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Star Trek => Allgemein => Thema gestartet von: David am 08.08.10, 19:46

Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: David am 08.08.10, 19:46
So, in diesem Thread geht es im Allgemeinen um die Oberste Direktive.

Im Speziellen, wenn ihr in euren FanFics damit konfrontiert werdet, kann auch hier über Probleme, Fragestellungen und Lösungen diskutiert werden.

Gern aber auch aus Situationen, die aus den TV-Episoden oder den Filmen stammen. (Also sowohl canon als auch non-canon)
Oder ganz allgemein um die Diskussion über die Direktive an sich.

Zitat aus Memory Alpha:

Zitat

Die Oberste Direktive untersagt es, sich in die Entwicklung anderer Spezies einzumischen und regelt die Kontaktaufnahme zu anderen Völkern, insbesondere der Präwarp-Zivilisationen. Jeder, der diese Direktive missachtet, muss mit schweren Bestrafungen rechnen. Die Observation von Präwarp-Zivilisationen wird zwar erlaubt, jedoch nur unter Aufsicht durch eine Gruppe Föderationsoffiziere und unter Benutzung dazu entwickelter Tarntechnologie.

Ein Widerspruch zu ihrer universellen Gültigkeit ist, dass Zivilisten und Personen in zivilen Ämtern, wie beispielsweise Botschafter, innerhalb der Föderation zumindest nicht eindeutig an sie gebunden sind.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Lord_Doomhammer am 08.08.10, 21:41
Die oberste Direktive war in meinen Augen irgendwie immer eine der meist hinterfragten Direktiven, da das moralische Dilemma das aus ihr entsteht äußerst groß ist.

Denn wie man im Beispiel der Erde sieht, so hätte ein Eingreifen der Vulkanier wohl 600 Millionen Tote verhindert, aber vielleicht auch das herauslösen der Menschen aus ihrem Agressiven Verhalten unterbunden.

Ich nehme als Beispiel für äußere Einflüsse einfach mal Afrika. Mit der Kolonialzeit kam Besatzung dorthin, welche den katholischen Glauben einführte und auch die Demokratie im Anschluss. Allerdings war das eine unnatürliche Entwicklung. Persönlich bin ich der Meinung, dass nichts konstant ist. So glaube ich auch nicht dass die heutige Demokratie ewig bestehen bleibt, sondern erst nach vielen Jahrzehnten der Veränderung nach einem Untergang wieder aufkommen wird. Und in Afrika fehlte einfach die ein oder andere Entwicklungsstufe. Wir haben unseren \"demokratischen Geist\" Im Laufe der Jahrhunderte erhalten, gefördert durch vielerlei historische Ereignisse (fr. Rev. z.B). Bei uns ist der GEdanke der Mitentscheidung viel stärker verbreitet als in Afrika. Somit können diese Demokratien nicht funktionieren und sie tun es leider auch nicht...

Hätten die Vulkanier früher Kontakt mit den Menschen aufgenommen, wäre vl das passiert, was in der ENT Episode im Mirror Universe passiert ist.

Aber, das ist nur meine Meinung dazu ;)
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Beitrag von: Visitor5 am 08.08.10, 22:07
Ich stimme Lord_Doomhammer zu, ich denke ähnlich!

Mein \"Main-Char\", die \"Spinne im Netz\", mein \"Architekt\" greift deswegen zum Beispiel nicht selbst ein, sondern sucht sich jemand, der an seiner Stelle die Arbeit macht.

Was würde es bringen, den Klingonen alle Disruptoren und Schwerter abzunehmen? Dann würden sie mit Keulen und Steinen aufeinander einschlagen!

Kulturen brauchen Zeit, sich zu entwickeln, um für sich selbst eine Moral und Ethik zu definieren, und kein Eingriff von außen kann diese Entwicklungszeit auf Null reduzieren! Man kann höchstens gewisse Effekte beschleunigen, erreichen, dass sie früher stattfinden, aber dennoch kann man die Zeit nicht auf Null reduzieren.


Die Oberste Direktive macht schon Sinn, allerdings ist sie auch wiedersprüchlich: Die Sternenflotte darf sich einmischen, wenn sie um Hilfe gebeten wird. Nehmen wir mal an, eine vorindustrielle Kultur würde um Hilfe bitten, indem sie mit einem ganz einfachen Funkgerät in den Weltraum sendet. Darf die Sternenflotte dann eingreifen? Die Kultur hat die Warpschwelle noch nicht erreicht und wurde dennoch um Hilfe gerufen... Ich bin da ein bisschen skeptisch und habe für mich noch keine Lösung gefunden.
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Beitrag von: Lord_Doomhammer am 08.08.10, 22:25
Bezüglich deines Beispiels kommen vielzuviele Faktoren hinzu, die man so als einzelner MEnsch imho garnicht objektiv verarbeiten kann: So  nehmen wir zum Beispiel mal eine Welt, deren Bevölkerung aufgrund einer Krankheit, eines Virus oder selbst verursachter Verstrahlung etc. kurz vor der Auslöschung steht und sich nicht mehr retten kann. Sobald sie eine Meldung in den Raum schicken und irgendein Arzt das hört, ist er dazu VERPFLICHTET diesen Wesen zu helfen. Die erste Direktive verbietet dies allerdings.
Eine weitere Lösung wäre allerdings ein verdecktes Eingreifen, bei welchem die betroffenen Wesen niemals etwas davon mitbekommen würden...
(dieser Einfall kam mir erst mit dem schreiben dieses Posts. Somit würde die Oberste Direktive bis zu einem bestimmten Grad hin veränderbar sein. Hm... :))
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Beitrag von: Visitor5 am 08.08.10, 22:28
Hm, ist das nicht mit dem Volk von Datas Brieffreundin geschehen!? :D
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Beitrag von: Lord_Doomhammer am 08.08.10, 22:45
Hm? Welche Folge war das?  ?(
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Beitrag von: David am 08.08.10, 23:23
Oh, ich glaube die Folge hieß \"Brieffreunde\" und stammte aus Staffel 2.
Aber ich kann mich daran erinnern, das auch ein solches Eingreifen gegen die Prime Directive verstößt.
Picard war jedenfalls fast an die Decke gegangen.

Auch wenn es um humanitäre Hilfe geht, es ist eine Einmischung in die natürliche Entwicklung, egal ob zum Guten oder Schlechten.

Ich denke, es gibt die Oberste Direktive aus gutem Grund, auch wenn sie - aus humanitären Gründen - manchmal von neutralen Betrachtungsstandpunkt gesehen, sehr grausam sein kann.

Aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass einer der Sternenflottenärzte in den Serien mal ernsthaft mit dieser Zwickmühle \"Hippokratischer Eid versus Oberste Direktive\" konfrontiert wurde.

Das hätte sicher eine interssante Folge abgegeben, egal in welcher der TV-Serien.
Wäre vielleicht ma ne gute Idee für eine FF-Geschichte, oder was meint ihr?
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Beitrag von: Alexander_Maclean am 09.08.10, 08:49
In den Serien gibt es  ja doch ein paar beispiele zur Primärdirektive.

Bei geschreibenen werken wurde sie immer mal nur angesprochen. Als es in \"Sturm auf den Himmel\" um die versorgung eiens Dorfes mit mndeizin ging hatten Dr. crusher und die Botschafterin auf deren Mist gewachsen ist, ein paar Ideen um ihre einmischung so gering wie möglich zu halten.
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Beitrag von: SSJKamui am 09.08.10, 15:42
Also, ich habe bisher nur einmal das Thema oberste Direktive direkt in einer Fanfic angesprochen. Da entschied sich der Fleet Captain der Flotte um Vorräte für die Flotte zu Sammeln die oberste Direktive zu brechen und auf einem Planeten zu Landen. Da die Kriegsgegner der Föderation diese Landung aber entdeckten drohte somit die primitive Zivilisation des Planeten in den Krieg mit hinein gezogen zu werden, was Angesichts der Waffen der Feinde das Überleben dieser Zivilisation extrem bedrohte. (Ich weiß, das sind teilweise schon extrem heftige Konsequenzen für die Verletzung der Hauptdirektive, aber ich wollte mal eine Geschichte erzählen, wo so ein übertreten mal wirklich zu Konsequenzen führt. (Sonst war ja bei Star Trek das meistens entweder Konsequenzlos oder sogar Hilfreich für die primitiven Zivilisationen. Deshalb es da auch irgendwie komisch wirkte, wie sehr die Sternenflottenoffiziere auf diese Direktive bestanden.))
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Beitrag von: Visitor5 am 09.08.10, 15:49
Hmhm... klingt nach einer guten Idee... Es müssen zwar einzigartige Vorräte gewesen sein, aber theoretisch wäre so etwas schon denkbar! :) Die Idee gefällt mir!
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Beitrag von: SSJKamui am 09.08.10, 15:58
Zitat
Original von Visitor5
Hmhm... klingt nach einer guten Idee... Es müssen zwar einzigartige Vorräte gewesen sein, aber theoretisch wäre so etwas schon denkbar! :) Die Idee gefällt mir!


Danke. Ich dachte mir einfach, wenn das Übertreten der Direktive so gut wie nie negative Folgen hat macht die ganze Direktive wirklich wenig sinn. (Meine Geschichte spielt aber lang nach der Einführung der Direktive. Eine Geschichte wie die Direktive eingeführt wurde währe aber auch eine interessante Geschichte. Vielleicht währe dies ja was für Stars Enterprise Projekt.)
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Beitrag von: Alexander_Maclean am 09.08.10, 16:07
Zitat
Original von SSJKamui
 Eine Geschichte wie die Direktive eingeführt wurde währe aber auch eine interessante Geschichte. Vielleicht währe dies ja was für Stars Enterprise Projekt.


das halte ich für eine gute Idee.

Immerhin klang es ja immer wieder an, das sich archer amnches Mal einen art verhaltenskodex gewünscht hätte.
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Beitrag von: Visitor5 am 09.08.10, 16:16
Oh ja, und Reed auch! Ihr erinnert euch, als Archer und T\'Pol auf P\'Jem in die Fänge der Andorianer gerieten!? :D
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Beitrag von: SSJKamui am 09.08.10, 17:21
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Zitat
Original von SSJKamui
 Eine Geschichte wie die Direktive eingeführt wurde währe aber auch eine interessante Geschichte. Vielleicht währe dies ja was für Stars Enterprise Projekt.


das halte ich für eine gute Idee.

Immerhin klang es ja immer wieder an, das sich archer amnches Mal einen art verhaltenskodex gewünscht hätte.


Zitat
Original von Visitor5
Oh ja, und Reed auch! Ihr erinnert euch, als Archer und T\'Pol auf P\'Jem in die Fänge der Andorianer gerieten!? :D



Ja, das stimmt auch wieder. Deshalb währe so eine Folge eigentlich auch eine logische Konsequenz. (Ich meine, früher mal im offiziellen Star Trek Magazin hätte es in einem Artikel auch mal gehießen, das so eine Folge wahrscheinlich irgendwann mal kommen müsse.)
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Beitrag von: Max am 11.08.10, 16:15
Ja, also im Grunde habe ich einige ENT-Folge schon in die Richtung gedeutet, dass die oberste Direktive schon einen Platz in den Verhaltensregeln für Sternenflotten-Captains bekommen hat, auf der anderen Seite wurde sie als \"Gesetz\" wohl noch nicht präzise formuliert, sodass dieser Akt schon noch Thema einer FF-Geschichte sein kann.
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Beitrag von: Tolayon am 11.08.10, 16:23
Was man nicht außer Acht lassen sollte:
Die Oberste Direktive ist nicht nur eine Regel allein für das Personal der Sternenflotte, sondern für ALLE Bürger der Föderation - deshalb hätte Worfs Adoptiv-Bruder für seine Rettung des Eingeborenen-Volks auch schwer bestraft werden können (ich kann mich jetzt nicht mehr erinnern ob er überhaupt auf irgendeine Weise bestraft wurde).
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Beitrag von: Max am 11.08.10, 16:33
Zitat
Original von Tolayon
Was man nicht außer Acht lassen sollte:
Die Oberste Direktive ist nicht nur eine Regel allein für das Personal der Sternenflotte, sondern für ALLE Bürger der Föderation

Wissen wir das aber eigentlich mit Bestimmtheit?

In diesem Fall müsste sich fast folgern lassen, dass die Oberste Direktive Teil des Standard-Unterrichts in den Schulen ist.
Zur Erziehung ist das eigentlich auch gar kein schlechtes Thema, immerhin läßt sich daran nicht nur der Umgang mit Ethik und Moral einüben, sondern auch eine Diskussionskultur entwickeln - denn ohne eine Besprechung der verschiedenen Standpunkte wird es sicher nicht ablaufen.
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Beitrag von: Alexander_Maclean am 11.08.10, 16:35
Würde ich jetzt nicht ausschließlich behaupten.

Worf schein eher auf seien Bruder sauer zu sein, weil dieser die Enterprise in sache hineingezogen hat.

Außerdem hat Lwaxana in \"Die auflösung\" gesagt, dass die obere Direktive nicht für sie gelten würde.
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Beitrag von: Max am 11.08.10, 16:39
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Würde ich jetzt nicht ausschließlich behaupten.

Worf schein eher auf seien Bruder sauer zu sein, weil dieser die Enterprise in sache hineingezogen hat.

Bedeutet also, das Worfs Bruder vielleicht einfach seinem eigenen Verhaltenskodex folgte und das Problem wirklich erst mit dem Involvieren der Sternenflotte groß wurde?... Schwierig, ja, weil es wieder das Thema tangiert, wie zentral die Rolle der Sternenflotte beim Bereisen des Alls ist.

Zitat
Original von Alexander_Maclean
Außerdem hat Lwaxana in \"Die auflösung\" gesagt, dass die obere Direktive nicht für sie gelten würde.

Ich glaube, Lwaxana meint in jedem Fall, dass für sie Sonderregeln gelten ;) :D
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Beitrag von: David am 11.08.10, 16:51
Also ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Direktive nur für Sternenflottenpersonal gilt.

Was würde denn das für einen Sinn machen?

Wenn ein Sternenflottenoffizier sich aus welchen Gründen auch immer (Mitleid, Liebe, etc.) sich in eine innere Angelegenheit einer fremden Spezies einmischen will, es dann heißt, \"Nö, nö, nö, die Oberste Direktive verbietet das.\"

Und dann sagt der Offizier: \"Okay, hiermit lege ich mein Offizierspatent nieder, mache es dann und dann könnt ihr mir gar nix.\"
Dat wäre ja ne schöne Hintertür.

Kann ich mir absolut nicht vorstellen.
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Beitrag von: Alexander_Maclean am 11.08.10, 16:54
Dann wäre aber auf der anderen seite die Frage, wie man einen Zivilisten bestrafen will, wenn dieser die Direktive verletzt.
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Beitrag von: Max am 11.08.10, 16:56
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Dann wäre aber auf der anderen seite die Frage, wie man einen Zivilisten bestrafen will, wenn dieser die Direktive verletzt.

\"Zivilrechtlich\" wird es schon Möglichkeiten geben; Freiheitsentzug?...

@ David: Vielleicht ist das einer der Fälle, bei dem es - zu vergleichen mit der Geheimhaltungsverpflichtung eines Agenten, der aufhört - nachträglich noch bestimmte einzuhaltende Regel gibt...?
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Beitrag von: David am 11.08.10, 17:01
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Dann wäre aber auf der anderen seite die Frage, wie man einen Zivilisten bestrafen will, wenn dieser die Direktive verletzt.


Hm,... einfach.
Sicher verfügt auch die Föderation über ein \"Strafgesetzbuch\".
Und daran sind sicherlich auch alle Bürger (ob Sternenflotte oder Zivilist) gebunden.

@Max:
Wie meinst du das. Ich kann dir grad nicht ganz folgen?  :bahn
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Beitrag von: Max am 11.08.10, 17:07
Zitat
Original von David
@Max:
Wie meinst du das. Ich kann dir grad nicht ganz folgen?  :bahn

Ja, wie so es anders ausdrücken?
Dein Beispiel war, dass ein Offizier bei Zuwiderhandlung gegen die OD bestraft werden würde und um dem zu entgehen und die Überschreitung der OD straffrei begehen kann, einfach den Dienst quittiert und Zivilist wird.
Ich meinte dazu, dass es sein kann, dass man ein paar Verpflichtungen nicht abschütteln kann, jedenfalls nicht einfach so. Es gäbe also quasi die Klausel, ein paar Verhaltensregeln auch nach der \"Mitgliedschaft\" in der Sternenflotten (straffrei) aufzugeben. Das alles freilich nur als These, hinter der ich selbst noch nicht mal stehe, weil es meinem Freiheitsbegriff der ST-Zukunft nicht ganz entspricht :D
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Beitrag von: David am 11.08.10, 17:17
Aha. Ach so.
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Beitrag von: Visitor5 am 11.08.10, 18:52
Zu Max\'  Einwurf sei gesagt, dass du auch noch nach Ausscheiden für eine OHG haftest und zwar für weitere fünf (?) Jahre!

Nur als Beispiel dafür, dass es solche Klauseln auch heute schon in unserem Rechtssystem zu finden sind.
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Beitrag von: Tolayon am 13.08.10, 13:53
Heute habe ich mir die TOS-Folge \"Der erste Krieg\" angesehen, in der die Oberste Direktive von den Klingonen ausgehebelt wird - einem primitiven Volk, das aus eigener Kraft gerade einmal Eisen schmieden kann haben sie Steinschloss-Gewehre gegeben, um einen konkurrierenden Stamm anzugreifen. Kirk bleibt am Ende nichts weiter übrig, als auch die Gegenseite, deren Anführer sein persönlicher Freund ist mit den gleichen Waffen auszustatten, um wenigstens das Gleichgewicht wieder herzustellen.
Es hätte sogar noch schlimmer kommen können, wenn die machtgierige Schamanin den Phaser (und es war sogar nur die kleine Variante!) noch länger in ihren Händen gehabt hätte.
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Beitrag von: David am 13.08.10, 13:56
Oh ja, ich kann mich gut an diese Folge erinnern.
Eine der besten aus TOS.

U.A. ist sie auch - zumindest teilweise - mitverantwortlich für die Entstehung meines aktuellen Romans.

War das nicht auch die Folge mit diesem... Mugato, oder so ähnlich, also diesem weißpelzigem Wesen, das n büschen wie Yeti aussieht?
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Beitrag von: Visitor5 am 13.08.10, 13:58
Um von Star\'s Ansatz auszugehen:

Wie kann Kirk einen Freund haben, der in der Steinzeit lebt, wo doch Kirk bei der Sternenflotte ist?

Und zudem:

Wenn das klingonische Reich in seinem Territorium eine rückständige Welt erobert und versklavt dann ist dies die Handlung eines souveränen Staates, in den sich die Föderation nicht einmischen darf...
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Beitrag von: David am 13.08.10, 14:08
Zitat
Original von Visitor5
Um von Star\'s Ansatz auszugehen:

Wie kann Kirk einen Freund haben, der in der Steinzeit lebt, wo doch Kirk bei der Sternenflotte ist?

Und zudem:

Wenn das klingonische Reich in seinem Territorium eine rückständige Welt erobert und versklavt dann ist dies die Handlung eines souveränen Staates, in den sich die Föderation nicht einmischen darf...


Hm, gute Frage.
Ich glaube, man hat zu den 2250ern un natürlich in den 60ern bei Paramount die Oberste Direktive etwas anders gesehen.

Prinzipiell kann ein Starfleet Schiff eine Präwarpzivilisation besuchen, solange sie sich an klare Verhaltensweisen hält (sich zum Bleistift als Einheimische aus einer anderen Region ausgibt, etc.). Ich erinnere da gern ma an die Folge \"Die Saat\" aus Enterprise, die IMO sehr interessant war.

Was die direkte Einflussnahme auf den Konflikt angeht, so denke ich, dass das klar gegen die Oberste Direktive war, wenn auch aus bester Absicht, was aber hier keine Rolle spielt.
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Beitrag von: Visitor5 am 13.08.10, 14:17
Ich wollte damit Tolayons Theorie den Boden unter den Füßen wegziehen:
Zitat
Kirk bleibt am Ende nichts weiter übrig, als auch die Gegenseite, deren Anführer sein persönlicher Freund ist mit den gleichen Waffen auszustatten, um wenigstens das Gleichgewicht wieder herzustellen.


Kirk geht das Gleichgewicht auf dem Planeten gar nichts an... Kontaktaufnahme zu einer Präwarp-Zivilisation ist eine Einmischung! Kirks Freund scheint zu wissen, wo er herkommt, wie hätte er auch sonst die Waffen besorgen können?

Ob das ein Feuerzeug, ein Gameboy, Gewehre mit gezogenen Läufen oder ein Mickey-Mouse-Cartoon ist, ist egal - Einmischung ist Einmischung.
Deswegen kann die Föderation weder den Tarlac noch den Ellora in \"Star Trek - Der Aufstand\" nicht helfen und muss es hinnehmen. Sie können nur Protestnoten schreiben, bestenfalls, und mit wirtschaftlichen Saktionen u.Ä. drohen - aber diesen Zivilisationen Waffen geben darf sie nicht.
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Beitrag von: David am 13.08.10, 14:36
Nein, logischerweise nicht.

Dabei spielt es prinzipiell auch keine Rolle, ob es sich bei der entsprechenden Kultur um eine Präwarp-Zivilisation handelt, oder nicht, nur sind die Vorschriften bezüglich weniger weit entwickelten Völkern noch etwas strikter.

Ich schätze mal, zu Archer\'s Zeiten war das alles etwas einfacher, da es dort die Direktive noch nicht gab.

=A=

Aber so weit ich weis, gibt es die ein oder andere Ausnahme, welche die Direktive - zumindest inoffiziell - zulässt.
Ein konkretes Beispiel fällt mir da jetzt nicht ein, aber ich meine mich daran erinnern zu können, dass so eine Ausnahme ma explizit irgendwo erwähnt wurde (und ich meine jetzt nicht die Omega-Direktive, welche die O.D. aushebelt).

Nagelt mich jetzt nicht auf die Episode fest, ich weis nicht mehr, wo das der Fall war.
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Beitrag von: Visitor5 am 13.08.10, 14:46
Hm... ohne einen Hinweis, ein Schlagwort werden Recherchearbeiten vergebens sein, fürchte ich. :(

Aber wir müssen diesen speziellen Fall ja auch nicht zwingend heute erörtern!

Fakt ist:

Das ist den Charakteren zwar nicht ganz fair gegenüber, aber es trifft es auf den Punkt! Einmal die Direktive zu verletzen - okay, man würde bestraft werden - aber dafür 150 Leute nach Hause bringen?
Dafür würde sie auf jeden Fall mildernde Umstände bekommen und kein Offizier würde sie ruhigen Gewissens verurteilen, der einmal in ähnlicher Situation war und nicht mehr damit rechnete, seine Crew, seine \"Familie\" nach Hause bringen zu können...

Gott sei Dank brauche ich mir darüber für meinen \"Bösewicht\" nicht den Kopf zu zerbrechen... :D
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Beitrag von: Star am 13.08.10, 17:45
Zitat
Original von David
Ich schätze mal, zu Archer\'s Zeiten war das alles etwas einfacher, da es dort die Direktive noch nicht gab.


Das bezweifle ich. Archer hat sich mindestens einmal gewünscht, dass es ein Regelbuch gäbe, das ihm sagt, was er da draußen tun kann und was nicht. Eben weil er es nicht wusste, hat er das ein oder andere Mal Entscheidungen mit guten Absichten getroffen, die dann fürchterlich nach hinten losgegangen sind.

Zitat
Original von Visitor5
  • Zu ENT-Zeiten gab es keine Oberste Direktive
  • Für Kirk galt die Oberste Direktive nicht
  • Picard machte sich einen riesen Spaß daraus, außen herum zu navigieren und
  • Janeways brauchte einen Grund um nicht nach Hause zu kommen, bevor die siebte Staffel abgedreht war! :D


Vergiss Sisko nicht. Ihm und die Sternenflotte war es offenbar egal, dass Nachbar Zorngiebel (das Dominion) es nicht so gerne sieht, wenn man durch seinen Vorgarten stolpert. Was die Gründer mit der Vernichtung der Odyssey mehr als deutlich gemacht haben. Und dann dachten sich Sisko und seine Kaputt-Kumpanen doch einfach mal \"Hey, schicken wir ein getarntes Kriegsschiff zum Schnüffeln hin. Whoops. Erwischt worden? Mit einem blauen Auge davon gekommen? Egal. Weiter Schiffe hinschicken, da gibts was umsonst zu forschen\" :Ugly
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Beitrag von: Visitor5 am 13.08.10, 19:21
Wer Q einen Kinnhaken verpassen kann, ist Gott... oder ein Prophet... zumindest aber ein Abgesandter... :D
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Beitrag von: Alexander_Maclean am 13.08.10, 20:17
Zitat
Original von Star
Vergiss Sisko nicht. Ihm und die Sternenflotte war es offenbar egal, dass Nachbar Zorngiebel (das Dominion) es nicht so gerne sieht, wenn man durch seinen Vorgarten stolpert. Was die Gründer mit der Vernichtung der Odyssey mehr als deutlich gemacht haben. Und dann dachten sich Sisko und seine Kaputt-Kumpanen doch einfach mal \"Hey, schicken wir ein getarntes Kriegsschiff zum Schnüffeln hin. Whoops. Erwischt worden? Mit einem blauen Auge davon gekommen? Egal. Weiter Schiffe hinschicken, da gibts was umsonst zu forschen\" :Ugly


Das ist genau der Kritikpunkt der bei mir hin und wieder mal durchschimmert. Einmal habe ich ihn sogar explit angesprochen.
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Beitrag von: Max am 13.08.10, 20:22
Tja, das bei DS9 ist ohnehin alles sehr gezwungen in die Richtung gegangen, dass es unbedingt Krieg geben muss und - korrigiert mich, wenn ich mich irre - ja auch wirklich nicht als dem Grund heraus, dass die Föderation ihre eigenen Regeln aus gutem Grund, aus moralischem Handeln heraus, gebrochen hat, sondern... ja, warum eigentlich? (Blödheit?)
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Beitrag von: Visitor5 am 13.08.10, 20:25
Nein, wegen den Einschaltquoten, und diese führten zu rückgängigen Profiten. \"Schöne neue Welt\"...

Aber lasst den Kopf nicht hängen, daran werden doch unsere Stories nicht scheitern, oder? Ideen haben wir genug, Möglichkeiten sehen wir auch! Und je mehr wir zusammenarbeiten desto eher können wir uns bei der Vermeidung von Fehlern unterstützen... ;)
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Beitrag von: Tolayon am 13.08.10, 20:26
Also hätte der Dominion-Krieg verhindert werden können, wenn die Föderation sich an ihre eigene Oberste Direktive gehalten hätte?
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Beitrag von: Alexander_Maclean am 13.08.10, 20:29
Zitat
Original von Tolayon
Also hätte der Dominion-Krieg verhindert werden können, wenn die Föderation sich an ihre eigene Oberste Direktive gehalten hätte?


Jain.

Ich meine weder die \"Niners\" im speziellen, noch die Föds im allgemein waren die einzigen die frisch froh fröhlich frei durchs Wurmloch spaziert sind. Klingonen udn andere Völker haben auch immer ihren anteil an dem Verkehr im Wurmloch gehabt.

und der wäre ja nicht zum erliegen gekommen.
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Beitrag von: Visitor5 am 13.08.10, 20:30
Gute Frage.

Das Dominion beanspruchte die andere Seite des Wurmlochs für sich, sie waren dort auf dem Vormarsch...

Ob man nun behaupten kann, dass die andere Seite Raum des Dominions ist, wage ich zumindest in Frage zu stellen. Wenn dem so wäre, dann begann die Föderation eindeutig einen Akt der Aggression.
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Beitrag von: Star am 13.08.10, 20:37
Zitat
Original von Visitor5
Gute Frage.

Das Dominion beanspruchte die andere Seite des Wurmlochs für sich, sie waren dort auf dem Vormarsch...

Ob man nun behaupten kann, dass die andere Seite Raum des Dominions ist, wage ich zumindest in Frage zu stellen. Wenn dem so wäre, dann begann die Föderation eindeutig einen Akt der Aggression.


Das Dominion war eine Eroberungsmacht, die andere Welten unterdrückt oder vernichtet hat, wenn ich das richtig im Kopf habe. Aber das sind die Klingonen auch. Trotzdem marschiert die Sternenflotte da nicht mit Forschungsschiffen, oder gar Truppen ein. Es ist schade, dass das Knallerpotential, was hinter dieser merkwürdigen Föderationspolitik steckt nicht für Geschichten genutzt wurde.
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Beitrag von: Visitor5 am 13.08.10, 20:40
Ja, da ist etwas dran.

Ich für meinen Teil bin froh die Geschichten von der anderen Seite zu erzählen, das macht vieles nicht ganz so kompliziert.
Obwohl ich die Oberste Direktive für gar nicht so verkehrt halte, um ehrlich zu sein...
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Beitrag von: David am 14.08.10, 15:50
Zitat
Original von Visitor5
Obwohl ich die Oberste Direktive für gar nicht so verkehrt halte, um ehrlich zu sein...


Ich stimme dem zu.
In meinen Augen ist sie in jedem Falle unverzichtbar.

Ich habe den Eingangspost in diesem Thread ma erweitert und passend dazu einen Absatz aus Memory Alpha über die Oberste Direktive eingefügt.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 15.08.10, 10:46
Zitat
Original von Star
Das Dominion war eine Eroberungsmacht, die andere Welten unterdrückt oder vernichtet hat, wenn ich das richtig im Kopf habe. Aber das sind die Klingonen auch. Trotzdem marschiert die Sternenflotte da nicht mit Forschungsschiffen, oder gar Truppen ein. Es ist schade, dass das Knallerpotential, was hinter dieser merkwürdigen Föderationspolitik steckt nicht für Geschichten genutzt wurde.

Hmm, ich denke, um es innerhalb der Serie anzusprechen, hätte den Machern wahrscheinlich erst einmal diese Brisanz als Thema erscheinen müssen, aber das Verhalten der Föderation und der Sternenflotte war ja Mittel zum Zweck um im Folgenden den Krieg auf den Serien-Plan bringen zu können.


Zitat
Original von Visitor5
Obwohl ich die Oberste Direktive für gar nicht so verkehrt halte, um ehrlich zu sein...

Ja, sie wirkt von sich aus schon recht sinnvoll.
Heikel und schwierig ist die Sache dennoch.
Eine Nichteinmischung bei internen Belangen klingt vernünftig, schon allein deswegen, weil man in ein geschlossenes System eindränge, dessen Regeln man noch nicht mal richtig begreift.
Problematischer wird es doch aber, wenn man Bedrohungen anspricht, die mit Begriffen wie \"Schicksal\" beschrieben werden könnte:
Katastrophen wie Asteroiden, die Planetenbahnen kreuzen... solche Gefahren werden doch von der Sternenflotte nach Möglichkeit aus dem Weg geräumt, nicht wahr?...
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Star am 15.08.10, 18:00
Zitat
Original von Max
Problematischer wird es doch aber, wenn man Bedrohungen anspricht, die mit Begriffen wie \"Schicksal\" beschrieben werden könnte:
Katastrophen wie Asteroiden, die Planetenbahnen kreuzen... solche Gefahren werden doch von der Sternenflotte nach Möglichkeit aus dem Weg geräumt, nicht wahr?...


Ja, aber auch nur, wenn die entsprechende Planetenregierung weit genug entwickelt ist, um die Sternenflotte um Hilfe zu bitten, oder? Die Frage habe ich ja schon einmal in meinem Enterprise-Comic \"Jene in Not\" angesprochen. Was, wenn jemand die Dinosaurier vor dem Einschlag des Kometen bewahrt hätte. (Ich weiß, es gibt absolut keine Beweise dass der Einschlag alleine für deren Aussterben und für den Siegeszug der Säugetiere verantwortlich ist, aber... ihr wisst, was ich meine ;))

Letztendlich ist die oberste Direktive wohl eher ein wichtiger Leitfaden, denn eine absolute Regel - immerhin ist sie nicht völlig durchführbar. Schon die Erforschung des Weltraums selbst verstößt gegen den Wunsch, der Nichteinmischung und Nichtveränderung. Was man erforscht, verändert man auch. Der Schaden kann (und wird dank der obersten Direktive) zwar gering gehalten, aber man wird Dinge immer verändern und beeinflussen, ob gewollt, oder nicht. Deswegen wird es den Captains sicher auch öfter mal verziehen, wenn sie aufgrund ihrer starken Moral oder weil die Drehbuchautoren sonst halt keine spannende Geschichte hätten erzählen können, die Direktive brech... öh... biegen.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Tolayon am 15.08.10, 18:14
In der TOS-Folge \"Der Obelisk\" will die Enterprise einen Asteroiden ablenken, der auf einen Planeten zusteuert auf dem sich Nachfahren amerikanischer Indianer befinden. Diese Maßnahme schlägt fehl, es gelingt jedoch in letzter Minute, die vor langer Zeit von Außeridischen installierte Abwehr-Anlage im Obelisken zu aktivieren.

So wie ich die Folge verstanden hatte, hätte die Enterprise sich im Grunde genommen zwar nicht einmischen brauchen, aber als Kirk mit Gedächtnisverlust unter den Indianern lebte, wurde auch erwähnt dass der Medizinmann des Stammes nicht mehr von seinem Vater in die Bedienung der Asteroiden-Abwehranlage eingeweiht werden konnte. Es war letzten Endes Spock, der die Hieroglyphen entziffert hat und somit den Planeten vor seinem Untergang bewahren konnte.

Hätte man die Oberste Direktive aber in diesem Fall trotzdem so streng auslegen sollen, dass man die Indianer notfalls zum Tode verurteilt hätte?
Immerhin haben die Außerirdischen, welche die Indianer (ursprünglich immerhin Erdenbewohner) einst auf dem Planeten angesiedelt haben auch den Obelisken installiert. Dazu kommt noch, dass diese Außerirdischen im Glauben der Indianer als Götter verankert waren und sie im Rahmen ihrer einfachen Lebensweise durchaus wussten, dass der Obelisk sie vor Unheil bewahren kann. Daher haben sie Kirk, den sie für einen dieser Götter hielten auch direkt gebeten ihnen zu helfen, zumal sie die nahende Katastrophe von sich aus geahnt haben.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 16.08.10, 08:05
Zitat
Original von Star
Die Frage habe ich ja schon einmal in meinem Enterprise-Comic \"Jene in Not\" angesprochen.

Na an den Comic kann ich mich natürlich noch erinnern - inhaltlich und zeichnerisch super :)

Zitat
Original von Star
Ja, aber auch nur, wenn die entsprechende Planetenregierung weit genug entwickelt ist, um die Sternenflotte um Hilfe zu bitten, oder?

Ja das ist halt die Frage.
Bei TOS hätte ich aus der Erinnerung die auch von Tolayon angesprochene Folge in die Richtung gedeutet, dass man den Asteroideneinschlag auch ohne Hilfegesuch verhindern wollte.
Das würde natürlich noch ein ziemlich schlechtes Licht auf die Sternenflotten-Ethik werfen, schließlich könnte man fast annehmen, es gäbe eine Art Zivilisations-Chauvinismus geben: Gibt es etwas Menschenähnliches, eine Form von (vertrauter) Gesellschaft, dann hilft man, gibt es nur eine \"Fauna\" nicht?
Freilich kann man auch sagen, bewohnte Planeten stehen eher im Fokus der Aufmerksamkeit und für viele Welten, auf denen es nur \"einfaches Leben\" gibt, hat man schlicht kein (großes) Interesse und ist, in der Folge, auch nicht besonders hellhörig, wenn Asteroiden in solchen Sternensystemen herumgeistern. A la: Keine Sonde zur Beobachtung des Völkchen, kein Überblick über Gefährdungspotenziale?...
Wer weiß...
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Visitor5 am 16.08.10, 08:51
Hm... okay... das ist eure Betrachtungsweise... :D

Ich möchte euch nun aber auch mal den anderen Blickwinkel vorstellen!

Nehmen wir mal an, die Sternenflotte wäre in der Lage zu helfen, wem auch immer, wobei auch immer, wo auch immer - ist sie dann auch dazu verpflichtet? Ist es nicht gerade brutal, sadistisch und verantwortungslos zuzuschauen, wie Spezies und Kulturen untergehen?

Nehmen wir weiter an - und ich formuliere es diesmal wirklich provokativ - auf dem Mars gäbe es eine zweite \"Erde\": Adolf Hitler_2 würde dort ebenfalls anfangen die Juden vergasen zu lassen.
Laut oberster Direktive müsste die Sternenflotte zuschauen und aufs Beste hoffen - Die Frage ist nur: Könnte die Menschheit das? Und bedenkt: Hätte die Menschheit dies während des Zweiten Weltkrieges gekonnt, wäre er vielleicht anders ausgegangen! Erst durch Mitgefühl und der Bereitschaft ganzer Staaten, sich mit Schweiß und eigenem Blut einzumischen, konnte dieser Irrweg beendet werden!

Solche Erlebnisse führten zu der Erkenntnis, dass Menschen, die solche Grausamkeiten dulden nicht besser sind als solche, die sie ausführen. Es gibt ein Zitat zu diesem Umstand, aber mir fällt momentan weder der genaue Wortlaut, noch der Urheber dieses Zitat selbst ein.

Gerade das Mitgefühl ist ein existentielles Standbein dessen, was wir unter \"Menschlichkeit\" und \"Humanität\" zusammenfassen.


( Kleines Edit, der \"Kirsche auf dem Sahnehäubchen\" wegen: )

Verlieren wir durch die Oberste Direktive damit nicht unser kostbarstes Gut, das, was uns zum \"Menschen\" macht?
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Alexander_Maclean am 16.08.10, 09:18
Von der Argumentation ist dies logisch.

jedoch gibt es auch die andere Seite. Es gibt genügend Beispiele auch bei ENT, wo sich die NX Crew einmischt mit katastrophalen Folgen.

Von daher hat die Oberste Direktive irgendwo sinn, ist aber wohl die am heftigsten diskutierte Vorschrift der sternenflotte.

Hinzukommt: Menschen sind nicht die einzigen angehörigen der Sternenflotte. Es gibt ja auch vulkaniern und die haben schon wesentlich länger eine solche Nichteinmischungsregel.

btw: Es gab eine TOS Folge namens \"Schablonen der Gewalt\" die genau das von dir beschriebene Szenario dratsellt. damasl ahben sich auch Kikr und Spock eingemsicht.

http://de.memory-alpha.org/wiki/Schablonen_der_Gewalt
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Visitor5 am 16.08.10, 09:31
Eben drum! :D

Obwohl die Aussage ein bisschen anders war: Dort gab es doch diesen einen Soziologen, der mit dem \"Hitlerschen Prinzip\" das Volk einen wollte, dies aber nicht ohne die negativen Aspekte dieses Ansatzes umzusetzen vermochte. (Das stimmt doch so?  ?( )
Egal - ist nur von geringer Bedeutung.

Das Problem bleibt bestehen: Wann darf ich mich einmischen/ wann darf ich es nicht?

Wenn man sich Kirk so anschaut, und ich beziehe mich da gerne auf Stars Geschichte, explizit auf Tuvoks Vortrag über die Eminiar-Krise, so konnte er tun und lassen, was er wollte.

Man sollte eigentlich meinen, dass ein Verstoß gegen das \"Gesetz Nummer Eins\" härter geahndet wird, zumindest aber mit dem Entzug des Kommandos.


Unsere Aufgabe, zu entscheiden, was die \"Oberste Direktive\" nun ist, ob Gesetz oder nur eine Daumenregel, wird durch solche Folgen nicht erleichtert - ermöglicht es uns Autoren aber bequem, von Fall zu Fall ganz willkürlich zu entscheinden! :D
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Tolayon am 16.08.10, 10:53
Die besagte Folge mit dem \"Nazi\"-Planeten ist ein Musterbeispiel dafür, was passiert wenn man sich nicht an die Oberste Direktive hält. Der Professor hatte das Beste im Sinn, wobei ich es schon bedenklich finde dass in seinen Augen nur der Nationalsozialismus die Kraft hat, diesen Planeten zu einigen.
Aber selbst wenn er nur die positiven Aspekte einführen wollte, hat er die Grundlage für den Missbrauch dieses Systems eingeführt, was ja auch prompt eingetreten ist.

(Im Übrigen finde ich es hanebüchen, dass eine 1:1-Kopie der NS-Gesellschaft eingeführt wurde, zumindest das Hakenkreuz hätte man durch ein anderes Symbol ersetzen sollen, eines das für die Bewohner des Planeten eine Bedeutung hat.)
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Visitor5 am 16.08.10, 11:18
Ja, es gibt schon einige \"Parallelen\", die schwachsinnig wirken... :]
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: TrekMan am 16.08.10, 13:35
Die Diskussionen sind so alt, wie das Franchise. Die Oberste Direktive oder General Order #1, wie sie auch bezeichnet wird, beschreibt ganz klar, wie sich Sternenflottenpersonal  gegenüber \"Pre-Warp\" Zivilisationen zu verhalten hat.

Sie gilt nicht für Zivil-Personen. Sicherlich gilt GO #1 auch für zivile Mitarbeiter der Sternenflotte.

Damit entfällt auch aller Einwand bei Zivilisationen, wie Klingonen, Romulaner, Cardassianer, Dominion usw... - Defakto keine \"Pre-Warp Gesellschaften\"

Sie wurde im Laufe der letzten Jahrzehnte immer wieder mal modifiziert (aus dramaturgischen Gründen natürlich). Die einzige Direktive, welche die Oberste Direktive ausstechen kann ist die Omega Direktive  (schöne Anpassung für Captain J.)

Die englische WiKi hat einen ausführlichen Artikel dazu.

Link (http://en.wikipedia.org/wiki/Prime_Directive)

Darüber hinaus kann ich das Buch \"Prime Directive\" von Judith & Garfield Reeve-Steevens aus dem Jahr 1990 an Herz legen. Es gibt auch ein Non-Canon Buch \"Articles of the Federation\" (letzteres kenne ich leider nicht)
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 16.08.10, 18:32
Zitat
Original von Visitor5
Hm... okay... das ist eure Betrachtungsweise... :D

Ich möchte euch nun aber auch mal den anderen Blickwinkel vorstellen!

Joah, wobei ich auch den einen Blickwinkel noch nicht als ausgereizt angesehen hätte!







Zitat
Original von Visitor5
Nehmen wir mal an, die Sternenflotte wäre in der Lage zu helfen, wem auch immer, wobei auch immer, wo auch immer - ist sie dann auch dazu verpflichtet? Ist es nicht gerade brutal, sadistisch und verantwortungslos zuzuschauen, wie Spezies und Kulturen untergehen?

Ich würde auch hier erstmal überlegen, welchen Fall wir betrachten: Eine Gefährdung von \"Innen\" (Krankheiten, (Bürger)Kriege etc.) oder von \"Außen\" (Asterioden auf Kollisionskurs).
Den Faktor \"Gott zu spielen\" ist freilich bei beiden Aspekten mit dabei, schließlich trifft man damit eine Schicksals-Entscheidung, die weit in die Zukunft hineinreicht, und mit weit können nicht nur Jahrhunderte sondern Jahrmillionen gemeint sein. Auch hier lohnt wieder eine Verweis auf Stars \"Jene in Not\", eben durch den Punkt, dass die Frage aufgeworfen wird, was passiert wäre, wenn der Asteroideneinschlag auf der Erde vor 65 Millionen Jahren verhindert worden wäre.
Man entscheidet also über die Lebensform, die dominant ist und bleiben darf - und hier kommt auch wieder meine Frage ins Spiel, denn ab wann würde man sagen, die \'Menschlichkeit\' käme zum Tragen? Wenn man ein Volk ähnlich den Neandertalern sieht, fühlt man dann eine Nähe, die das Herz erweicht und Einschreiten fordert? Was ist mit Primaten? Was mit kleinen, dummen Käfern?...

Für die internen Belange sehe ich es für viele Einzelfälle so wie Alex und Toly:
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Jedoch gibt es auch die andere Seite. Es gibt genügend Beispiele auch bei ENT, wo sich die NX Crew einmischt mit katastrophalen Folgen.

Zitat
Original von Tolayon
Aber selbst wenn er nur die positiven Aspekte einführen wollte, hat er die Grundlage für den Missbrauch dieses Systems eingeführt, was ja auch prompt eingetreten ist.

Der Eingriff geschieht in eine Welt, bei der es vermessen wäre, zu glauben, alle Interdependenzen zu kennen.
Tja, letztendlich kann einen das in eine Verzweiflung treiben, erleben wir das doch schon für unsere Erde, nämlich, dass wir den Glauben aufgeben musste, große Naturprozesse wirklich steuern zu können.
Das ist die ökologische Seite, die kulturelle (wie sie bei Bürgerkriegen wirksam wäre) darf aber auch nicht unterschätzt wäre.
Ein Anteil an der OD könnte also sein, einfach die Sache nicht noch schlimmer machen zu wollen.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Alexander_Maclean am 16.08.10, 18:41
Zitat
Original von Max
Ein Anteil an der OD könnte also sein, einfach die Sache nicht noch schlimmer machen zu wollen.


Ich denke auch, dass dies die Grundüberlegung hinter der Obersten Direktive ist.

Wenn ich mich mal mit den Thema beschäftige wird diesen Standpunkt einnehmen.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: David am 16.08.10, 18:52
Man sollte dazu auch anmerken, wodurch die OD (laut SemiCanon ohne Enterprise) mal zustande gekommen ist.

Ältere Refenzwerge geben dabei an, dass diese nach den \"Eingriffen\" auf Sigma Iotia II beschlossen wurde. (TOS)

Wobei hierbei nicht die Eingriffe von Kirks Crew gemeint waren, sondern ein \"Versehen\" der U.S.S. Horizon, die den Planeten zuvor besucht hatte.

Ich glaube es ging dabei um ein Buch, das jemand zurückgelassen hatte. (Mafia oder so)
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Alexander_Maclean am 16.08.10, 19:11
@david
wenn die OD erst nach dem besuch der Horizon bei Sigma Iota entstanden ist, dann wäre das sehr spät.

1. weil bereits die Vulkanier eine ähnlcihe Regel hatten.
2. bereits archer hatte die notwendigkeit von regeln erkannt.
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Beitrag von: TrekMan am 16.08.10, 22:41
Zitat
wenn die OD erst nach dem besuch der Horizon bei Sigma Iota entstanden ist, dann wäre das sehr spät.  
1. weil bereits die Vulkanier eine ähnlcihe Regel hatten.
2. bereits archer hatte die notwendigkeit von regeln erkannt.


Das sehe ich prinzipiell ähnlich, allerdings glaube ich weniger dass man sich an den Vulkaniern orientierte. Ich denke die Verantwortlichen der Sternenflotte würden einen eigenständigen Weg gewählt haben.

Archer war sicherlich der Stein des Anstosses. Real wäre es sicherlich eine steile Lernkurve, die dazu geführt haben mag, proportional zur Anzahl der Schiffe die die Sternenflotte im Einsatz hat. Alleine die Events von Archer würde dazu genügt haben.

Aber ich denke hier ruht auch der Grund warum, hier die Sternenflottenoffiziere im Focus stehen. Ein Forschungsraumschiff ist prädestiniert dafür, das Kontakte mit \"Pre-Warp\" Zivilisationen stattfinden, ob gewollt oder ungewollt.
Frachtschiffe oder andere zivile Schiffe mögen zwar ähnliche Auswirkungen haben, dennoch liegen deren Preferenzen auf einem anderen Sektor. Ein Frachtschiffer will seine Ladung an sein Ziel bringen. Ihn interessieren fremde Welten aus naturwissesnchftlicher Perspektive nicht, also würde er einen Bogen darum machen. Zivile Schiffe, die solche Planeten gezielt anfliegen, würden die OD so oder so missachten oder haben Probleme.

Die einzigen, die sich mit der OD noch auseinandersetzen müssten, sind Schiffe ziviler Forschungsorganisationen, die, wie ich annehme, sich der OD unterwerfen müssten.

Zitat
Ich würde auch hier erstmal überlegen, welchen Fall wir betrachten: Eine Gefährdung von \"Innen\" (Krankheiten, (Bürger)Kriege etc.) oder von \"Außen\" (Asterioden auf Kollisionskurs). Den Faktor \"Gott zu spielen\" ist freilich bei beiden Aspekten mit dabei, schließlich trifft man damit eine Schicksals-Entscheidung, die weit in die Zukunft hineinreicht, und mit weit können nicht nur Jahrhunderte sondern Jahrmillionen gemeint sein. Auch hier lohnt wieder eine Verweis auf Stars \"Jene in Not\", eben durch den Punkt, dass die Frage aufgeworfen wird, was passiert wäre, wenn der Asteroideneinschlag auf der Erde vor 65 Millionen Jahren verhindert worden wäre. Man entscheidet also über die Lebensform, die dominant ist und bleiben darf - und hier kommt auch wieder meine Frage ins Spiel, denn ab wann würde man sagen, die \'Menschlichkeit\' käme zum Tragen? Wenn man ein Volk ähnlich den Neandertalern sieht, fühlt man dann eine Nähe, die das Herz erweicht und Einschreiten fordert? Was ist mit Primaten? Was mit kleinen, dummen Käfern?...


Ich denke der Fall der Valakianer oder die Archers Probleme mit dem Cogenitor der Vissianer, sind klare Aussagen, dass sich die Sternenflotte früher oder Später dieses Regelwerk geben musste.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Alexander_Maclean am 16.08.10, 22:59
Zitat
Original von TrekMan
Die einzigen, die sich mit der OD noch auseinandersetzen müssten, sind Schiffe ziviler Forschungsorganisationen, die, wie ich annehme, sich der OD unterwerfen müssten.


Vielleicht nicht als Muss oder als starre Regel.

sondern eher als Leitprinzip. Ohne Konsequenzen bei der verletzung. (wobei es auch für starfleetoffiziere keine Konsequenzen zu geben scheint, wie wir bereits feststellten.)

Wobei: Auf Mintaka schien es, als würde die Beobachtungsstation auch von einen zivile forschungsinstitut betrieben werden. Das würde dann eher zu deiner Theorie passen.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: TrekMan am 16.08.10, 23:04
Ich sagte ja \"müssten\". Vermutlich hängt es auch davon ab, ob die Mission mit oder ohne Hilfe der Sternenflotte bzw. im Auftrag der Sternenflotte ist. Da sind viele Grauzonen denkbar.

Was die Sternenflottenoffiziere betrifft, denke ich, hängt es auch davon ab, wie die Vorgesetzten diese Verletzungen gegenüber dem JAG und dem Oberkommando einstufen bzw. aus welchem Grund diese Probleme entstanden.

Aber sicherllich wäre es so, dass man nicht mit schnellen Vorverurteilungen rechnen müsste, sofern die Situation nicht eindeutig wäre. Denn man stelle sich vor selbst in einer Not-/Ausnahmesituation die GO #1 missachten zu müssen. Wer werfe da den ersten Stein.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Visitor5 am 17.08.10, 07:32
Ich kann euch die Folge \"TNG - Brieffreunde\" empfehlen, dort diskutieren die Führungsoffiziere die Oberste Direktive.

Es ist sehr schön zu sehen, wie die Emotionen eine große Rolle spielen... :))
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: TrekMan am 17.08.10, 07:59
Zitat
     Ich kann euch die Folge \"TNG - Brieffreunde\" empfehlen, dort diskutieren die Führungsoffiziere die Oberste Direktive.  Es ist sehr schön zu sehen, wie die Emotionen eine große Rolle spielen...


Yep, das ist genau so eine Situation wovor die Prime Directive die einzelnen Personen schützen soll, das bedeutet doch nur im Umkehrschluss,  diese Personen brauchen sich keine Gewissensbisse zu machen, wenn sie nicht eingreifen.
Aber wer ausser Darth Vader wäre so ein Holzklotz?  

Die General Order #1 ist ein zweischneidiges Schwert, deren Schärfe kaum unklarer sein kann. Sie zieht zwar eine klare Grenze, um emotionale Belastungen abzufangen oder Pre-Warp Zivilisationen vor Eingriffen zu schützen. Aber in Wahrheit ist es einfach nur ein Stück Papier und wird nie gänzlich die Komplikationen dieser Situation bewältigen. Diese Folge ist ein super Beispiel dafür.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Visitor5 am 17.08.10, 16:01
Was wäre, wenn nicht die Zivilisationen von der Sternenflotte geschützt werden würden, sondern die Sternenflotte vor den Zivilisationen?

Überlegt einmal: Ein Captain versucht Gutes zu tun. Er versucht zu helfen und es gelingt ihm nicht. Er könnte dadurch in ein emotionales Chaos stürzen...
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Alexander_Maclean am 17.08.10, 16:13
Zitat
Original von Visitor5
Was wäre, wenn nicht die Zivilisationen von der Sternenflotte geschützt werden würden, sondern die Sternenflotte vor den Zivilisationen?

Überlegt einmal: Ein Captain versucht Gutes zu tun. Er versucht zu helfen und es gelingt ihm nicht. Er könnte dadurch in ein emotionales Chaos stürzen...


Umgekehrt kannes aber auch passieren, weil der betreffende nicht helfen darf, obwohl die Einheimischen leiden.


Hinzu kommt:

In all meien Projekten ahbe ich imemr jemanden der sehr kinderlieb ist.

Bei morning Star und Midway sind die Captains auch Familienväter. In Elite Force hat Munro ihre geschwister mit erzogen. Denn würde es echt stinken, wenn sie Kinder in Not sehen und nicht helfen dürfen.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Visitor5 am 17.08.10, 17:20
Man kann es aber auch so formulieren:

Ich habe noch keinen Captain erlebt, der jemals für die Verletzung der Obersten Direktive wirklich hart bestraft worden wäre...  :]
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: David am 17.08.10, 18:00
Zitat
Original von Alexander_Maclean
@david
wenn die OD erst nach dem besuch der Horizon bei Sigma Iota entstanden ist, dann wäre das sehr spät.

1. weil bereits die Vulkanier eine ähnlcihe Regel hatten.
2. bereits archer hatte die notwendigkeit von regeln erkannt.


Na ja, man muss natürlich bedenken, dass ENT in den 2000ern Entstand und TOS in den 1960ern.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Alexander_Maclean am 17.08.10, 18:16
Zitat
Original von David
Zitat
Original von Alexander_Maclean
@david
wenn die OD erst nach dem besuch der Horizon bei Sigma Iota entstanden ist, dann wäre das sehr spät.

1. weil bereits die Vulkanier eine ähnlcihe Regel hatten.
2. bereits archer hatte die notwendigkeit von regeln erkannt.


Na ja, man muss natürlich bedenken, dass ENT in den 2000ern Entstand und TOS in den 1960ern.


Sicher. aber sowohl die Theorie dass die OD auf Archers Mist gewachsen ist oder erst nach Sigma Iota sind beide Non Canon.

Wobei aber archers überlegungen zum canon gehören.  :D  :D
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Visitor5 am 17.08.10, 18:49
Egal, Jungs! Fakt ist: Das hochheiligste Gesetz wurde regelmäßig gebeugt, gebrochen, umgangen, interpretiert und außen vor gelassen - und kein Aas hat danach gekräht!

Ein Captain Kirk hätte nach dem Eminiar-Zwischenfall nie wieder ein Kommando haben dürfen - wenn denn die Oberste Direktive so ein hartes Gesetz wäre!
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Alexander_Maclean am 17.08.10, 20:30
Zitat
Original von Visitor5
Man kann es aber auch so formulieren:

Ich habe noch keinen Captain erlebt, der jemals für die Verletzung der Obersten Direktive wirklich hart bestraft worden wäre...  :]


Sicher ist die OD weniger hart angewandt wurden, als es ihrer eigentlichen Bedeutung gemäß hätte sein müssen.

Nur: das muss für uns kein maßstab sein, gerade in FF: ich meine wir müssen uns nicht mit jamerneden Darsteller herumärgern, die ihre rolle behalten wollen.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: David am 31.12.10, 14:55
Zitat
MODS: vielleicht wäre es sinnvoll, diesen Thread in die Autorenwerkstatt zu verschieben! Danke!


So, ich habe mal eine konkrete Frage zu einem Problem in meinem aktuellen Roman.

Meine beiden Helden sind auf unfreiwillige Art mit Leuten in Kontakt gekommen, deren Volk eigentlich unter dem Schutz der Hauptdirektive steht - PräWarp-Gesellschaft, vergleichbar mit den \"Indianern\", evtl. etwas weiterentwickelt - und nun überlege ich, wie die beiden damit umgehen sollen?

Sie finden sich nach einem Sturz von einem Berg nun unerwartet in deren Siedlung wieder und bevor es zu einem direkten Kontakt mit jemanden kommt, überlegen die beiden nun - logischerweise - wie sie in dieser Situation reagieren sollen?

Oberste Direktive wird mit Sicherheit an der Akademie schon ab dem ersten Semester gelehrt werden.

Im Moment fällt mir keine passende Reaktion ein - für keinen der beiden (aktuell sind beide nicht am selben Ort innerhalb der Siedlung der Antalusianer).

Habt ihr vielleicht ein paar Ratschläge oder Tips, wie ihr an eine solche Szene herangehen würdet?

Danke.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 31.12.10, 15:30
Also sie wissen, dass ein Kontakt unmittelbar bevorstehen muss?
Wahrscheinlich würden sich Sternenflotten-Offizieren bemühen, so zu tun, als wären sie keine Außerirdischen sondern nur Reisende eines anderen Stamms...
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Alexander_Maclean am 31.12.10, 15:35
Naja, da der Kontakt nun mal da ist, wäre es danach die wichtigste Vorgehensweise in meinen Augen die \"Kontamination\" so gering wie möglich zu halten.

also keine Hinweise auf andere Welten und vor allen nicht das zeigen von moderner technologie.

Auf der anderen siete ist es auch die alotive Suche nach dem Begeliter sowie nach einer Möglichkeit, den Planeten so schnell wie möglich zu verlassen.

Problem dabei ist:

wie reagieren die Einheimischen auf die Fremden vom Himmel? werden sie vielleicht als Götter oder gar als Dämonen verschrien.

Schau dir mal, wenn möglich die TNG Folge \"Der Gott der Mintakaner\" an. Könnte sehr hilfreich sein.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 01.01.11, 13:47
(Nochmal eine Antwort von mir, die von gestern musste etwas knapp ausfallen.)

Wenn beide nicht am selben Ort der Siedlung sind und sich nicht via Kommunikator absprechen können, werden sie wohl auf ein Standard-Verhalten zurückgreifen.
Wurden sie noch nicht entdeckt, werden sie sich (unabhängig voneinander, aber auch wenn sie sich absprechen können) sicher aus der Siedlung entfernen, um nicht entdeckt zu werden zu werden.

Falls man sie wirklich entdeckt, glaube ich weiterhin, dass sie als Sternenflotten-Leute - ich denke, dass hat man in den Serien so auch mehrmals gesehen - eine Cover-Story benutzen, wie erwähnt: Sie seien Reisende aus einer anderen Gegend, aus einem anderen Land, von einem anderen Stamm.
Problematisch wird es natürlich, wenn es optisch, sei es in der Kleidung oder im Aussehen der Personen, zu große Unterschiede gibt, sodass die Indigenen einem die Geschichte kaum mehr abnehmen.

Am Ende kann man wohl nicht viel mehr machen, als sein bestes geben und im Notfall einen Einheimischen ins Vertrauen ziehen - Kirk hat es einst doch sicher auch so gemacht...
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Star am 01.01.11, 14:38
Zitat
Original von David

Habt ihr vielleicht ein paar Ratschläge oder Tips, wie ihr an eine solche Szene herangehen würdet?
Danke.


Das kommt jetzt darauf an, was du mit der Geschichte vorhast. Für einen Sternenflotten-Kadett gibt es nur eine Antwort: Kontakt um jeden Preis vermeiden, und wenn das unmöglich ist, die Kontamination - wie bereits erwähnt - gering halten, und schnell weg aus der Siedlung. Die Frage ist also... warum sollten sie sich länger als nötig in der Siedlung aufhalten? Was wollen die von den Indianern? Da muss schon ein sehr driftiger Grund vorhanden sein, damit sie es erwägen, einen längeren Aufenthalt, oder gar Kontakt zu riskieren.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Tolayon am 01.01.11, 14:55
Ich würde auch sagen dass der Kontakt so kurz wie absolut nötig bleiben sollte; ist einer der Sternenflotten-Kadetten aber verletzt und muss für längere Zeit zwecks Versorung im Dorf bleiben sieht die Lage wiederum nicht so günstig aus...

Grundsätzlich sollten die handelnden Personen umso vorsichtiger sein je stärker sie sich von den Einheimischen unterscheiden.


Im Übrigen bin ich nicht dafür, diesen Thread in das \"Autorentipps\"-Unterforum zu verschieben, denn die Oberste Direktive wurde und wird hier auch ganz allgemein diskutiert und für eigene Fan-Fictions kann man sie nur schwer komplett anders als in den etablieren Serien anwenden.

Zu diesem Thema stellt sich mir auch immer wieder die Frage:
Was ist, wenn eine Präwarp-Zivilisation bereits von anderen warpfähigen Besuchern kulturell \"verseucht\" wurde, sollte die Sternenflotte das dann hinnehmen oder die Beeinflussung wenn möglich wieder rückgängig machen - selbst wenn sie sich auf die Einheimischen positiv auswirken sollte?
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 01.01.11, 15:10
Zitat
Original von Tolayon
Zu diesem Thema stellt sich mir auch immer wieder die Frage:
Was ist, wenn eine Präwarp-Zivilisation bereits von anderen warpfähigen Besuchern kulturell \"verseucht\" wurde, sollte die Sternenflotte das dann hinnehmen oder die Beeinflussung wenn möglich wieder rückgängig machen - selbst wenn sie sich auf die Einheimischen positiv auswirken sollte?

Wie meinst Du das mit dem Rückgängig-machen? A la Zeitreise? Ich denke, diesen Schritt würde die Sternenflotte dann doch nicht wagen.
Sollte das Kind schon in den Brunnen gefallen sein, wird die Sternenflotte meiner Ansicht nach nicht komplett auf den Kontakt verzichten (wollen) - wer weiß, wozu es mal nützlich sein wird, sei es aus ökonomischer Sicht oder um Verbündete zu gewinnen oder - was man ja auch als Auftrag nicht unterschätzen sollte - um ethnologische (jedenfalls wissenschaftliche) Studien durchzuführen.
Sternenflotten-Offiziere dürften die Kompetenz besitzen, behutsam auch bei dieser Art von Kontakt vorzugehen. Wenn das besuchte Volk ohnehin schon von Außerirdischen (das dürfte der größere Schock als die fortschrittlichere Technologie sein) weiß, sehe ich keinen Grund, sich nicht verantwortungsbewusst mit den Einheimischen auseinander zu setzen.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: SSJKamui am 01.01.11, 15:15
Zitat
Original von Max
Zitat
Original von Tolayon
Zu diesem Thema stellt sich mir auch immer wieder die Frage:
Was ist, wenn eine Präwarp-Zivilisation bereits von anderen warpfähigen Besuchern kulturell \"verseucht\" wurde, sollte die Sternenflotte das dann hinnehmen oder die Beeinflussung wenn möglich wieder rückgängig machen - selbst wenn sie sich auf die Einheimischen positiv auswirken sollte?

Wie meinst Du das mit dem Rückgängig-machen? A la Zeitreise? Ich denke, diesen Schritt würde die Sternenflotte dann doch nicht wagen.
Sollte das Kind schon in den Brunnen gefallen sein, wird die Sternenflotte meiner Ansicht nach nicht komplett auf den Kontakt verzichten (wollen) - wer weiß, wozu es mal nützlich sein wird, sei es aus ökonomischer Sicht oder um Verbündete zu gewinnen oder - was man ja auch als Auftrag nicht unterschätzen sollte - um ethnologische (jedenfalls wissenschaftliche) Studien durchzuführen.
Sternenflotten-Offiziere dürften die Kompetenz besitzen, behutsam auch bei dieser Art von Kontakt vorzugehen. Wenn das besuchte Volk ohnehin schon von Außerirdischen (das dürfte der größere Schock als die fortschrittlichere Technologie sein) weiß, sehe ich keinen Grund, sich nicht verantwortungsbewusst mit den Einheimischen auseinander zu setzen.


Ich glaube Tolayon meinte eher ob die Sternenflotte einen neuen Eingriff versucht, um die Folgen des Ersten zu reduzieren. Zum Beispiel falls andere Aliens den Fremden eine Technologie gegeben haben die Sternenflotte dann versucht, dieser Prä Warp Zivilisation diese wieder zu entreissen.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 01.01.11, 15:22
Zitat
Original von SSJKamui
Ich glaube Tolayon meinte eher ob die Sternenflotte einen neuen Eingriff versucht, um die Folgen des Ersten zu reduzieren. Zum Beispiel falls andere Aliens den Fremden eine Technologie gegeben haben die Sternenflotte dann versucht, dieser Prä Warp Zivilisation diese wieder zu entreissen.

Oh, das wäre aber doch auch schon ganz schön heftig, oder?
Es ist ja auch ein Unterschied, ob man eine Zivilisation auf ihrer Entwicklungsstufe belässt, indem man sich nicht zeigt, oder ob man ihr Vorhandenes - auch wenn es nicht \"natürlich\" erworben wurde - entreißt. Immerhin kann man ihnen das Wissen um diesen Fortschritt - ein Wissen, das nicht mehr bloß passiv oder theoretisch, sondern aktiv war und praktisch umgesetzt wurde! - ja nicht mehr ungeschehen machen.
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Beitrag von: SSJKamui am 01.01.11, 15:28
Zitat
Original von Max
Zitat
Original von SSJKamui
Ich glaube Tolayon meinte eher ob die Sternenflotte einen neuen Eingriff versucht, um die Folgen des Ersten zu reduzieren. Zum Beispiel falls andere Aliens den Fremden eine Technologie gegeben haben die Sternenflotte dann versucht, dieser Prä Warp Zivilisation diese wieder zu entreissen.

Oh, das wäre aber doch auch schon ganz schön heftig, oder?
Es ist ja auch ein Unterschied, ob man eine Zivilisation auf ihrer Entwicklungsstufe belässt, indem man sich nicht zeigt, oder ob man ihr Vorhandenes - auch wenn es nicht \"natürlich\" erworben wurde - entreißt. Immerhin kann man ihnen das Wissen um diesen Fortschritt - ein Wissen, das nicht mehr bloß passiv oder theoretisch, sondern aktiv war und praktisch umgesetzt wurde! - ja nicht mehr ungeschehen machen.


Es stimmt schon, dies währe schon ziemlich problematisch. Die Frage währe auch, ab wann die Sternenflotte dann eingreifen würde. Bei geringen schäden oder nur bei Extremsituationen, zum Beispiel wenn ein Kriegsherr des entsprechenden Planeten mit Atombomben ausgerüstet würde.
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Beitrag von: Max am 01.01.11, 15:31
Ist das nicht genau das Konzept der TOS-Folge \"Der erste Krieg\"? Wie schwer oder leicht er sich auch immer die Entscheidung gemacht haben mag, Kirk gab der \"anderen Partei\" schlussendlich ja auch Waffen.
Die Einstellung der Sternenflotte zu diesem Problem kann sich aber im Laufe der Zeit geändert haben.
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Beitrag von: SSJKamui am 01.01.11, 15:44
Zitat
Original von Max
Ist das nicht genau das Konzept der TOS-Folge \"Der erste Krieg\"? Wie schwer oder leicht er sich auch immer die Entscheidung gemacht haben mag, Kirk gab der \"anderen Partei\" schlussendlich ja auch Waffen.
Die Einstellung der Sternenflotte zu diesem Problem kann sich aber im Laufe der Zeit geändert haben.


Ich könnte mir vorstellen, dass es damals im 23. Jahrhundert für sowas keine genauen Vorschriften gab bis auf die Regel, das man da was tun muss. Möglicherweise wurden dann später Regeln erlassen, die \"sanftere\" Methoden vorschrieben als so ein Gleichgewicht des Schreckens.
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Beitrag von: Alexander_Maclean am 01.01.11, 16:03
hier will ich mich mal auch einklinken.

ich denke, wenn den einheimischen nur eine waffe gegeben wurde, ohne das wissen dazu könnte die sternenflotte versuchen, den zustand zu ändern. in der letzten konsequenz auch mit einer verdeckten operation.(wäre eine idee für EF)
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Beitrag von: David am 01.01.11, 16:12
Da das so viele Antworten sind, nehme ich mir mal die Freiheit, einzelne Passagen von euch rauszupicken und in meinem Post als Zitate einzufügen.

Also:

Zitat
Wahrscheinlich würden sich Sternenflotten-Offizieren bemühen, so zu tun, als wären sie keine Außerirdischen sondern nur Reisende eines anderen Stamms...


Hm,... könnte prinzipiell klappen, da die Bewohner des Planeten sich Äußerlich (also vom biologischen her) nicht wirklich unterscheiden.

Zitat
also keine Hinweise auf andere Welten und vor allen nicht das zeigen von moderner technologie.


Yep, das habe ich bereits gelöst. Das schöne Schiff  ;(  ;(  ;(  hab ich kurz nach dem Absturz von einer Felsklippe stürzen lassen und bei der kurzen Zeit, die den beiden Kadetten blieb, es noch zu verlassen, konnten sie auch nur das nötigste einpacken.

Zitat
wie reagieren die Einheimischen auf die Fremden vom Himmel? werden sie vielleicht als Götter oder gar als Dämonen verschrien.


Da habe ich mir schon was überlegt.
Um es kurz zu halten: Die \"Antalusianer\" sind bereits \"Aliens\" begegnet, wobei diese Kontakte nicht immer friedlich verliefen und auch nicht alle \"Stämme\" in gleicher Weise auf Fremde reagieren.
Die einen sagen sich - okay is so - so lange sie uns nix tun, tun wir denen auch nix.
Und andere sind vielleicht viel fanatischer (vom Glauben her) und sehen in Fremden gleich totales Unheil (was in der Geschichte auch noch eine Rolle spielen wird)

Zitat
Falls man sie wirklich entdeckt, glaube ich weiterhin, dass sie als Sternenflotten-Leute - ich denke, dass hat man in den Serien so auch mehrmals gesehen - eine Cover-Story benutzen, wie erwähnt: Sie seien Reisende aus einer anderen Gegend, aus einem anderen Land, von einem anderen Stamm. Problematisch wird es natürlich, wenn es optisch, sei es in der Kleidung oder im Aussehen der Personen, zu große Unterschiede gibt, sodass die Indigenen einem die Geschichte kaum mehr abnehmen.


Interessant. Genau das hatte ich zuerst auch im Sinn, habe die Idee dann aber total torpediert. Aber ich denke, dass wird der Geschichte auch nicht schaden.

Zitat
Die Frage ist also... warum sollten sie sich länger als nötig in der Siedlung aufhalten? Was wollen die von den Indianern? Da muss schon ein sehr driftiger Grund vorhanden sein, damit sie es erwägen, einen längeren Aufenthalt, oder gar Kontakt zu riskieren.


Das hast du gut analysiert, Star.
Genau mit diesem Problem bin ich noch beschäftigt.
Erster Schritt war, einen triftigen Grund zu finden, der die beiden Kadetten davon abhält, sofort wieder aus dem Dorf zu verschwinden.
Lösung: Während der Erkundung des Dorfes (aus sicherer Entfernung und unentdeckt), von der Spitze eines Hügels, bricht unter den beiden die Spitze weg und sie landen nach einem ziemlichen Sturz auf dem Boden.
Im Zweifel - hier so geschehen - helfen die Bewohner den Fremden, wodurch sie im Dorf landen.

So, jetzt zum Punkt \"sofort verschwinden\": Wie soll man das mit Verletzungen anstellen?

Ich finde, diese von mir gefundene Lösung ist okay. Was meint ihr?

Zitat
Grundsätzlich sollten die handelnden Personen umso vorsichtiger sein je stärker sie sich von den Einheimischen unterscheiden.


Yep, natürlich ist immer Vorsicht geboten. Wie bereits weiter oben im Post beschrieben, sollen die äußeren Unterschiede nicht so gravierend sein, was das ein oder andere Problem löst.

=A=

Interessant, was für eine Dissi ich hier angestoßen habe.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Star am 01.01.11, 16:31
Ich hätte noch eine Idee, für einen netten Charakterkonflikt, der aber eventuell zu leichten Verschiebungen führt, was die Fachbereiche deiner beiden Hauptfiguren angeht. Es wäre ein Weg, den ich einschlagen würde, vielleicht bringt dich das ja auch auf Ideen.

Nach dem Absturz würde ich die beiden die Siedlung aus sicherer Entfernung von den Bergen her beobachten lassen - mit entsprechenden Ferngläsern sicher kein Problem. Während in David die Neugierde wächst, und der Wunsch, die Bewohner näher zu studieren (große Leidenschaft für Anthropologie), könnte Phoebe als genauer Gegensatz dienen, die es für äußerst wichtig hält, sich rauszuhalten, und diesen Standpunkt auch vehement vertritt. Sie beschließt also, dass sie eine Weile in den Bergen ausharren, bis Rettung eintrifft, bis es dann tatsächlich irgendwann zu einem Absturz aus großer Höhe kommt, bei der Phoebe entsprechend verwundet wird. In der Wildnis kann schon ein einfacher Beinbruch das Todesurteil bedeuten, hier musst du nicht mal übertreiben. Während sie immer noch bekräftigt, dass sie auf keinen Fall Kontakt aufnehmen dürfen, wird sie immer fiebriger, und irgendwann geht David auf eigene Faust das Risiko ein, einen Kontakt herzustellen, um Phoebe nicht zu verlieren.

Mit ihrer Genesung im Dorf würde ich dann die eigentliche Geschichte - wie auch immer die geartet ist - ins Rollen bringen. Weiß ja nicht, was du vor hast. Aber das könnte eine schöne Grundlage für Konflikte zwischen den beiden während der _richtigen_ Handlung führen - eine Prüfung ihrer Freundschaft. Phoebe mag zwar durch die Hilfe der Einwohner gerettet sein, aber der Preis - nämlich die Kontamination der Einwohner - ist ihr womöglich zu hoch. Dadurch, dass David ihrem Wunsch nicht nachgegangen ist - aus nachvollziehbaren Gründen -, und aus eigener Überzeugung heraus gehandelt hat, ergeben sich bestimmt einige gute Situationen und Dialoge. Wie gesagt, eine nette Grundlage für ein bisschen Konflikt und Drama. Von diesem Punkt aus kannst du anschließend in alle möglichen Richtungen gehen. Außerdem hättest du durch die unterschiedlichen Ansichtsweisen zwei verschiedene Meinungen zur obersten Direktive vertreten, um sie in der Geschichte von mehreren Seiten her zu beleuchten.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: David am 01.01.11, 17:15
Auch keine schlechte Idee.
Aber dafür müsste ich jetzt alles, was ich bereits geschrieben habe (und das ist nicht wenig), wieder umschreiben.

Im Moment ist mir das zu viel Arbeit und ich müsste einige meiner eigenen Ideen komplett umschreiben, da sie sonst nich passen - aber die Idee hat was für sich, kein Zweifel.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Fleetadmiral J.J. Belar am 02.01.11, 13:02
Auf Wunsch von J.J. Belar am 02.01.2010 verschoben.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Tolayon am 02.01.11, 13:17
Heißt das dann man könnte im \"normalen\" Allgemein-Forum wieder einen Thread eröffnen und dort die Oberste Direktive gemäß den Canon-Fakten diskutieren? ;)

Ich persönlich hätte wie hier schon gesagt diese Verschiebung nicht unbedingt notwendig gefunden, denn wenn man diese Unterteilung weit genug treibt könnte man demnächst fast jedes Thema zweimal eröffnen:
Einmal im allgemeinen Forum um die bekannten Fakten zusammenzutragen und dann noch einmal hier, um die Anwendung in der Fan-Fiction zu diskutieren.
Das würde dann aber unweigerlich zu Überschneidungen und letzten Endes wahrscheinlich zur Zusammenlegung beider Threads in dem einen oder anderen Unterforum führen...
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Fleetadmiral J.J. Belar am 02.01.11, 14:11
Ich war mir auch nicht sicher. Aber ich kann den Thread auch jederzeit wieder zurückverschieben. Ich fand ihn eigentlich auch ganz gut, wo er war. Aber da dieser hier FF Bezug hatte, habe ich der Bitte entsprochen. Entscheidet ihr das bitte.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Alexander_Maclean am 03.01.11, 08:49
Ich fand in \"allgemein\" hätte der Thread ruhig bleiben können. Klar diskutieren wir hier gerade ein konkretes FF Problem, aber das heißt ja noch lange nicht, dass das so bleibt.

und wie Toly bereits richtig bemrekte, das würde dan letzten endes zuweit für wenn es zwei Threads gäbe.
Titel: Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Fleetadmiral J.J. Belar am 03.01.11, 15:27
Dann schiebe ich ihn gerne wieder zurück.



EDIT:

Am 03.01.2011 von Admiral Belar erneut verschoben.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Tolayon am 12.01.12, 18:12
Gerade läuft auf Tele 5 eine weitere TNG-Folge, die mit der Obersten Direktive zusammenhängt, welche in diesem Fall aber aus bestimmten Gründen nicht vollständig befolgt werden kann:

Data strandet auf der "Jagd" nach einer vom Kurs abgekommenen Sonde auf einem Planeten mit präindustrieller Zivilisation, in der er ohne Gedächtnis als "Eismann" aus den Bergen aufgenommen wird.
Kritisch wird es allerdings, als aus dem radioaktiv verstrahlten Material, das Data von der Sonde eingesammelt hat, Schmuckstücke hergestellt werden und die Einheimischen an Strahlenvergiftung erkranken. Data, wenn auch immer noch ohne Gedächtnis, schafft es ein Gegenmittel herzustellen welches die Dorfbewohner heilt, die ihn am Ende jedoch für einen Dämonen halten.

Nun kann Data sich während seiner Zeit in diesem Dorf nicht an die Oberste Direktive erinnern, aber mal angenommen er hätte sein Gedächtnis nicht verloren, die Fragmente wären aber trotzdem in Umlauf gebracht worden - wäre es dann nicht auch seine Pflicht gewesen, den Dorfbewohnern zu helfen, zumal sie erst durch unbeabsichtigte "Einmischung" der Föderation von der Strahlenerkrankung befallen wurden?
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 12.01.12, 18:23
Wenn es wirklich durch sein Eingreifen geschehen wäre, dann müsste er wohl schon helfen - das allerdings nur, wenn er die Hilfe so gestalten kann, dass die Dorfbewohner von seinem Eingreifen nichts mitbekommen. Ohne Gedächtnisverlust wäre diese schwierige Herausforderung zu meistern schon vorstellbar, aber ohne Gedächtnisverlust hätte Data natürlich wohl auch schon verhindern können, dass die Dorfbewohner geschädigt werden.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Tolayon am 11.05.12, 20:02
Ich habe hier mal folgendes Szenario, das nicht einmal allzu unwahrscheinlich sein dürfte:

Die Sternenflotte hat kurz nach dem ersten Kontakt Verhandlungen mit der Regierung eines eher aristokratisch/ oligarchisch strukturierten Planeten aufgenommen. Es geht zu diesem Zeitpunkt noch nicht um einen Beitritt, sondern erst einmal um allgemeinere Sondierungen hinsichtlich eines möglichen Handelsabkommens.

Während dieser Verhandlungen entwickelt sich in der Hauptstadt, in der sie stattfinden ein Aufstand der unteren Bevölkerung. Es ist mehr eine Art "Occupy"-Demonstration als eine vollständig militarisierte Revolution, von den Aufständischen sind gerade einmal zehn Prozent überhaupt bewaffnet.
Dennoch befiehlt der für die Sicherheit zuständige Minister, das Feuer auf alle Demonstranten zu eröffnen - es sind, sagen wir mal 80.000 Personen, die der in einen Blutrausch geratene Minister am liebsten alle bis auf den letzten auslöschen würde.

Bürger der Föderation oder gar Sternenflottenpersonal wären von diesem Aufstand und seiner Niederschlagung nicht unmittelbar betroffen. Haben die anwesenden Repräsentanten aber nicht trotzdem das Recht oder gar die Pflicht, die Regierung des Planeten zur Mäßigung aufzurufen?
Und was, wenn die Führung des Planeten sich nicht hineinreden lassen will: Sollen die Vertreter der Föderation tatenlos zusehen, bis auch der letzte der 80.000 "abgeschlachtet" wurde und dann die Verhandlugnen abbrechen, mit der Begründung dass dieser Planet noch nicht so weit sei für tiefergehende Beziehungen mit der Föderation?

Oder sollten die Föderations-Repräsentanten nach diesem Massaker erst recht auf Verhandlungen bestehen, mit der Hoffnung zwischen den verfeindeten Seiten vermitteln und allen gegebenenfalls mit der Technologie der Föderation zu einem besseren Leben zu verhelfen?
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 11.05.12, 21:47
Ich habe hier mal folgendes Szenario, das nicht einmal allzu unwahrscheinlich sein dürfte:

Die Sternenflotte hat kurz nach dem ersten Kontakt Verhandlungen mit der Regierung eines eher aristokratisch/ oligarchisch strukturierten Planeten aufgenommen. Es geht zu diesem Zeitpunkt noch nicht um einen Beitritt, sondern erst einmal um allgemeinere Sondierungen hinsichtlich eines möglichen Handelsabkommens.

Während dieser Verhandlungen entwickelt sich in der Hauptstadt, in der sie stattfinden ein Aufstand der unteren Bevölkerung. Es ist mehr eine Art "Occupy"-Demonstration als eine vollständig militarisierte Revolution, von den Aufständischen sind gerade einmal zehn Prozent überhaupt bewaffnet.
Dennoch befiehlt der für die Sicherheit zuständige Minister, das Feuer auf alle Demonstranten zu eröffnen - es sind, sagen wir mal 80.000 Personen, die der in einen Blutrausch geratene Minister am liebsten alle bis auf den letzten auslöschen würde.

Bürger der Föderation oder gar Sternenflottenpersonal wären von diesem Aufstand und seiner Niederschlagung nicht unmittelbar betroffen. Haben die anwesenden Repräsentanten aber nicht trotzdem das Recht oder gar die Pflicht, die Regierung des Planeten zur Mäßigung aufzurufen?
Und was, wenn die Führung des Planeten sich nicht hineinreden lassen will: Sollen die Vertreter der Föderation tatenlos zusehen, bis auch der letzte der 80.000 "abgeschlachtet" wurde und dann die Verhandlugnen abbrechen, mit der Begründung dass dieser Planet noch nicht so weit sei für tiefergehende Beziehungen mit der Föderation?

Oder sollten die Föderations-Repräsentanten nach diesem Massaker erst recht auf Verhandlungen bestehen, mit der Hoffnung zwischen den verfeindeten Seiten vermitteln und allen gegebenenfalls mit der Technologie der Föderation zu einem besseren Leben zu verhelfen?
Ich glaube nicht, dass sich die Föderation direkt einmischen würde - es ist immer noch ein autonomen Planet.

Ihre Hilfe zur Lösung diverser Konfliktarten wird sie sicherlich anbieten, denn das entspricht wahrscheinlich am ehesten dem "Sendungsbewusstsein à la United Federation of Planets".

Nocheinmal: Direkt eingegriffen wird wohl nicht werden, dennoch bedeutet das nicht, dass die moralischen Grundwerte der Föderation völlig ausgeblendet werden, denn ein Massaker wird in jedem Fall nicht gutgeheißen. Sollte das Angebot zur Vermittlung (also zur Beihilfe der zur Konfliktlösung) abgelehnt werden, dürfte der nächste für die Föderation logische Schritt der sein, dass Handelsabkommen wieder zu lösen.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: ulimann644 am 11.05.12, 21:53
Ich habe hier mal folgendes Szenario, das nicht einmal allzu unwahrscheinlich sein dürfte:

Die Sternenflotte hat kurz nach dem ersten Kontakt Verhandlungen mit der Regierung eines eher aristokratisch/ oligarchisch strukturierten Planeten aufgenommen. Es geht zu diesem Zeitpunkt noch nicht um einen Beitritt, sondern erst einmal um allgemeinere Sondierungen hinsichtlich eines möglichen Handelsabkommens.

Während dieser Verhandlungen entwickelt sich in der Hauptstadt, in der sie stattfinden ein Aufstand der unteren Bevölkerung. Es ist mehr eine Art "Occupy"-Demonstration als eine vollständig militarisierte Revolution, von den Aufständischen sind gerade einmal zehn Prozent überhaupt bewaffnet.
Dennoch befiehlt der für die Sicherheit zuständige Minister, das Feuer auf alle Demonstranten zu eröffnen - es sind, sagen wir mal 80.000 Personen, die der in einen Blutrausch geratene Minister am liebsten alle bis auf den letzten auslöschen würde.

Bürger der Föderation oder gar Sternenflottenpersonal wären von diesem Aufstand und seiner Niederschlagung nicht unmittelbar betroffen. Haben die anwesenden Repräsentanten aber nicht trotzdem das Recht oder gar die Pflicht, die Regierung des Planeten zur Mäßigung aufzurufen?
Und was, wenn die Führung des Planeten sich nicht hineinreden lassen will: Sollen die Vertreter der Föderation tatenlos zusehen, bis auch der letzte der 80.000 "abgeschlachtet" wurde und dann die Verhandlugnen abbrechen, mit der Begründung dass dieser Planet noch nicht so weit sei für tiefergehende Beziehungen mit der Föderation?

Oder sollten die Föderations-Repräsentanten nach diesem Massaker erst recht auf Verhandlungen bestehen, mit der Hoffnung zwischen den verfeindeten Seiten vermitteln und allen gegebenenfalls mit der Technologie der Föderation zu einem besseren Leben zu verhelfen?

Was man an dieser Stelle nicht vergessen sollte ist:
Die Föderation ist vordringlich eine Koalition - nicht ein einzelner Staat mit einer Superregierung.
Von daher gibt es überhaupt keine Veranlassung für die Föderation hier tätig zu werden zumal es sich um ein internes Problem eines Nichtmitglieds handelt...
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: David am 08.02.13, 23:10
Okay, ganz unverhofft, habe ich auch eine Szene, in der ich mich mit der Obersten Direktive befassen muss.
Keine Ahnung, ob meine Lösung sinnvoll oder überhaupt so möglich ist - selbst wenn man diese recht... weit auslegt.

Daher würde ich gerne eure Meinung haben, ob ihr mit zustimmen würdet, ob ein solches hypothetisches Szenario, wie die Counselor der Ulysses es dem Captain unterbreitet, zu lösen ist.
Bzw. ob meine Lösung, die ich den Charakteren in den Mund lege, realistisch ist - unter Betrachtung der Obersten Direktive.

=A=

Auszug aus dem Roman "Ferne Welten" (03) aus der Reihe "Star Trek - Cadets":
Zitat
„Captain, wenn ich fragen darf.“, sagte Tavony Simmons. „Wass tun wir, sollten wir widererwarten doch noch Überlebende finden?“

Tyr faltete die Hände vor dem Gesicht, stütze sein Kinn darauf ab:
„Das ist eine gute Frage, Counselor.“, sagte er. „Sollte es – wie auch immer – zu einem Kontakt kommen, sind wir zu humanitärer Hilfe verpflichtet, soweit es die Oberste Direktive zulässt.“

„Was, wenn man uns um weitergehende Hilfe bittet?“, fragte Simmons weiter. „Ich weis, die Direktive verbietet uns eine direkte Einmischung, aber könnte man dann eine Umsiedlung von Überlebenden in Betracht ziehen, um das Aussterben einer Zivilisation zu verhindern?“

„Nein.“, sagte Tyr sofort. „Wie sie schon sehr richtig erkannt haben, würden wir damit die Oberste Direktive verletzen. Wir wissen nichts über dieses Volk. Auch nicht, ob sie bereits möglicherweise Aliens begegnet sind.“
Er straffte seine Jacke, atmete kurz durch.
„Ich kann ihre Gedanken nachvollziehen und es schmerzt mich auch, dies einzugestehen, aber die Regel ist klar und deutlich.“

„Es sei denn...?“, spekulierte Tavony weiter.

„Counselor.“, Tyr seufzte. „Bei allem Respekt für ihr... verfrühtes Mitgefühl, welches womöglich umsonst sein wird.“

„Captain, wenn ich darf, würde ich gern lediglich ein hypothetisches Szenario spinnen.“

Tyr lehnte sich zurück:
„Na schön.“, sagte er. „Spinnen sie los.“

Tavony kannte sich gut mit der Obersten Direktive aus.
Doch die Counselor war sich sicher, dass sie ein etwaiges Schlupfloch gefunden hatte, die den Captain zum Einen vor einem moralischem Dilemma und zum Anderen vor der Verletzung der Direktive bewahren könnte:

„Nehmen wir mal an, wir treffen tatsächlich auf Überlebende und wir stellen fest, dass dieses Volk unwiderruflich aussterben wird, wenn sie auf dem Planeten bleiben müssen.“, sagte die Frau. „Angenommen, dieses Volk hatte nun schon Kontakt mit Aliens. Dann würde doch – rein hypothetisch – eine Einmischung unsererseits unter einem ganz anderem Blickwinkel betrachtet werden müssen – nicht wahr.“

„Das wäre – hypothetisch gesehen – wohl der Fall.“, gab Tyr, wenn auch widerwillig, zu.

„Na schön. Angenommen, die Umstände sind so und wir finden Überlebende. Dann würde die Oberste Direktive doch – zumindest nicht in der scharfen Form – nicht mehr wirklich für diese Leute gelten.
Das Risiko einer kulturellen Kontamination wäre wesentlich geringer.“

„Ein Punkt für Sie, Counselor.“, räumte Tyr ein.

„Das bedeutet, dann wäre es uns – theoretisch – erlaubt, eine Rettung und Evakuierung dieser Überlebenden zumindest in Betracht zu ziehen.“

„Das kann ich nicht verneinen.“, gab der Captain zu. „Allerdings müssten wir uns mit dem Föderationsrat kurzschließen. So eine Situation ist äußerst kompliziert und selbst wenn ich wollte, so muss ich – Ihnen gegenüber – eingestehen, dass ich damit wohl überfordert wäre.“

„Also wäre eine Rettung dann möglich.“

„Ja, aber die Entscheidung würde beim Rat liegen.“, wand Tyr ein.

„Na das ist doch zumindest etwas.“, sagte Tavony. „So sehr diese Regel auch richtig sein mag, um Schaden zu verhindern, Captain. Wir sollten dennoch nicht aus Furcht vor einer Kontamination uns völlig von Idealen wie Mitgefühl und Humanität verabschieden, nur weil uns die Direktive hier einen moralischen Deckmantel verschafft.“

„Counselor.“, Tyr erhob sich von seinem Platz und trat ans Fenster. „Erinnern Sie mich bitte daran, dass ich niemals mit ihnen Dreidimensionales Schach spiele. Sie sind eine hervorragende Strategin.“

„Danke, Captain.“

„Jetzt aber raus hier.“, sagte er amüsiert. „Bevor ich noch auf die Idee komme, sie zu einem Spiel herauszufordern.“

Die dunkelhaarige Frau grinste.
Sie war stolz auf ihren Scharfsinn und auch wenn sie in erster Linie die Beraterin des Captains war und er sich immer auf sie verlassen musste und auch konnte, so gefiel es ihr doch, eine Diskussion gegen ihn mal gewonnen zu haben.

So, was haltet ihr von den Argumenten, die Counselor Simmons hier bringt.
Könnte Captain Tyr, oder jeder andere Föderationsoffizier / Captain in einer solchen Situation handeln, und dürfte die Ulysses Überlebende einer Präwarp-Zivilisation in diesem hypothetischen Szenario retten, sollte es zu einem Kontakt kommen?

Wäre ein Auslassen einer solchen Möglichkeit durch die Direktive gedeckt, oder wüde es sich nicht faktisch um eine Art "Genozid durch Unterlassen" handeln?


Ich kann mich nicht erinnern, dass eine solche Situation in dieser Art, jemals in Star Trek behandelt wurde.
Ich habe es mal sehr ins extreme gezogen, um es mir - und nun auch euch - nicht so einfach zu machen, nach dem Motto "das gab es schon mal in der-und-der Folge und da hat die Föderation (bzw. der Captain des Schiffes) auch nichts getan und das war i.S.d. Obersten Direktive in Ordnung".

Ich bin sehr gespannt auf eure Meinung und hoffe, ich habe eine Herausforderung für eure Köpfe stellen können.

:)
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Alexander_Maclean am 09.02.13, 07:20
Naja.

Wie die entscheidung von Picard in "kampf um das klingonische Reich" zeigt, scheint die Oberste direktive nicht nur zu verhidnern, dass weniger entwickelte Spezies nicht konterminiert werden.

sondern das sich die Föderation generell nicht in die internen Angelegenheiten anderer Völker einmischt.
das hat acuh verhidnert, dass die föds aktiv an einer befreiung Bajors mitwirkte, sondenr erst Kontakt aufnahm, als die cardassianer vons elber abzogen.

Nur wenn Föderatiosninteressen gefärdet sind, würde sie da handeln.

Von daher finde ich das Szenario des Cousnellors sehr naiv gestrickt.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Visitor5 am 09.02.13, 08:29
"TNG - Brieffreunde http://de.memory-alpha.org/wiki/Brieffreunde (http://de.memory-alpha.org/wiki/Brieffreunde)" und "TNG - Die Oberste Direktive http://de.memory-alpha.org/wiki/Die_oberste_Direktive (http://de.memory-alpha.org/wiki/Die_oberste_Direktive)" könnten dir da weiterhelfen.

Oder dein Skipper handelt so wie J.T. Kirk - den hat die Oberste Direktive noch nie interessiert!  ;) Er wusste nur, wie er es vor dem Flottenkommando darstellen musste. http://de.memory-alpha.org/wiki/Krieg_der_Computer (http://de.memory-alpha.org/wiki/Krieg_der_Computer). Diese Episode wurde in einer Geschichte von Star sehr gut abgehandelt!
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: David am 09.02.13, 10:12
Naja.

Wie die entscheidung von Picard in "kampf um das klingonische Reich" zeigt, scheint die Oberste direktive nicht nur zu verhidnern, dass weniger entwickelte Spezies nicht konterminiert werden.

sondern das sich die Föderation generell nicht in die internen Angelegenheiten anderer Völker einmischt.
das hat acuh verhidnert, dass die föds aktiv an einer befreiung Bajors mitwirkte, sondenr erst Kontakt aufnahm, als die cardassianer vons elber abzogen.

Nur wenn Föderatiosninteressen gefärdet sind, würde sie da handeln.

Von daher finde ich das Szenario des Cousnellors sehr naiv gestrickt.

Tja, es gibt ja immer eine gewisse Diskrepanz zwischen der persönlichen Sichtweise und der Obersten Direktive.
Ich schätze, selbst Picard musste gelegentlich seine eigenen Prinzipien zurückstellen, weil die Direktive ein anderes Verhalten vorgab.

Die Counselor der Ulysses hat hier natürlich ein hypothethisches Szenario gestrickt.
Naivität kann ich da nicht so ganz nachvollziehen.
Wie könnte man es denn besser machen.

"TNG - Brieffreunde http://de.memory-alpha.org/wiki/Brieffreunde (http://de.memory-alpha.org/wiki/Brieffreunde)" und "TNG - Die Oberste Direktive http://de.memory-alpha.org/wiki/Die_oberste_Direktive (http://de.memory-alpha.org/wiki/Die_oberste_Direktive)" könnten dir da weiterhelfen.

Oder dein Skipper handelt so wie J.T. Kirk - den hat die Oberste Direktive noch nie interessiert!  ;) Er wusste nur, wie er es vor dem Flottenkommando darstellen musste. http://de.memory-alpha.org/wiki/Krieg_der_Computer (http://de.memory-alpha.org/wiki/Krieg_der_Computer). Diese Episode wurde in einer Geschichte von Star sehr gut abgehandelt!

Hm,... um mal Captain Janeway zu zitieren: "So ein Haufen würde heute aus der Sternenflotte rausfliegen."

das hat acuh verhidnert, dass die föds aktiv an einer befreiung Bajors mitwirkte, sondenr erst Kontakt aufnahm, als die cardassianer vons elber abzogen.
Da stellt sich mir auch wieder die Frage: Haben die Bajoraner die Föderation nie um Hilfe gebeten?
Ich denke, die Nichteinmischung greift zweifellos bei internen Angelgenheiten, wie einem Bürgerkrieg (so hatte Sisko ja bei der Krise mit dem "Kreis" gegenüber Winn argumentiert).
Aber könnte die Föderation wirklich die Augen verschließen, wenn z.B. ein Völkermord in Gange ist?
Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
Außerdem, wenn eine Katastrophe irgendwo passiert, kann die Föderation doch zumindest Hilfe anbieten - zumindest, wenn es sich nicht um eine Präwarp-Zivilisation handelt.
Selbst als der Mond Praxis explodierte, war es für Captain Sulu kein Problem, den Klingonen Hilfe anzubieten.
Ich denke nicht, dass er deswegen - unabhängig ob die Klingonen sie angenommen hätten - nicht vom Föderationsrat was zu hören bekommen hätte.

Ich schätze, wenn ein Captain sich unsicher ist (auch die sind ja nicht unfehlbar), kann er sich bestimmt an den Rat wenden (wie es Captain Tyr in meinem Roman anregt) und im Zweifel müsste dieser die Entscheidung treffen, ob ein Einsatz autorisiert werden kann.

IMO kommt es ja auch immer darauf an, ob die Föderation aktiv handelt, oder um Hilfe gebeten wird.

Ich schätze, es wurden hier - was die Oberste Direktive angeht - zu extreme Beispiele in den Serien dargestellt, wo man durchaus hätte argumentieren können, dass eine Einmischung verboten ist.
Aber was ist denn, wenn es sich z.B. um eine Präwarp Zivilisation handelt, die aber wie in der einen ENT Folge, ein Raumschiff ins All schickt und es dann zu einem Kontakt kommt.
Kann die Föderation/Sternenflotte wirklich dann derart arrogant sein, einfach die Augen zu verschließen?

Was ich damit sagen will:
Es ist eine Sache, nihct aktiv zu handeln - was aber, wenn man um Hilfe gebeten wird?
Ich glaube Tom Paris hatte es in der Folge "30 Tage" gut ausgeführt:
Eine aktive Einmischung ist klar verboten.
Aber wenn jetzt ein Vertreter selbst aktiv um Hilfe bittet, da er sie braucht um einen eigenen Lösungsweg für irgendein Problem zu finden, dann scheint es doch ein Schlupfloch zu geben.

Janeway hatte ja gesagt, man könnte den Moneanern helfen, im dem man ihnen Mittel zeigt, ihren Ozean zu retten.
(okay, das entsprechende Volk hatte selbst Warptechnik - da greift die Direktive anscheinend nur noch partiell)
Nur wenn das entsprechende Volk, bzw. deren Vertreter - warum auch immer ablehnen - dann darf man die Hilfe nicht aufzwingen.

Aber gänzlich Hilfe zu leisten, scheint nicht verboten zu sein.

Es scheint mir so, als sei die Oberste Direktive doch keine starre Regel, sondern sie scheint vielmehr "ein Leitfaden" zu sein, der je nach Situation geringfügig interpretiert werden darf.

Fazit:
Die Regel verbietet eine direkte Einflussnahme in die natürliche Entwicklung und bei internen Konlikten oder Angelegenheiten.
Aber geht es um andere Dinge, gibt es hier wohl eine Grauzone, wo ein Captain möglicherweise - streng abwägend natürlich - einen gewissen Ermessensspielraum hat.

Am Ende wird er/sie sich sicher vor einer Art "Untersuchungsausschuss" verantworten müssen, der klären wird, ob die Direktive tatsächlich gerbrochen wurde, oder ob die Handlungen des Captains/der Crew noch vertretbar gewesen sind.

Was meint ihr?
Sind meine Ausführungen hier eine akzeptable Argumentation?

=A=

Ein weiterer Punkt, der mich irritiert:
Irgendwo wurde mal gesagt, dass die Oberste Direktive angeblich nicht für Zivilisten der Föderation gelte.
Das schien mir auch ein Schlupfloch der Autoren zu sein, aber da gibt es schon einen Fehler:
Worfs Adoptiv-Bruder war doch auch Zivilist aber trotzdem hatte Picard ihm die Hölle heiß gemacht, als er die Boraalaner auf das Holodeck beamte.

Okay, DAS war wirklich ein Bruch der Direktive, aber es stellt sich die Frage:
Gilt die Direktive für alle Bürger der Föderation?

Wäre es nicht auch ziemlich inkonsequent, diese Regel nur Offizieren vorzusetzen?
Da könnte man ja dann problemlos sagen - okay, dann leg ich mein Offizierspatent nieder und greife als Zivilist ein - ätsch  :harhar

Ich denke also, mein Ansatz ist gar nicht so schlecht:
Die Regel gibt einen Grundrahmen zum Verhalten vor und verbietet einige Aktionen ganz klar - aber es gibt auch gewisse "Grauzonen" - wo ein Captain (aufgrund seiner Erfahrung als Offizier der Sternenflotte) durchaus auch abwägen kann, wie man die Direktive auslegen kann.

Sie könnte also - in speziellen Fällen - zwar immer noch gelten, ist aber interpretationsfähig.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 09.02.13, 10:48
Also, wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Argumentation der Beraterin die, dass die Hilfsbedürftigen schon Kontakt mit Außerirdischen gehabt haben könnten. Für mich stellt sich hier erstmal die Frage, wie man das zweifelsfrei in Erfahrung bringen will? Wahrscheinlich aber durch Aufzeichnungen der besagten Außerirdischen, die dann frei zugänglich sein müssten.

Wäre es nicht auch ziemlich inkonsequent, diese Regel nur Offizieren vorzusetzen?
Da könnte man ja dann problemlos sagen - okay, dann leg ich mein Offizierspatent nieder und greife als Zivilist ein
Man könnte wahrscheinlich so handeln. Das Probleme dürfte dabei aber sein, dass ein einzelner Zivilist nicht unbedingt häufig in der Lage sein wird, umfassende Hilfe zu leisten. Ein Captain etwa, der sich einmischen möchte, ist in der Umsetzung auf seine Crew angewiesen, und sei es nur, weil die ihm Zugang zu den nötigen Schiffssystemen zugestehen müssen.


Ansonsten würde ich mir über die Oberste Direktive keine Gedanken machen ;) Der Witz für die eigenen Geschichten ist ja, dass jede Lösung richtig ist. Hilft man entgegen den strengen Regeln, hat man es mit einem Captain mit Mitgefühl zu tun, der eventuell ein Volk rettet. Natürlich gibt es dann die Konsequenzen, dass ein solcher Captain vielleicht degradiert wird ;) Hilft der Captain trotz seiner Möglichkeiten dazu nicht, kann man ihn als prinzipientreuen Offizier zeigen - oder auch als "harten Hund"...
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: David am 09.02.13, 10:57
Um mal ein praktisches Beispiel zu bringen:

Picard in "Der Aufstand".
Er konnte anscheinend als Offizier nicht handeln, also einfach: raus aus der Uniform, Rangknöpfe ab und schon isser Zivilist.

Natürlich war - aus meiner persönlichen Sichtweise - sein Handeln in Ordnung.
Aber entsprach es noch den Regeln der Sternenflotte/Föderation?

Ich schätze mal - dazu sollte es ja kommen - würde der Föderationsrat als oberste Instanz hier urteilen, was er ja auch getan hat.
Also könnte man wie folgt argumentieren:

Im Zweifel, wenn die Direktive einfach keine klare Entscheidung ermöglicht - kann ein Captain (notfalls samt Crew) eigenmächtig handeln, aber am Ende muss er/sie sich vor einer entsprechenden Kommission oder halt dem Föderationsrat verantworten und der muss urteilen, ob die Direktive in dem entsprechenden Fall vorsätzlich missachtet wurde oder ob es "in Ordnung" war .

Nochmals mein Fazit:

Die Direktive ist in speziellen Fällen wohl doch interpretationsfähig.

=A=

Aber lasst euch nicht abhalten, wenn ihr weiter darüber quatschen wollt.
Sicher werden wir auch in Zukunft in unseren FanFictions mit der Direktive konfrontiert werden.

Ich hoffe, wer Probleme damit hat, findet auch in Zukunft hier so adäquate Hilfe von so vielen Seiten.
Es macht richtig Spaß, hier mit euch über so komplexe Themen zu diskutieren.  :gross
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Kirk am 03.03.13, 03:10
In TOS: Der erste Krieg (http://de.memory-alpha.org/wiki/Der_erste_Krieg) ist Kirk ja wider auf dem einen Planeten auf dem er schon mal war und die Klingonen die Gewehre verteilen. Als Kirk vor der Wahl steht sich einzumischen sagt er :"ich kenne diesen Befehl ich habe ihn vor 13 Jahren selber geschrieben" (nach dem er das erste mal auf dem entsprechenden Planeten war.)

Dazu noch ein Zitat aus MA:
Zitat
doch Kirk muss wegen dem Nicht-Einmischungsbefehl, den er selber vor 13 Jahren verfasst hat, ablehnen.

Das würde auch erklären warum Kirk sich nie selber an den Befehl gehalten hat, er hat ihn geschrieben kein Richter könnte ihn vorwerfen den Befehl nicht richtig ausgelegt zu haben.

Und zu "der Aufstand" ich denke Picard hat damit deutlich gemacht das er seine Prinzipien und die der Föderation über die Befehle der Sternenflotte Stellt, wenn dies die Verrät. Auch hat er ja nicht gegen die Oberste Direktive gehandelt den zu dem Zeitpunkt war klar das die Ba´ku  (oder wie die hießen) über den Warp antrieb verfügen. Interessanter weise ist in den Ereignissen von "der Aufstand" laut dem Roman "DS9 Der Abgrund" Sektion 31  verwinkelt (ihnen gehört das Tarn Holo Schiff) und die legen die Gesetze der Föderation noch abenteuerlicher aus als Kirk+Picard+Janway+Sisko zusammen.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Leela am 03.03.13, 04:47
Ich glaube immer noch, und so wird es auch zitiert, dass es offenbar drei oberste Direktiven gibt, die von den Autoren öfter ausgetauscht werden. Die "klassische" Variante der obersten Direktive scheint dabei die "Nichteinmischung/Nicht-Kontakt zu Prä-Warp Zivilisationen" zu sein, die später immer wieder auftauchende Version spricht von einer Art "Genereller Nichteinmischung in Angelegenheiten fremder Völer" und die dritte Version steigert dies sogar noch in "Nichteinmischung egal bei was (Zb keine Kometenbahnen verändern)." Diese drei Versionen werden später oft gegeneinander ausgetauscht, je nachdem wie es passt.



Zitat
Um mal ein praktisches Beispiel zu bringen: Picard in "Der Aufstand".
Er konnte anscheinend als Offizier nicht handeln, also einfach: raus aus der Uniform, Rangknöpfe ab und schon isser Zivilist.

Ich finde das eine relative blamable und vor allem Off-Charakter Szene. Der Serien-Picard wäre niemals aus seiner Uniform gestiegen. Picard hat sich sogar in der Serie genau konträr verhalten: Als Worf in den klingonischen Bürgerkreig ziehen will, verbietet ihm Picard dies per Befehl... und als Worf daraufhin den Dienst quittiert, weist ihn Picard darauf hin das es da kein Zurück mehr gäbe. Und in "Der Aufstand" verhält sich Picard ohnen eine Hauch von Zweifel genau gegenteilig. oO

Die Botschaft dahinter ist in meinen Augen besonders... fragwürdig. Sie lautet stark vereinfacht: "Du bist Offizier und bekommst einen Befehl der Dir nicht passt? Ok! Dann Uniform aus und mach was Du willst!"

Diese Szene die eigentlich moralische Stärke demonstrieren soll, bewirkt auf ironischste Weise das Gegenteil: Sie "entwertet" den Offizierrang und reduziert ihn auf einige Pins und eine Uniform die man je nach Situation an- und ablegt. Dabei ist die Szene völlig sinnlos. Picard ist, nur weil er die Uniform ablegt, nicht plötzlich Zivilist - die Flotte müsste seiner Entlassung zunächst zustimmen. Also selbst wenn er nackt durchs Schiff läuft, ist er immer noch ein Flottenangehöriger und unterliegt damit eh deren Gerichtsbarkeit.

Der wohl wirkliche Grund warum Picard sich umzieht ist dieses militärische Denken der USA (und vielleicht aller Soldaten), dass die Uniform eine Art Eigenleben führt und nicht beschmutzt werden dürfe... mit Befehlsverweigerung also. Picard kann sich also hinterher hinstellen und zumindest versuchen rauszureden, es habe mit dr Flotte nichts zu tun. Die Uniform bleibt "makellos"... Das ist die typische konstruierte, absurde Militärfetisch Version, wie ich finde. Und sie ist auch nicht sonderlich toll. Besagt sie doch das es egal ist wer die Leute sind die man in Uniform steckt oder was diese Leute so treiben... Hauptsache die Uniform bleibt sauber.
Letztlich wird hier eine vergeistigte und ideale Anforderung an einen Offizier... seine Prinzipientreue und Geisteshaltung... die dieser Offiziers-Stand eigentlich mit sich bringen sollte, auf ein Stück Stoff reduziert. Das man anzieht (Offizier-On-Mode) oder auszieht (Offizier-Off-Mode). Eigentlich ein ziemlich katastrophaler... Drehbuch-Zug.

Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Star am 03.03.13, 09:52
Ich habe das Ausziehen der Uniform ganz anders empfunden. Picard fühlt sich hier von seiner eigenen Organisation betrogen mit er er sich nicht länger identifizieren kann. Er hat sich der Wahrheit verschrieben, daran hat er immer geglaubt und auch immer festgehalten, nur um dann festzustellen, dass seine Vorgesetzten auf scheinbar legalem Weg lügen und betrügen und alles woran er glaubt und somit auch die Uniform in den Schmutz ziehen und gemeinsame Sache mit Verbrechern machen, um für sich selbst einen Vorteil herauszuziehen. Was ist die Uniform da noch wert? Also legt er sie ab, um zu Stellung zu beziehen.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 03.03.13, 11:13
Die Botschaft dahinter ist in meinen Augen besonders... fragwürdig. Sie lautet stark vereinfacht: "Du bist Offizier und bekommst einen Befehl der Dir nicht passt? Ok! Dann Uniform aus und mach was Du willst!"

Diese Szene die eigentlich moralische Stärke demonstrieren soll, bewirkt auf ironischste Weise das Gegenteil: Sie "entwertet" den Offizierrang und reduziert ihn auf einige Pins und eine Uniform die man je nach Situation an- und ablegt. Dabei ist die Szene völlig sinnlos. Picard ist, nur weil er die Uniform ablegt, nicht plötzlich Zivilist - die Flotte müsste seiner Entlassung zunächst zustimmen. Also selbst wenn er nackt durchs Schiff läuft, ist er immer noch ein Flottenangehöriger und unterliegt damit eh deren Gerichtsbarkeit.

Der wohl wirkliche Grund warum Picard sich umzieht ist dieses militärische Denken der USA (und vielleicht aller Soldaten), dass die Uniform eine Art Eigenleben führt und nicht beschmutzt werden dürfe... mit Befehlsverweigerung also. Picard kann sich also hinterher hinstellen und zumindest versuchen rauszureden, es habe mit dr Flotte nichts zu tun. Die Uniform bleibt "makellos"... Das ist die typische konstruierte, absurde Militärfetisch Version, wie ich finde. Und sie ist auch nicht sonderlich toll. Besagt sie doch das es egal ist wer die Leute sind die man in Uniform steckt oder was diese Leute so treiben... Hauptsache die Uniform bleibt sauber.
Ich sehe das ein kleinwenig anders; eigentlich so wie Star.
Im Grunde ist die Uniform ja sozusagen beschmutzt, weil der Offizier, der sie trägt, etwas tun soll, was er für moralisch verwerflich hält. Indem Picard die Uniform also auszieht, geht es ihm darum, sich selbst, sein Gewissen, sauber zu halten.
Ja, das entwertet auf gewisse Weise de Offiziersrang, aber nur, weil das militärische Prinzip, dass man einem Befehl folge leisten soll, selbst dann, wenn er zu moralisch verwerflichen Ergebnissen führt, hier seine klaren Grenzen aufgezeigt bekommt.
Gut, man kann sich jetzt natürlich fragen, ob Picard nicht einen symbolischen Weg finden hätte können, sozusagen in voller Montur zu desertieren, um anschaulich zu machen, dass er hier "seine Flotte" in Dienst einer guten Sache stellen will. Aber die in "Insurrection" gewählte symbolhafte Handlung (also das Niederlegen von Pins und Uniform, obwohl er danach in dem Sinne noch nicht offiziell entlassen ist) war schon auch aussagekräftig.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Leela am 03.03.13, 14:31
Ich habe das Ausziehen der Uniform ganz anders empfunden. Picard fühlt sich hier von seiner eigenen Organisation betrogen mit er er sich nicht länger identifizieren kann. Er hat sich der Wahrheit verschrieben, daran hat er immer geglaubt und auch immer festgehalten, nur um dann festzustellen, dass seine Vorgesetzten auf scheinbar legalem Weg lügen und betrügen und alles woran er glaubt und somit auch die Uniform in den Schmutz ziehen und gemeinsame Sache mit Verbrechern machen, um für sich selbst einen Vorteil herauszuziehen. Was ist die Uniform da noch wert? Also legt er sie ab, um zu Stellung zu beziehen.


Da... würde ich aber die Fragen stellen wollen, warum zieht er sie am Ende wieder an? Wenn er vom Verhalten seiner Vorgesetzten und der Organisation insgesamt so enttäuscht ist? Schon am Ende von "Insurrection", also direkt nachdem er die "Krise" durch Eigenmächtiges Handeln beigelegt hat... ist Picard wieder in Uniform. Obwohl Dohertys "Komplizen" die die Umsiedlung der Ba'ku beschlossen haben oder mit den Sona und ihren (isolytischen Subraumwaffen packtiert haben) usw. sind da immer noch in Amt und Würden...

Dem Ablegen der Uniform geht ein Gespräch mit Doherty vorraus. Wenn ich mich recht erinnere droht Picard dem Admiral darin ausdrücklich das er sich an den Föderationsrat wendet und Beschwerde einreicht. Worauf Doherty sinngemäss erwider Picard solle das ruhig tun, inzwischen werde man hier aber Fakten schaffen. Zudem sei der Föderationsrat weitesgehend informiert und habe alles gebilligt.

Daraufhin geht der Admiral und Picard betrachtet den Planeten und legt seine Pins ab... so wie die Szene für mich geschnitten ist, mit dem Dialog vorher und dem Kontext, spricht die Szene hier für mich deutlich ein "Na wenn ich auf legalem Wege nicht weiterkommt, dann mach ich es eben anders!" aus.

Zudem stellt sich auch Rikers Verhalten für mich eher anders da. Ich glaube er bringt einen Spruch wie "Keine Uniform, also auch keine Befehle" gegenüber Picard an, als dieser ihm befehlen will (oder es androht) sich zurückzuhalten. Auch das deutet für mich daraufhin das es eben um die "Ehre der Uniform" geht... nicht diejenigen Personen die da drin stecken. So bleiben Geordie und Riker ja auch "Im Dienst"... mit Uniform.



Zitat
Im Grunde ist die Uniform ja sozusagen beschmutzt, weil der Offizier, der sie trägt, etwas tun soll, was er für moralisch verwerflich hält. Indem Picard die Uniform also auszieht, geht es ihm darum, sich selbst, sein Gewissen, sauber zu halten.

Der nächste findet es aber vielleicht moralisch verwerflich auf die JemHadar zu feuern wenn die angreifen, und wieder ein anderer hält es gar fü unmoralisch die Erde überhaupt zu verlassen. Und dann... ziehen die jedesmal die Uniform aus... ?

Moral ist eine sehr individuelle Sache, was der eine noch für vetretbar hält, findet der andere schon jenseits von gut und böse. Ich finde man muss hier auch eine objektive Komponente beibringen können... die die Moralische Verwerflichkeit ansatzweise belegt. ZB einen Gesetzesverstoss... aber der ist nicht gegeben. Doherty operiert offenbar weitgehend unter Vollmacht der Regierung (Föderationsrat) und in legalem Rahmen (zunächst), was Picard übergeht. Dafür nur Picards moralischenKompass anzuführen - ist sehr dünn, finde ich.

Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 03.03.13, 15:32
Der nächste findet es aber vielleicht moralisch verwerflich auf die JemHadar zu feuern wenn die angreifen, und wieder ein anderer hält es gar fü unmoralisch die Erde überhaupt zu verlassen. Und dann... ziehen die jedesmal die Uniform aus... ?
Natürlich. Ich fände es gelinde ausgedrückt äußerst bedenklich, wenn jemand sein moralisches Empfinden plötzlich vergisst bzw. ignoriert, nur weil ihm jemand mit ein paar Streifen mehr an Ärmel oder Schulter einen Auftrag gegeben hat.

Moral ist eine sehr individuelle Sache, was der eine noch für vetretbar hält, findet der andere schon jenseits von gut und böse. Ich finde man muss hier auch eine objektive Komponente beibringen können... die die Moralische Verwerflichkeit ansatzweise belegt. ZB einen Gesetzesverstoss... aber der ist nicht gegeben. Doherty operiert offenbar weitgehend unter Vollmacht der Regierung (Föderationsrat) und in legalem Rahmen (zunächst), was Picard übergeht. Dafür nur Picards moralischenKompass anzuführen - ist sehr dünn, finde ich.
Ich gebe Dir recht, dass Moral eine sehr individuelle Angelegenheit ist - und dass sie sich auch "innerhalb" einer Person 'verändern' kann; entweder, weil man seine Ansicht zu einem Thema im Laufe der Zeit geändert hat, oder weil (äußere) Zwänge da Einfluss nehmen und dafür sorgen, dass man seine moralischen Vorstellungen "verbiegt".
Es gibt sicher viele Fälle, in denen einem nichts anderes übrig bleibt, als auf die Richtigkeit bestimmter rechtlicher Vorlagen (wie lautet doch der alte Spruch, der ja auch die Frage aufwirft, ob Gesetze alle moralische Aspekte abdecken können? Recht haben und Recht bekommen sind zwei unterschiedliche Dinge) oder auch auf das Einschätzungsvermögen des vorgesetzten Offiziers zu vertrauen bzw. daran zu glauben.
So oder so hat "Insurrection" einen anderen Weg vorgeführt und in dem sieht Picard die Regeln der Föderation durch den Föderationsrat eben verletzt und meint daraufhin handeln zu müssen - ob das jetzt natürlich dem TNG-Picard entspricht, er sich "weiterentwickelt" hat oder verliebt schlicht in Anijs Bann steht, muss man dann sozusagen für sich entscheiden.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Star am 03.03.13, 16:04
Picard hat sich auch in der Serie gegen Vorgesetzte aufgelehnt, wenn er meinte Zeuge eines Unrechts zu sein.

"There are times, sir, when men of good conscience cannot blindly follow orders. You acknowledge their sentience, but ignore their personal liberties and freedom. Order a man to turn his child over to the state? Not while I am his captain." - Picard in "The Offspring" (Die Folge mit Lal)
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Alexander_Maclean am 03.03.13, 16:38
Ich habe das Ausziehen der Uniform ganz anders empfunden. Picard fühlt sich hier von seiner eigenen Organisation betrogen mit er er sich nicht länger identifizieren kann. Er hat sich der Wahrheit verschrieben, daran hat er immer geglaubt und auch immer festgehalten, nur um dann festzustellen, dass seine Vorgesetzten auf scheinbar legalem Weg lügen und betrügen und alles woran er glaubt und somit auch die Uniform in den Schmutz ziehen und gemeinsame Sache mit Verbrechern machen, um für sich selbst einen Vorteil herauszuziehen. Was ist die Uniform da noch wert? Also legt er sie ab, um zu Stellung zu beziehen.


Da... würde ich aber die Fragen stellen wollen, warum zieht er sie am Ende wieder an? Wenn er vom Verhalten seiner Vorgesetzten und der Organisation insgesamt so enttäuscht ist? Schon am Ende von "Insurrection", also direkt nachdem er die "Krise" durch Eigenmächtiges Handeln beigelegt hat... ist Picard wieder in Uniform. Obwohl Dohertys "Komplizen" die die Umsiedlung der Ba'ku beschlossen haben oder mit den Sona und ihren (isolytischen Subraumwaffen packtiert haben) usw. sind da immer noch in Amt und Würden...

Dem Ablegen der Uniform geht ein Gespräch mit Doherty vorraus. Wenn ich mich recht erinnere droht Picard dem Admiral darin ausdrücklich das er sich an den Föderationsrat wendet und Beschwerde einreicht. Worauf Doherty sinngemäss erwider Picard solle das ruhig tun, inzwischen werde man hier aber Fakten schaffen. Zudem sei der Föderationsrat weitesgehend informiert und habe alles gebilligt.

Daraufhin geht der Admiral und Picard betrachtet den Planeten und legt seine Pins ab... so wie die Szene für mich geschnitten ist, mit dem Dialog vorher und dem Kontext, spricht die Szene hier für mich deutlich ein "Na wenn ich auf legalem Wege nicht weiterkommt, dann mach ich es eben anders!" aus.

Zudem stellt sich auch Rikers Verhalten für mich eher anders da. Ich glaube er bringt einen Spruch wie "Keine Uniform, also auch keine Befehle" gegenüber Picard an, als dieser ihm befehlen will (oder es androht) sich zurückzuhalten. Auch das deutet für mich daraufhin das es eben um die "Ehre der Uniform" geht... nicht diejenigen Personen die da drin stecken. So bleiben Geordie und Riker ja auch "Im Dienst"... mit Uniform.

Ich bin da etwas anderer Ansicht.

Das Ablegen der Uniform von Picard hatte IMO zwei Gründe

1. Konnte er sich so der befehlgewalt Doughertys entziehen. Denner musste SOFORT handeln und nicht erst nach Tagen. (Im Film wurde ja ein tag Flugzeit zun einen Punkt erwähtn von dem aus man Starfleet kontakten konnte.

Außerdem kann Picard nicht wissen, wer da alles involicert gewesen ist. Dougherty kann die sache IMo sehr harmlos dargestellt ahben. Die Eskalation ging ja eher von Ruafo aus.

Sprich als Starfleetoffizier hätte sich Picard an protokolle halten müssen um Dougherty zu stoppen. Und da shätte Zeit gebraucht, Zeit die die bakuu nicht hatten.

2. Picard wollte seine Crew schützen. Mit der anweisung "Zurück in die Quartiere" wollte er Riker und Co raushalten. Rikers Antwort  und die szene darauf ist eine verschlüsselte Erwiderung nach dem Motto: "Wir stehen das gemeinsam durch," Und das gibt wiederum Picard die Option über Riker den offizillen Dienstweg zu gehen. Deshalb bleiben Riker und LaForge auch in Uniform.

Zitat
Zitat
Im Grunde ist die Uniform ja sozusagen beschmutzt, weil der Offizier, der sie trägt, etwas tun soll, was er für moralisch verwerflich hält. Indem Picard die Uniform also auszieht, geht es ihm darum, sich selbst, sein Gewissen, sauber zu halten.

Der nächste findet es aber vielleicht moralisch verwerflich auf die JemHadar zu feuern wenn die angreifen, und wieder ein anderer hält es gar fü unmoralisch die Erde überhaupt zu verlassen. Und dann... ziehen die jedesmal die Uniform aus... ?

Entschuldige, aber wer bei den beiden Punkt Probleme hat, wird sich nicht so schnell für Starfleet entscheiden.

Zitat
Moral ist eine sehr individuelle Sache, was der eine noch für vetretbar hält, findet der andere schon jenseits von gut und böse. Ich finde man muss hier auch eine objektive Komponente beibringen können... die die Moralische Verwerflichkeit ansatzweise belegt. ZB einen Gesetzesverstoss... aber der ist nicht gegeben. Doherty operiert offenbar weitgehend unter Vollmacht der Regierung (Föderationsrat) und in legalem Rahmen (zunächst), was Picard übergeht. Dafür nur Picards moralischenKompass anzuführen - ist sehr dünn, finde ich.

Wie bereits oben erwähnt, halte ich es für sehr wahrscheinlich, das Dougherty seien Vorgesetzten "belogen" hat oder gewisse Details wegließ. So zum Beispiel die sache mit dem Umsiedeln.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Leela am 03.03.13, 16:59
Picard hat sich auch in der Serie gegen Vorgesetzte aufgelehnt, wenn er meinte Zeuge eines Unrechts zu sein.

Das würde ich auch nie in Frage stellen... aber (aus meiner Sicht) war Picard nicht nur ein Mann der mit der Uniform quasi verwachsen war, sondern der auch immer sehr auf Regeltreue, den Dienstweg und vor allem Hierarchien geachtet hat, einfach weil sie zu seiner Welt gehören. Das er einfach so, bei schwereren Problemen da nach links aus der Reihe ausschert... ich komm mit dem Gedanken eher schwer zu Recht, wenn ich mich an den Serien Picard erinnere. Die Reaktion erscheint mir sehr untypisch. Aber vielleicht ist das Geschmacksfrage.



Zitat
Das Ablegen der Uniform von Picard hatte IMO zwei Gründe
1. Konnte er sich so der befehlgewalt Doughertys entziehen. Denner musste SOFORT handeln und nicht erst nach Tagen. (Im Film wurde ja ein tag Flugzeit zun einen Punkt erwähtn von dem aus man Starfleet kontakten konnte.

Ähm, ich glaube... das sagte ich auch; "Die Botschaft dahinter ist in meinen Augen besonders... fragwürdig. Sie lautet stark vereinfacht: "Du bist Offizier und bekommst einen Befehl der Dir nicht passt? Ok! Dann Uniform aus und mach was Du willst!"



Zitat
Wie bereits oben erwähnt, halte ich es für sehr wahrscheinlich, das Dougherty seien Vorgesetzten "belogen" hat oder gewisse Details wegließ. So zum Beispiel die sache mit dem Umsiedeln.


Sowas könnte man vermuten - sicher bin ich da aber nicht. Wenn der Nutzen den Doherty beschreibt auch nur einen Bruchteil so gross ist, wie er es umschreibt, dann wäre diese Operation wirklich eine Hoffnung für Millionen kranker Lebewesen. Die Vulkanier mit ihrem, "Die Bedürfnisse von vielen wiegen schwerer als die Bedürfnisse von wenigen oder Einzelnen" Philosophie müssten zB ein solches Vorhaben locker durch den Föderationsrat winken... Die Legalität könnte also durchaus "ECHT" sein, sogar unter der Prämisse das der Föderationrat eine Umsiedlung in Kauf nimmt.

Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Star am 03.03.13, 17:10
Das würde ich auch nie in Frage stellen... aber (aus meiner Sicht) war Picard nicht nur ein Mann der mit der Uniform quasi verwachsen war, sondern der auch immer sehr auf Regeltreue, den Dienstweg und vor allem Hierarchien geachtet hat, einfach weil sie zu seiner Welt gehören. Das er einfach so, bei schwereren Problemen da nach links aus der Reihe ausschert... ich komm mit dem Gedanken eher schwer zu Recht, wenn ich mich an den Serien Picard erinnere. Die Reaktion erscheint mir sehr untypisch. Aber vielleicht ist das Geschmacksfrage.

Na ja, du kannst noch die metaphasische Strahlung in die Rechnung mitaufnehmen, die ja laut Data "bei einigen zu rebellischem Verhalten führen könnte" ;) Wir wissen, dass Picard in seiner Jugend sehr viel wilder und draufgängerischer war (und anscheinend gerne Mambo hörte :P). Deshalb hat er hier wohl mal einen anderen Weg gewählt, um mit einem Unrecht umzugehen. Seine Vorgehensweise war dadurch vielleicht etwas untypisch, wenn auch im Rahmen des Filmes nicht unglaubhaft :)

Zitat
Wenn der Nutzen den Doherty beschreibt auch nur einen Bruchteil so gross ist, wie er es umschreibt, dann wäre diese Operation wirklich eine Hoffnung für Millionen kranker Lebewesen. Die Vulkanier mit ihrem, "Die Bedürfnisse von vielen wiegen schwerer als die Bedürfnisse von wenigen oder Einzelnen" Philosophie müssten zB ein solches Vorhaben locker durch den Föderationsrat winken... Die Legalität könnte also durchaus "ECHT" sein, sogar unter der Prämisse das der Föderationrat eine Umsiedlung in Kauf nimmt.

Was für eine Legalität? Die Ba'ku gehören nicht zur Föderation. Ihr Planet mag sich innerhalb der Föderationsgrenzen befinden, aber die Föderation hat dennoch keinerleich recht oder anspruch auf den Planeten. Doughertys Aktion war illegal. Wir sprechen hier über Entführung und Diebstahl. Der Zweck mag in unserer Welt die Mittel heiligen, aber in der fiktiven, guten, Föderation sollte es nicht so sein, ansonsten ist es keine Föderation, sondern ein Imperium.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Leela am 03.03.13, 17:17
Was für eine Legalität? Die Ba'ku gehören nicht zur Föderation. Ihr Planet mag sich innerhalb der Föderationsgrenzen befinden, aber die Föderation hat dennoch keinerleich recht oder anspruch auf den Planeten. Doughertys Aktion war illegal. Wir sprechen hier über Entführung und Diebstahl. Der Zweck mag in unserer Welt die Mittel heiligen, aber in der fiktiven, guten, Föderation sollte es nicht so sein, ansonsten ist es keine Föderation, sondern ein Imperium.


Also vielleicht kann mir jemand aushelfen der die Dialoge wörtlicher zitieren kann als ich, aber soweit mir bekannt sagt Doherty ausdrücklich das der Föderationsrat die Aktion billige... und beschlossen habe. Sicher keine Entführung... aber die Umsiedlung und das "Wegblasen" des Planeten wird er sicher erwähnt haben. Er liefert sogar eine Begründung mit: Nämlich das dies nicht die Heimatwelt der Ba'ku sei und diese sich da auch nur irgendwann mal angesiedelt hätten... Soweit mir erinnerlich. Damit handelt Doherty selber Aufgrund von Befehlen und Beschlüssen des Föderationsrates. Und diese sind (behaupte ich mal) weitgehenden konform zustanden gekommen. Auf jeden Fall werden sie im Film als "Gesetzeslage" dargestellt.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Star am 03.03.13, 17:26
Dass Dougherty dem Föderationsrat alle Fakten dargelegt hat, ist fragwürdig. Wenn seine Operation so legal war, warum war sie dann geheim? Warum wurde das Holo-Schiff vor den "Beobachtern (und Data)" verborgen, warum waren die nicht eingweiht, warum wollte er die Enterprise so schnell wie möglich wieder loswerden, nachdem sie Data eingefangen hatten? Warum schickt er der Enterprise Son'a-Kriegsschiffe hinterher, als die zum Föderationsrat fliegen will?

Picard stellt ihm die Frage, wie es eine Anordnung des Födrationsrats geben kann, die gegen die oberste Direktive verstößt, woraufhin Dougherty ausweichend erwiedert, es seien gerademal 600 Menschen, die sie (ja nur gegen ihren Willen und dann auch noch ganz feige im Geheimen) umsiedeln wollen. Was ist das denn für eine Antwort?
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Leela am 03.03.13, 17:37
Zitat
Dass Dougherty dem Föderationsrat alle Fakten dargelegt hat, ist fragwürdig. Wenn seine Operation so legal war, warum war sie dann geheim? Warum wurde das Holo-Schiff vor den "Beobachtern (und Data)" verborgen, warum waren die nicht eingweiht, warum wollte er die Enterprise so schnell wie möglich wieder loswerden, nachdem sie Data eingefangen hatten?


Doherty weiß schon das die Aktion "konfliktträchtig" ist... und nach meiner Interpretation beruht viel der Geheimhaltung darauf. Man will die heiklen Punkte gar nicht erst aufkommen lassen. Und auch Doherty muss Schiffe, seine Entsendung, den Beobachtungsposten, Offiziere die da Dienst tun... das Holoschiff.... irgendwo anfordern. Das geht nur mit der Flotte und das heisst das das von weitaus höher kommt.

Das Holoschiff ist dabei (leider) ein gigantisches Plotloch. Denn wenn man die Ba'ku umsiedeln will so dass sie den Transport nicht mitbekommen, kann man jedwedes Schiff nehmen... und die Baku einfach die Reise über in Sedation oder Stasis halten... Den "Akt" der Umsiedlung geheimzuhalten ist dann auch schon wieder das nächste Plotloch... was für einen Sinn macht es, den Baku vorzugaukeln sie seine noch in ihrer Heimat, wenn man sie einige Wochen später auf einem fremden Planeten rausschmeisst und sie spätestens dann merken das sie umgezogen wurden? Also das ganze Holoschiff Ding macht vom Aufwand und Nutzen, für mich leider gar keinen Sinn.



Zitat
Picard stellt ihm die Frage, wie es eine Anordnung des Födrationsrats geben kann, die gegen die oberste Direktive verstößt, woraufhin Dougherty ausweichend erwiedert, es seien gerademal 600 Menschen, die sie (ja nur gegen ihren Willen und dann auch noch ganz feige im Geheimen) umsiedeln wollen. Was ist das denn für eine Antwort?

Ich glaube Doherty sagt direkt und wörtlich (Achtung, Zitat aus meiner Erinnerung!) "die oberste Direktive sei hier nicht anwendbar"... weil es eben nicht die Heimat der Ba'ku sei. Das ist ein gewichtiges Argument.... nur weil jemand einige Jahre in Deinem Garten campiert gehört ihm der Garten dann nicht. So habe ich das immer... rausgehört.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Star am 03.03.13, 17:45
Ach, ich glaube schon, dass die Föderation die technischen Möglichkeiten hat, auf einem anderen Planeten eine recht identische Landschaft zu erstellen (wenn sie denn überhaupt auf einem anderen Planeten umgesiedelt werden sollten. Vielleicht wollte man sie ja auch nur in ein noch größeres Holodeck verfrachten), sodass der Schwindel erst aufällt, wenn es bereits zu spät ist, die Ba'Ku altern und langsam aussterben.

Was den Dialog betrifft hast du recht, der war länger. Dennoch geht's in die gleiche Richtung. Und wer sagt denn, dass die Föderation nicht im Garten der Baku spielt, statt umgekehrt? Die waren schließlich schon schon 2066 auf dem Planeten. Gab es die Föderation da überhaupt schon?

Die gewaltsame Umsiedlung von kleinen Gruppen ist nichts abstraktes aus unserer Vergangenheit. Es passiert passiert immer noch, heute, mit genau der gleichen Begründung "Das ist jetzt unser Garten, weil... na ja, wir haben die Macht das einfach zu sagen". Das macht es nicht weniger falsch.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Leela am 03.03.13, 18:03
Zitat
Ach, ich glaube schon, dass die Föderation die technischen Möglichkeiten hat, auf einem anderen Planeten eine recht identische Landschaft zu erstellen.

Hatte ich auch erst erwogen/überlegt - schien mir dann aber nicht mal annähernd realistisch. 600 Leuten die 300 Jahre alt sind exakt die (natürliche) Umgebung hinzustellen die sie seit hundert Jahren in und Auswendig kennen? Berge, Wälder, Bäume, Seen... denselben Horizont. Vom Steinchen vor der Haustür bis zum letzten erkennbaren Bauwipfeln 5 km weiter weg?


Zitat
(wenn sie denn überhaupt auf einem anderen Planeten umgesiedelt werden sollten. Vielleicht wollte man sie ja auch nur in ein noch größeres Holodeck verfrachten), sodass der Schwindel erst aufällt, wenn es bereits zu spät ist, die Ba'Ku altern und langsam aussterben.

Möglich... aber auch das wäre sehr aufwendig gewesen und die Probleme wären wohl schon nach wenigen Monaten zu Tage getreten... wenn plötzlich erste Alterserscheinungen und vor allem auch wieder Krankheiten auftauchen. Also auch diese Illusion wäre schnell zerschlagen gewesen. Hinzu kommt das die Beobachter der Föderation die Ba'Ku und ihr Naturverbundenes Leben ja studiert haben, also genau wissen sollten das dieser Spezies eine künstliche Umgebung nicht allzu lange vorzumachen ist...

Also wie schon geschrieben, halte ich das für einige sehr fragwürdige Plotlöcher... die so oder so, schwer zu begründen sind, schaut man genauer hin. Also ich finde es zumindest sehr unglaubwürdig was die Föderation hier plant.


Zitat
Und wer sagt denn, dass die Föderation nicht im Garten der Baku spielt, statt umgekehrt?

Die fiese Antwort wäre: Du! ("Ihr Planet mag sich innerhalb der Föderationsgrenzen befinden") Es ist offenbar nicht ihr Planet...
ich finde den Punkt auch heikel aber ich kann mir zumindest vorstellen das man... so argumentieren kann, umd die Ba'ku da wegzukriegen... ohne sich zuviele Gedanken machen zu müssen. Ich kam ja drauf weil es darum ging das der Föderationsrat dahinter steht... und es demnach legal ist (oder nicht). Und ich finde, man kann es so hinbiegen das es durchaus legal sein könnte.


Zitat
Die gewaltsame Umsiedlung von kleinen Gruppen ist nichts abstraktes aus unserer Vergangenheit. Es passiert passiert immer noch, heute, mit genau der gleichen Begründung "Das ist jetzt unser Garten, weil... na ja, wir haben die Macht das einfach zu sagen". Das macht es nicht weniger falsch.

Keine Frage das dem so ist, und das dies nicht wünschenswert ist. Aber Doherty (um mal als des Teufels Advocat zu fungieren) führt auch kein schlechtes Argument an... die Gesundtheit von Millionen Lebewesen. Und da wird/ist die Frage dann schon nicht mehr so eindeutig. Um sie zu übertragen: Auf Helgoland leben ca. 1100 Leute... wäre es ein zu hoher Preis diese nach... Hamburg umzusiedeln, wenn man dafür Weltweit eine krankheit wie Aids ausrotten könnte?
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Beitrag von: Star am 03.03.13, 18:38
Hatte ich auch erst erwogen/überlegt - schien mir dann aber nicht mal annähernd realistisch. 600 Leuten die 300 Jahre alt sind exakt die (natürliche) Umgebung hinzustellen die sie seit hundert Jahren in und Auswendig kennen? Berge, Wälder, Bäume, Seen... denselben Horizont. Vom Steinchen vor der Haustür bis zum letzten erkennbaren Bauwipfeln 5 km weiter weg?

Ja, der Sternenhimmel wird so ein Unterfangen wohl unmöglich machen. Du hast recht.

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Möglich... aber auch das wäre sehr aufwendig gewesen und die Probleme wären wohl schon nach wenigen Monaten zu Tage getreten... wenn plötzlich erste Alterserscheinungen und vor allem auch wieder Krankheiten auftauchen. Also auch diese Illusion wäre schnell zerschlagen gewesen. Hinzu kommt das die Beobachter der Föderation die Ba'Ku und ihr Naturverbundenes Leben ja studiert haben, also genau wissen sollten das dieser Spezies eine künstliche Umgebung nicht allzu lange vorzumachen ist...

Na ja, es ist eben auch eine Möglihckeit die Baku für immer und ewig zu beseitigen, ohne sie "direkt" ermorden zu müssen. Bis die Baku gemerkt haben was los ist, wird es wohl zu spät für sie sein einen Notrufsender oder sonstwas zu bauen und Hilfe zu holen. Und Dougherty kann sich dann einreden, dass sie ihre Chance hatten. Und dass er nur ihr natürliches Schicksal wiederhergestellt hat. Reine Weste also. In gewisser Weise.

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Die fiese Antwort wäre: Du! ("Ihr Planet mag sich innerhalb der Föderationsgrenzen befinden") Es ist offenbar nicht ihr Planet...
ich finde den Punkt auch heikel aber ich kann mir zumindest vorstellen das man... so argumentieren kann, umd die Ba'ku da wegzukriegen... ohne sich zuviele Gedanken machen zu müssen. Ich kam ja drauf weil es darum ging das der Föderationsrat dahinter steht... und es demnach legal ist (oder nicht). Und ich finde, man kann es so hinbiegen das es durchaus legal sein könnte.

Wie gesagt, sie haben den Planeten besiedelt, bevor es die Föderation überhaupt gab. Das ist doch nichts anderes, als wenn das Dominion neu in den Alpha-Quadranten kommt und sagt, ihnen gehöre jetzt alles, weil sie die mächtigeren Waffen und ein paar neue Linien auf ihren Karten gezeichnet haben. Das würde die Föderation sicher auch nicht als richtig empfinden. Die Föderation wurde immer als Organisation gezeigt, die sich raushält, wenn kleinere Kulturen ihre Anwesenheit nicht wünschen.

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Keine Frage das dem so ist, und das dies nicht wünschenswert ist. Aber Doherty (um mal als des Teufels Advocat zu fungieren) führt auch kein schlechtes Argument an... die Gesundtheit von Millionen Lebewesen. Und da wird/ist die Frage dann schon nicht mehr so eindeutig. Um sie zu übertragen: Auf Helgoland leben ca. 1100 Leute... wäre es ein zu hoher Preis diese nach... Hamburg umzusiedeln, wenn man dafür Weltweit eine krankheit wie Aids ausrotten könnte?

Dein Beipsiel hinkt ein wenig, weil bei dir die Bewohner Helgolands nicht (schneller) sterben würden, wenn sie umsiedeln. Durch den kleinen Punkt bekommt das ganze wieder einen faderen Beigeschmack. Man bietet ja auch indiogenen Völkern, die man im Namen des Umwelt- oder Tierschutzes oder im Namen der Argrarindustrie umsiedelt, das schöne Leben in der zivilisierten Welt an. Die kommen aber fast nie mit dem Kulturschock zurecht und gehen langsam zugrunde.

Ich sage nicht, dass Dougherty grundlegend falsch argumentiert. Genau hier macht "Der Aufstand" ungeheuer viel richtig. Es ist kein perfekter Film, aber er hat ein verdammt gutes Thema, über das man sich laaaange unterhalten kann - nämlich den Kern unserer Moral: "Ich darf alles tun, was keinem anderen schadet. Und wenn doch, brauche ich (objektiv betrachtet!) immer besser werdende Gründe dafür, je mehr Schaden ich anrichte."

Damit ist er anderen Trek-Filmen schon mal weit voraus (und deshalb auch mein Lieblingsfilm. Verstehe nicht, warum der immer so runtergeamcht wird). Die Szene zwischen Picard und Dougherty in seinem Bereitschaftsraum ist ungeheuer stark (und auch stark gespielt) Ich sage nur, dass Dougherty keine rechtliche Grundlage für sein Handeln hat. Ob er die moralische hat... darüber darf diskutiert werden (meiner Meinung nach nicht, aber in diesem Fall kann ich andere Ansichten gut verstehen)
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Beitrag von: Leela am 03.03.13, 19:03
hmmm... Jetzt muss ich doch nochmal... XD


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Dein Beipsiel hinkt ein wenig, weil bei dir die Bewohner Helgolands nicht (schneller) sterben würden, wenn sie umsiedeln. Durch den kleinen Punkt bekommt das ganze wieder einen faderen Beigeschmack.

Ich hatte mit dem Einwand schon gerechnet... aber auch hier ist Dohertys Standpunkt nicht zwangsläufig falsch. Man verkürzt das Leben dieser Leute nicht... sie hatten von Natur aus nie ein so langes Leben vor sich. Auch wenn sich die Föderation/Doherty bei der Bewertung dieser Frage gott- bzw. Schicksalgleich aufspielt, ist auch das... ein schwieriger Punkt.

Und nur als Gedankenspiel, es gibt einen ähnlichen Fall: Scotty! Auch er ist deutlich länger am Leben geblieben (wenn auch durch Technik) als es hätte sein können. Dennoch holt man ihn auch aus dem Musterpuffer... und argumentiert nicht damit das er nun wieder normal altert und irgendwann stirbt. Hier stellt man die Wiederherstellung des normalen Zustands gar nicht in Frage. Natürlich gibts auch hier einige andere, grenzwertige Aspekte...



Zitat
Damit ist er anderen Trek-Filmen schon mal weit voraus (und deshalb auch mein Lieblingsfilm. Verstehe nicht, warum der immer so runtergeamcht wird). Die Szene zwischen Picard und Dougherty in seinem Bereitschaftsraum ist ungeheuer stark (und auch stark gespielt)

Ich vermute das liegt daran das der Film sehr zentrale Themen, wie das hier... oft nur schneidet und nicht in die Tiefe geht... vieles... mutmassen wir ja auch hier. Bzw. wir interpretieren viel (hinein oder hinaus). Zudem wird ein weiterer Punkt, der eigentlich das Grundthema sein sollte/Wollte auch nicht so klar heraugearbeitet: Unsterblichkeit. Das ist in meinen Augen ein Motiv was man Doherty auch unterschieben kann... und was sein Handeln deutlich mehr ins Zwielicht rückt. Aber was der Film... nur.... andeutet, wenn überhaupt. Also die Themenwahl finde ich schon gut, aber die Ausarbeitung... nicht immer so sehr. Vielleicht liegt das auch etwas daran das "Insurrection" eben auch ein leichter... humoriger Film sein will und sehr viele dramatischen Klippen umschifft (man denke nur an Geordies Sehnerven.... auch ne ungeheuer starke Szene). Diesen Spagat schafft er (leider) nicht.
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Beitrag von: Tolayon am 03.03.13, 22:19
Was ist eigentlich, wenn die Föderation von einer Gruppe auf einem Planeten - keine Föderationswelt! - um Einmischung (etwa Hilfe bei Umweltverschmutzung, sozialer Ungleichheit, korrupte Regierung etc.) gebeten wird und in einem Referendum sogar die Mehrheit der Bevölkerung dafür stimmt?
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Beitrag von: David am 04.03.13, 00:04
Was ist eigentlich, wenn die Föderation von einer Gruppe auf einem Planeten - keine Föderationswelt! - um Einmischung (etwa Hilfe bei Umweltverschmutzung, sozialer Ungleichheit, korrupte Regierung etc.) gebeten wird und in einem Referendum sogar die Mehrheit der Bevölkerung dafür stimmt?

Das ist ein gutes Beispiel.
Wenn diese Gesellschaft warpfähig ist, könnte man es sicher in Betracht ziehen.
Allerdings ist es sehr kompliziert, in welcher Weise und in welchem Umfang man helfen kann.

Umweltverschmutzung:
Das vielleicht einfachste Thema.
Die Föderation könnte anbieten, bei dem beheben der Folgen zu helfen.
Eine Weitergabe von Technologie ist vielleicht nicht oder nur bedingt möglich, aber es spricht nix dagegen, hier und da ein paar Tips zur Verbesserung zu geben (so geschehen bei den Malonen in Voyager)

sozialer Ungleichheit, korrupte Regierung etc:
In diesen Fällen kann die Föderation sich nicht einmischen, da es sich klar um innere Angelegenheiten handelt.
Im Falle Bajors hatte die Föderation ihre Haltung deutlich gemacht: KEINE EINMISCHUNG
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Beitrag von: Max am 04.03.13, 18:39
Entschuldige, aber wer bei den beiden Punkt Probleme hat, wird sich nicht so schnell für Starfleet entscheiden.
Ja; beziehungsweise er wird während der Ausbildung den Dienst quittieren, wenn er mit diesem Teil der Sternenflottenaufgaben ein Problem hat.

Das würde ich auch nie in Frage stellen... aber (aus meiner Sicht) war Picard nicht nur ein Mann der mit der Uniform quasi verwachsen war, sondern der auch immer sehr auf Regeltreue, den Dienstweg und vor allem Hierarchien geachtet hat, einfach weil sie zu seiner Welt gehören. Das er einfach so, bei schwereren Problemen da nach links aus der Reihe ausschert... ich komm mit dem Gedanken eher schwer zu Recht, wenn ich mich an den Serien Picard erinnere. Die Reaktion erscheint mir sehr untypisch. Aber vielleicht ist das Geschmacksfrage.
Na ja, er hatte halt auch eine gewisse Motivation für sein Handeln.
Aber auch wenn Picard in der Serie regeltreuer gewesen ist, bedeutet das ja nicht, dass er die Kommandoketten blind verfolgt.

Sowas könnte man vermuten - sicher bin ich da aber nicht. Wenn der Nutzen den Doherty beschreibt auch nur einen Bruchteil so gross ist, wie er es umschreibt, dann wäre diese Operation wirklich eine Hoffnung für Millionen kranker Lebewesen. Die Vulkanier mit ihrem, "Die Bedürfnisse von vielen wiegen schwerer als die Bedürfnisse von wenigen oder Einzelnen" Philosophie müssten zB ein solches Vorhaben locker durch den Föderationsrat winken... Die Legalität könnte also durchaus "ECHT" sein, sogar unter der Prämisse das der Föderationrat eine Umsiedlung in Kauf nimmt.
Also die Vulkanier aus ENT hätten sicher keine moralischen Bedenken, die Heimatwelt der Ba'ku so auszuschlachten ;)
Allerdings weiß ich nicht, ob die Vulkanier die Haltung leben, ihre Philosophie auf andere zu übertragen bzw. sie ihnen aufzuzwingen. Die Fälle, in denen nach "Das Wohl der Vielen..." gehandelt wurde, waren ja immer selbstlose Akte eigener Opfer.

Zitat
Picard stellt ihm die Frage, wie es eine Anordnung des Födrationsrats geben kann, die gegen die oberste Direktive verstößt, woraufhin Dougherty ausweichend erwiedert, es seien gerademal 600 Menschen, die sie (ja nur gegen ihren Willen und dann auch noch ganz feige im Geheimen) umsiedeln wollen. Was ist das denn für eine Antwort?

Ich glaube Doherty sagt direkt und wörtlich (Achtung, Zitat aus meiner Erinnerung!) "die oberste Direktive sei hier nicht anwendbar"... weil es eben nicht die Heimat der Ba'ku sei. Das ist ein gewichtiges Argument.... nur weil jemand einige Jahre in Deinem Garten campiert gehört ihm der Garten dann nicht. So habe ich das immer... rausgehört.
Wer weiß, vielleicht gebe es da ja sogar sowas wie ein Gewohnheitsrecht  ???  :(

Das Holoschiff ist dabei (leider) ein gigantisches Plotloch. Denn wenn man die Ba'ku umsiedeln will so dass sie den Transport nicht mitbekommen, kann man jedwedes Schiff nehmen... und die Baku einfach die Reise über in Sedation oder Stasis halten... Den "Akt" der Umsiedlung geheimzuhalten ist dann auch schon wieder das nächste Plotloch... was für einen Sinn macht es, den Baku vorzugaukeln sie seine noch in ihrer Heimat, wenn man sie einige Wochen später auf einem fremden Planeten rausschmeisst und sie spätestens dann merken das sie umgezogen wurden?
Nicht unbedingt. Denn wie wurde das in der TNG-Folge gemacht? Wenn ich mich nicht sehr täusche, wurde das Holodeck dazu genutzt, einen Übergang herzustellen: geologische, klimatische Veränderungen usw., bis schließlich der Zustand erreicht ist, den die neue Heimatwelt bietet.
Leicht ist das nicht, vor allem weil der von Star ins Spiel gebrachte neue Sternenhimmel sicherlich auch ein Problem ist. Aber die Sternenflotte hat in "Insurrection" ja eindeutig den Fehler begangen, die Ba'ku zu unterschätzen. Vielleicht ging man davon aus, dass sie in den nötigen Wissenschaften zu wenig versiert sind, um die Veränderung komisch zu finden.

Was ist eigentlich, wenn die Föderation von einer Gruppe auf einem Planeten - keine Föderationswelt! - um Einmischung (etwa Hilfe bei Umweltverschmutzung, sozialer Ungleichheit, korrupte Regierung etc.) gebeten wird und in einem Referendum sogar die Mehrheit der Bevölkerung dafür stimmt?
Eine solche Bitte wird sicherlich ernst genommen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Punkt der Prä-Warp-Zivilisation hier nicht die ultimative Blockade sein muss, weil das Volk ja ganz offensichtlich um seine Rolle im All und um die Möglichkeiten der Fremden weiß, wenn sie so eine Bitte an die Föderation richtet bzw. richten kann.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Kirk am 04.03.13, 23:11
laut dem 2 Missions Gamma Buch der DS9 Serie ist es ein unterschied ob die Prä-Warp Zivilisation die Föderation kontaktiert oder die Föderation eine Prä-Warp Zivilisation.

Während erstes eine Grauzone der Direktive ist, ist zweites verboten. Nach der Kontaktaufnahme der ersten Möglichkeit ist danach aber jeder weitere Kontakt erlaubt, insbesondere wenn die Zivilisation bereits andere Kontakte hatte.

Das sind noch ein paar halb-canon Fakten die ich hier mit einstreuen wollte, da das helfen kann die Oberste Direktive besser zu Verstehen.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: David am 04.03.13, 23:24
Ich denke, Kirk hat da nicht unrecht.
Man bedenke, die Vulkanier hatten bereits vor der Gründung der Föderation eine Art Oberste Direktive.
Und da gab es einen ähnlichen Fall in "Lieber Doktor":

Ein Volk ohne Warpantrieb begegnete der Enterprise, vorher aber schon zwei anderen Völkern, u.a. den Ferengi.

Selbst T'Pol, die damals noch sehr aufs Protokoll pochte, meinte das Risiko sei "akzeptabel", Zitat "aufgrund der Tatsache, dass sie schon zwei anderen Spezies mit Warpantrieb begegnet sind."
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Leela am 05.03.13, 14:44
Zitat
Nicht unbedingt. Denn wie wurde das in der TNG-Folge gemacht? Wenn ich mich nicht sehr täusche, wurde das Holodeck dazu genutzt, einen Übergang herzustellen: geologische, klimatische Veränderungen usw., bis schließlich der Zustand erreicht ist, den die neue Heimatwelt bietet.

Wenn ich mich recht erinnere wurden diese Leute damals aber auf eine Art "Wanderung" geschickt... sie haben also den Ort wechseln und verlassen müssen, weil Veränderungen daran eben nicht plausibel gewesen wären. Hinzu käme hier das Problem das man bestimmte Faktoren, wie eben die metaphisische Strahlung, gar nicht imitieren kann... die Ba'ku würden zu altern beginnen und allein deswegen bemerken das etwas nicht stimmt - bzw. sie wohl woanders sind.


Zitat
Leicht ist das nicht, vor allem weil der von Star ins Spiel gebrachte neue Sternenhimmel sicherlich auch ein Problem ist. Aber die Sternenflotte hat in "Insurrection" ja eindeutig den Fehler begangen, die Ba'ku zu unterschätzen. Vielleicht ging man davon aus, dass sie in den nötigen Wissenschaften zu wenig versiert sind, um die Veränderung komisch zu finden.

Das ist wohl keine Fragen von Wissenschaft, sondern von Empfinden und vor allem Erfahrung. Die Ba'ku sollen eine Natur- und Landwirtschaftlich orientiertes Volk sein. Nur ein einziger Gärtner hat nach 10 Jahren Tätigkeit ein Gespür für den Boden, Zusammensetzung des Bodes, Qualität des Wasser, Geschmack des Wassers, Geruch des Windes und Geruch der Pflanzen und... vor allem Wachstum seiner Pflanzen. Derartige Faktoren holographisch zu imitieren um den Betreffenden länger als einige Tage zu täuschen... halte ich für nahezu ausgeschlossen. Bei 600 Personen die teils 300 Jahre alt sind, müsste eine solche Täuschung wohl nach 1-2 Tagen auffliegen.

Und da fang ich von komplexeren Dingen wie (holographischer Nahrung die den Geschmack zu 100% trifft???) gar nicht erst an. Du kannst Dich ja selbst mal fragen ob Du es für möglich hältst, dass man einen ganzen Tag von Dir.... holographisch nachbilden kann, ohne das Du den Unterschied merkst bei all den Dingen die Du benutzt, fühlst und spürst.

Also selbst wenn die Föderation die Ba'ku hier gnadenlos unterschätzt.... noch schlimmer ist, dass sie, wenn sie glaubt so ein Plan könne gelingen, sich selber (und ihre Technik) masslos überschätzt.



Zitat
Eine solche Bitte wird sicherlich ernst genommen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Punkt der Prä-Warp-Zivilisation hier nicht die ultimative Blockade sein muss, weil das Volk ja ganz offensichtlich um seine Rolle im All und um die Möglichkeiten der Fremden weiß, wenn sie so eine Bitte an die Föderation richtet bzw. richten kann.


Ich überspitz das Beispiel mal: Was ist wenn die Existenz des Volkes auf dem Spiel steht? Entweder weil sie selber ein Umweltkatastrophe verursacht haben oder Opfer einer solchen werden (Tektonische Verschiebung, Asteroideneinschlag etc)?

Ich glaube wir hatten die Diskussion demletzt erst in Bezug auf "Voyager" Wo Janeway ein Eingreifen mit einer extrem darwinistischen Argumentation/Auslegung der obersten Direktive begründet, die sinngemäss lautet "Wir dürfen iegentlich gar nichts im All verändern/eingreifen, um die 'natürliche Ordnung' den 'Lauf der Dinge' nicht zu störe' ".
Nimmt man das so hin, darf die Föderation nicht helfen... egal ob sie gefragt wird oder nicht.

Überhaupt stellt sich die Frage, wo der Unterschied ist... ob sie gefragt wird, oder nicht.
Einem Volk das die Auslöschung droht, das wird mit 99,9% immer für die "Helft uns!" Option stimmen. Alles ist besser als zu sterben.

Macht die Föderation das jetzt davon abhängig ob man das explizit auch äussert (Formalismus)?
Ein Volk das die Föderation nicht anspricht oder nicht erreicht (weil es noch nicht soweit ist) will genauso wenig sterben wie eines das um Hilfe nachsuchen kann, oder? Mit welcher Begründung will man denn hier einmal die Hilfe versagen und sie einmal gewähren?


Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 08.03.13, 11:44
Zitat
Nicht unbedingt. Denn wie wurde das in der TNG-Folge gemacht? Wenn ich mich nicht sehr täusche, wurde das Holodeck dazu genutzt, einen Übergang herzustellen: geologische, klimatische Veränderungen usw., bis schließlich der Zustand erreicht ist, den die neue Heimatwelt bietet.

Wenn ich mich recht erinnere wurden diese Leute damals aber auf eine Art "Wanderung" geschickt... sie haben also den Ort wechseln und verlassen müssen, weil Veränderungen daran eben nicht plausibel gewesen wären. Hinzu käme hier das Problem das man bestimmte Faktoren, wie eben die metaphisische Strahlung, gar nicht imitieren kann... die Ba'ku würden zu altern beginnen und allein deswegen bemerken das etwas nicht stimmt - bzw. sie wohl woanders sind.
Tja, bei den Ba'ku könnte man es auch so machen, dass sie notgedrungen auf eine Wanderung gehen müssen. Eine geeignete Naturkatastrophe ließe sich sicher simulieren. Und dabei würde sich dann nicht nur die Umgebung verändern - mit der neuen Region fiele dann auch die "Unsterblichkeit" weg. Woher - so vielleicht die Denkweise der Verantwortlichen bei der Sternenflotte - sollten die Ba'ku schon wissen, dass die nicht beispielsweise dem Wasser zuzuschreiben war, das sie in ihrer "alten Region", die sie verlassen mussten, hatten?

Das ist wohl keine Fragen von Wissenschaft, sondern von Empfinden und vor allem Erfahrung. Die Ba'ku sollen eine Natur- und Landwirtschaftlich orientiertes Volk sein. Nur ein einziger Gärtner hat nach 10 Jahren Tätigkeit ein Gespür für den Boden, Zusammensetzung des Bodes, Qualität des Wasser, Geschmack des Wassers, Geruch des Windes und Geruch der Pflanzen und... vor allem Wachstum seiner Pflanzen. Derartige Faktoren holographisch zu imitieren um den Betreffenden länger als einige Tage zu täuschen... halte ich für nahezu ausgeschlossen. Bei 600 Personen die teils 300 Jahre alt sind, müsste eine solche Täuschung wohl nach 1-2 Tagen auffliegen.

Und da fang ich von komplexeren Dingen wie (holographischer Nahrung die den Geschmack zu 100% trifft???) gar nicht erst an. Du kannst Dich ja selbst mal fragen ob Du es für möglich hältst, dass man einen ganzen Tag von Dir.... holographisch nachbilden kann, ohne das Du den Unterschied merkst bei all den Dingen die Du benutzt, fühlst und spürst.

Also selbst wenn die Föderation die Ba'ku hier gnadenlos unterschätzt.... noch schlimmer ist, dass sie, wenn sie glaubt so ein Plan könne gelingen, sich selber (und ihre Technik) masslos überschätzt.
Das Problem ist: Es hat halt schon einmal funktioniert. (Ironischerweise könnte man also sagen, mit der  Umsiedlungsrettungsaktion aus der TNG-Folge hat Picard die gedankliche Basis für "Duck blind" geschaffen).

Die Ba'ku aus Sicht der Sternenflotte - ein primitives Volk von 600 Leuten - kennen den Planeten, den sie bewohnen, nicht gut genug. Mit ihrer direkten Nachbarschaft von einigen Kilometern sind sie in- und auswendig vertraut - das ist klar. Aber eine Region, die 400 Kilometer vom Dorf entfernt liegt? Je weiter man sich vom Dorf wegbewegt, desto ungenauer darf man werden bzw. desto freier in der Ummodellierung kann man sein. Und: Im 24. Jahrhundert dürfte man der Scannertechnik durchaus zutrauen, die Bedingungen ordentlich umzusetzen. Auch die Geologie dürfte weniger das Problem sein, auch die könnte im Vorfeld genau genug untersucht worden sein. Abgesehen davon wäre durchaus denkbar, dass nicht nur simuliert wird. Die Einrichtung der Häuser konnte zum Beispiel mitgebeamt werden.

Es dürfte sehr viel möglich sein; wie gesagt, es hat ja schon mal bei einem "primitiven" Volk funktioniert. Wo man Schwächen aufweist, ist es eine Option, sie schon in die Umwandlung einzubauen. 'Das Gemüse schmeckt nicht mehr so wie früher? Hmm, da ist irgendwas dem Boden passiert oder die Pflanze hat Schädlinge...'. Das spielt der Veränderungsmethode ja nur in die Karten. Die Sache ist nämlich die: Ein "primitives" Volk wird die Veränderungen mit einem Wandel in der Natur, mit dem Unmut der Götter o.ä. in Verbindung bringen und damit in ihr System integrieren und quasi akzeptieren und nicht darauf kommen, dass es hier von einer außeridischen Spezies mit Hilfe einer Simulation auf einen anderen Planeten gebracht wird.

Eine Täuschung als solche hängt dann doch von der Ausgangslage ab. Denn wenn Du meine Lebenserfahrungen anführst:
Zitat
Und da fang ich von komplexeren Dingen wie (holographischer Nahrung die den Geschmack zu 100% trifft???) gar nicht erst an. Du kannst Dich ja selbst mal fragen ob Du es für möglich hältst, dass man einen ganzen Tag von Dir.... holographisch nachbilden kann, ohne das Du den Unterschied merkst bei all den Dingen die Du benutzt, fühlst und spürst.
Ein Beispiel: Der Basmati-Reis vorgestern hat nicht wirklich so geschmeckt, wie ich ihn gewohnt bin. Aber was soll ich "daraus machen"? Selbst wenn sich jetzt mehr Empfindungen ändern sollten, würde ich den Grund dafür eher bei mir suchen oder annehmen, dass sich die Umgebung geändert hat (nicht jede Reisernte ist hunderprozentig identisch; der Wind riecht nicht immer gleich; usw.), als an eine gigantische Täuschung zu glauben - und das eben, weil diese Erklärungsmuster der menschlichen Mentalität des 20. und 21. Jahrhunderts eben eher entsprechen dürften.

Ich überspitz das Beispiel mal: Was ist wenn die Existenz des Volkes auf dem Spiel steht? Entweder weil sie selber ein Umweltkatastrophe verursacht haben oder Opfer einer solchen werden (Tektonische Verschiebung, Asteroideneinschlag etc)?

Ich glaube wir hatten die Diskussion demletzt erst in Bezug auf "Voyager" Wo Janeway ein Eingreifen mit einer extrem darwinistischen Argumentation/Auslegung der obersten Direktive begründet, die sinngemäss lautet "Wir dürfen iegentlich gar nichts im All verändern/eingreifen, um die 'natürliche Ordnung' den 'Lauf der Dinge' nicht zu störe' ".
Nimmt man das so hin, darf die Föderation nicht helfen... egal ob sie gefragt wird oder nicht.

Überhaupt stellt sich die Frage, wo der Unterschied ist... ob sie gefragt wird, oder nicht.
Einem Volk das die Auslöschung droht, das wird mit 99,9% immer für die "Helft uns!" Option stimmen. Alles ist besser als zu sterben.

Macht die Föderation das jetzt davon abhängig ob man das explizit auch äussert (Formalismus)?
Ein Volk das die Föderation nicht anspricht oder nicht erreicht (weil es noch nicht soweit ist) will genauso wenig sterben wie eines das um Hilfe nachsuchen kann, oder? Mit welcher Begründung will man denn hier einmal die Hilfe versagen und sie einmal gewähren?
Meine Wahrnehmung der Obersten Direktive ist in diesem Punkt sehr hart, denn ich deute das wirklich so, als ob sie einen Unterschied macht, ob das entsprechende Volk sich an die Föderation wenden kann oder nicht. Dabei geht es nicht ausschließlich um den natürlichen Lauf der Dinge, sondern darum, ob das Volk eben von außerirdischen Wirkmächten weiß. Natürlich klingt es wahnsinnig ungerecht, wenn es heißt, man hilft dem einen Volk, das sicherlich auch gerettet werden wollen würde, nicht, weil es nicht weiß, dass es Außerirdische gibt und technisch noch nicht in der Lage ist, ins All hinaus zu rufen. Aber genau das ist ja das moralische Dilemma mit der Obersten Direktive und der Grund, warum sie nicht selten nicht befolgt wird. Bei "Blutrot (http://www.sf3dff.de/index.php/topic,3152.0.html)" lasse ich Captain Ligeti ja auch auf eine eigenwillige Art eingreifen, obwohl es ihm eigentlich ja nicht erlaubt war.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Tolayon am 19.10.14, 13:12
Ich stelle das folgende Szenario mal einfach in diesem Thread vor...

Nicht alle Zivilisationen entwickeln sich im gleichen Tempo. Angenommen, eine wartet noch 200 Jahre mit dem Bau ihres ersten Warpschiffs und macht dafür enorme Fortschritte auf anderen Gebieten, wie dem der Kybernetik. Dann hätten sie auf einem Gesamtniveau ähnlich dem des 23. Jahrhunderts bereits Androiden, welche dem Soong-Niveau sehr nahe kommen, aber immer noch kein Warp-fähiges Schiff.

Wäre es mit der Obersten Direktive vereinbar, mit einer solchen Zivilisation Kontakt aufzunehmen und ihr eventuell sogar anzubieten, ein bisschen "Entwicklungshilfe" in Sachen interstellarer Raumfahrt zu leisten?
Immerhin dürfte sie sich weit genug entwickelt haben, um die Existenz außerplanetarer Intelligenzen akzeptieren zu können.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 19.10.14, 13:21
Ich schätze, der "Witz" an der Sache mit dem Kriterium des Warp-Antriebs ist einfach der, dass man sich sagt, dass diese Gesellschaft ab diesem Zeitpunkt selbst in der Lage ist, den Kontakt mit (aus ihrer Sicht) Außerirdischen herzustellen - und nachdem sie dann ohnehin auf die Föderationsleute treffen könnten, stellt man dann lieber den Kontakt "kontrolliert" her, auch, weil das den Fremden helfen wird.
Eine Gesellschaft kann technisch noch so weit sein, die Erkenntnis, dass es noch andere Lebewesen im All geben könnte, ist eher ein kultureller Schock und um den geht es. Klar hat eine Gesellschaft im Umgang mit der von ihr entwickelten Technologie bewiesen, wie "reif" sie ist. Trotzdem sehe ich das Kriterium des Warp-Antriebs als "Schwelle", ab der die OD nicht mehr gilt, eben weitestgehend als pragmatisch an.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Kirk am 19.10.14, 13:56
Ich denke auch das die OD bewerkstelligen soll das ein Eventueller erster Kontakt geregelt läuft, immer hin kann eine neue Warpkultur auch auf andere treffen was suboptimal währe, man denke nur an Archer und die Klingonen, und das dann auch noch ohne Vulkanier...
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: David am 19.10.14, 13:59
Ich stimme Max zu.
Zwar hat Toly hier ein gutes Argument gebracht, wie verschieden sich Kulturen entwickeln können, aber ich gehe auch - wie Max - davon aus, dass die Föderation ein fixes Kriterium für die Kontaktaufnahme hat : Erster Warpflug.

Ich denke, das macht auch Sinn.

Es gibt ja auch Völker, die schon über Warp verfügen und dennoch nicht reif sind (Kes & Prytt aus TNG).

Der Warpantrieb öffnet den Völkern erst das Tor zu den Sternen und damit auch zum direkten Kontakt mit Aliens.
Daher ist es IMO absolut logisch, dass die Föderation auch erst dann den Ersten Kontakt sucht.

Wobei auch Kirk hier ein gutes Argument bringt.

Daher denke ich, dass die Föderation entsprechende Planeten vorher observiert und genau abwägt, wann ein Erstkontakt durchgeführt werden sollte.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Visitor5 am 19.10.14, 18:29
Eine Gesellschaft kann technisch noch so weit sein, die Erkenntnis, dass es noch andere Lebewesen im All geben könnte, ist eher ein kultureller Schock und um den geht es.
Ich stimme meinen Vorrednern, ganz besonders Max mit seiner oben genannten These, zu, werfe aber noch Folgendes in die Waagschale:

Was ist wenn diese fortgeschrittene Zivilisation zwar nicht in der Lage ist, Aliens zu besuchen, aber nachweislich Funkkontakt zu anderen Spezies unterhält? Dass sie selbst nicht in der Lage sind, andere Zivilisationen zu besuchen heißt nicht, dass andere sie nicht besucht haben könnten. Auch diese Option wäre denkbar. Ein Canon-Beispiel? Bitte sehr: Von den Ferengi ist bekannt, dass sie das Warptriebwerk nicht selbst entwickelt sondern gekauft haben! Wie hätte dies anders vonstatten gehen sollen, als dass sie besucht worden sind?

Die Erkenntnis, im Universum nicht alleine zu sein, ist auch in meinen Augen der ausschlaggebende Faktor, nicht das Warptriebwerk an und für sich - auch wenn es immer wieder als entsprechender Meilenstein herangezogen wird.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: David am 19.10.14, 18:35
Für diesen Fall gibt es noch ein anderes Canon-Beispiel, und zwar die Valakianer aus "Enterprise".

Ihre Schiffe besaßen keine Warptechnologie, sie schickten stattdessen ein Impulsschiff ins All, welches es fast ein Lichtjahr weit schaffte, um nach medizinischer Hilfe zu suchen.

Die Vulkanier hatten schon lange so etwas wie eine "Oberste Direktive", aber T'Pol betonte, dass "die Tatsache, dass sie schon zwei anderen Völkern mit Warpantrieb begegnet sind", das Risiko einer "Kulturellen Kontamination akzeptabel."

Ich denke, in dem Falle würde sich der betroffene Captain mit dem Sternenflottenkommando und dem Föderationsrat beraten und letztlich wird der Rat abwägen und entscheiden, ob man hilft oder eben nicht.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Alexander_Maclean am 19.10.14, 18:38
@visitor
Man darf aber auch nicht vergessen, das andere Völker keine Oberste Direktive haben.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Visitor5 am 19.10.14, 18:46
@visitor
Man darf aber auch nicht vergessen, das andere Völker keine Oberste Direktive haben.
Da stimme ich voll zu. Gerade deswegen halte ich es durchaus für möglich, dass Tolayons Zivilisation Besuch von der Sternenflotte bekommen könnte!  ;D

Und wer Stars Kadetten-Romane kennt, weiß, dass Kirk sich schon immer einen Schei... um die Oberste Direktive scherte (Stichwort(e): "Eminiar & Vendikar").

Zudem: Sternenflottenschiffe sind nicht getarnt. Was, wenn sie in ein System einfliegen, dessen Planeten nachweislich eine hochentwickelte Kultur tragen und sie entdeckt werden? Es wird nicht immer ein Warpschiff in der Nähe warten, um der Sternenflotte als klares Indiz zu dienen, dass diese Planeten besucht werden dürfen! Diese Idee weitergesponnen: Was ist, wenn am Rande des Sternensystems Bojen/ Sonden ihre Position halten, die mitteilen, dass dieses System bewohnt ist und Besucher herzlich eingeladen sind, vorbeizuschauen? Auch dies ist eine interessante Situation, die diesen "Warpflug-Pflichtteil" der Obersten Direktive ernsthaft in Frage stellt.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: David am 19.10.14, 18:56
Da muss ich widersprechen.

Im Zweifel können auch Sternenflottenschiffe Tarntechnik verwenden - nur nicht in Form einer "echten Tarnung".

Die Voyager nutzte auf einer Zeitreise ins Jahr 1996 eine Schildkonfiguration, um das Überwachungsradar der Erde zu zerstreuen.
Auch das kann man als "Tarnsystem" interpretieren.

Für ein Sternenflottenschiff dürfte Überwachungstechnik einer Präwarp-Zivilisation kein großes Hindernis sein.
Sei es Radarstrahlen oder was auch immer.

Also: man kann sich auch mit Schilden vor Entdeckung durch technologisch weniger weit entwickelte Völker schützen, ohne eine romulanische Tarnvorrichtung zu borgen. ;)

=A=

Zu deinem letzten Argument mit den Bojen:

Ich bezweifele, dass die Sternenflotte dieser "Einladung" nachkommen würde - zumindest nicht ohne genauere Analysen.
Rain Robinson schickte auch eine Nachricht von SETI an die Voyager und da entschied man, dies einfach zu ignorieren.
Okay, hier ging es um den Schutz der Zeitlinie.

Solche "Bojen" könnten Völker bereits verschicken, wenn sie über "unsere heutige primitive Raketen- und Satellitentechnik" verfügen.

Die Sternenflotte wird sich da klar an die Direktive richten - da bin ich sicher.
Also:
Beobachten -> JA
Kontakt zulassen/aufnehmen -> NEIN
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Visitor5 am 19.10.14, 19:32
Alles richtig, David, aber: Wir sprechen nicht von einer Kultur auf dem Stand der Erde in den 90ern, sondern, Zitat:
Zitat
Dann hätten sie auf einem Gesamtniveau ähnlich dem des 23. Jahrhunderts bereits Androiden, welche dem Soong-Niveau sehr nahe kommen, aber immer noch kein Warp-fähiges Schiff.

Es ist also durchaus möglich, dass deren Sensoren nicht so einfach zu täuschen sind.

Nehmen wir mal ein Szenario. Ein Schiff der Sternenflotte registriert so eine Boje und hört sich die Nachricht an. Der Captain entscheidet, dem Motto der Sternenflotte zu folgen ( .. to boldly go... ) und kommt näher. Sie wird gerufen, und nimmt das Gespräch an. Bei dem Gespräch stellt sich dann heraus, dass die Spezies gar keine Warpfähigkeiten besitzt - was dann?

Der Captain hat im guten Glauben gehandelt...

Gleiches Szenario, anderer Captain: Der Captain geht auf "Tarnmodus", maskiert sein Schiff so gut es geht, wird aber entdeckt, gerufen und davor gewarnt, einen Angriff zu begehen, da man vorgewarnt ist und "alle Möglichkeiten ausschöpfen werde, um den Angriff zu vereiteln". Was dann? Ich denke der Captain wird sich melden, sein Handeln erklären und um Entschuldigung bitten, schließlich kann er diesen Versuch des Eindringens nicht unkommentiert stehen lassen, denn dies könnte in der Tat als Kriegserklärung aufgefasst werden. Auch in dieser Situation könnte sich erst später herausstellen, dass diese Kultur kein Warptriebwerk hat...

Ich denke es gibt viele Möglichkeiten für Tolayon, Oberste Direktive hin oder her. :D
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Alexander_Maclean am 19.10.14, 19:48
Aber das sind schon wieder sehr spezielle szenarien:

Ganz absolut lässt sich ie OD nun mal nicht anwenden, dass haben die serien selber gut gezeigt.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: David am 19.10.14, 20:04
Bei solch speziellen Dingen ist es in der Tat sehr schwer, zu urteilen.

Ich kann mich da nur schwer reinversetzen.
Ein Captain hat auch immer erfahrene Offiziere und einen Counselor als Ratgeber zur Hand, die ebenso erfahren sind.

Ich selbst möchte mir da jetzt kein Urteil anmaßen, da ich - zugegeben - nie über ein solches Szenario ernsthaft nachgedacht habe.

Im Zweifel würde ich mich jedoch eher strikt an die Direktive halten, als nicht.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Alexander_Maclean am 09.03.15, 20:11
Ich möchte hier mal einen Punkt zur Sprache bringen, den ich für Diskussion würdig halte

Umgang mit einer rückentwickelten Spezies

Also eine Spezies, wo der technologische Stand mal sehr hoch war, aber bei Kontakt sich raus stellt, das keiner der Leute mehr weiß, wie bestimmte Dinge funktionieren.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 09.03.15, 20:35
Interessanter Punkt!

Nun, eigentlich, so würde ich annehmen, ist der Zustand entscheidend, wie er sich beim Kontakt darstellt. Das hieße dann, dass man im Kontakt mit so einer Spezies schon extrem vorsichtig sein müsste, immerhin würde man sie ja leicht beeinflussen, denn früheres Wissen, auf das niemand mehr zugreifen kann, zählt ja in dem Sinne nicht.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Star am 09.03.15, 21:00
Wie so oft, ist es natürlich eine Frage der Umstände, aber warum verloren gegangenes Wissen nicht zählen soll, verstehe ich nicht. Es ist Teil ihres kulturellen Erbes, und das kann aus den unterschiedlichsten Gründen mal verloren gehen - das muss ja nicht einmal selbstverschuldet sein.

Sagen wir mal, die haben kein Interesse an interstellaren Reisen, wissen aber von anderen Spezies, und fragen die; hey, wir haben hier einen Rosetta-Stein, der Fragen zu unserer Vergangenheit entschlüsseln könnte, eventuell auch zu diesen Maschinen, hier die wir ausgebuddelt haben, könnt ihr uns helfen, den zu übersetzen, dann... glaube ich wirklich nicht, dass die Föderation da ihre Hilfe verweigern würde.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Kirk am 09.03.15, 21:11
naja, ist die Situation hatten die Technologie mal und wissen das sie sie hatten, wollen oder können sie aber nicht mehr nutzen, nicht die gleiche wie mit den Baku aus "Der Aufstand"?
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Star am 09.03.15, 21:17
Die hatten aber das Wissen nicht verloren, und sich einfach nur für eine andere Lebensart enschieden (und wollten damit in Ruhe gelasen werden).
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 09.03.15, 21:20
Wie so oft, ist es natürlich eine Frage der Umstände
Na gut, da hast Du Recht. Man kann nicht alle Situationen, die sich stellen, über einen Kamm scheren; das haben ja auch die Sternenflottencaptains nie getan.

Wie so oft, ist es natürlich eine Frage der Umstände, aber warum verloren gegangenes Wissen nicht zählen soll, verstehe ich nicht. Es ist Teil ihres kulturellen Erbes, und das kann aus den unterschiedlichsten Gründen mal verloren gehen - das muss ja nicht einmal selbstverschuldet sein.
Das ist schon wahr, aber... Die Frage nach dem "Selbstverschulden" ist schon mal heikel, weil sie gleich eine moralische Schablone ansetzt. Oder auch anders herum gedacht, könnte man gerade bei selbstverschuldetem Wissensverlust auch argumentieren, dass die Spezies erstens schon einmal kontaktbereit war und zweitens jetzt erst recht den guten Einfluss der Föderation bräuchte, damit sie nicht wieder in einen Krieg oder what ever abrutscht und stattdessen eine frühe Blüte wiederhergestellt wird.

[EDIT: Da würde ich es für sinnvoller und wertfreier erachten, einfach den Ist-Zustand zu betrachten und sich zu überlegen, was ein Einfluss für die Spezies bedeuten würde; das ist doch die entscheidende Frage, und nicht, was vor langer Zeit geschehen ist]

Natürlich ist altes Wisses ein Teil des kulturellen Erbes und gehört so irgendwie auch zur Identität der Spezies. Ein Problem ist in meinen Augen aber nur dann gegeben, wenn das Wissen verloren gegangen ist, die Spezies also keinen Zugriff darauf hat und es in ihrem Leben keine Rolle mehr spielt. Die Individuen ihrer Zeit spüren von ihrer Vergangenheit dann nichts und die alte Mentalität kann auch nicht wieder kommen: Sehen sie Außerirdische, werden sie nicht plötzlich sagen: "Hey, ja, da war ja was vor 2000 Jahren! So was in der Art wäre für unsere Vorfahren keine extrem große Überraschung gewesen". Nein, für diese Leute muss das Schock sein, der dieselben Konsequenzen haben könnte wie bei einer Spezies, die nie einen hohen technischen Stand entwickelt hatte.

Sagen wir mal, die haben kein Interesse an interstellaren Reisen, wissen aber von anderen Spezies, und fragen die; hey, wir haben hier einen Rosetta-Stein, der Fragen zu unserer Vergangenheit entschlüsseln könnte, eventuell auch zu diesen Maschinen, hier die wir ausgebuddelt haben, könnt ihr uns helfen, den zu übersetzen, dann... glaube ich wirklich nicht, dass die Föderation da ihre Hilfe verweigern würde.
Hier liegt der Fall aber auch wieder ein wenig anders; schon allein deswegen, weil man von anderen Spezies weiß. Ich glaube nicht, dass die Föderation dann, wenn der Kontakt keinen Kulturschock auslösen würde, besonders reserviert wäre. Natürlich würde man nicht gleich alle Technologien weitergeben. Aber Hilfestellung leisten, indem man die Spezies bei ihrer Archäologie unterstützt - das kann ich mir gut vorstellen. Hier sind die Leute aber ihrer eigenen Vergangenheit schon wieder auf die Spur gekommen, ein Kontakt fände also nicht in einem "Informationsvakuum" statt.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Star am 09.03.15, 21:30
Dass bereits ein Kontakt zu anderen Völkern besteht - oder zumindest das Wissen um sie vorhanden ist - , habe ich jetzt mal als gegeben gesehen. Andernfalls hätte die Sternenflotte wenig Grund, sich einzumischen, wodurch die Frage irgendwo obsolet wird.

Na gut, da hast Du Recht. Man kann nicht alle Situationen, die sich stellen, über einen Kamm scheren; das haben ja auch die Sternenflottencaptains nie getan.

Wäre nicht schlecht, wenn Alex ein paar Infos mehr geben könnte, sonst ist die Fragestellung zu allgemein.

Zitat
Die Frage nach dem "Selbstverschulden" ist schon mal heikel, weil sie gleich eine moralische Schablone ansetzt. Oder auch anders herum gedacht, könnte man gerade bei selbstverschuldetem Wissensverlust auch argumentieren, dass die Spezies erstens schon einmal kontaktbereit war und zweitens jetzt erst recht den guten Einfluss der Föderation bräuchte, damit sie nicht wieder in einen Krieg oder what ever abrutscht und stattdessen eine frühe Blüte wiederhergestellt wird.

Whoa. Wo kommt denn der Krieg her? :D Wissen kann ja auch durch Umweltkatastrophen verloren gehen, unverschuldetes Massensterben, oder sonstige schwierige Phasen. Oder einfach normaler Zivilsationsdrift. Es muss ja nicht immer ein Krieg schuld sein :)
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Tolayon am 09.03.15, 21:31
Interessant wäre ja mal ein Volk, bei dem der größte Teil nicht mehr weiß, was für Technologie es einstmals hatte, geschweige denn weiß, wie sie funktioniert.
Aber eine kleine Elite kann mit einigen der Hinterlassenschaften immer noch mehr oder weniger gut umgehen und wird von den einfacheren Leuten als "Magier" verehrt und gefürchtet.

Die Frage wäre nun: Hätte die Föderation vielleicht ein Recht, hier einzugreifen, wenn einige oder gar alle dieser "Magier" ihr Wissen missbrauchen, um das einfache Volk in Knechtschaft zu halten?
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Kirk am 09.03.15, 21:44
Die hatten aber das Wissen nicht verloren, und sich einfach nur für eine andere Lebensart enschieden (und wollten damit in Ruhe gelasen werden).

Das schon aber selbst als Picard das raus gefunden hat hat er die Oberste Direktive angeführt. Aber eventuell enthält diese ja auch einen Artikel der besagt das Völker die über Warp Technologie verfügen oder theoretisch verfügen könnten wenn sie wollten nur mit deren Zustimmung mehr als ein Erstkontakt hergestellt werden darf.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Drake am 09.03.15, 21:44
Die Frage wäre nun: Hätte die Föderation vielleicht ein Recht, hier einzugreifen, wenn einige oder gar alle dieser "Magier" ihr Wissen missbrauchen, um das einfache Volk in Knechtschaft zu halten?

Rein der obersten Direktive nach eher nicht. Immerhin wurde auf deren Basis schon Hilfe bei planetaren Katastrophen verweigert und gerade in ein politisches System einzugreifen (egal wie verbrecherisch) klingt nach exakt dem Schritt, den die OD verhindern soll. Denn wenn die Föderation dann hier hilft, warum nicht bei jedem Regime in deren Reichweite, das seine Bürger knechtet? Und wie lange würde es dauern, bis der Föderation dann unterstellt würde, Kulturen damit nur in ihrem eigenen Interesse zu beeinflussen?

Das Szenario gäbe aber auf jeden Fall eine interessante Fanfic ab. ;)

EDIT:
Das schon aber selbst als Picard das raus gefunden hat hat er die Oberste Direktive angeführt. Aber eventuell enthält diese ja auch einen Artikel der besagt das Völker die über Warp Technologie verfügen oder theoretisch verfügen könnten wenn sie wollten nur mit deren Zustimmung mehr als ein Erstkontakt hergestellt werden darf.

Dougherty sagte wörtlich "Die oberste Direktive greift hier nicht", was angesichts der Enthüllung dass die Ba'ku ehemals Warpfähig und selbst nur "eingewandert" sind auch plausibel erscheint.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Kirk am 09.03.15, 21:50
[...]gerade in ein politisches System einzugreifen (egal wie verbrecherisch) klingt nach exakt dem Schritt, den die OD verhindern soll. [...]

Naja, in dem Fall ist die Föd. schon ein wenig wie die USA heute, nur das sie nicht auf der suche nach Ressourcen ist sondern nach Wissen.
Da hätte ich zwei Beweise, trotz Wahrung des Dominion in DS9 hat man feucht fröhlich weiter Geforscht.
Und dann Janway und ihre Familie die gegen Wissen und einen Weg nach Hause auch mal die OD übern haufen geworfen haben.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 09.03.15, 21:58
Dass bereits ein Kontakt zu anderen Völkern besteht - oder zumindest das Wissen um sie vorhanden ist - , habe ich jetzt mal als gegeben gesehen. Andernfalls hätte die Sternenflotte wenig Grund, sich einzumischen, wodurch die Frage irgendwo obsolet wird.
Ja ich hatte das halt so verstanden, dass die Föderation "in Versuchung kommen" könnte, weil sie - wie auch immer! - weiß, dass die Zivilisation früher schon weiter war, sie den Kontakt also ohne Zögern herstellen hätte können, hätte sie nur ein paar Jahrhunderte früher vor Ort sein können.

Wäre nicht schlecht, wenn Alex ein paar Infos mehr geben könnte, sonst ist die Fragestellung zu allgemein.
Ja, wäre wirklich nicht schlecht ;)

Whoa. Wo kommt denn der Krieg her? :D Wissen kann ja auch durch Umweltkatastrophen verloren gehen, unverschuldetes Massensterben, oder sonstige schwierige Phasen. Oder einfach normaler Zivilsationsdrift. Es muss ja nicht immer ein Krieg schuld sein :)
Der Krieg war jetzt spontan halt dann doch der nächstliegende Grund für einen Verlust von Wissen - wohlgemerkt einen selbstverschuldeten Verlust. Einen Zivilisationsdrift, der bedeutende technische Grundlagen "verschüttet", würde ich gerne in einer Geschichte beschrieben sehen. Vielleicht würde das ein kleinwenig wie in Lems "Eden" funktionieren.

Interessant wäre ja mal ein Volk, bei dem der größte Teil nicht mehr weiß, was für Technologie es einstmals hatte, geschweige denn weiß, wie sie funktioniert.
Aber eine kleine Elite kann mit einigen der Hinterlassenschaften immer noch mehr oder weniger gut umgehen und wird von den einfacheren Leuten als "Magier" verehrt und gefürchtet.

Die Frage wäre nun: Hätte die Föderation vielleicht ein Recht, hier einzugreifen, wenn einige oder gar alle dieser "Magier" ihr Wissen missbrauchen, um das einfache Volk in Knechtschaft zu halten?
Ich sehe das so wie Drake: Dann wäre die Sternenflotte schnell eine "All-Polizei", die nach ihrem eigenen Maßstab von Gut und Böse ihr eigenens Ordnungssystem schafft.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Drake am 09.03.15, 22:00
Naja, in dem Fall ist die Föd. schon ein wenig wie die USA heute, nur das sie nicht auf der suche nach Ressourcen ist sondern nach Wissen.

Naja, gerade dieses "kulturelle Sendungsbewusstsein" der modernen USA soll doch von der OD eigentlich verhindert werden, so dass "junge" Kulturen nicht beeinflusst werden, bis sie von sich aus Kontakt herstellen.

Und dann Janway und ihre Familie die gegen Wissen und einen Weg nach Hause auch mal die OD übern haufen geworfen haben.

Janeway und Co. waren aber auch in einer Extremsituation und mussten sich auch nicht unmittelbar für eventuelle Verletzungen der OD zu rechtfertigen, anders als z.B. Picard, der dafür ja schon durch die Mangel gedreht wurde.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Alexander_Maclean am 09.03.15, 22:33
Das sind schon paar interessante Antworten dabei.

Ich wollte aber auch eher allgemein fragen. Auch wenn es ein spezielles Szenario gibt.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Visitor5 am 10.03.15, 08:05
Die Oberste Direktive zieht auch auf einen anderen Punkt ab, nämlich: Es darf Kontakt nur mit Kulturen hergestellt werden die wissen, dass sie nicht alleine im Universum sind (TNG - Erster Kontakt).

Ich könnte mir durchaus auch ein Szenario vorstellen, in dem die Spezies zwar selbst kein Warptriebwerk bauen kann (vielleicht aufgrund von Ressourcenmangel), aber dennoch fortgeschritten - und aufgeklärt - ist.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Kirk am 10.03.15, 08:18
Da wäre dann das interessante Szenario möglich das ein Volk den Warpantrieb nicht selber entwickelt hat sondern von einem anderen Volk erworben hat. Wie sieht es dann aus.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Visitor5 am 10.03.15, 08:23
Du sprichst von den Ferengi.  ;)
Laut Nog haben sie diese Technologie gekauft. ("DS9 - Kleine, grüne Männchen" (S4E07))
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Kirk am 10.03.15, 11:54
Auch ja, aber des erwerben in meinem Beitrag oben Schließt auch das finden ein. Fallbeispiel: Apollo 11 findet beim umkreisen des Mondes auf der Rückseite eben diesen ein Warpschiff. Hätte dann (mal die Zeitlichen Probleme und die Tatsache das die Erde der "Hauptplanet"der Föderation ist bei seite) die OD bei einem Kontakt gegriffen oder nicht?
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Astrid am 10.03.15, 12:20
Wer einen Warpantrieb hat wird von sich aus seine Umgebung erforschen.
Da kann die oberste Direktive nicht mehr greifen, es sei denn man unterbindet dass die den gefundenen Antrieb einsetzten.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Star am 10.03.15, 13:37
Die Sache mit dem Warpantrieb ist dennoch kein Absolutum - oder sollte es nicht sein, denn auch, wenn diese Entwicklungsschwelle erreicht ist, hört die oberste Direktive nicht notwendigerweise auf zu greifen. Bei ihr geht es ja um mehr. Sie ist nicht nur eine Regel die außerirdischen Völkern weiterhin Autonomie und Eigenbestimmung garantiert, und somit vor Fremdeinwirkung durch die Föderation schützt, sondern auch ein Schutz der Föderation vor sich selbst.

Es ist schnell passiert, dass man andere, nicht so weit entwickelte Völker als „niedriger“ ansieht, als so eine Art „Kinder“, die man erziehen oder lenken oder gar vor sich selbst schützen muss. Das ist genau das, was imperialistische Länder wie das britische Imperium über Indien, Afrika, Amerika, usw dachten, als sie ihre Missionare losschickten, um den Einheimischen die gute alte Zivilisation nahe zu bringen – was bedeutete, ihre Art des Lebens zu  zerstören, eine Art, die man für weniger Wert erklärte, was eben auch zur Folge hatte, dass man jenen Einheimischen fortan das Recht auf Selbstbestimmung raubte. Und das ging selten gut.

Das Problem war dabei nicht der Kulturschock selbst. Ist nicht so, als wären die zu primitiv oder fragil gewesen, das Wissen zu verarbeiten, das man ihnen brachte. Das Problem war, dass Außenstehende meinten, bestimmen zu können, was für sie gut ist, und was nicht. Dabei ist es unbestreitbar besser, wenn man es jemandem erlaubt, gewisse Errungenschaften... nun ja, eben selbst zu erreichen, denn durch die dafür notwendige Disziplin kommt für gewöhnlich auch das nötige Verantwortungsbewusstsein einher. Zu dem Zeitpunkt, wo jemand nach jahrelangem, schweißtreibendem Training schließlich den schwarzen Gürtel erreicht, wird er auch die Reife erlangt haben, zu wissen, wie er diese Macht zu gebrauchen hat. Er wird sie in der Regel nicht unvernünftig anwenden.

Sowie die Föderation ihren Einfluss nicht unvernünftig einsetzen will. Bei der OD geht es darum, zu erkennen, dass man trotz technischem oder kulturellem Schnickschnak nicht notwendigerweise überlegen ist, nur anders – dass fremde Völker ihre eigene Kultur und ihre eigenen Bedürfnisse besser verstehen, als die Föderation es je könnte, wodurch sie in keiner Position ist, anderen irgendetwas zu diktieren, auch nicht zu sagen, welche Veränderungen ihnen jetzt schaden könnten oder nicht. Die müssen selbst bestimmen wie sie sich entwickeln.

Die OD ist somit ein Schutzmechanismus, der davor mahnt, andere als  niedriger anzusehen, nur weil sie hier oder dort technologisch hinter einem selbst zurück sind (oder weil es einem in den Kram passt). Und es ist eben nicht so, als sei diese Einstellung plötzlich obsolet, nur weil man es mit jemandem zu tun hat, der auch den Warpantrieb kennt. Zurückhaltung ist immer geboten. Die Souveränität anderer und das Recht auf Selbstbestimmung muss garantiert bleiben, ob mit oder ohne Warpantrieb.

Deshalb glaube ich aber auch nicht, dass sich die Föderation anderen, wenn die von sich aus den (einheitlichen) Wunsch äußern, mehr über ihre Vergangenheit zu erfahren, verweigern würde. Man würde dieses Volk sicher durch den Entdeckungsprozess führen, Beratung anbieten, und dann beiseite treten, und diese Leute selbst entscheiden lassen, was sie jetzt damit machen.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Visitor5 am 10.03.15, 16:19
:agree

Das ist ein sehr interessanter Ansatz, die OD als zweischneidiges Schwert zu betrachten, als Schutz in beide Richtungen! Hm, das ist ein äußerst interessanter Gedanke... 
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 10.03.15, 19:12
Da wäre dann das interessante Szenario möglich das ein Volk den Warpantrieb nicht selber entwickelt hat sondern von einem anderen Volk erworben hat. Wie sieht es dann aus.
In diesem Fall hatte das Volk ganz offensichtlich schon Kontakt mit Außerirdischen, also wo läge da dann noch das Problem? Ich denke, dann würde die Föderation auch den Kontakt aufnehmen, ohne groß zu zweifeln.
Eins kommt ja auch hinzu: Kontakt ist nicht gleich Kontakt; ich meine das in dem Sinne, dass die Föderation immer noch diplomatische, wissenschaftliche, kulturelle und wirtschaftliche Beziehungen zu einem Volk unterhalten kann, ohne dabei die fremde Zivilisation gleich auf den Kopf zu stellen, also ein neues politisches System zu installieren oder den technischen Stand Hunderte von Jahren in eine zukünftige Entwicklungsstufe zu katapultieren.

Ansonsten sehe ich das wie Star in seinem Kommentar vom frühen Nachmittag.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Tolayon am 10.03.15, 19:58
Hinsichtlich dem "Finden" eines Warpantriebs aus anderer Quelle als eigener Produktion könnte man auch noch eine verschärftere Variante ins Auge fassen:

Ein Volk, das gerade einmal dabei ist, sich in die theoretischen Grundlagen des Warpflugs einzuarbeiten, findet auf einmal in seinem Sternensystem ein Schiff mit Slipstream-Antrieb oder Vergleichbarem. Wenn sie es nun schaffen würden, diesen Antrieb in Gang zu kriegen, würden sie gewissermaßen den zweiten oder gar dritten Schritt vor dem ersten gehen.
Vorausgesetzt, die Sternenflotte könnte sie dann überhaupt einholen (mit entsprechend ausgestatteten eigenen Schiffen eigentlich kein Problem), könnte sich daraus eine interessante Geschichte ergeben.

Und um jetzt wieder den Bogen zum eigentlichen Teil-Thema zurückzuschlagen:
Das besagte Slipstream-Schiff könnte möglicherweise sogar von den Vorfahren desselben Volks gebaut worden sein, dass es findet, die alte, fortgeschrittene Technologie aber vollkommen vergessen hat.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: David am 02.05.15, 02:32
Hallo Freunde.
Ich mache gerade ein Gedankenspiel mit einer kurzen Szene und würde gern wissen, wie ein Sternenflottenoffizier reagieren sollte und könnte eure Meinungen gebrauchen.

Stellt euch folgende Situation vor:

Ihr seid ein Offizier der Sternenflotte (Rang egal) und seit auf einer fremden Welt in Kontakt mit einem Mitglied eines euch praktisch unbekannten Volkes.
Dank eures Universalübersetzers habt ihr es geschafft, die Sprachbarriere zu überwinden (also nach und nach die Sprache ausgetauscht, damit der Übersetzer eine Sprachmatrix geschaffen hat, damit ihr euch einander versteht).

Dieses Volk scheint womöglich eine Präwarp-Zivilisation zu sein, aber euer gegenüber deutet an, dass er Aliens kennt und ihm auch klar ist, dass er mit einem Alien spricht.
Auch wenn für euch die Oberste Direktive gilt:

Ihr seid in einer recht,... misslichen Lage und könntet die Hilfe des Fremden gebrauchen.

Der/die Fremde ist sich also im klaren, dass ihr ein Alien seid und demzufolge aus dem Weltraum und nicht von seiner Welt stammt.
Womöglich lässt sich also folgern, dass sein/ihr Volk schon Kontakte mit anderen Aliens hatte.

Um das gerade wachsende Vertrauen nicht zu gefährden, überlegt ihr nun, ob ihr seine/ihre Frage entweder wahrheitsgemäß beantworten sollt oder nicht.

Ihr habt also nun vier Optionen, doch wählt mit Bedacht:
1. ihr bestätigt seine/ihre Frage, in der Hoffnung, dass er/sie mit dieser Tatsache klar kommt und, dass eure Ehrlichkeit weiteres Vertrauen schafft - denn ihr wollt dieser Person nicht schaden und könntet noch länger mit ihm/ihr auf Zusammenarbeit angewiesen sein.
2. ihr denkt euch eine - nach seinem/ihren vermuteten "Entwicklungsstand" passende - anderweitige Erklärung aus, mit der ihr die Frage weder beantwortet, noch komplett verschweigt.
3. ihr entscheidet euch, strikt der Direktive zu folgen, müsst dazu euren neuen "potenziellen Freund" belügen und erfindet eine passende Ausrede, welche auch die äußerlichen, physischen Unterschiede zwischen euch beiden erklärt.
4. ihr beantwortet die Frage mit einer Gegenfrage: "Was glauben Sie? Haben sie jemals etwa ein Alien gesehen oder glauben sie wirklich, dass es so was gibt?

Anmerkung: Die vierte Antwort sollte natürlich viel neutraler formuliert werden, um eurem Gegenüber keinen Anhaltspunkt zu geben, ob seine Annahme wirklich richtig oder falsch ist  (Tut mir leid, es ist schon sehr spät und mir fällt da kein passender Satz ein - aber ich denke, ihr wisst was ich meine).

So, versetzt euch also in die Lage von Picard, Sisko, Spock oder welchem Sternenflottenoffizier auch immer.
Aber bedenkt bei eurer Wahl bitte folgendes:
Euer verhalten geht nicht ins Extreme - weder "Revolverheld Kirk", noch "Vulkanier."
Betrachtet die Lage genau und überlegt euch gut, welche möglichen Konsequenzen jede Antwort haben könnte und wie ihr euch verhalten würdet, wäre dies nicht eine Situation auf einer Raumstation irgendwo im All, sondern vielleicht sogar ein Verhaltenstest an der Sternenflottenakademie und ihr seid Kadetten, die diesen Test meistern müssen.

(Letzteres wäre vielleicht das beste Beispiel zu Wahlentscheidung, aber das fiel mir erst gerade eben noch ein).

Also denkt daran, dass ein Fehler schlimmstenfalls in einer Katastrophe enden kann und ob es entweder klüger ist, mit der Wahrheit zu spielen.
Oder ist es besser bei der vollen Wahrheit zu bleiben oder doch vielleicht der goldene Mittelweg.

Und nicht vergessen: Vielleicht könnt ihr die Hilfe eures gegenüber in Kürze gebrauchen, also wählt eure Entscheidung wohlüberlegt und im Sinne der Direktive der Sternenflotte - die ja nicht für jede Erstkontaktsituation eine klare Regel gibt.
Diverse Star Trek Folgen haben bewiesen, dass es auch für Offiziere der Flotte nicht immer nur einen einzig richtigen Weg gibt.

Ich bin sehr gespannt, für was ihr euch entscheidet und wie ihr eure Wahl begründet.
Denn dass könnte auch mir bei der Lösung eines kleinen Problems sehr helfen.

Ich hoffe, ihr beteiligt euch Rege, aber bitte mit einer Begründung, die eure Entscheidung verdeutlicht.
Denn ein "Option 1 - weil ich's cool finde" oder "Option 2 - mir fiel nix besseres ein" - oder "Option 3 - ich hab gewürfelt" hilft mir nicht.

Danke, lasst glühen und vielleicht konnte ich zu einem netten kleinen Denkspiel anregen, bezüglich der Obersten Direktive, das Nachahmer findet und uns allen im Optimum neue Sichtweisen in der Anwendung der Direktive durch unsere - respektive - eure Serien/FF-Helden schafft.

Also, wer sich beteiligt: Bitte ernsthaft - sonst habe ich mit Zitronen gehandelt.
 :haben
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Dahkur am 02.05.15, 05:27
Ich würde Option 1 wählen. Mein Gegenüber erwähnt ja bereits, dass es weiß, dass es nicht alleine im All ist, und dass es nach dieser Aussage wahrscheinlich auch schon Aliens getroffen hat. Den Gesprächspartner da noch zu belügen, empfände ich als einen recht großen Vertrauensbruch.
Das Zugeständnis, dass ich ebenfalls nicht von hier bin, entbindet mich auch von einem Lügenkonstrukt, über das ich im Weiteren wegen wahrscheinlicher Unkenntnis der Planetenumgebung ohnehin irgendwann stolpern würde.
Mein Eingeständnis vermittelt meinem Gegenüber keine neuen Kenntnisse, die es zuvor nicht bereits gehabt hatte, ändert also streng genommen nichts am vorhandenen Zustand seiner Entwicklung.
(alle weiteren Fragen müssen dann natürlich mit dem Hinweis "das darf ich nicht sagen, um eine Einmischung zu verhindern ..." etc. abgewehrt werden)

Überarbeitest Du gerade "Opferung"?
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 02.05.15, 11:18
Ich sehe das so wie Dahkur.
Dass der Einheimische schon weiß, dass es Wesen auf anderen Welten (gut, zumindest auf einer anderen Welt ;) Aber es geht ja um den Paradigmenwechsel weg von "Allein im All") gibt, entlastet mich ja in dieser Situation.
Wiederum: Die Oberster Direktive ist ja kein allgemeines Kontaktverbot, sie soll nur vor einer Einflussnahme schützen. Der Einheimische darf in der von Dir geschilderten Siutation also meiner Ansicht nach natürlich wissen, wer ich bin und es spricht auch nichts dagegen, wenn er - etwa durch Nachfragen seinerseits - in für ihn verständlichen Worten erfährt, dass die Welt, aus der ich komme, technologisch überlegen ist. Zu der Aufrichtigkeit, die ein Sternenflottenoffizier hier mMn an den Tag legen würde, gehört dann wohl auch, Grenzen klar zu benennen.
Wovon ich denke, dass man sich nicht leiten dürften: Die Frage, ob die eigene Vorgehensweise für einen selbst nützlich ist. Aus Kalkül lügen, weil einem das in einer späteren Situation vielleicht Vorteile verschafft, wäre für einen Sternenflottenoffizier sicherlich... extrem uncool ;) :D
Ich denke, es gibt schon ein paar ST-Folgen, die solche Situtationen eindrücklich beschrieben haben.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: David am 02.05.15, 11:58
@Dahkur & Max:

Das sind sehr interessante und auch gut durchdachte Erklärungen.
Ich denke ihr habt da absolut nachvollziehbare Überlegungen gemacht.

Wenn ich euch also richtig verstehe, wäre eure Entscheidungslage dann richtig, solange die Person (Starfleet) nicht von sich aus dieses Thema aufgreift, sondern so lange wartet, bis der Gegenüber (Fremde) die Frage selbst stellt.

Ich schätze, ich selbst würde wie folgt handeln:

Bei den ersten Fragen würde ich vielleicht noch ein wenig hinter dem Berg halten, mit eigenen Fragen (z.B. "Glauben Sie an so etwas") versuchen, herauszufinden, ob da nicht nur die Neugierde und/oder Fantasie bei meinem Gegenüber am Werk ist.
Dadurch könnte ich herausfinden, ob die Person vielleicht in ihrer zweiten Antwort mehr Informationen preis gibt, z.B. "Ja klar. Ich hatte schon mal eine solche Begegnung, als Fremde meine Welt besuchten")

Denn dann kann ich zumindest einschätzen, dass mein Gegenüber diese Situation nicht gänzlich unbekannt ist.
Um mal frei nach T'Pol zu zitieren: "Wenn man davon ausgehen kann, dass sie schon anderen Fremden begegnet sind, ist das Risiko, die Wahrheit zu offenbaren, akzeptabel."

Also ich denke, wir liegen hier sogar auf einer Wellenlänge, wobei ich allerdings nicht sofort mit der Wahrheit herausplatzen würde.
Ich würde es also zunächst "andeuten", um herauszufinden, ob die Person damit klar kommt oder sogar zugibt, bereits Aliens begegnet zu sein (ob das nun stimmt oder nicht, ist dann zwar relativ, aber ich kann zumindest das Risiko ein wenig besser einschätzen).
Letztlich, würde ich dann jedoch handeln, wie ihr auch, da die biologischen Unterschiede ja kaum anders zu erklären wären, wobei ich dann auch den Weg gehen würde, weitere Fragen dann höflich zu umgehen, um nicht noch mehr Informationen Preis geben zu müssen.

Da stimme ich Dahkur also ebenfalls zu.

@Dahkur:
Ich spiele zumindest mit dem Gedanken "Opferung" in einer letzten Überarbeitung "komplett rundzuschleifen", alle Fehler auszubessern und ein paar neue Ideen einzufügen.

Allerdings weis ich noch nicht, ob ich es wirklich tun möchte.

Es gibt einige Szenen, die mir nicht wirklich gefallen und besonders der erste große Abschnitt (vom Anfang bis zum Kontakt mit den Einwohnern) erscheint mir beim Lesen einfach zu hastig erzählt.
Aber ich bin mir nicht sicher, ob ich noch mal daran herumfeilen möchte, denn immerhin müsse ich dann das Buch auch - logi - bei epubli ein weiteres mal für gut 20-25 € neu drucken lassen.

Vielleicht, vielleicht aber auch nicht.

=A=

BTT:
Das Spiel ist natürlich nicht beendet.
Gern können auch alle Anderen ihre Sicht-/Handlungsweise präsentieren.
Vielleicht hat einer von euch ja auch noch einen ganz anderen "Lösungsansatz", den ihr durch überlegen oder Zufall ganz allein herausgefunden habt ;)

Wie Max und Dahkur gut erkannt haben, scheint die Direktive zwar einige klare Regeln im Kontakt mit Präwarp-Gesellschaften festzulegen (also eigentlich gar keine Einmischung und keinen direkten Kontakt - wobei eine "heimliche Beobachtung" sehr wohl erlaubt ist), aber sie scheint IMO wirklich nur ein "Leitfaden" zu sein und kein "eindeutiges Gesetz".

Fassen wir bis hier mal kurz zusammen:

1. Die Oberste Direktive verbietet prinzipiell die Einmischung in die natürliche Entwicklung einer anderen Kultur, insbesondere "weniger weit entwickelten" - sei es zum (persönlich empfundenen) Guten oder Schlechten
2. Sie verbietet ebenfalls, sich in die inneren Angelegenheiten einer Kultur einzumischen, wobei hier kein Unterschied zwischen "Prä-Warp"- und "Raumfahrender-Gesellschaft" gemacht wird
3. Eine "heimliche Beobachtung", z.B. zu Studienzwecken scheint eindeutig gestattet zu sein, so lange man nicht entdeckt wird (siehe "Star Trek - Der Aufstand")

Kommt es zu einem Kontakt:
1. die eigene Identität
1.1. sie zumindest nicht sofort preisgeben
1.2. wenn nicht möglich, dann nur das Allernötigste (warum leugnen, wenn es deutliche äußerliche Unterschiede gibt?)
2. Technologie
2.1. diese ist - so weit es irgend geht - zu verbergen
2.2. zu vernichten
2.3. an einem sicheren Ort zu deponieren
Anmerkung: Die Vulkanier es 20. Jahrhunderts hielten es so ("besser die Aliens leben mit einem Geheimnis, als dass wir ihnen unsere Technologie zeigen")
3. Gesellschaft
3.1. grundsätzlich gilt das uralte Prinzip - man ist zu Gast - passt sich also, soweit irgend möglich an
3.1.1. wobei man nach Möglichkeit natürlich sich aus allzu wichtigen Dingen heraushält, soll heißen
3.1.1.1. möglicherweise neue Erfindungen oder Entdeckungen
3.1.1.2. wichtige, gesellschaftliche Ereignisse (Demonstrationen, Wahlen, was auch immer)
3.1.1.3. größere "Konflikte" (also nicht gleich ein Krieg, aber ich denke, einen Taschendiebstahl dürfte man wohl vereiteln)

(Das entwickelt sich von einem Planspiel zu einem Essay ;) )
Aber gut.
Es wird auch Zeit, dass wir die Direktive vielleicht mal - anhand von allen bekannten Fakten - unter Zuhilfenahme von Diskussionen und Einschätzungen, wie hier gerade geschehen, genauer beleuchten und ausformulieren.

Das wird uns in Zukunft sicher helfen, wann immer wir das Thema allein oder hier im Forum erneut behandeln.

Ich finde, wir haben wir schon mit nur wenigen Postings begonnen, endlich der Direktive etwas mehr Hand und Fuß zu geben.
Aber am Ende sind wir noch lange nicht.
Es gibt ja auch noch viele Situationen, in denen es "Präzedenzfälle" geben kann (ich erinnere nur mal an die beiden Ferengi in "Voyager")

Zögert also nicht, wie Max, Dahkur und meine Wenigkeit, weitere Überlegungen anzustellen oder gar eigene Szenarien hier vorzustellen, die wir gemeinsam lösen können.
Denn IMO denke ich, kann man es mit der Obersten Direktive vor allem so halten, wie es der Universalübersetzer tut:

Je mehr Daten er sammelt, desto besser ist die Qualität seiner Datenbank und desto besser ist die Qualität der bereitgestellten Übersetzung.
Und ja - genau das Thema "Universalübersetzer" habe ich in der Überarbeitung auch schon eingebaut und ich denke, es ist mir recht gut gelungen ;)

So, muss jetzt wieder zur Arbeit.

Diskutiert gerne weiter und entwickelt vielleicht auch neue Situationen und "Planspiele".
Mal sehen, ob wir "als Kadetten der Sternenflotte", den Kurs "Die Oberste Direktive" bestehen werden ;)
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: David am 15.05.15, 01:53
Eine Szene, an der ich gerade bei der Überarbeitung arbeite:

Ghaoithia (ein Mitglied des Dorfrats) will Turea'os (ebenfalls Ratsmitglied) überzeugen, dass er seine Vorurteile gegenüber Mila und David (die ja offiziell "Gäste des Rats" sind) aufgeben sollte.
Sie hat David um Hilfe gebeten.

Jetzt kommt der Knackpunkt:

David ist es als Kadett der Sternenflotte ja nicht gestattet, sich in interne Angelegenheiten anderer Völker/Kulturen einzumischen.
Demnach müsste er sich absolut raushalten.

Ich schätze, da haben wir Konsens.

Aber:

Die Direktive besagt auch, dass man regionale Bräuche und Gesetze achten soll.
Das Ratsmitglied Ghaoithia hat David erklärt, dass er (und auch Mila), als direkt Betroffene in dieser Diskussion, den Gesetzen zu Folge das Recht haben, ihren Standpunkt darzulegen, ohne dabei Partei ergreifen zu müssen.

David sitzt also zwischen den Stühlen:
Nichteinmischung gegenüber dem Achten der hiesigen Gesetze und hat entsprechend Bedenken, wie weit er gehen darf.

Immerhin hat er keine Erfahrung, auf die er zurückgreifen kann.
Er wird unterm Strich nur seinem Instinkt folgen können, denn er kennt natürlich nicht die Grenze zwischen Nichteinmischung und Achten er lokalen Gesetze.

Ich denke, ich habe ihn da in eine ziemliche Zwickmühle gebracht und wollte mal um Rat fragen, wie ihr diesbezüglich denkt.

Also - summa summarum:

Es steht die Abwägung "Nichteinmischung" gegen "Achten lokaler Gesetze und Traditionen"
Beides ist vorgeschrieben in der Sternenflotte.

Man bedenke dabei, dass David Kadett und noch im Studium ist.
Das heißt, er kennt die Regeln sicherlich, hat aber kaum die Erfahrung, diese in einer so komplexen Situation genau anwenden zu können.
Dennoch möchte ich sicher gehen, dass Davids Instinkt... auf einer fundierten Überlegung im Sinne der Sternenflotte handelt.

Ich schätze, ihr denkt schon "warum machst Du Dir das so kompliziert?"
Klar, das weis ich, aber gerade so eine Art "Prüfung" wollte ich für Mila und David in der Geschichte unterbringen, da die Beiden schließlich keinen Urlaub auf Antalus machen.

Und jeder - auch ein Kadett auf Urlaub - kann im Extremfalle in eine solche Situation geraten, wo er mit einer fremden Kultur konfrontiert wird.
Und dann wird man, früher oder später, nicht um derartige Situationen herum kommen.

Meinem Kadetten wird seine Ausbildung (die zwar noch nicht abgeschlossen ist) da sicher nur wenig helfen.
Zweifelsohne, werden David und auch Mila die Oberste Direktive schon im ersten Jahr gelernt haben (immerhin ist sie die wichtigste Verhaltensregel).
Aber sie werden wohl kaum die Erfahrung eines Jean-Luc Picard haben, um hier mal eben mit ein paar Überlegungen eine vernünftige Entscheidung zu treffen.
Es bleibt David also nur, auf dem Grundwissen seiner Ausbildung (als 2 Jahren) zu urteilen und seinem Instinkt zu vertrauen, was die Oberste Direktive anbelangt.

Ist mein Ansatz richtig?
Gebietet die Oberste Direktive hier ein "darlegen seiner Meinung", wenn David dies nach den Gesetzen der Antalusianer ausdrücklich gestattet ist?
Oder mache ich hier einen Denkfehler?

Ihr seht, ich habe da eine komplexe Situation erschaffen, aber genau das war mein Ziel.
Jetzt muss ich nur eine Entscheidung - stellvertretend für David - fällen, aber die soll eben auch... wohlüberlegt sein, im Sinne der Regeln und da - denke ich - kann unser gemeinsames Wissen über die Direktive eine Lösung finden, die irgendwie ... sinnvoll ist.

Denn auch wenn David und Mila bereits mit dem Gedanken spielen, vielleicht für immer auf Antalus bleiben zu müssen, ist die Direktive so sehr in ihrem Kopf verankert, dass sie Diese nicht einfach über Bord werfen werden.

Also... im Sinne dieses Threads - und dafür ist er da - lasst uns diskutieren und eine Lösung finden, die den Regeln - so weit irgend möglich - entspricht.
Denn das Grundwissen über die Direktive, über das David als Kadett verfügt - besitzen wir als Trekkies und Autoren ebenfalls.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Max am 15.05.15, 10:06
Klar ist David noch nicht durch mit der Akademie, den Faktor Erfahrung sollte man aber auch nicht überschätzen, hätte ich jetzt gesagt: So viele Erstkontakte wird es nun auch wieder nicht geben.

Zudem denke ich nicht unbedingt, dass die Oberste Direktive der ultimative Maulkorb ist. Es kann einen Unterschied zwischen dem Artikulieren einer eigenen Haltung und Bemühungen geben, eine Gesellschaft zu ändern. Natürlich wird so was auch schnell zu einer Gratwanderung. Im diplomatischen Umgang, was noch problemlos ausgesprochen werden kann und was schon zu weit führt, wäre Erfahrung sicherlich nicht verkehrt. Aber das ist ja dann wohl auch der Reiz an dieser Situation: Ob man es jetzt an der Tatsache festmacht, dass man es mit Kadetten zu tun hat, oder nur mit der Erkenntnis, dass humanoide Wesen auch mal Fehler machen... entweder es geht gut, oder es läuft schief. Die Sternenflottenleute werden einfach versuchen, gemäß ihren Horizontes das Beste zu geben.
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Kirk am 03.10.16, 16:58
Hier ist ein Video zu dem Thema Oberste Direktive, mit wie ich finde sehr Interessanten Betrachtungen.

http://www.youtube.com/watch?v=Z-FoNbtLJSc (http://www.youtube.com/watch?v=Z-FoNbtLJSc)
Titel: Antw:Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Beitrag von: Drake am 03.10.16, 19:51
Ich hatte eh vor, dieses Video als Ergänzung bzw. "zweite Meinung" (selbst wenn die Meinungen nicht weit auseinader gehen sollten) zu verlinken, fand aber beim erneuten Vergleich witzigerweise, dass nicht nur einzelne Argumente, sondern auch Szenenauswahlen bis auf die Sprachversion bei beiden identisch wären. Sitzt bei Tele5 zufällig ein SFDebris-Zuschauer, oder ist das wirklich nur reiner Zufall? :D

Wie auch immer (und ohne denen Plagiarismus unterstellen zu wollen), hier findet sich als Begleitung seines Reviews von "Dear Doctor" SFDebris'-Betrachtung der OD, ist sogar ein klein wenig umfangreicher, als die aus dem Tele5-Video (kein Youtube-Link, daher keine Direkteinbettung):

https://sfdebris.com/videos/startrek/e113.php
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