-Status versetzt werden, sprich: Das Zivilpersonal wird eingezogen.
Meine Frage ist nun, könntet ihr euch dasselbe im Fall der Sternenflotte vorstellen, dass diese Unterstützung durch eine zumindest teilweise in den Kombattanten-Status versetzte Handelsmarine bekommt?
Immerhin scheinen zumindest einige Offiziere der Handelsmarine am Anfang auf der Sternenflotten-Akademie gewesen zu sein (wie der Captain der S.S. Beagle aus der TOS-Folge mit dem Römerplaneten), von daher dürften sie zumindest über eine gewisse Kampferfahrung verfügen.
Und was ist mit ehemaligem Sternenflotten-Personal, in STAR TREK I wurde McCoy sogar in Friedenszeiten aufgrund einer selten gebrauchten \"Reserve-Aktivierungs-Klausel\" wieder eingezogen. Dementsprechend dürfte gerade im Dominion-Krieg jeder, der auch nur ein paar Jahre in der Flotte gedient hat wieder in den aktiven Dienst gezwungen worden sein - oder glaubt ihr, ein solcher Veteran kann sich auch dafür entscheiden nicht wieder eingezogen zu werden, und sei es nur weil er die Teilnahme an Kriegshandlungen nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann?
-
Immerhin scheinen zumindest einige Offiziere der Handelsmarine am Anfang auf der Sternenflotten-Akademie gewesen zu sein (wie der Captain der S.S. Beagle aus der TOS-Folge mit dem Römerplaneten), von daher dürften sie zumindest über eine gewisse Kampferfahrung verfügen.
Es gibt bestimmt auch diejenigen, die sich bei der Sternenflotte ausbilden lassen und dann früher oder später eine zivile Karriere starten! ;)
oder glaubt ihr, ein solcher Veteran kann sich auch dafür entscheiden nicht wieder eingezogen zu werden, und sei es nur weil er die Teilnahme an Kriegshandlungen nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann?
Hier scheiden sich die Geister. Ich denke wenn man einem Volk schon keine Wehrpflicht aufdrücken möchte, wird man auch von solchen Zwangswiedereingliederungen absehen!
Daher zweifele ich es auch an, dass irgend jemand aus der Handelsmarine eingezogen werden würde...
-
Ich muss da Visitor zustimmen.
In einer Geschichte an der ich derzeit arbeite, wo es um den Beginn des Dominionkrieg geht, lässt der Captain seiner Mannschaft auch die Wahl, ob sie sich nicht auf einen \"weniger kampfintensiven Posten\" versetzen lassen wollen.
Ich könnte mir auch vorstellen dass diese Klausel die bei Pille noch griff irgendwann aus dem Regelbuch flog, da sie sowieso nur selten angewandt wurde. Oder man kennt sie kaum noch.
-
Das geht aber nur, wenn es genügend Freiwillige gibt...
Allein schon die \"Frankenstein-Flotte\" im Dominion-Krieg hat aber auch gezeigt, in welcher Not die Sternenflotte schiffsmäßig und wohl auch hinsichtlich des Personals war. Es sollte der Eindruck vermittelt werden, dass buchstäblich aus jedem halbwegs brauchbaren Schrott neue, improvisierte und oft auch hanebüchene Schiffsklassen zusammengeschustert wurden.
Sollte der Personalmangel sich auch nur halbwegs so drastisch bemerkbar gemacht haben, müsste die Sternenflotte eigentlich jeden zumindest aktiven Offizier, wenn nicht sogar Veteranen eingezogen haben der noch auf den Beinen stehen konnte.
-
Richtig...
Allerdings sprach sich die Community gegen eine Wehrpflicht aus und ich denke dass sich das zu Grunde liegende Gedankengut ebenfalls nicht mit Zwangsrekrutierung vereinbaren lassen würde...
-
Original von Tolayon
Das geht aber nur, wenn es genügend Freiwillige gibt...
Allein schon die \"Frankenstein-Flotte\" im Dominion-Krieg hat aber auch gezeigt, in welcher Not die Sternenflotte schiffsmäßig und wohl auch hinsichtlich des Personals war. Es sollte der Eindruck vermittelt werden, dass buchstäblich aus jedem halbwegs brauchbaren Schrott neue, improvisierte und oft auch hanebüchene Schiffsklassen zusammengeschustert wurden.
Sollte der Personalmangel sich auch nur halbwegs so drastisch bemerkbar gemacht haben, müsste die Sternenflotte eigentlich jeden zumindest aktiven Offizier, wenn nicht sogar Veteranen eingezogen haben der noch auf den Beinen stehen konnte.
das stimmt natürlich auf der anderen seite auch wieder.
Aber: Schiffe kann man im Notfall auch mit einer Minimalcrew betreiben. so habe ich bei meiner Morning Star nur rund 500 mann crew obwohl standardmäßig 755 vorgesehen sind. Navigation, technik und Medizin sind unterbesertzt, sciene kann man fast als nicht existent betrachten.
Außerdem: Die leute um die es sich in meinen beispiel dreht sind bei mir fast nur wissenschaftler.
@visitor
eben. so sehe ich das auch.
-
Original von Tolayon
Und was ist mit ehemaligem Sternenflotten-Personal, in STAR TREK I wurde McCoy sogar in Friedenszeiten aufgrund einer selten gebrauchten \"Reserve-Aktivierungs-Klausel\" wieder eingezogen.
Ich weiß nicht, wioe wörtlich-ernst man das nehmen darf. Klar, vielleicht erschöpft sich McCoys Sarkasmus schon darin, dass er diesen Ausdruck dafür fand, eingezogen worden zu sein, aber, naja...
-
Also eine Reaktivierungsklausel im KRIEGS- oder KRISENFALL halte ich zumindest bei sehr erfahrenen und wichtigen Offizieren für Flagg- und Führungsschiffe als sehr praktikabel und auch zweckdienlich. Ich für meinen Teil kann mir sehr gut vorstellen, dass es das noch im 24 JH. gibt. Wie gesagt, eben nur beschränkt auf sehr erfahrene Offiziere und keine Crewmen etc.
Und zum Thema Personalmangel: Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass sich einige Föderationsbürger freiwillig gemeldet haben, als es los ging. Denn schließlich war ihre Freiheit bedroht. Auch wenn die Föderation diesen Konflikt mehr oder weniger durch ihre ungeschickte Handlungsweise (Wir schicken trotz Warnung, weitere Schiffe in den Raum des Dominion) herausgefordert hat, wäre dieser Krieg dennoch früher oder später ausgebrochen und der betrifft nicht nur die Sternenflotte, sondern auch die Zivilisten. Beispiel Betazed und Bolarus IX. Also ich würde da auch als Zivilist zu den Waffen greifen und mich melden, wenn eine feindliche Invasionsstreitmacht, vor meiner Tür steht und meine Freiheit, Heim und Herd bedroht. Sicher, allzuviele Freiwillige wird es nicht gegeben haben, denn der Personalmangel war Fakt. Aber einige werden sich sicher gemeldet haben und sich einen Crashkurs verpassen lassen.
Gruß
J.J.
-
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Also eine Reaktivierungsklausel im KRIEGS- oder KRISENFALL halte ich zumindest bei sehr erfahrenen und wichtigen Offizieren für Flagg- und Führungsschiffe als sehr praktikabel und auch zweckdienlich. Ich für meinen Teil kann mir sehr gut vorstellen, dass es das noch im 24 JH. gibt. Wie gesagt, eben nur beschränkt auf sehr erfahrene Offiziere und keine Crewmen etc.
Diese Einschränkung ist ein interessanter Kompromiss.
Quasi das man man alle ab Senior Chief bei den Unteroffizieren und Lt. Cmdr. bei den Offizieren \"einziehen\" kann.
Oder auch fachposten wir Ärzte oder Ingenieure Was noch mehr sinn macht, da man bei diesen Fachposten die Ausbildungszeit nicht verkürzen kann, bzw. letztere eine Lange ausbildungszeit haben.
-
Ganz genau so, dachte ich mir das. Die Ausbildung würde insoweit entfallen, bis eben auf Leben im Weltraum, Warptheorie und eben Schiffssysteme und das gute alte taktische Training. Das kann man sicher auf 4 - 6 Monate stauchen.
-
Dass eine eigenständige, offizielle Föderations-Armee dem Canon und Geist von STAR TREK wahrscheinlich nur bedingt entsprechen dürfte, wurde hier bereits ja ausführlich diskutiert.
Andererseits dürfte es in der Föderation genug Spezies und Einzelpersonen bzw. Kolonien geben, denen die Sternenflotte nicht militärisch genug ist bzw. die sich von ihr nicht ausreichend geschützt fühlen. Bestes Beispiel für eine so entstandene Volks-Miliz ist der Maquis in der entmilitarisierten Zone nahe des cardassianischen Raums.
Jetzt habe ich den Gedanken einmal weitergesponnen:
Der Maquis war ja lediglich eine lokale Erscheinung; was aber wenn sich die besorgten bis paranoiden Individuen föderationsweit zu einer derartigen Bürgerwehr zusammenschließen würden, die im Gegensatz zum obigen Maquis auch noch straffer organisiert ist?
Ich habe mir für eine solche Einrichtung, die ich einmal \"Private Combat Forces\" (oder auch nur \"Force\" im Singular) nennen möchte, eine entsprechende Hierarchie ausgedacht.
Sie fällt deutlich flacher aus als bei real militärischen Institutionen, und der \"Generalstab\" ist mehr wie die Verwaltung eines privatwirtschaftlichen Unternehmens organisiert:
(http://www.tolayonsworld.de/private_military.gif)
-
Hmhm... die Ränge erscheinen mir etwas wirr - was allerdings daran liegen könnte, dass ich hiesige Systeme gewohnt bin. :D
-
Ich weiß nicht ob man eine solche \"privatarmee\" zulassen würde, gerade nach den Problemen mit dem maquis.
Weil sich eine solche armee nicht \"kontrollieren\" ließe, bzw. man eigene Kräfte binden würden, wenn man gen einen solchen verein vorgehen muss.
und wennes ein illegaler vereinein ist braucht es keine durchgestylte hierachie. da sind einzelne zellen effektiver, Siehe auch cardassianscher widerderstand
-
Also ich für meinen Teil denke, dass es die Föderation nicht zulassen würde, eine Miliz in diesem Umfang auf den Weltraum loszulassen. Ich denke, sie würden das verhindern wollen und hätten imo Recht damit. Denn sowas kann ganz böse nach hinten losgehen. Das kann blitzschnell in Willkür und Vetternwirtschaft etc. ausufern. Ich denke vielmehr, dass die Mitgliedswelten jeweils immer noch ein eigenes \"offizielles\" Militär haben, welches die Planeten schützt.