Science Fiction, 3D Modelling & Fan Fiction

FanFiction => Autorentipps => Thema gestartet von: SSJKamui am 06.03.12, 09:28

Titel: Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 06.03.12, 09:28
Ich hoffe, dieser Thread wird nicht wie meine letzen Postings hier in diesem Unterforum ignoriert. (Keine Ahnung, woran das gelegen hat. Deshalb hatte ich mich auch zuerst nicht getraut, diesen Thread zu eröffnen, obwohl in einem Forum von Alexander_Maclean und Anderen das als gute Idee.)

Also, wie erzeugt man einen guten Gegner für die Geschichte? Wie kann man erreichen, dass dieser Feind dem Leser so richtig das Fürchten lehrt?

Ich fange mal mit einigen paar generellen Tipps an.
1. Suche nach eigenen Ängsten, Dissonanzen, Alpträumen etc.
Das ist wirklich nützlich um wirkungsvolle Gegner zu erzeugen. Viele der schlimmsten Monster der Science Fiction sind so entstanden, beispielsweise der Terminator, der Xenomorph aus Alien (und alle anderen Kreaturen von H.R. Giger) und der Große Alte Cthulhu.  Ich hatte damit auch schon relativ gute Erfahrungen mit der Methode. Zum Beispiel hatte ich als Kind eine riesige Phobie/Angst vor Pilzen. Pilze, die andere Lebewesen quasi von Innen auffressen kamen für mich auch irgendwie von allen Lebensformen am Nahesten einem Dämon. Mein erfolgreichstes Comic und meine erfolgreichste Geschichte hier bisher handelten von einem biologischen Waffensystem, das aus einem alles auffressenden Alienpilz bestand und ganze Welten so verschlang.

2. In der Planung ist alles Erlaubt/Keine Grenzen Setzen
Es hilft wirklich zu versuchen, zumindest am Anfang alles aufzuschreiben, was einem Einfällt und sich zu trainieren, Gedanken wie "passt nicht", "zu brutal/grotesk etc." zu ignorieren und vielleicht solche "verbotenen Gedanken" sogar selbst zu fördern.

3. Metaphern/Implizite Elemente etc.
Wenn ein Gegner mehr aussagt als explizit gezeigt kann der Gegner eine größere/stärkere Wirkung entfalten. Wenn man irgendwelche Metaphern und Anspielungen schafft zu Elementen, die schon so mit Grusel/Angst begegnet wird kann man diese Eigenschaften beim Leser auch assoziativ auf den Gegner übertragen. Dies ist ein Grund, warum viele Monster Insektoid sind, da Insekten schon so als Unheimlich gelten bei den meisten Leuten. Es muss aber nicht unbedingt was aus dem Tierreich sein, auch technische Elemente und Elemente mit indirekter Bedeutung gehen. (Beispielsweise haben einige Monster Elemente von Skeletten, wobei Skelette dann wieder selbst für den Tod stehen.) Hier ist als gutes Beispiel wieder mal der Xenomorph zu nennen.

4. Der Gegner als Infragestellung des Helden
Gegner wirken manchmal etwas stärker wenn ihr Handeln indirekt oder direkt den Helden in Frage stellt, zum Beispiel wenn der Gegner eigentlich derjenige ist, der im Recht ist, oder wenn Verfehlungen des Helden eigentlich den Feind selbst erschaffen haben. Genau so kann man auch in Frage stellen, ob der Gegner überhaupt Böse ist oder ob sich Protagonisten und Antagonisten nicht besser verbünden können

5.  Der Gegner als Rätsel
Wenn der Gegner zum Miträtseln/Mitraten einlädt erhöht das den Bezug, den der Leser zur Geschichte hat und wenn es richtig gemacht wird kann dies das Interesse der Leserschaft merklich erhöhen.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: Alexander_Maclean am 06.03.12, 10:04
Also ich setze eher auf die 4. Kategorie. Sprich der Gegner als Infragestellung des Helden.

Und zwar in der Form, das Gegner von seiner Sicht aus das Richtige tut. Und das es eben eine Frage de Ansichten ist, die zu dem Konflikt führt.

Gutes beispiel ist hier meiesn erachtens der Dominionkrieg in ST, wo sich

a) Die Gründer von den Solids bedroht fühlen aufgrund früherer schlechter Erfahrungen.
b) Die Föderation ihren Forscherdrang nachgeht.
b) die AQ Völker mit ihren ständigen Flügen durch das Wurmloch bzw. dann auch den angriff der Geheimdienste nichte gerade dazu beitragen dieses Misstrauen abzubauen.
c) Wo die Cardassianer sich dem Domnion anschließen um ihre alte Stärke zu erlangen.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: ulimann644 am 06.03.12, 10:08
Ich würde diesen Überlegungen noch einen sechsten Punkt hinzufügen.
Nämlich den Feind, den man zunächst einmal gar nicht als Feind wahrnimmt, oder wahrhaben will...
Das sind IMO die gefährlichsten und gleichzeitig die gerissensten IMO.

Eine interessante Abwandlung/Ergänzung dazu sind die Feinde, bei denen sich erst nach einer Weile herausstellt, dass sie gar keine Feinde sind.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 06.03.12, 10:32
Also ich setze eher auf die 4. Kategorie. Sprich der Gegner als Infragestellung des Helden.

Und zwar in der Form, das Gegner von seiner Sicht aus das Richtige tut. Und das es eben eine Frage de Ansichten ist, die zu dem Konflikt führt.

Gutes beispiel ist hier meiesn erachtens der Dominionkrieg in ST, wo sich

a) Die Gründer von den Solids bedroht fühlen aufgrund früherer schlechter Erfahrungen.
b) Die Föderation ihren Forscherdrang nachgeht.
b) die AQ Völker mit ihren ständigen Flügen durch das Wurmloch bzw. dann auch den angriff der Geheimdienste nichte gerade dazu beitragen dieses Misstrauen abzubauen.
c) Wo die Cardassianer sich dem Domnion anschließen um ihre alte Stärke zu erlangen.

Danke für die Antwort. Ich stimme vollends zu. Allerdings meinte ich das hier nicht als Ausschließliche Kategorien sondern eher als Aspekte, die durchaus zusammen wirken können.

Ich würde diesen Überlegungen noch einen sechsten Punkt hinzufügen.
Nämlich den Feind, den man zunächst einmal gar nicht als Feind wahrnimmt, oder wahrhaben will...
Das sind IMO die gefährlichsten und gleichzeitig die gerissensten IMO.

Eine interessante Abwandlung/Ergänzung dazu sind die Feinde, bei denen sich erst nach einer Weile herausstellt, dass sie gar keine Feinde sind.

Dem stimme ich zu. Stephen King nannte sowas auch den "Werwolf" als eine Hauptkategorie von Feinden. Ein eher harmlos oder gut erscheinender Charakter, der aber ein Doppelleben hat und insgeheim Böses im Schilde führt. Da ist auch ein Element der Paranoia dabei, da man so nicht weiß, wem man trauen kann und wem nicht. Auf die Spitze treiben kann man dies mit Leuten, die unabsichtlich ein Doppelleben führen (oder sogar ein Dreifachleben), zum Beispiel Manchurianische Kandidaten, andere Arten von Gehirnwäsche, Besessenheit oder Alienparasiten. Dadurch erzeugt man teilweise sogar Mittleid für den Gegner, da er sogar selbst Opfer ist. Die führt auch zu ethischen Fragen, darf man den Unschuldigen Opfern um den Feind zu erledigen.

In einem Ratgeber, den ich mal gelesen hatte nannte man auch das Element von Dr.Jeckyll und Hyde Spaltungen (wie bei einigen Transporterunfällen in Star Trek oder dem Spiegeluniversum) und Kämpfe "gegen sich selbst" ebenfalls als Variante davon. Dazu passt auch die campbellianische/jungsche Konzeption des Schattens als Gegner, der Verkörperung der Verdrängten Eigenschaften die der Protagonist nicht wahr haben will, denen sich der Protagonist aber selbst stellen muss. Häufig muss der Held sich auch bei so einer Konfrontation mit seinem "Schatten" symbolisch oder warhaftig wiedervereinen um zur vollen Stärke zu gelangen.

Als Tipp dazu wird bei solchen Plots empfohlen, besonders auf die Enthüllungsszene zu achten und die besonders spektakulär/gut zu planen.

Daneben hat King als andere Kategorien auch gemeint eine quasi Todesverkörperung wie Beispielsweise Zombies, Geister etc. (Oder bei Star Trek die Borg) und als Letztes eine Sprengung der bekannten Naturgesetze und ein scheinbarer Widerspruch mit den logischen Gesetzen der Welt. Dazu gehören sowohl ungewöhnliche, monströse Varianten realer Wesen (Mutanten etc.) als auch Kreaturen, die durch andere Evolution auf anderen Planeten so fremd sind, dass sie vom menschlichen Geist nicht mehr wirklich verständlich sind.  Dies wird auch als die ultimativste Bedrohung für Menschen gesehen, da die Menschen so auch nicht mehr wirklich vorhersagen können, wie der Gegner sich verhalten wird, da es wirklich keine bekannte Entsprechung dazu gibt in der bekannten Welt und auch dies der ultimativste geistige Widerspruch für Menschen ist. (Und der Mensch sowieso Widersprüche/Dissonanzen als Problem empfindet.)   Dies ist somit auch fast der ultimative Machtverlust der Protagonisten.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: Lairis77 am 06.03.12, 14:41
Cooler Thread!  :thumb
Ich würde noch eine 7. Kategorie hinzufügen: Das Opfer, das zum Täter wird. So erschafft man interessante Gegner, die man verstehen und für die man zu einem gewissen Grade sogar Mitleid empfinden kann. Lässt sich auch gut verknüpfen mit Punkt 4: Infragestellung der Helden.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 06.03.12, 16:50
Stimmt. So ein Racheplot eines Verbrechensopfers ist ja auch typisch für Geistergeschichten. Eines der bekanntesten neuesten Beispiele dürften die Yurei sein, eine Form japanischer Geisterfrauen, die im letzten Jahrzehnt zu extremer Bekanntheit auch in Westmedien schaffte. (Die berühmtesten Beispiele dafür sind The Ring, Der Fluch und die Spielereihe F.E.A.R.)

Auch bei künstlichen Menschen wie Frankenstein etc. spielt das Element der Rache eines Opfers ja eine Rolle.

Dies passt auch gut zur typischen Funktion von Gegnern in Horrorgeschichten. Diese sind zum Einen nämlich die Strafe (oder Vollstrecker der Strafe) dafür, dass die Gesellschaft oder die Protagonisten im Speziellen Grenzen überschritten und sich in etwa "Versündigten". Zum Beispiel durch wissenschaftliche Versuche (Frankenstein) oder Ähnliche Recherchen um an Biowaffen zu kommen (Die Ereignisse in Alien sind auch ausgelöst wurden durch den Versuch von Weyland Yutani, die Aliens zu suchen um diese als Biowaffen zu benutzen. Bei den Metroid Spielen ist es ähnlich mit den Metroids und im Resident Evil Franchise waren auch illegale Biowaffenversuche die Ursache für alles) oder beispielsweise unkonkreter Gesellschaftliche Ereignisse/Missstände. (Bei der Figur Leatherface gibt es einige Anspielungen, dass dieses "Ungeheuer" auch durch die Verarmung der amerikanischen Arbeiterklasse, Arbeitslosigkeit etc. erzeugt wurde. (Der Stammte aus einer Familie von Fleischereiarbeitern die vom wirtschaftlichen Verfall und Arbeitslosigkeit bedroht waren.))

Das Böse, was durch Grenzüberschreitungen oder Sünden der Gesellschaft ausgelöst wird taucht auch in nicht Horror Filmen auf. (Ein Non Horror Beispiel ist der Film Akira, mit dem Gerede "Es gibt Energieformen, die der Mensch nicht kontrollieren kann" etc. und den Experimenten, die dann amoklaufende Mutanten und Explosionen durch unkontrollierbare Energieentladungen zur Folge haben.)

Bei Typen von Gegnern habe ich eben auch noch eine Dr.Jeckyll und Hyde Variante vergessen. Das Böse/der Gegner nicht als Person sondern als Transformation. Beispielsweise Kafkas die Verwandlung, einige Mutantenfilme, Akira ein wenig (genau so wie die Borg Assimilation ein wenig) und die Tetsuo Reihe. Da ist nicht das Problem der Protagonisten, das Böse zu bekämpfen, sondern zu verhindern, dass man selbst zum "Bösen" wird. Der Gegner ist kein Wesen sondern ein Prozess, indem sich die Protagonisten wider Willen befinden.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: ToVa am 06.03.12, 18:04
Die in meinen Augen schlimmsten Gegner sind jene die in gewissen Zwangsläufigkeiten feststecken bzw. auch die ganz Rationalen. Gerade auch deswegen weil sie nicht so eindimensional sind.

Adrian Veidt ("Watchmen") ist zB so ein Gegner, der rational handelt - so das der Leser/Zuschauer fast schon nickt und sich selber die Frage stellen muss, "Kann man das anders machen?" Zb die Ermordung von 20 Mio Mneschen ist natürlich böse par excellence... aber was wenn damit die Rettung des Weltfriedens und damit das Wohl von mehreren Milliarden dran hängt, wie er argumentiert?

Bei Star Trek wäre so ein Gegner zB Vger... denn; Warum nicht das ganze Universum als Datenmuster speichern? Passt doch! Auch General Chang in ST VI tendiert in die Kategorie... er handelt "böse" weil er keine Veränderung des Status will. Er argumentiert sogar damit das die Klingonen durch eine Anbindung an die Föderation ihre kulturelle Identität gefährden... Schaut man was die Serien TNG/DS9 später mit den Klingonen gemacht haben, *hust* hatte Chang nicht ganz Unrecht.

Auch Star Wars verfügt (in Teilen) über so eine Figur: Count Dooku. Dieser führt die Droiden-Allianz an, gegen die Republik... in einer Szene versucht der Obi-Wan auf seine Seite zu ziehen indem er ihm sagt das dies die einzige Wahl sei, da die Republik von den Sith unterwandert sei. Was ja stimmt... mit Palpatine hat ein Sith Lord das Kommando über die Republik übernommen. So gesehen hat Dooku Recht... (leider, und dafür könnte ich Lucas heute noch treten, nutzt dieser die Chance nicht, sondern macht Doku am Ende zu eindimensional, weil dieser tatsächlich mit Palpatine verbündet ist).
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: David am 07.03.12, 00:14
Apropos, Frankenstein.

Ich hoffe es wurde nicht schon erwähnt und ich habe es - da ich schon  ein wenig Müde bin (grad erst zu Hause) - überlesen.

Interessant ist auch der Feind/Gegner, der im Film für die Charaktere und den/die Zuschauer den Bösewicht darstellt, dies aber eigentlich gar nicht ist.

Frankenstein - bzw. das Monster von Dr. Frankenstein, ist ja gar kein Bösewicht sondern wird einfach nur aufgrund seiner Fremdartigkeit von den Menschen (Dorfbewohnern oder so) als solcher angesehen, was aber eigentlich nicht der Fall ist.
Ich glaube T'Pol hatte - als sie in einer ENT Folge den Film gesehen hatte - Parallelen zu der Beziehung Vulkanier - Menschen gezogen.

Das ist auch eine sehr interessante Herangehensweise, IMO. ;)
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 07.03.12, 08:40
Apropos, Frankenstein.

Ich hoffe es wurde nicht schon erwähnt und ich habe es - da ich schon  ein wenig Müde bin (grad erst zu Hause) - überlesen.

Interessant ist auch der Feind/Gegner, der im Film für die Charaktere und den/die Zuschauer den Bösewicht darstellt, dies aber eigentlich gar nicht ist.

Frankenstein - bzw. das Monster von Dr. Frankenstein, ist ja gar kein Bösewicht sondern wird einfach nur aufgrund seiner Fremdartigkeit von den Menschen (Dorfbewohnern oder so) als solcher angesehen, was aber eigentlich nicht der Fall ist.
Ich glaube T'Pol hatte - als sie in einer ENT Folge den Film gesehen hatte - Parallelen zu der Beziehung Vulkanier - Menschen gezogen.

Das ist auch eine sehr interessante Herangehensweise, IMO. ;)

Stimmt. Wenn gar nicht erst klar ist, was der "Feind" überhaupt will kann diese Unsicherheit auch sehr dazu beitragen, dass der "Feind" unheimlicher wird. Ein extremes Beispiel ist die Zone im Film Stalker. Da ist noch nicht einmal klar, was passiert ist.  Es ist nur ein großer Teil Land scheinbar Verseucht und zum Sperrgebiet erklärt nach erfolglosen Versuchen des Militärs, das Ganze unter Kontrolle zu bringen. Es ist nicht mal klar, ob dies ein Unfall war oder geplant war, von irgendjemanden, oder wer oder was überhaupt dahinter steckte. Die genauen Effekte der Zone auf die Menschen werden ebenfalls nicht erklärt, es wird aber angedeutet, dies kann tödlich sein und selbst wenn es nicht zum Tode führt unter Anderem zu körperlichen Schäden wie Haarausfall oder genetischen Missbildungen in späteren Generationen führen. Dies ist für mich deshalb (und wegen einiger unbeabsichtigter aktueller Bezüge) eines der unheimlichsten Sci Fi Konzepte ever und war deshalb auch eines der direkten Vorbilder meiner Caine.

Zum Thema "nicht wirklich Böse", es gibt ein Alienkonzept von Lovecraft mit der Überlegung, unsere ganze Wahrnehmung etc. ist an die Erde angepasst und wirkliche Aliens hätten so fundamental andere Bedingungen der Evolution und würden sich deshalb so anders entwickeln, dass unser an die Erde angepasster Verstand sie nicht wirklich verstehen oder noch nicht mal wirklich erkennen könnte, wenn nicht sogar der Kontakt mit diesen Aliens sogar direkten Schaden anrichten könnte am menschlichen Geist, da dies die Grenzen unseres Denkens auf dermaßen fundamentale Weise sprengen könnte. (Es gibt reale Überlegungen, dass das Thema Unendlichkeit in zu genauer Betrachtung für den menschlichen Verstand durchaus in ähnlicher Weise gefährlich sein könnte, da für uns ein elementares Faktum ist, dass etwas enden muss. ) Lovecraft meinte, diese Aliens seien durch ihre fundamentale Andersartigkeit die schlimmstmögliche Bedrohung für die Menschheit. (Was teilweise von anderen Autoren zu extremen Klischees geführt hatte wie Leute, die diesen Aliens Jungfrauen opfern etc.) Einige Guides zu dem Thema haben aber die Meinung, diese Art von Aliens muss obwohl sie Fremd ist gar nicht Böse sein. Die könnten entweder genau so viel Angst vor Uns haben wie wir vor ihnen oder potentielle Partner sein, was alles an der mangelnden Kommunikation scheitern würde. Ich finde den Gedanken faszinierend  und auch besonders für Star Trek passend. V'Ger wird ja von manchen dieser Guides auch als Beispiel eines solchen "guten" Aliens dieser Variante gesehen, was zuerst nur scheinbar als Bedrohung agiert.

Wie gesagt, diese Überlegungen finde ich extremst faszinierend.

Dazu passt auch folgendes Gegnerkonzept genannt Paranoide Fiktion/Paranoider Horror. Grundüberlegung davon ist, es gibt ja viele psychisch Kranke mit Wahnvorstellungen. Was wäre, wenn nur eine einzige Wahnvorstellung gar keine Illusion gewesen wäre, sondern Wirklichkeit und die Begegnung damit die Ursache der Krankheit? Unter Anderem zählt man zu diesem Konzept viele Werke von Lovecraft, Franz Kafka und Phillip K. Dick und auch das Werk 1984 von George Orwell. Der Gegner kann da viele Formen haben, von Aliens über KI, Überwachungs-/Polizeistaaten bis zu Aliens etc. Meistens aber sind solche Gegner scheinbar übermächtig und können mühelos überall auftauchen und aktionen durchführen. Sie wissen meistens wahrscheinlich auch viel über den Protagonisten, während der Protagonist fast gar nichts über den Antagonisten weiß und der Antagonist zielt irgendwie beabsichtigt oder unbeabsichtigt auf den Verstand der Protagonisten ab. Dabei kann auch die Realität selbst in Frage gestellt werden. Häufig am Ende solcher Geschichten kommen die Protagonisten auch in die Psychiartrie und ihr Erlebtes wird als Wahnvorstellung abgetan, sodass niemand weiß, was wirklich für Kreaturen lauern in der Welt.

Diese Art von Gegnerkonzeption bietet sich eigentlich auch zur Frage an, ob der Gegner nicht wirklich nur eingebildet war.

Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: David am 07.03.12, 12:39
Wow, das geht hier ja ab.
Fast schon philosophisch.

Deine Überlegungen und Beispiele sind wirklich faszinierend SSJ.
Da kommt man ins Grübeln.

Und ich stelle fest, dass ich um so mehr Bock darauf bekomme, diesen Roman asbald in Angriff zu nehmen,

Danke, auch wenn es nicht der Sinn dieses Threads war (oder vielleicht doch? ;)), hat mir das sehr geholfen.

=A=

Vielleicht hätte dieses Thema auch heißen können >> Antagonisten - von Feindbildern, Vorurteilen und .... na ja, was auch immer.

Feinde und Gegner der Hauptfigur hier gleich mit Horror gleichzusetzen ist irgendwie... na ja.

=A=

Jetzt aber btt.

=A=

Ich frage mich, warum es in Filmen und Serien immer wieder so erfolgreich gelingt, frühere Gegner/Feinde so erfolgreich zu Freunden/Alliierten der Hauptakteure zu machen, dass sie sogar zu Sypmathieträgern der ganzen Serie werden können.

Bestes Beispiel, das mir gerade einfällt: Spike aus Buffy.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: Alexander_Maclean am 07.03.12, 12:51
Das ist IMO rrelativ einfach und dennoch schwer.

Nämlich das die "Bösen" eiegnschaften bekommen die sie sympathisch machen.

Gerade bei Spike ist das der Humor.
Ähnlich sieht es auch bei Todd aus Atlantis aus.

Andere Beispiel sind Gul Dukat, der sich durchaus liebevoller Vater präsentiert.

Weiterer Punkt ist die nachvollziehbarkeit der Motive

oder Londo Mollaris B5. Ihm ging s ja nie darum, sienen eigene Macht zu verstärken sondern, wier auch selber sagte immer um den Ruhm seiner Rasse.

Der Zentralpunkt bei allen ist aber: Sie sind anchvollzienbar. also eben nicht pur böse.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 07.03.12, 13:21
Wow, das geht hier ja ab.
Fast schon philosophisch.

Deine Überlegungen und Beispiele sind wirklich faszinierend SSJ.
Da kommt man ins Grübeln.

Und ich stelle fest, dass ich um so mehr Bock darauf bekomme, diesen Roman asbald in Angriff zu nehmen,

Danke, auch wenn es nicht der Sinn dieses Threads war (oder vielleicht doch? ;)), hat mir das sehr geholfen.

=A=

Vielleicht hätte dieses Thema auch heißen können >> Antagonisten - von Feindbildern, Vorurteilen und .... na ja, was auch immer.

Feinde und Gegner der Hauptfigur hier gleich mit Horror gleichzusetzen ist irgendwie... na ja.

=A=

Jetzt aber btt.

=A=

Ich frage mich, warum es in Filmen und Serien immer wieder so erfolgreich gelingt, frühere Gegner/Feinde so erfolgreich zu Freunden/Alliierten der Hauptakteure zu machen, dass sie sogar zu Sypmathieträgern der ganzen Serie werden können.

Bestes Beispiel, das mir gerade einfällt: Spike aus Buffy.

Danke für das Kompliment. Einige Beispiele, die ich erwähnt hatte basieren sogar teilweise auf philosophischen Konzepten. Dieses Element der Aliens die zu fremd sind für den menschlichen Geist basieren indirekt auf Diskussionen zur menschlichen Erkenntnis, und zwar dem Konzept, dass der Mensch nicht nur mit den Augen direkt sieht, sondern dazu auch ein geistiger Vorgang der Interpretation der Sinnesdaten gehört, welcher durch Evolution an die Verhältnisse der Erde angepasst ist. (Unter Anderem haben sich die Philosophen Kant und Schopenhauer mit dem Thema beschäftigt und der Evolutionsbiologe Konrad Lorenz.)

Ausserdem haben einige Feinde, besonders im Horror und Sci Fi Genre indirekt oder direkt mit Ethik zu tun, da sie als Vollstrecker für Sünden der Menschheit tätig sind. (Bei Horror meistens alles mögliche, bei Sci Fi meistens irgendein Ge-/Missbrauch der Wissenschaft.) Da kommt man leicht in den Bereich der Moralphilosophie

Das mit dem Horror hatte ich deshalb dazu gepackt nicht um Feinde pauschal mit Horror gleichzusetzen, sondern weil ich dachte, das passt hier besser zu als zu einem eigenen Thread, da man auch Horror Techniken nutzen kann für Antagonisten in anderen Geschichten. Ausserdem stammen viele Bereiche von mir aus dem Horror Genre (Alien, The Ring, Yu On, Tetsuo, Leatherface etc.)

Zum Thema Überläufer, dies ist ein typisches Element von Magical Girl Serien. (Und Buffy ist zwar ein wenig anders, wird aber häufig zu dem Genre gezählt.) Bei solchen Serien gibt es meistens den Grundsatz, selbst der schlimmste Mensch hat irgendwo noch ein gutes Herz. Man muss sich nur manchmal anstrengen, damit dieses Gute zum Vorschein kommt. Deshalb gibt es dort in fast jeder Serie mindestens einmal einen Bösen, der zu den Guten überläuft weil er versteht, dass er Unrecht begangen hat. Gerade wenn solche Serien an jüngere Rezipienten wie Teenager gerichtet sind kommt das häufig vor. (Ein Extremes Beispiel für eine eher an Jüngere gerichtete Serie mit sowas ist die Sailor Moon Serie, wo noch im Comic fast jeder Feind fachgerecht (und häufig sogar auf ziemlich blutige Weise (!)) "entsorgt" wurde, konnten in der Serie teilweise sogar die Oberschurken davon überzeugt werden, zum Guten überzulaufen.)

Meistens bekommen solche Überläufer dann schon vorher symphatische/coole Eigenschaften oder zeigen schon vorher ab und zu mal gute Seiten. (Bis hin dazu, dass diese die Protagonisten, also ihre eigentlichen Feinde retten. ) Sehr häufig haben diese Antagonisten auch ihren eigenen Kopf und führen nicht alles aus, was ihnen befohlen wird sondern ignorieren oder stellen sich explizit gegen höhere Befehle, wenn diese ihnen nicht passen.

Eine andere Variante, die so ähnlich sind, sind Symphatieträger auf der gegnerischen Seite, die aber nicht überlaufen, wo es heißt, die sind eigentlich ganz nette Menschen und Protagonisten und Antagonisten hätten eigentlich Freunde werden können, wenn sie nicht auf gegenteiligen Seiten standen/stehen. Das kommt häufig in Military Science Fiction Serien vor, weshalb ich das auch dort schonmal erklärt hatte. Diese Konstellation dient hauptsächlich dazu, den Konflikt als solches zu hinterfragen und eher zu einer Aussage zu kommen nach dem Motto "nicht der Feind ist das Böse, sondern der Krieg an sich ist schlecht und zerstört Leben auf allen Seiten". (Beispiele dafür sind Char Aznabel aus Gundam, genau so wie einige andere Figuren aus der Serie, oder der romulanische Captain in dieser TOS Folge, der sich ein Duell mit Kirk geleistet hatte.) Viele laufen dann doch in späteren Serien über, hauptsächlich als Fanservice, aber ich finde persönlich, das zerschießt ein wenig die Message solcher Konstellationen.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: Alexander_Maclean am 07.03.12, 13:29
Interessanterweise gab es in "The Clone Wars" mal eine Folge dazu unter dem Titel "Helden auf beiden Seiten"

Da besucht Senatorin Amidala zusammen mit Ahsoka heimlich eine alte Freundin von Padme die bei den Separatisten ist.

war sehr interessant.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 07.03.12, 13:39
Interessanterweise gab es in "The Clone Wars" mal eine Folge dazu unter dem Titel "Helden auf beiden Seiten"

Da besucht Senatorin Amidala zusammen mit Ahsoka heimlich eine alte Freundin von Padme die bei den Separatisten ist.

war sehr interessant.

Wie gesagt, dies ist eine große Stärke vieler Kriegsgeschichten, egal ob Sci Fi oder Fantasy Parabeln über das Thema wie Devilman. Bei vielen Sci Fi Geschichten dieser Art gibt es häufig sogar ganze Episoden, die nur die Sicht der "Feinde" zeigen und das Leid, was diese erlitten haben, ohne Hämisch darauf zu reagieren a la "die haben es doch verdient".  (Beispielsweise Battlestar Galactica.)
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: David am 07.03.12, 13:40
Ja, an die Folge kann ich mich auch vage erinnern. (bezogen auf CLoneWars)

Das finde ich immer sehr spannend.
Viele Bösewichte handeln ja auch nicht boshaft, sondern nur aufgrund ihrer Überzeugungen.

Auch wenn diese vielleicht nicht immer richtig sind, so haben sie dennoch manchmal einen Grund für ihr Handeln.

Das ist einer der besten Ansätze, um zu verhindern, einen Charakter "schablonenhaft" als "nur böse" darzustellen.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 07.03.12, 13:48
Ja, an die Folge kann ich mich auch vage erinnern. (bezogen auf CLoneWars)

Das finde ich immer sehr spannend.
Viele Bösewichte handeln ja auch nicht boshaft, sondern nur aufgrund ihrer Überzeugungen.

Auch wenn diese vielleicht nicht immer richtig sind, so haben sie dennoch manchmal einen Grund für ihr Handeln.

Das ist einer der besten Ansätze, um zu verhindern, einen Charakter "schablonenhaft" als "nur böse" darzustellen.

Sehr gut kann man so auch einen gewissen Spiegeltrick anwenden um eine Aussage zu machen, nach dem Motto Protagonist und Antagonist ähneln sich oder gleichen sich sogar bis auf einen kleinen Unterschied, der von Bedeutung is aus bestimmten Plot technischen Gründen. (Gutes Beispiel hierzu ist X1999, wo die Antagonisten fast die modernere Variante der Protagonisten sind und es in der Serie teilweise um das Thema Natur gegen Mensch/Technik geht und die Leute, die die Menschen auslöschen sollen um die Erde vor der Umweltzerstörung zu retten fast ein Zerrbild des modernen, umweltzerstörenden Menschen sind. )
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: Oddys am 07.03.12, 13:51
Im Lichterstaub Universum wird es keine echten Feinde Atagonisten usw. geben höchsten für einzelne Charaktere. Auch wenn es immer wieder Situationen geben soll wo sich ein scheinbarer Feind rauskristallisiert der jedoch ebenfalls Motive hat die "gut" sind, nur bei der Wahl der Mittel etwas "pragmatisch" sind.

Die Qualugorog sehen zum Beispiel in der Theokratie den Feind denn diese wollen sie erobern. Das eigentlich Zeil dahinter ist aber die ganze Galaxie in einen ort des Friedens zu verwandeln, die Qualugorog jedoch Gespräche verweigert haben.

Bei den Menschen wird es zwei Fraktionen geben die eigentlich das selbe Ziel haben.

Oder ein Marine wird ein Hass auf einen rebellenführer entwickeln weil der sein Team abschlachten ließ und nur er durch ein Zufall überlebte. Diesen Hass muss er dann zum Wohle der gesamten Menschheit unterdrücken.

Lichterstaub ist ein Universum mit sehr viel Grau. ^^
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 07.03.12, 14:26
Ein verbreitetes Element hinter Gegnern/Bösen/Antagonisten hatte ich eben/gestern  vergessen. Und zwar der Antagonist als die Böse seite in den Dingen, die wir lieben oder die dunkle Seite unserer eigentlichen Wünsche. Zum Beispiel ist Graf Dracula Schön, Reich, hat ein riesen Schloss und kann fast jede Frau verführen. Dies ist eigentlich ein Traum von 90 Prozent aller Männern. Diese Wunscherfüllung schlägt aber bei Dracula um in eine Gier, die ihn auch selbst verschlingt. Anderes Beispiel, das Thema Liebe/Geburt etc. ist mehr als Positiv in der Gesellschaft besetzt. Der Xenomorph in Alien ist aber in gewisser Weise eine dunkle, böse Sichtweise dieses Themenkreises. (Ein wesen, was seine Nachkommen in andere Wesen ablegt, in deren Bauch diese gedeihen und wenn sie ausgewachsen sind dort raus kommen.) Ein anderes klassisches Beispiel ist der Clown, der eigentlich als lustig und nett gilt, aber wieso? Wenn man die Geschichte der Hofnarren mit einbezieht stellt ein Clown eigentlich einen Wahnsinnigen da, der deshalb, weil er eh nicht mehr ganz bei Trost ist fernab jeder gesellschaftlichen Grenzen das tun und sagen kann, was er will und damit auch etwas wildes, unkontrolliertes, gefährliches darstellt. So ist es eigentlich nicht mehr weit zu Wahnsinnigen Horrorclown Figuren wie Alfred Pennywise, Kefka aus Final Fantasy 6 oder den Joker aus Batman.

Im Lichterstaub Universum wird es keine echten Feinde Atagonisten usw. geben höchsten für einzelne Charaktere. Auch wenn es immer wieder Situationen geben soll wo sich ein scheinbarer Feind rauskristallisiert der jedoch ebenfalls Motive hat die "gut" sind, nur bei der Wahl der Mittel etwas "pragmatisch" sind.

Die Qualugorog sehen zum Beispiel in der Theokratie den Feind denn diese wollen sie erobern. Das eigentlich Zeil dahinter ist aber die ganze Galaxie in einen ort des Friedens zu verwandeln, die Qualugorog jedoch Gespräche verweigert haben.

Bei den Menschen wird es zwei Fraktionen geben die eigentlich das selbe Ziel haben.

Oder ein Marine wird ein Hass auf einen rebellenführer entwickeln weil der sein Team abschlachten ließ und nur er durch ein Zufall überlebte. Diesen Hass muss er dann zum Wohle der gesamten Menschheit unterdrücken.

Lichterstaub ist ein Universum mit sehr viel Grau. ^^

Halte ich für gut, wie auch eben sehr stark besprochen bei anderen Themen.

Dazu noch, ein Antagonist muss auch nicht gleichbedeutend mit einem Feind sein. Ein Konkurrent etc. kann genau so ein Antagonist sein wie ein Todfeint.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: Will Pears am 07.03.12, 16:26
Ich versuche bei meiner FF-Serie grundsätzlich weniger das Stereotyp Gut/Böse zu zeigen, sondern Charaktere. Das bedeutet für mich, dass die Figuren Stärken und Schwächen, positive und negative Seiten haben. Keiner meiner Charaktere ist vor Ängsten gefeit. Und aus Ängsten entstehen Hass, Wut, Agressivität und andere Gefühle, die dann agressive Handlungen bedingen.

Dazu kommen dann noch moralische Instanzen und der freie Willen. Beides Dinge, die fast jede Spezies meines Universums hat. Nicht immer ist es der freie Wille des Einzelnen (Kollektiver Geist, usw.) und in so ziemlich jedem Fall ist der freie Wille durch Erfahrungen, Triebe, Bedürfnisse, genetische Anlagen, usw. stark eingeschränkt: Im Prinzip handeln wir so, wie unser Leben uns programmiert, in einem langsamen Prozess.

Dieses Problem will ich bezeiten erörtern, denn es ist ja auch interessant zu fragen: Was macht meinen Feind zu meinem Feind. Sind es nicht einfach falsche Einflüsse? Trifft er nicht nur die Entscheidungen, zu denen ihn seine Erfahrungen und Handlungen geführt haben? Gerade an dieser Stelle könnte man auch fragen, ob Freuds Instanzen-Modell (Überich, Es und Ich) bei allen Völkern in gleichem Maße zutrifft oder ob z.B. Vulkanier vllt. ihre Triebe inzwischen überwunden haben (also, dass sich das auch genetisch/hormonell auf den Pon'Farr Ryrhmus eingestellt hat). Andere Spezies könnten auch stärker von ihren Trieben gesteuert sein als es beim Mennschen der Fall ist. Doch das alles stelle ich zurück bis zur geeigneten Gelegenheit. Das Alles eignet sich jedoch auch bei der Beurteilung von "Bösewichtern", wenn man die Protagonisten das Böse hinterfragen lassen will.

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Antagonisten in der ersten Staffel meiner FF-Reihe werden Shinzon von Remus sowie der Tal'Shiar sein. Dabei reizt mich besonders, dass sie trotz beiner bisher relativ einseitigen Schilderung in Star Trek sich bestens als das ambivalente Böse eignen. Bedenkt man zum Beispiel Shinzon, der im Dominionkrieg Seite an Seite mit der Föderation kämpfte, gleichzeitig aber auch als Sklave der Romulaner das Leid seines Volkes täglich sah, ist doch geradezu ein schreiendes Verlangen da, ihn richtig zu schildern und in einer Vorgeschichte zu Star Trek Nemesis alles ins rechte Lot zu bringen. Denn gerade Shinzon wirkte im Film stumpfsinnig arrogant und absolut nicht-empathisch. Er war ein eindimensionaler Charakter, der rein auf böse getrimmt war (nicht ganz so eindimensional wie Nero, aber auch nur knapp davor).

Aber die Anlagen zu einem besseren "Bösewicht" hätte er gehabt, wenn nämlich nicht nur sein Interesse, die FÖderation zu bekämpfen oder seine Krankheit mit Picard zu heilen, seine (Haupt-)Beweggründe gewesen wären, sondern wirklich die Befreiung seiner Leidensgenossen. Das wirkte im Film einfach nur wie so ein Alibi-Argument. Genau das will ich bekämpfen.

Der Tal'Shiar soll in meinen FFs erst einmal das Wohl Romulus' im Auge haben. Nicht mehr und nicht weniger. Also so radikal wie Section 31. Dabei soll ihr großer Plan nicht die Zerstörung allen Nicht-Romulanischen sein. Deshalb könnte es sein, dass ihr Plan gewissermaßen aufgeht, durchaus Leid verursacht wird (bzw. Leute ausgenutzt werden), aber die Lage nicht allzu dramatisch verändert wird bzw. man es nach außen hin gar nicht sieht. Auch will ich mir die Möglichkeit nicht nehmen lassen, dass die "Bösen", also der Tal'Shiar, mit allem durchkommt. Denn das siegreiche Böse ist eine Ausnahme bisher und ich finde genau das sehr schade. Denn schließlich siegt in der realen Welt das vermeintlich Böse auch viel häufiger als das Gute bzw. Gerechte.

Diese Teilsiege des Bösen sind auch allgemein interessanter als wenn das Ziel des Bösen die komplette Verwerfung allen Gutens ist. Wer hat denn das zum Ziel? Keine realen Gegner. Sauron aus der Herr der Ringe wollte ja z.B. mit Orks und bösen Kreaturen die Welt bevölkern, und dann? Wenn er alles geschafft hätte, hätte er doch nur die Kontrolle über ein stinkiges, verbranntes Land, bevölkert von seinen hässlichen Dienern. Was ist daran so faszinierend? Mir fällt gerade kein passendes Beispiel aus dem SciFi Bereich ein, aber da gibt's das bestimmt auch.

Böse mit einem realern Ziel sind doch wesentlich verständlicher. Verbrecher, die versuchen, das System zu umgehen, um zu Wohlstand zu gelangen. Unmoralische Politiker/Militärs, die das System nutzen, um zu Macht zu gelangen. Böse Visionäre, die eine neue Ordnung (Sicherheit statt Freiheit) errichten wollen, um an Macht zu gelangen. Gute Visionäre, die getäuscht werden. Generell Leute, die glauben, Gutes zu tun, dabei aber getäuscht werden und zu Marionetten des "Bösen" werden.

Deshalb präferiere ich auch die DS9 Ideen gegenüber TNG. Wenn man "In the pale moonlight" und damit Siskos List bedenkt, wenn man die Aktionen von Sektion 31 bedenkt, wirkt alles nicht so schwarz/Weiß gedacht. Gerade auch, wie sich Sisko und Ross verhalten u.a. gegenüber S31, ist ja mehr als bedenklich, von den Werten her. Dennoch passt es meines Erachtens ganz gut in eine "realistische Utopie". Das finde ich besser als die "reine Utopie", die in TNG aufgebaut wird.

Ich finde es lediglich schade, dass mit Section 31 und so aufgeräumt wird am Ende. Meines Erachtens wäre das Ende wesentlich besser gewesen, wenn entweder Sloan entkommen wäre, aber man das Mittel für Odos Krankheit noch erhalten hätte. Dann würde nämlich die Gefahr, die von Sloan ausging, weiter bestehen. Der Sieg hätte einen bitteren Beigeschmack. ODER aber, man schafft es Sloan zur Strecke zu bringen, aber er tötet sich, bevor man das Heilmittel bekommen kann, Odo und die Gründerin sterben. Nur durch den Verrat der Cardassianer am Dominion kann der Sieg gewonnen werden, aber fast alle Cardassianer wären am Ende tot, weil die Jem'Hadar eben nicht aufgegeben hätten (um den Cardis noch ne Überlegenschance zu geben, hätte man die Breen fliehen lassen können).

Das hätte die Message, dass eben nicht alles am Ende glatt läuft, noch massiver angegriffen als die 800.000.000 toten Cardassianer (wenn die Welt nicht gerade bloß 1 Milliarde hatte - und danach sahen die Städte nicht aus -, sollte das am Ende gar nicht so einen großen Einfluss haben).

Nichtsdestotrotz werde ich mich eben eher an DS9 orientieren von meinem "Bösen" her als an echten Bösewichtern wie man sie aus TNG kannte (Ferengi; Duras; usw.). Da muss an vielen Stellen meines Erachtens der Schritt gemacht werden, dass man die "Bösen" aus plausibleren Gründen "böse" handeln lässt. Häufig wirkt sowas vorgespielt und nicht allzu überzeugend.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: ulimann644 am 07.03.12, 19:19
Den "schäbigen" Feind als böse, durchtrieben und verschlagen darzustellen hat in gewissen Geschichten durchaus seinen Reiz (Das Spiegeluniversum) und wenn man es richtig anstellt,dann kann man diesem bewusst diabolischen Feind etwas abgewinnen.

Abseits solcher bewusst überzogenen Verses halte ich wenig vom Gut/Böse-Klischee - da gefallen wir widersprüchliche Motivationen der verschiedenen Spezies besser.

Eine Spezies, die sich wie ein Heuschreckenschwarm verhält, und einen Planeten innerhalb weniger Wochen in eine tote Welt verwandelt um den Fortbestand der eigenen Art zu sichern (wenn es nicht genug Welten gäbe um auch nur eine auszulassen) könnte man schlecht als Böse bezeichnen. Sie würde aus der Not heraus so handeln - eben um zu überleben. Noch dazu wenn diese Spezies völlig andere Vorstellungen von Moral hätte (oder dies gar völlig abstrakter Begriff für diese Spezies wäre).

Und schon wäre ein Konflikt bis auf´s Messer mit den diversen Bewohnern dieser Planeten da, ohne dass man einer der beiden Parteien nun ein Gut oder Böse anheften könnte. Beide würden - ohne Verständnis für den jeweils anderen - um das eigene Überleben kämpfen. (Wobei am Ende selbst der Gewinner ein Verlierer wäre.)
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 08.03.12, 07:54

Antagonisten in der ersten Staffel meiner FF-Reihe werden Shinzon von Remus sowie der Tal'Shiar sein. Dabei reizt mich besonders, dass sie trotz beiner bisher relativ einseitigen Schilderung in Star Trek sich bestens als das ambivalente Böse eignen. Bedenkt man zum Beispiel Shinzon, der im Dominionkrieg Seite an Seite mit der Föderation kämpfte, gleichzeitig aber auch als Sklave der Romulaner das Leid seines Volkes täglich sah, ist doch geradezu ein schreiendes Verlangen da, ihn richtig zu schildern und in einer Vorgeschichte zu Star Trek Nemesis alles ins rechte Lot zu bringen. Denn gerade Shinzon wirkte im Film stumpfsinnig arrogant und absolut nicht-empathisch. Er war ein eindimensionaler Charakter, der rein auf böse getrimmt war (nicht ganz so eindimensional wie Nero, aber auch nur knapp davor).

Aber die Anlagen zu einem besseren "Bösewicht" hätte er gehabt, wenn nämlich nicht nur sein Interesse, die FÖderation zu bekämpfen oder seine Krankheit mit Picard zu heilen, seine (Haupt-)Beweggründe gewesen wären, sondern wirklich die Befreiung seiner Leidensgenossen. Das wirkte im Film einfach nur wie so ein Alibi-Argument. Genau das will ich bekämpfen.

Der Tal'Shiar soll in meinen FFs erst einmal das Wohl Romulus' im Auge haben. Nicht mehr und nicht weniger. Also so radikal wie Section 31. Dabei soll ihr großer Plan nicht die Zerstörung allen Nicht-Romulanischen sein. Deshalb könnte es sein, dass ihr Plan gewissermaßen aufgeht, durchaus Leid verursacht wird (bzw. Leute ausgenutzt werden), aber die Lage nicht allzu dramatisch verändert wird bzw. man es nach außen hin gar nicht sieht. Auch will ich mir die Möglichkeit nicht nehmen lassen, dass die "Bösen", also der Tal'Shiar, mit allem durchkommt. Denn das siegreiche Böse ist eine Ausnahme bisher und ich finde genau das sehr schade. Denn schließlich siegt in der realen Welt das vermeintlich Böse auch viel häufiger als das Gute bzw. Gerechte.

Diese Teilsiege des Bösen sind auch allgemein interessanter als wenn das Ziel des Bösen die komplette Verwerfung allen Gutens ist. Wer hat denn das zum Ziel? Keine realen Gegner. Sauron aus der Herr der Ringe wollte ja z.B. mit Orks und bösen Kreaturen die Welt bevölkern, und dann? Wenn er alles geschafft hätte, hätte er doch nur die Kontrolle über ein stinkiges, verbranntes Land, bevölkert von seinen hässlichen Dienern. Was ist daran so faszinierend? Mir fällt gerade kein passendes Beispiel aus dem SciFi Bereich ein, aber da gibt's das bestimmt auch.

Böse mit einem realern Ziel sind doch wesentlich verständlicher. Verbrecher, die versuchen, das System zu umgehen, um zu Wohlstand zu gelangen. Unmoralische Politiker/Militärs, die das System nutzen, um zu Macht zu gelangen. Böse Visionäre, die eine neue Ordnung (Sicherheit statt Freiheit) errichten wollen, um an Macht zu gelangen. Gute Visionäre, die getäuscht werden. Generell Leute, die glauben, Gutes zu tun, dabei aber getäuscht werden und zu Marionetten des "Bösen" werden.

Deshalb präferiere ich auch die DS9 Ideen gegenüber TNG. Wenn man "In the pale moonlight" und damit Siskos List bedenkt, wenn man die Aktionen von Sektion 31 bedenkt, wirkt alles nicht so schwarz/Weiß gedacht. Gerade auch, wie sich Sisko und Ross verhalten u.a. gegenüber S31, ist ja mehr als bedenklich, von den Werten her. Dennoch passt es meines Erachtens ganz gut in eine "realistische Utopie". Das finde ich besser als die "reine Utopie", die in TNG aufgebaut wird.

Ich finde es lediglich schade, dass mit Section 31 und so aufgeräumt wird am Ende. Meines Erachtens wäre das Ende wesentlich besser gewesen, wenn entweder Sloan entkommen wäre, aber man das Mittel für Odos Krankheit noch erhalten hätte. Dann würde nämlich die Gefahr, die von Sloan ausging, weiter bestehen. Der Sieg hätte einen bitteren Beigeschmack. ODER aber, man schafft es Sloan zur Strecke zu bringen, aber er tötet sich, bevor man das Heilmittel bekommen kann, Odo und die Gründerin sterben. Nur durch den Verrat der Cardassianer am Dominion kann der Sieg gewonnen werden, aber fast alle Cardassianer wären am Ende tot, weil die Jem'Hadar eben nicht aufgegeben hätten (um den Cardis noch ne Überlegenschance zu geben, hätte man die Breen fliehen lassen können).

Das hätte die Message, dass eben nicht alles am Ende glatt läuft, noch massiver angegriffen als die 800.000.000 toten Cardassianer (wenn die Welt nicht gerade bloß 1 Milliarde hatte - und danach sahen die Städte nicht aus -, sollte das am Ende gar nicht so einen großen Einfluss haben).

Nichtsdestotrotz werde ich mich eben eher an DS9 orientieren von meinem "Bösen" her als an echten Bösewichtern wie man sie aus TNG kannte (Ferengi; Duras; usw.). Da muss an vielen Stellen meines Erachtens der Schritt gemacht werden, dass man die "Bösen" aus plausibleren Gründen "böse" handeln lässt. Häufig wirkt sowas vorgespielt und nicht allzu überzeugend.

Ich stimme zu. Sowohl damit, die Bösen auch mal gewinnen lassen als auch mehr Grautöne anstatt plattes Gut/Böse und das die Utopie leider eine gefährliche Tendenz zum letzteren auslösen kann. Wie ich gesagt habe, Utopie bietet viele Chancen, aber es hat auch die leichte Versuchung abzurutschen in "wir perfekten Wesen werden bedroht von den unzivilisierten Leuten". Da muss man schwer aufpassen, nicht in Propaganda abzurutschen.

Zum Thema Freud und Vulkanier, wenn man sich die Speziesbeschreibung anguckt mit Triebkontrolle und unterdrückte Triebe, die irgendwann hervorbrechen kann man fast sagen, Vulkanier sind bei Star Trek noch die freudschste Spezies von allen.

Dazu noch, bei mir sind Staaten wie die Föderation oder mein Leviathan meistens Repräsentanten des Über Ichs in Extremform mit der Leitidee, um das Böse zu Bekämpfen die Menschen quasi zum Guten zu zwingen durch totale Selbstaufgabe für Moral und Ethik. Dabei ist dieses Kultur Über Ich aber fast genau so schädlich für Menschen, wie das "Böse", dass es bekämpfen will.

Den "schäbigen" Feind als böse, durchtrieben und verschlagen darzustellen hat in gewissen Geschichten durchaus seinen Reiz (Das Spiegeluniversum) und wenn man es richtig anstellt,dann kann man diesem bewusst diabolischen Feind etwas abgewinnen.

Abseits solcher bewusst überzogenen Verses halte ich wenig vom Gut/Böse-Klischee - da gefallen wir widersprüchliche Motivationen der verschiedenen Spezies besser.

Eine Spezies, die sich wie ein Heuschreckenschwarm verhält, und einen Planeten innerhalb weniger Wochen in eine tote Welt verwandelt um den Fortbestand der eigenen Art zu sichern (wenn es nicht genug Welten gäbe um auch nur eine auszulassen) könnte man schlecht als Böse bezeichnen. Sie würde aus der Not heraus so handeln - eben um zu überleben. Noch dazu wenn diese Spezies völlig andere Vorstellungen von Moral hätte (oder dies gar völlig abstrakter Begriff für diese Spezies wäre).

Und schon wäre ein Konflikt bis auf´s Messer mit den diversen Bewohnern dieser Planeten da, ohne dass man einer der beiden Parteien nun ein Gut oder Böse anheften könnte. Beide würden - ohne Verständnis für den jeweils anderen - um das eigene Überleben kämpfen. (Wobei am Ende selbst der Gewinner ein Verlierer wäre.)

Zustimmung.So ein Plot würde sich eigentlich auch ganz gut für Antikriegsthemen eignen, die einige Posts zuvor erwähnt wurden. (Wenn man es integriert mit dem "Beide Sichtweisen zeigen".)

Gewisse Themen in Richtung nicht kommunizieren/verstehen habe ich bei meinen Sachen ja auch drin.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: Visitor5 am 08.03.12, 20:30
Zitat
[...] Sowohl damit, die Bösen auch mal gewinnen lassen als auch mehr Grautöne anstatt plattes Gut/Böse [...]

Ich denke ähnlich. Im meinen Storys gibt es zwar schon Gut und Böse, aber dennoch sind die Charaktere in der Regel allzu "menschlich": Sie haben Fehler und Schwächen und agieren nicht gerade selten nach einer eigenen Motivation. Da gibt es Wesen die damit drohen einen ganzen Planeten zu vernichten und die Ermordung eines Sternenflottenoffiziers verhindern und Sicherheitsoffiziere, die von einer Kollegin das Kind stehlen, um es zu verkaufen. Ich habe einen Romulaner, der bereit ist kaltblütig einen Mord an jemand zu begehen, der ihm gerade aus dem größten Übel heraus geholfen hat und einem verbohrten andorianischen General, der von einem wiedergeborenen andorianischen Reich träumt. Es gibt Klingonen, die Sklaven und Technologie an Verbrecher verkaufen und eine Romulanerin, die einem Sternenflottenoffizier hilft. Es gibt eine junge vulkanische Ärztin, ein Lieutenant Junior Grade der Sternenflotte, die jemanden kaltblütig niederschießt, in dessen Bewusstsein eindringt und ihn letzten Endes doch aus Angst und Abscheu tötet...

Wer von diesen Personen ist nun "gut" und wer "böse"? Nun, gewiss wird man letzten Endes den ein oder anderen Charakter wirklich einer dieser Sparten zuordnen können, aber die Mehrzahl wird dazwischen liegen, im grauen Bereich.


So würde es Zapp Brannigan ausdrücken:
Zitat
Zapp: "I hate these filthy neutrals Kif! With enemies you know where they stand but with neutrals? Who knows! It sickens me."

(Letztes Statement ist natürlich nicht ganz ernst gemeint! :ironie )
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 30.05.12, 18:37
Ein weiterer interessanter Ansatz von Aliengegnern ist auch folgender:

Cosmizismus/Cosmic Horror:
Ein Konzept, was von Lovecraft popularisiert wurde und als die pessimistischste Variante der Science Fiction gilt. Dieses Denkmodell hat folgende Grundthesen: Der Mensch wird nicht durch irgendwelche himmlischen Wesen beschützt oder erschaffen, sondern ist ein Produkt des puren Zufalls und seine Existenz eigentlich absolut Sinnlos. Das Universum ist ein grundsätzlich mysteriöser Ort, in dem so viele tödliche Gefahren lauern, die alles Leben auf der Erde auslöschen können, dass es klar ist, dass der Mensch sein bisheriges Überleben reinem Glück verdankt und er jederzeit ohne es zu merken oder verhindern zu können von einer kosmischen Katastrophe ausgelöscht werden kann. Die Wissenschaft kann auch nichts Anderes als uns Menschen immer mehr zu offenbaren, wie sehr wir eigentlich vor unserem eigenen Abgrund stehen.  Die im All lauernden Phänomene sind für den Menschen auch so fremd, dass sein Geist noch nicht mal in der Lage ist, diese zu begreifen.

Mit diesen Erkenntnissen einer sinnlosen Existenz, die in jedem Augenblick vorbei sein kann muss sich der Mensch arrangieren, sonst wird er wieder in Barbarei verfallen.

Neben Lovecrafts Büchern wird zu dieser Art auch der Babylon 5 Film "Das Tor zur 3. Dimension", die Reaper aus den Mass Effect Spielen, das Spiel Eternal Darkness und häufig auch einige Konzepte des Autors Stanislav Lem gerechnet.

Einige Wissenschaftler haben sich zu diesem Thema auch geäußert, dass diese Offenbarung der rein zufälligen Existenz und der ständigen Bedrohung nicht unbedingt etwas Schlechtes sein müsste, denn wenn die Menschheit erkennen würde, wie unbedeutend ihre alltäglichen Konflikte sind, und wie sehr die eigene Existenz einem Wunder gleicht könnte dies dafür sorgen, dass man es endlich schafft, gemeinsam an einem Strang zu ziehen um diese Existenz zu verbessern und zu erhalten.



Das Reale:
Ein Konzept des psychologen Jacques Lacan, was bedeutet, das schlimmstmöglichste, traumatischste Erlebnis für einen Menschen sei etwas, was gleichzeitig Gefährlich ist, plötzlich in eine scheinbar normale oder gute Situation kommt und nicht wirklich erklärbar ist. (Und damit nicht zur symbolischen Ordnung der Wahrnehmung gehört. Was dazu interessant ist, laut einem kölner Theologen sei etwas, was nicht zum Symbolischen gehört im wörtlichen Sinn etwas "diabolisches". ) Diese Art des "Bösen" könnte nur besiegt werden, wenn sie erklärt und somit wieder in eine symbolische Ordnung rücktransformiert werden kann. (Einige psychische Störungen seien hingegen die Folge eines fehlerhaften Erklärungsversuch der eigenen Psyche.)

Viele Elemente, die vorher im Thread erklärt wurden lassen sich auf diese Theorie des Realen zurück führen. (Zum Beispiel die friedliche Person mit dem finsteren Doppelleben, die vorher erwähnt wurde.) Gleichzeitig ist eines der Hauptbeispiele für das Reale der Alien Film, wo zuerst der Film relativ langweilig/alltäglich ist, doch dann beim Essen aus dem Körper eines der Crewmates plötzlich der Chestburster kommt. Auch bei vielen Werken Alfred Hitchcocks wird vermutet, dass diese sich mit dem Realen beschäftigen. Eines der extremsten Beispiele ist auch der Film Tokyo Gore Police, wo zuerst eine Kindergeburtstagsatmosphäre herrscht, doch dann der Vater der Protagonistin brutalst ermordet wird und danach der Film nur noch dreckig und grau gehalten ist.



Etwas ganz Anderes, was auch interessant sein kann ist es, wenn klassische Monstercharaktere uminterpretiert werden. Zum Beispiel bei Shadowrun die Orcs oder bei Vampire Knight die Vampire, wo diese Wesen eigentlich ganz nett sind und die klassischen Eigenschaften der Kreaturen hauptsächlich rassistische Vorurteile sind und es sogar Bürgerrechtler gibt, die sich für eine Gleichberechtigung der "Monster" einsetzen. (Häufig ähnlich wie Charles Xavier bei den X Men.)   
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 14.10.12, 10:45
Zum Thema "Sich rächendes Opfer", hier noch eine kleine Ergänzung, die sehr häufig damit zusammenhängt. (Und vielleicht auch für das Schreiben einiger Antagonisten nützlmich sein könnte.)

Todestriebstheorie
Eine psychologische Theorie, die zwar von vielen angezweifelt wird, aber trotzdem in der Fiktion relativ stark präsent ist. Diese Theorie geht davon aus, unsere Bedürfnisse nach Liebe, Zuneigung und sozialer Akzeptanz haben so etwas wie eine zweite Seite. Diese zweite Seite führt dazu, dass wenn diese Bedürfnisse des Individuums nicht befriedigt werden, dieses Individuum quasi automatisch Verhaltensweisen zu zeigen beginnt, welches irgendwann zum Ende seiner Existenz führen. (Von gefährlichem Verhalten bis hin zu ausgesprochenen Selbstmordabsichten.) Unter diesen Verhaltensweisen kann auch Agression gegenüber anderen Menschen sein. (Dies ist einmal quasi eine Umleitung der selbstzerstörerischen Tendenzen auf Andere, aber auch quasi der Versuch, andere Menschen davon zu überzeugen, ihn selbst auszulöschen.)

Teilweise haben viele der großen Tragödien wie "Die Leiden des jungen Werther" und "Romeo und Julia" Gemeinsamkeiten zu dieser Theorie (genau so wie viele große Liebesgeschichten in Film und Fernsehen. ) Das Id Monster im Film "Forbidden Planet/Alarm im Weltall" kann ebenfalls auch als Verkörperung dieser Theorie gesehen werden. (Der Wissenschaftler hat ja seine negativen Emotionen auf das Monster projiziert und das Monster wurde richtig stark, als seine Tochter Altaira quasi ankündigte, ihn zu verlassen und ihn alleine auf dem Planeten zurück zu lassen. Das Id Monster wurde in der Szene auch nicht etwa als Waffe gegen Andere eingesetzt, sondern tauchte in einer Weise auf, die auch den Wissenschaftler selbst getötet hätte.) Auch Shinji Ikari in Neon Genesis Evangelion zeigt ähnliche Verhaltensweisen, die dann im Finale dazu führen, dass das Alien, was mit ihm im letzten Film "End of Evangelion" in Verbindung steht, fast die gesamte Menschheit auslöscht. (Und in der Serie gibt es eine Musik, die immer gespielt wird, wenn jemand die Selbstzerstörung eines Fahrzeugs einleitet, die nach dieser Todestriebstheorie benannt ist.)

Eine andere berühmte Figur, die mit der Theorie in Verbindung gebracht wird ist Frankensteins Monster. (Da gibt es sogar mehrere Publikationen von Psychiartern und Psychologen zu dem Thema.) Frankensteins Monster ist ja am Ende nicht nur deshalb ausgerastet, weil er sich an seinem Meister rächen wollte. Seine Gründe waren ja zum Einen die Ablehnung durch die Dorfbewohner und der Verstoß durch seinen Schöpfer. Daneben wollte es ja außerdem, dass Doctor Frankenstein ihm eine Gefährtin produziert, die ihn "nicht zurückweisen" sollte. ( Quasi als letzter Versuch, seine Sehnsüchte nach Liebe zu befriedigen) Doctor Frankenstein hatte dies aber mitten im Prozess abgebrochen. Dadurch erst kam es zur finalen Konfrontation von Frankenstein und seiner Kreatur.

Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: David am 14.10.12, 12:45
Ich stelle auch fest, dass ich gewisse Schwierigkeiten habe, mich in Antagonisten zu versetzen.
Ich überarbeite ja gerade meinen Roman "Opferung", wo ich mit dem Mitglied des Dorfrates, Turea'os, einen klaren Antagonisten habe.

Ich versuche, seine Ansichten allerdings klischeefrei darzustellen, in der Richtung, dass er überzeugt ist, sein Dorf zu schützen und dass er seinem Glauben folgt - wenn auch fanatischer, als der Rest des Dorfes, der liberaler ist, ebenso wie nahezu alle Bewohner des Dorfes.
Dafür habe ich Bewohner eines anderen Dorfes, die ebenso fremdenfeindlich sind, wie das "konservative" Ratsmitglied.

Vor allem soll sich in dieser Ratsszene nicht alles in Wohlgefallen auflösen, so wie in der Originalversion geschrieben.
Etwas mehr "Saft" in einer Diskussion über Davids Bitte, Mila retten zu können, wäre sicherlich reizvoll.

Über Tipps würde ich mich freuen.

Ich hoffe, in der Überarbeitung gelingt es mir, einiges zu verbessern.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: David am 09.05.13, 06:27
Hui, lange nix mehr passiert hier.
Ich habe mir gerade auf meinem Balkon ein paar Gedanken über den neuen Star Trek Film gemacht und ein kleines Gedankenspiel über Antagonisten aufgestellt.

Wie müsste eine völlig neue Art von Gegenspieler aussehen, der sich völlig von den typischen Klischees abhebt?
Also kein Diktator (Khan), Kriegsherr (Gen. Chang), Borg oder rachesüchtiger Fanatiker (Nero, Rua'fo, Soran), sondern völlig anders, als bisher bekannte Figuren

Für uns FF-Autoren gibt es da eigentlich eine menge Potenzial für Gedankenspiele.

Also, wie müsste so eine Figur aussehen?

Mein Beitrag dazu:
Nur mal ein paar Grundfragestellungen zu diesem Thema.

Ich denke, es ist ziemlich schwierig, einen "Bösewicht" sympathisch darzustellen.
Aber es wäre mal einen Versuch wert.

Habt ihr euch mal mit diesen Dingen befasst?
Oder sind eure Antagonisten idR eher typische Bösewichte?

Ich persönlich würde mich gerne mal an so einer Figur versuchen, aber das dürfte nicht einfach sein.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: Max am 09.05.13, 10:41
Mit der Sympathielenkung hast Du mMn vollkommen recht. Da könnte man wrklich viel mit arbeiten, wenn es darum ginge, weg von den typischen Bösewichten zu kommen.
Das zu erreichen, sollte eigentlich gar nicht so schwierig sein, denn man müsste einfach die Mittel auf den "Bösewicht" anwenden, die man für die anderen Figuren benutzt, von denen man ja - als "Helden" - auch will, dass der Leser sie mag bzw. sich mit ihnen identifizieren kann. Knackpunkt ist natürlich die 'Tat', die den Bösewicht dann doch irgendwie zum Bösewicht machen müsste, denn die müsste dann so gestaltet sein, dass sie einerseits als negatives Verhalten gebrandmarkt werden kann, andererseits den davor festgelegten Status der Figur als "Sympathieträger" nicht im Kern beschädigt...
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: David am 09.05.13, 10:54
Das ist der Knackpunkt, nicht wahr?

Ich finde, Harry Mudd und Quark bilden da gute Beispiele.
Beide drehten ständig krumme Dinger, waren jedoch klare Sympathieträger.

Irgendwie konnte man beiden ihre krummen Geschäfte nie wirklich übel nehmen.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: Max am 09.05.13, 11:01
Da hast Du Recht. Diese "krummen Dinger" machen sie aber halt dann auch nicht wirklich zum Antagonisten (obwohl Mudd ja für die Enterprise schon auch mal zu wirklichen Gefahr wurde). Bei Mudd und Quark wurde auch viel mit Humor gearbeitet - das ist zur Sympathielenkung ideal, macht es aber dann umgekehrt ungeheuer schwierig, die Bedrohung reinzubringen, die für einen Antagonisten eine Rolle spielt. Vielleicht könnte man auch versuchen, weg vom typischen Bedrohungsszenario zu kommen, indem eben man nicht Leib und Leben auf dem Spiel steht, sondern irgendetwas "Ideelles"
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: David am 09.05.13, 11:02
Interessante Idee, Max.

Das müsste man vielleicht wirklich mal versuchen.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 09.05.13, 16:15
Hui, lange nix mehr passiert hier.
Ich habe mir gerade auf meinem Balkon ein paar Gedanken über den neuen Star Trek Film gemacht und ein kleines Gedankenspiel über Antagonisten aufgestellt.

Wie müsste eine völlig neue Art von Gegenspieler aussehen, der sich völlig von den typischen Klischees abhebt?
Also kein Diktator (Khan), Kriegsherr (Gen. Chang), Borg oder rachesüchtiger Fanatiker (Nero, Rua'fo, Soran), sondern völlig anders, als bisher bekannte Figuren

Für uns FF-Autoren gibt es da eigentlich eine menge Potenzial für Gedankenspiele.

Also, wie müsste so eine Figur aussehen?

Mein Beitrag dazu:
  • Er müsste dem Zuschauer/Leser sympathisch sein und zwar durch seine ganze Art (Verhalten, etc.)
  • Sein Verhalten müsste durch Plottwists, etc. sich im Laufe der Story wandeln (erst mal klarer Schurke und dann - wenn immer mehr Details offenbart werden, muss er Sympathien gewinnen -> aber kein ... er tut das, was er tut, ja aus nachvollziehbaren Gründen -> Schurke bleibt Schurke)
  • Darf die Figur am Ende überleben? -> eher ja oder nein? -> ich würde sagen: eher ja, denn es ist viel zu stereotypisch, dass er Antagonist am Ende drauf geht - in welcher Form auch immer
  • Wie kann die Figur überhaupt Sympathie erzeugen? Geht das nur über den "klassischen Robin Hood"? oder über das Umdrehen der Situation -> die Bösen sind gar nicht böse sondern ... ich nenn es mal "missverstanden" (Undinen, etc.)
Nur mal ein paar Grundfragestellungen zu diesem Thema.

Ich denke, es ist ziemlich schwierig, einen "Bösewicht" sympathisch darzustellen.
Aber es wäre mal einen Versuch wert.

Habt ihr euch mal mit diesen Dingen befasst?
Oder sind eure Antagonisten idR eher typische Bösewichte?

Ich persönlich würde mich gerne mal an so einer Figur versuchen, aber das dürfte nicht einfach sein.

Also, das hört sich für mich stark nach Char Aznabel (http://gundam.wikia.com/wiki/Char_Aznable (http://gundam.wikia.com/wiki/Char_Aznable) ) und den ihm nachfolgenden Charakteren an. Diese Charaktere Arbeiten meistens zu Anfang für einen "bösen Diktator" und kämpfen gegen die Helden, aber nur, weil sie glauben, so besser gegen den Diktator kämpfen zu können. Sie sind aber auch bereit, den Helden helfend unter die Arme zu greifen, wenn es ihnen nutzt, oder wenn ihr persönliches Ehrgefühl es verlangt. In Wahrheit sind diese Figuren aber zu niemandem loyal und "nur ihrem Gewissen" verpflichtet, was bedeutet, sie sind sogar bereit, wenn sie es für richtig erachten, die Erde selbst unbewohnbar zu machen. (Zum Beispiel, wenn sie denken, nur so könnte man die Kriegslust der Menschen stoppen.) Deshalb sind diese quasi immer unberechenbar, aber es sind fast die einzigen Figuren, zu denen der Zuschauer aufsehen kann, und die "heldenhafte Attribute" zeigen. (Char Aznabel z.B. als blonder Recke mit Schwert, der zum König wird um sein Volk zu retten.) In gewisser Weise sind das Helden, die aber nur sich selbst und ihrer eigenen Moral verpflichtet sind.

Meine Caine gingen aber in eine ganz andere Richtung. Diese sind extrem unverständliche, rätselhafte Feinde, die überhaupt keine Emphatie zulassen, aber deshalb nicht unbedingt böse sein müssen.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: David am 09.05.13, 16:55
Interessantes Konzept.
Das ist mir ehrlich gesagt völlig neu.

Danke für diese Darstellung.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 09.05.13, 17:17
Interessantes Konzept.
Das ist mir ehrlich gesagt völlig neu.

Danke für diese Darstellung.

Auch deshalb, weil Tomino die Antagonisten meistens symphatischer dargestellt hatte, als die Protagonisten, und damit mehrfach gefragt wurde "wieso bekämpfen wir uns eigentlich?" wurde Gundam auch häufig als "Japanisches Star Trek" bezeichnet. (Und auch, weil Gundam ähnlich wie Star Trek vorzeitig abgesetzt wurde, aber in Wiederholungen erfolgreich wurde, weshalb Kinofilme und Nachfolgeserien produziert wurden.)

(Typisch für Tomino ist auch, nach dem Sieg der Protagonisten zu zeigen, wie die Antagonisten Schmerz und Trauer angesichts ihrer eigenen Verluste erleben.)

Der Hauptunterschied ist allerdings, Yoshiyuki Tomino litt an einer psychischen Krankheit und wahrscheinlich an einem Kriegstrauma. Deshalb endete bei ihm fast alles extrem tragisch, (Zuerst arbeitete er für das Kinderprogramm und hat dort eine Serie produziert, die mit dem Suizid des Protagonisten endete.(!)) während Roddenberry das utopische Element betonte. Erst als Tomino lange bei der Produktion ausfiel (weil er nach dem Ende einer Nachfolgeserie der Urserie direkt erst einmal für Jahre in Psychotherapie musste), haben Nachfolgeautoren die Dunkelheit etwas reduziert und ebenfalls gewisse utopische Themen miteinfließen lassen. (Unter Anderem die Politikerin Relena Peacecraft ( http://gundam.wikia.com/wiki/Relena_Darlian (http://gundam.wikia.com/wiki/Relena_Darlian) ), welche es schafft, einen dritten Weltrkieg zu beenden und die Menschheit friedlich zu vereinen, um Kriege zwischen den Menschen endgültig zu beenden. )
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: Lord_Doomhammer am 13.05.13, 14:53
Kann da meinem Vorredner bezüglich Gundam nur zustimmen - die Serie ist sehr anti-Krieg und dementsprechend werden beide Seiten als menschlich dargestellt. Char Aznable ist ein genialer Charakter und manchmal habe ich mehr für ihn als für den Protagonisten geeifert. Allerdings muss man noch anmerken dass es bei den meisten Serien letztendlich doch einen klassischen Bösewicht gibt - der meist allerdings wieder in Vergessenheit gerät, zumindest bei mir^^
Aber es ist bei so etwas auch immer ratsam den Bösewicht an das Setting anzupassen. Char kann man zum Schluss nicht mehr töten lassen, das würde die ganze Aussage zunichte machen. Dementsprechend braucht man auch einen absoluten Bösewicht, den der Protagonist auch besiegen kann ohne in das moralische Dilemma zu fallen. Gerade bei Serien die stark auf Kämpfe ausgelegt sind, ist es schwer einen symphatischen Feid einzubauen, denn dann besteht die Gefahr dass sich die ZuseherInnen irgendwann fragen "warum eigentlich?" Darum ist das Schwarmbewusstsein auch so ein beliebter Feind - da gibt es keine leidenden Einzelpersonen (d.h. sie sind gesichtslos) und sie sind schlichtweg nur böse.

Bei Spielen passt man stark auf dass es sehr schwarz-weiß ist (Ausnahmen gibt es natürlich auch - siehe Spec Ops: The Line, Halo z.T, etc.), weil man ja ein gutes Gefühl haben muss sie umzubringen... klingt drastisch, ist aber so ;)
Alles in allem ein sehr spannendes Feld, mit dem man leicht Bücher füllen kann, denn Möglichkeiten gibt es genug :)
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 09.06.13, 17:03
Ein interessantes Thema bei sowas ist auch die Idee der Sublimierung. Dies bedeutet, dass jemand ein Problem mit X hat, dies aber nicht lösen kann und deshalb seine Gefühle auf etwas eigentlich Unbeteiligtes verschiebt. Dieser Gedanke kann als Strukturierung für eine Geschichte benutzt werden, dass genau ab einem Moment, wo der Protagonist vor seinen Problemen in gewisser Weise davon rennt, stattdessen das Monster auftaucht, als Metapher für seine Probleme agiert und die Konfrontation mit dem Monster auch Konfrontation mit dem Problem darstellt.

(Slavoj Zizek beschrieb in seinen Büchern, das Hitchcock sehr gerne nach diesem Schema vorging und auch Chucky, die Mörderpuppe, wird häufig als Verkörperung der Probleme der Protagonistin mit ihrer Mutterrolle gesehen. Deshalb kann die Puppe auch dann besiegt werden, als sie ihr Kind vor dem Monster beschützt und damit ihre Rolle als Mutter annimmt. Das "Id Monster" aus Forbidden Planet ist sogar Storyseitig im wörtlichen Sinn aus den Ängsten und Problemen von Dr.Morbius erschaffen worden und kann nur durch eine Konfrontation mit diesen Ängsten besiegt werden.)

So kann eine dichtere Story geschrieben werden, wo es einen stärkeren Zusammenhang zwischen Protagonist und Antagonist gibt.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: Max am 12.06.13, 11:26
Ein interessantes Thema bei sowas ist auch die Idee der Sublimierung. Dies bedeutet, dass jemand ein Problem mit X hat, dies aber nicht lösen kann und deshalb seine Gefühle auf etwas eigentlich Unbeteiligtes verschiebt.
Das ist ein super Konzept, das man sicher schön nutzen kann.
Bei vielen Serienfolgen und Filmen hat man den Eindruck gehabt, es wäre sich dieser Methode bedient worden - zuletzt ja eigentlich bei den beiden JJA-ST-Filmen. Am Ende waren aber eher Drehbuchschwächen der Grund, warum man so denken konnte.
Ordentlich, gezielt angewendet, hat diese Idee aber wirklich viel für sich!

BTW: Žižek ist so genial ;) Ich weiß, es gibt einige, die ihn (auch wegen seiner Art) nicht ausstehen können, ich bin ein Fan von ihm!
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 12.06.13, 14:23
BTW: Žižek ist so genial ;) Ich weiß, es gibt einige, die ihn (auch wegen seiner Art) nicht ausstehen können, ich bin ein Fan von ihm!

Žižek hat auch einige der besten psychologischen Analysen von Horrorgeschichten und deren Methoden der Angsterzeugung verfasst. Die sind echt hilfreich beim Entwickeln von Monstern. (Seine Thematisierung des Realen war für mich auch sehr stark hilfreich, die Caine bei meiner Geschichte zu planen.)

Durch ihn wurde ich auch auf dieses Schema bei Alien auf sich, wo zuerst eine langweilige Trucker im All Geschichte erzählt wird und versucht wird, den Zuschauer davon abzulenken, dass er eine Sci Fi und Horror Geschichte ansieht, bis dann scheinbar plötzlich, aus dem Nichts, das Alien auf der Bildfläche erscheint.

(Gleichzeitig war mir dann aufgefallen, dass Katastrophen in der realen Welt fast auch diesem Schema folgen. z.B. der elfte September oder Fukushima. Bei Letzterem war ja einen Tag davor das Hauptthema der Medien noch Herr zu Guttenberg gewesen. Direkt danach, nach dem Aufstehen, hat man direkt im TV die Bilder dieser Mega Katastrophe gesehen.)
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 29.10.13, 14:03
Für Ethikgeschichten kann es sehr effektiv sein, mit Begriffen wie Ungeheuer, Dämon etc. zu spielen. Beispielsweise existiert eine Twilight Zone Episode mit dem originalen Titel "Die Ungeheuer sind (leben) in der Maple Street." (The Monsters are on Maple Street.) Dort zieht eine unschuldige Familie in die Maple Street und nach einem Stromausfall verdächtigt die Nachbarschaft diese Familie, Ungeheuer zu sein. (im Original Aliens, im Remake islamische Terroristen.) Deshalb bildet sich ein Lynchmob, der der Familie ans Leder will und man erfährt, die Ungeheuer leben wirklich in der Maple Street, aber mit Ungeheuer ist eher der Lynchmob gemeint und nicht die unschuldige Familie.

Devilman ist auch sehr gut in dem Bereich. Dort haben wir Sachen wie "jeder Mensch kann zu einem Dämon werden", "jeder muss sich seinem persönlichen Dämon stellen" etc. die sehr, sehr Doppeldeutig sind und eine ethische Komponente aufweisen.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: Visitor5 am 29.10.13, 17:21
Hm, ich habe einen ähnlichen "Rollentausch" in meinen Geschichten: Jemand, der über dem Gesetz steht und dennoch - zumindest zeitweise - dafür eintritt.  :D

Wirklich "Böse" und wirklich "Gut" gibt es zwar auch, aber letzten Endes ist es ein Zwist der "Grauen"...
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: Drake am 30.10.13, 10:10
Devilman ist auch sehr gut in dem Bereich. Dort haben wir Sachen wie "jeder Mensch kann zu einem Dämon werden", "jeder muss sich seinem persönlichen Dämon stellen" etc. die sehr, sehr Doppeldeutig sind und eine ethische Komponente aufweisen.

Die negativen Charakterzüge des Protagonisten (oder eines anderen Charakters) in einem mehr oder weniger monströsen Antagonisten zu personifizieren hat ja auch nicht umsonst eine lange Tradition. Wenn ich mich nicht irre ist das sogar eins der "klassichen" Horrorkonzepte, ein Wesen das die "dunkle Seite" eines Menschen spiegelt, metaphorisch wie wörtlich.

Die Dresden-Files-Reihe hat da finde ich ein paar sehr interessante Umsetzungen so eines Konzepts.
Die Reihe spielt allgemein sehr oft mit dem Gegensatz zwischen der "Natur" (den unterbewussten Impulsen und Trieben) eines Wesens und dem freien Willen. Tatsächlich ist der freie Wille das, was die Menschen von "Monstern" unterscheidet, die zwar teilweise hochintelligent, aber völlig unfähig sind, sich ihrer Natur zu widersetzen. "Monsters have power, Mortals have choice", wird es an einer Stelle zusammengefasst.
Und auch in jedem Menschen (in manchen mehr, in anderen weniger) schlummert das Potenzial, zu einem "Monster" zu werden, wenn er sich komplett seinen Trieben hingibt.
Was mir hier besonders gut gefällt ist dass ein "Monster" hier nicht mit einem abstrakten "Bösen" gleichgesetzt wird, sondern eher mit einem "Raubtier", das sich zuallererst oder ausschließlich um die eigenen Bedürfnisse kümmert und für das ethische Überlegungen komplett gegenstandslos sind.

Beim "Mantel" des Winter Knight (dem sterblichen Vollstrecker der Winterfeenkönigin) ist das sehr schön ausgeführt: Der Mantel ist weniger ein Kleidungsstück als vielmehr eine körperlose Essenz dessen, was den Winter Knight ausmachen sollte.
Der Mantel verstärkt dafür bestimmte Impulse und Charaktereigenschaften seines Trägers, genauer gesagt sorgt er dafür, dass niedere Instinkte wie Selbsterhaltung, Territorial- und Konkurrenzdenken oder der Sexualtrieb wesentlich stärker in dessen Entscheidungen einfließen als es unter normalen Umständen der Fall wäre. Der Träger wird quasi zu einer Art menschlichem Raubtier und verliert langfristig seine Fähigkeit, rationale Entscheidungen zu treffen und wird komplett seinen Impulsen unterworfen.

Und interessanterweise ist diese Einflussnahme ziemlich subtil, sowohl für den Protagonisten als auch für den Leser. Die Übergänge zwischen den Gedanken des Trägers und den Impulsen des Mantels sind derart fließend, dass sie einem teilweise erst mehrere Sätze oder Absätze später auffallen - was Sinn der Sache ist und metaphorisch dafür, dass in der Reihe ein Abstieg zum "Monster" nicht immer sofort offensichtlich und bewusst ist, sondern ein schleichender Prozess den man womöglich erst bemerkt wenn es schon zu spät ist.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 31.10.13, 11:09
Das mit der langen Tradition und des "Schattens" stimmt. Es gibt in der Psychologie auch die Theorie, dass viele Leute, die sich einbilden, vom Teufel besessen zu sein, ihre eigenen bösen Gedanken auf etwas Anderes projizieren um sich von der Schuld frei zu sprechen. (Und Kämpfe, wo der Held am Ende quasi das Monster in sich selbst aufnimmt, seien eine Metapher, mit seiner dunklen Seite ins Reine zu kommen.)

Ein anderes Konzept, was ich benutzt hatte:

Die Existenzielle Angst.
Die Existenzielle Angst ist ein Konzept, was vom dänischen Philosophen Sören Kierkegaard beschrieben und vom deutschen Martin Heidegger weiterentwickelt wurde. Es besagt, Angst ist nicht nur natürlich. Angst ist in etwa die Grundemotion menschlicher Existenz. Unser aller Leben ist von Grund auf zum Fürchten und es gibt keine absolute Sicherheit, da immer eine extreme Katastrophe kommen kann.

Die Menschen versuchen aber alles Mögliche, um sich eine Illusion von Sicherheit zu geben. Dazu zählen Zivilisation, Technologie etc.  Im extremen Fall sind die Menschen auch bereit, ihre eigene Freiheit und Individualität für die Illusion von Sicherheit zu opfern. (Und zu einer "Gesichtslosen Masse" werden.) Und obwohl das nur eine Illusion ist, wollen die meisten Menschen daran glauben, weil sie nicht ertragen können, zu wissen, wie unsicher das Leben in Wirklichkeit ist.

Gleichzeitig zerstört extreme Angst allerdings Illusionen und reisst Menschen die Maske vom Gesicht, sodass sich bei extremer Angst zeigt, wie der Mensch wirklich ist. (Im Guten wie im Schlechten. Einer, der sich für einen "Schwächling" hielt, kann ungeahnte Stärke entwickeln, aber auch einer, den man als sozialen, hilfsbereiten Menschen kennt, kann sich im Augenblick der Angst als Betrüger und Verräter herausstellen.)

Extreme Angst vereinzelt den Menschen ebenfalls und macht soziale Kontakte schwerer, aber er hat auch die Chance, ein freieres und authentischeres Leben zu leben, als die Leute, die ihre Freiheit für die Illusion von Sicherheit auf's Spiel setzen.

Ich habe das Konzept der existenziellen Angst mit dem Thema des Terrorismus und Sachen wie Onlineüberwachung etc. in Verbindung gebracht.

Ein anderes Beispiel, was mir einfällt, ist der Film Cube, wo einer der Gruppe, der zuerst wie ein hilfreicher Polizist erscheint, im Augenblick der Angst anfängt, auf die anderen Leute loszugehen und damit zu einer größeren Gefahr wird, als der Würfel.

Ebenfalls macht sich Cloud Strife in Final Fantasy 7 ständig was vor und durch seine Lebenslügen kann er vom Bösen (YENOVA) kontrolliert werden. Erst als er in den Mako Strom fällt und so quasi mit radioaktivem Müll in Kontakt kommt, kann er durch seine Todesängste erkennen, dass sein Leben eine Lüge war. Während dessen hat sein Eliteeinheitenkollege Sephiroth es mit der Angst zu tun, als er den Namen seiner Mutter Yenova in der Liste der Versuchsobjekte der Shinra Firma findet. Er kann mit der Wahrheit seiner Herkunft aber nicht umgehen und wird zum Feind.

Absurdismus
Absurdismus bedeutet soviel wie die Macht des Zufalls. Jederzeit kann ein schrecklicher Zufall dahinter stecken, selbst wenn keine böse Macht dahinter steckt. Aber auf der anderen Seite kann jemand durch den „dummen Zufall“ zum Bösen werden. Die Grundaussage des Absurdismus ist, die Welt macht keinen Sinn und ist einfach nur gefährlich. Und wir Menschen merken meistens nicht, wie Sinnlos unsere Ziele, Hoffnungen etc. in Wahrheit sind.
Die Figur, welche die Idee des Absurdismus am Särksten verkörpert, ist der Joker aus Batman. Nicht nur wegen seinem berühmten One Bad Day Monolog (jeder kann nach einem schlechten Tag zum Monster werden), sondern auch, weil er selbst zum Vollstrecker dieses Chaos wurde.
Die Idee des Absurdismus steht eigentlich allen Ideen entgegen, man könne unsere Ängste wissenschaftlich besiegen.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: David am 23.11.14, 22:13
Mal eine Frage.

Wir kennen alle die berühmt-berüchtigte Kadetten-Elitetruppe "Red Squadron".

Sie taucht zwei oder drei mal in Deep Space Nine auf und wird nicht gerade freundlich behandelt / stilvoll dargestellt, sondern eher wie treudumme Lemminge von Admiral Leyton.

Ich stelle mir nun die Frage, ob es Red Squad auch in den 80er Jahren noch existiert.

Falls ja, spiele ich mit dem Gedanken, in meinem aktuellen Roman zumindest die beiden Mädels Starfire und Illari zu Red Squad Mitgliedern zu machen.
Denn mir scheint der Grund für ihre Überheblichkeit, besonders gegenüber Mila und Naomi, dass sie im Vorjahr die Sieger des Parisses Squares Turnieres waren, nicht ausreichend.

Man hätte ihnen einen höheren Rang geben können (4. Jahr zu 3. Jahr), was aber nicht in meine Orga passt, da Kadetten im 3. Jahr idR nicht auf dem Campus, sondern im Praxisjahr sind.

Also haben demzufolge alle vier Mädels denselben Rang.

Was denkt ihr?
Red Squad oder nicht?
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: CptJones am 23.11.14, 23:11
Also mir ist nichts bekannt, dass die Red Squad nach dem Putschversuch von Layton aufgelöst worden wären. Man wird vermutlich die Führung dieser Truppe ausgetauscht haben um so für "Ruhe" zu sorgen. Was aber der Überheblichkeit nicht abbruch tun sollte, für die diese Truppe innerhalb der Sternenflotte berüchtigt ist.

Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: David am 23.11.14, 23:28
Also mir ist nichts bekannt, dass die Red Squad nach dem Putschversuch von Layton aufgelöst worden wären. Man wird vermutlich die Führung dieser Truppe ausgetauscht haben um so für "Ruhe" zu sorgen. Was aber der Überheblichkeit nicht abbruch tun sollte, für die diese Truppe innerhalb der Sternenflotte berüchtigt ist.

Das mag sein.
Allerdings wurde IMO Red Squad mir immer ein wenig zu blauäugig dargestellt.
Kadetten hin oder her.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass man schon zu Beginn der Ausbildung lernt, Befehle nicht nur zu befolgen, sondern auch dahin gehend trainiert wird, wann ein Befehl illegal ist und nicht befolgt werden soll.

Alles Andere ist IMO unglaubwürdig und würde die Gefahr nur erhöhen, dass ein Verrückter wie Admiral Leyten diese Leute für seine Zwecke instrumentalisiert.

Mich hat die IDee von Red Squad immer fasziniert.
Endlich mal auch junge Leute, die nicht wie dumme Idioten behandelt werden.
Die beiden DS9-Folgen haben leider mehr Klischees bedient, als sie zu bekämpfen und ich will nicht in diesselbe Kerbe schlagen.

Daher habe ich eben im aktuellen Roman Bedenken, die Antagonistengruppe vom Team "Silber", zu Red Squad zu machen.
Allerdings... würde mir dieser Schritt die Chance eröffnen, den Fehler, den die Autoren von DS9 damals gemacht haben, zu korrigieren.

Falls ich das wirklich durchziehe, muss ich also eine gute Balance finden.

Aber,... was halten denn die Anderen von der Idee?
Hat es sinnvolle Vorteile, Red Squad einzubringen, oder würde ich damit zu sehr in Gefahr geraden, eine Gruppe junger Leute zu stigmatisieren, was ich ja absolut nicht will?
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: CptJones am 24.11.14, 00:08
Man darf nicht vergessen, dass die Red Squad praktisch "verhätschelt" wurden was Ausbildung und Ausrüstung anging. Man hatte ja eben dieses "Wir sind die Elite" Gefühl nahezu befeuert. Quasi eine Truppe innerhalb der Truppe, wenn man zum Beispiel an die USS Valiant denkt ( Defaint Klasse ), welche angeblich zu einem Trainningsflug aufgebrochen war und dabei die gesamte Föderation umrunden sollte. In Wirklichkeit sollte dieses Schiff einen schweren Schlachtkreuzer der Jem Hadar ausspähen. Doch bevor die Valiant ihr Ziel erreichte, kamen die wenigen richtigen Offiziere ums Leben.
Anstatt umzukehren zur nächsten Sternenbasis, gehorchten die Kadetten dem Befehl des kommandieren Offiziers die Mission zu ende zu führen, kurz bevor auch dieser verstarb.
Eben jener Gehorsam, der ebenfalls für die Red Squad typisch ist, ist es auch, der die Valiant und ihre Besatzung am Ende ins unvermeidliche Verderben stürzt. Auch sah man wie die jungen Menschen an der Situation regelrecht zerbrochen sind ( Drogensucht des neuen Kommandanten usw) , also alles andere als reine Klischees, zumindest in meinen Augen.

Seither hatte man auch nichts mehr von den Red Squad gehört. Wie gesagt, es ist gut möglich, dass genau dieses elitäre Gehabe und auch der stärker ausgeprägte Gehorsam durchaus immer noch bei den Red Squad vorhanden ist. Vielleicht hat sich auch eine gewisse Demütigung eingeschlichen, dich noch die Nachwehen des Layton Putsches sein können.
Jedenfalls würde ich es so machen.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: David am 24.11.14, 00:46
Wie gesagt, ich müsste eine Balance zwischen Elite und denkenden Leuten finden, was schwer wird.

Der Reiz, die anderen vier Kadetten zu Red Squad zu packen, ist aber nicht Ohne.

Aber ich könnte mir vorstellen, dass in den 5 Jahren seit DS9 - im Vergleich zu meiner Romanreihe - das ein oder andere passiert ist.
Red Squad darf also keinesfalls zu "einem Staat im Staate" verkommen.

Ich müsste also, wenn - und zwar ausdrücklich "wenn" - ich Red Squad thematisiere, auch Mitglieder zeigen, die sich keinesfalls so blauäugig verhalten, um damit den Namen dieser Abteilung der Sternenflotte zumindest halbwegs reinzuwaschen.

=A=

Das "klischeehaft" bezog sich nicht auf die Handlungen der Kadetten, welche aus der Situation in der sie steckten, handelten und einen fatalen Fehler begingen, sondern um das allgemeine Klischee, dass junge Leute sich permanent schnell selbst überschätzen und dann auch noch grundsätzlich sich instrumentalisiern lassen und blind folgen - wie am Beispiel von Kadett Shepperd verdeutlicht.

Tu ich das, bediene ich diesselben Klischees über junge Leute, die ich anprangere und das ist unglaubwürdig.

Also, wie gesagt, ein goldener Mittelweg ist nötig, damit ich die entsprechenden Kadetten nicht zu Pappkameraden verkommen lasse.
Nicht vergessen: Die Sternenflotte braucht mündige Leute, die Nachdenken und keine Roboter.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: CptJones am 24.11.14, 01:03
Ich würde die Red Squad jendenfalls nicht schon als halb geläutert auftreten lassen. Dafür greifen 5 Jahre einfach zu kuz. Klar es sind in der zwischenzeit viele neue Mitglieder hinzugekommen. Bedenke aber, dass Laytons Schatten auf die Red Squad noch viele Jahre verharren kann.
Das kann man am besten thematisieren, dass deren Trainer meinetwegen noch einer von Laytons Gefolgsleuten ist und die Mannschaft teilweise nicht mehr der alten Doktrin folgt während die andere Hälfte es insgeheim durch den Trainer tut. Dadurch kann man einen netten Konflikt innerhalb jener Mannschaft einfließen lassen und das Spiel wird dabei zu einer Art Bühne für diesen Konflikt. Diesen kann man so enden lassen dass sich am ende möglicherweise erste leichte Anzeichen für eine Aussöhnung anbahnen.

Nur mal so als kleine Inspiration ;)

Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: David am 24.11.14, 01:09
Hm,... das gäbe Stoff für eine völlig neue Geschichte.
Es würde jedoch völlig vom Thema meines Romans - dem Turnier - ablenken.

Aber die Idee ist interessant, das  muss ich zugeben.
Aber nicht in diesem Roman.
Dafür würde es sich anbieten, eine neue Geschichte zu entwickeln.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: Max am 24.11.14, 22:01
Ich stelle mir nun die Frage, ob es Red Squad auch in den 80er Jahren noch existiert.
[...]
Was denkt ihr?
Ich gebe zu, dass ich hier nicht unbedingt objektiv bin... ;) Aber ich finde, dieses Bild eine elitären Gruppe, wie es beim Red Squad gezeichnet wurde, passt einfach nicht richtig in die Star Trek-Welt. Leistung spielte da immer eine Rolle, ja, aber ich hatte fast durch alle Serien hinweg den Eindruck, dass sie immer auch mit anderen Werten (auch einer gelebten Demut) verbunden war.
Ich bin der Meinung, es stünde der Sternenflotte gut zu Gesicht, wenn sie nach dem Dominion-Krieg die Lehren auch aus dem, was intern abgelaufen ist, gezogen hätte.

Mich hat die IDee von Red Squad immer fasziniert.
Endlich mal auch junge Leute, die nicht wie dumme Idioten behandelt werden.
Die beiden DS9-Folgen haben leider mehr Klischees bedient, als sie zu bekämpfen und ich will nicht in diesselbe Kerbe schlagen.
Das ist das Problem.
An sich hätten es alle Alterschichten verdient, mit Respekt behandelt zu werden, auch wenn sie nicht zu einer Elite gehören, die sich selbst nicht so verhält.

Daher habe ich eben im aktuellen Roman Bedenken, die Antagonistengruppe vom Team "Silber", zu Red Squad zu machen.
Allerdings... würde mir dieser Schritt die Chance eröffnen, den Fehler, den die Autoren von DS9 damals gemacht haben, zu korrigieren.
Das halte ich für ein schweres Unterfangen: Was bringt es, eine Elitegruppe (wieder) zu Antagonisten zu erklären?
(Die Chance, die ich für das Konzept des Red Squad sehen würde, wäre eher, sie aus der Ecke der dümmlichen, unsympathischen, arroganten Soldaten-Typen, die wegen (oder trotz) ihrer Intelligenz und ihrer körperlichen Fähigkeiten den Bezug zu normalen, menschlichen Verhaltensweisen verloren haben).
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: David am 24.11.14, 22:17
Ich stelle mir nun die Frage, ob es Red Squad auch in den 80er Jahren noch existiert.
[...]
Was denkt ihr?
Ich gebe zu, dass ich hier nicht unbedingt objektiv bin... ;) Aber ich finde, dieses Bild eine elitären Gruppe, wie es beim Red Squad gezeichnet wurde, passt einfach nicht richtig in die Star Trek-Welt. Leistung spielte da immer eine Rolle, ja, aber ich hatte fast durch alle Serien hinweg den Eindruck, dass sie immer auch mit anderen Werten (auch einer gelebten Demut) verbunden war.
Ich bin der Meinung, es stünde der Sternenflotte gut zu Gesicht, wenn sie nach dem Dominion-Krieg die Lehren auch aus dem, was intern abgelaufen ist, gezogen hätte.

Den ersten Satz kann ich nur unterstreichen.
IMO wude Red Squad eher wie eine blind folgende Lemming-Truppe einer Diktatur gezeichnet, was mir sehr übel aufgestoßen ist.

Mich hat die IDee von Red Squad immer fasziniert.
Endlich mal auch junge Leute, die nicht wie dumme Idioten behandelt werden.
Die beiden DS9-Folgen haben leider mehr Klischees bedient, als sie zu bekämpfen und ich will nicht in diesselbe Kerbe schlagen.
Das ist das Problem.
An sich hätten es alle Alterschichten verdient, mit Respekt behandelt zu werden, auch wenn sie nicht zu einer Elite gehören, die sich selbst nicht so verhält.

Ein wahres Wort, Max.
Hier haben die Macher IMO eines der wichtigsten Prinzipien von Star Trek verletzt.
Respekt und Toleranz gegenüber Jedem, ungeachtet von Alter, Geschlecht oder was auch immer.

Ein mal mehr ein schlimmes Beispiel, wie junge Leute in unserer Gesellschaft stigmatisiert werden.
Pfui!!!

Daher habe ich eben im aktuellen Roman Bedenken, die Antagonistengruppe vom Team "Silber", zu Red Squad zu machen.
Allerdings... würde mir dieser Schritt die Chance eröffnen, den Fehler, den die Autoren von DS9 damals gemacht haben, zu korrigieren.
Das halte ich für ein schweres Unterfangen: Was bringt es, eine Elitegruppe (wieder) zu Antagonisten zu erklären?
(Die Chance, die ich für das Konzept des Red Squad sehen würde, wäre eher, sie aus der Ecke der dümmlichen, unsympathischen, arroganten Soldaten-Typen, die wegen (oder trotz) ihrer Intelligenz und ihrer körperlichen Fähigkeiten den Bezug zu normalen, menschlichen Verhaltensweisen verloren haben).
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Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 05.01.22, 19:33
Hier zu dem Thema noch ein paar interessante Gedanken, die ich insbesondere durch Magical Girl Serien etc. hatte.

- EIn Element, was man in der Geschichte nutzen könnte, wäre wenn es in der eigenen Gruppe eine Art "Erst Schießen dann Fragen stellen" Gruppe gibt. In fast jeder Magical Girl Serie der letzten 30 Jahre wurde irgendwann der Konflikt schwieriger gestaltet, indem die Hauptfigur meinte, man kann mit dem Feind reden und ihn zum Umdenken überzeugen, egal was er zuvor gemacht hat und wie schwer seine verbrechen waren. Gleichzeitig gab es eine Person oder eine Fraktion, die (oft mit guten Argumenten) darauf bestand, dass man besser kein Risiko eingehen sollte. Aufgabe der Protagonistin war dann nicht nur, dem Feind gegenüber zu treten, sondern die "eigenen Leute" davon abzuhalten, irgendwelche Dummheiten zu begehen.

- Oft war es so, dass ein signifikanter Teil der Bösewichter da nicht wirklich Böse war, sondern aus gutem Grund zu ihren Handlungen getrieben wurde. (Meistens von den wirklich Bösen, die eine Art Preta/Energievampire waren, die sich von Lebensenergie anderer Leute ernährten) Mit den Leuten, die nur manipuliert wurden, kann die Protagonistin meist irgendwie reden und sie zum Umdenken überzeugen.

- Die Bösewichter behaupten oft im Dialog, die Menschheit sei von Grund auf verdorben und das Leben nicht Lebenswert. Die Protagonistin sagt dann meist, an den Argumenten der Bösen mag was dran sein, aber der Mensch hätte die Möglichkeit, selbst in der schlimmsten Situation aus seinen Fehlern zu lernen und sich zu bessern und dass selbst Trauer und Leid zum Leben dazu gehören, und dabei helfen können, das Leben für Alle irgendwann besser zu machen. Und man deshalb nie die Hoffnung ins Leben oder in die Menschheit aufgeben sollte. (Dieses Element streift sowohl den klassischen Humanismus der westlichen Antike, als auch das, was Nietzsche "Amor Fati" nannte (das man das Leben in seiner Ganzheit akzeptieren muss und auch die schlechten Seiten zum Leben gehören.))  Und so ein Element wäre auch Reitsvoll für Star Trek Fanfics. tvtropes.com fasst dieses Thema nämlich dank TNG unter dem Begriff "Patrick Stewart Rede" zusammen.

vielleicht helfen die überlegungen hier ja ein paar autoren.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 31.01.23, 02:07
Hab eine interessante Idee gekriegt. In Shounen Mangas gibt es häufig turniere, wettkämpfe, wettbewerbe etc. Dies kommt bei westlicher Science Fiction oft zu kurz, könnte jedoch interessante Möglichkeiten für Geschichten bieten. Ein Wettkampf muss ja nicht unbedingt immer bedeuten, sich gegenseitig zu "Hauen". Es könnte z.B. in einer Geschichte einen Wettbewerb geben, wo Scotty und seine Ingenieure gegen eine Gruppe Ingenieure der Romulaner antreten müssen, und wo es darum geht, aus forgegebenen Teilen eine Rakete zu bauen, welche auf der Oberfläche eines Planeten startet und auf einem asteroiden im Orbit landet. Oder Ähnliches. Unter Umständen könnte ein solcher Wettkampf, insbesondere wenn es nicht um Kämpfe geht sondern um mehr Kopflastige Dinge, sehr gut für Geschichten sich eignen, welche stilistisch ähnlich zu TOS etc. sind.
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: Alexander_Maclean am 31.01.23, 16:06
So etwas ind er Art jhaate ja Konti in einen seiner Beiträge zum letzten FF Contest gemacht.

http://www.sf3dff.de/index.php/topic,4810.0.html (http://www.sf3dff.de/index.php/topic,4810.0.html)
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: Kontikinx1404 am 31.01.23, 18:20
So etwas ind er Art jhaate ja Konti in einen seiner Beiträge zum letzten FF Contest gemacht.

http://www.sf3dff.de/index.php/topic,4810.0.html (http://www.sf3dff.de/index.php/topic,4810.0.html)

Danke. Ich wollte gerade darauf hinweisen, aber du bist mir zuvor gekommen. :)
Titel: Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
Beitrag von: SSJKamui am 31.01.23, 23:47
So etwas ind er Art jhaate ja Konti in einen seiner Beiträge zum letzten FF Contest gemacht.

http://www.sf3dff.de/index.php/topic,4810.0.html (http://www.sf3dff.de/index.php/topic,4810.0.html)

oh. sehr cool
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