Science Fiction, 3D Modelling & Fan Fiction

Star Trek => Serien & Filme => Thema gestartet von: Max am 22.07.12, 11:30

Titel: Star Trek Generations
Beitrag von: Max am 22.07.12, 11:30
Ein Thema zum ersten TNG-Kinofilm, Star Trek: Generations darf nicht fehlen.

Unlängst habe ich mir "Generations" mal wieder angeschaut und fühlte mich durchaus sehr gut unterhalten.

Die grundsätzliche Idee, den Film zu einer Staffelstabübergabe werden zu lassen, ist verständlich, meiner Meinung nach hätte es dazu aber nicht kommen müssen. Für die TOS-Crew war ST:VI ein sehr guter Abschluss, sowohl was die Figuren als auch was den Plot anbelangt. TNG dürfte über die Jahre eigenständig genug geworden sein, um auf eine Starthilfe locker verzichten zu können. Immerhin wurde nicht versucht, den Großteil beider Crews zusammenzuwerfen. Die Konzentration auf Kirk genügte ja auch.

Die Story ist nicht besonders, aber auch alles andere als schlecht. Die Idee des Nexus bietet dabei die Möglichkeit, sich von der klassischen Zeitreise zu distanzieren. Darüber hinaus sorgt sie für eine ganz andere Auseinandersetzung der Figuren mit ihrem Leben. Zugegeben, da wurde uns viel Kaffeeküchenphilosophie vorgesetzt - aber immerhin! Mit einer so eingehenden Auseinandersetzung mit Leben und Tod erreicht ein Thema einen Stellenwert, den man beispielsweise bei "First Contact" vergeblich sucht.
Angenehm auch, dass es mal nicht um die Rettung der Erde oder des ganzen Universums geht, sondern "nur" um die Bevölkerung eines unbedeutenden Planeten im Veridian-System. Man kann kritisieren, dass für diese Völkchen keine Empathie hergestellt wird, aber dieses Ziel wäre nur unter großen inhaltlichen Verrenkungen möglich und damit sehr gekünstelt gewesen.

Die Figuren haben in diesem Szenario natürlich so ihre Schwierigkeiten, aber das natürlich ein Grundübel, das bei jedem Film mehr oder minder zum Tragen kommt (oder war Crusher in "FC" exponiert dargestellt? Der Gipfel war ja Uhura in ST:III, die nach gefühlten zwanzig Minuten nicht mehr autaucht). Der Fokus liegt ganz klar auf Picard, Kirk und (eigentlich noch) Data. Letzterer macht den größten Entwicklungsschritt und Spiner kann sich hier als Schauspieler auch gut hervortun. Die Szenen mit dem emotionalen Data sind im Grunde durch die Bank sehenswert und geben dem Film dadurch eine Qualität, die er braucht, um mehr zu sein als nur eine weitere TNG-Story.
Picard kommt weniger gut weg. Auch er sieht sich mit einer Veränderung in seinem Leben konfroniert, die hier allerdings negativ ist. (Am Rande: Seinen Bruder und Neffen bei einem Brand ums Leben kommen zu lassen - so recht will das meinem Gefühl nach nicht zum 24. Jahrhundert passen, auch wenn mir klar ist, dass ein Transporterunfall natürlich nicht glaubhafter gewesen wäre). Die emotionalen Ausbrüche in der Szene vor der Zerstörung der Amargosa-Sonne waren vielleicht nicht das, was man von Picard erwartet hätte. Ich weiß nicht, ob ich Stewart hier auch schauspielerisch mehr an, nun, "Feinheit" zugetraut hätte. Auf der anderen Seite: Vielleicht zeigt gerade dieser Ausbruch aus dem Erwartbaren, wie mitgenommen Picard ist. Die Szenen, in denen er die Nachricht erhält, auf der Brücke und im Bereitschaftsraum Will die Leitung der Untersuchung überträgt und im Nexus René umarmt, sind mMn aber wieder sehr, sehr gut umgesetzt. Was mir etwas im Film gefehlt hat, ist der Punkt, wieso Picard so schnell bereit ist, die Scheinwelt aufzugeben. Guinan hat ja eindringlich gewarnt, auch er werde den Nexus nie verlassen wollen. Dafür gelang es Picard dann doch recht schnell
Kirk erhält viel Aufmerksamkeit und das geht auch in Ordnung. Allerdings bleibt sein Alter insofern ein Problem, als dass es nur bedingt überzeugend erscheint, ihn an die vorderste Front zu schicken, um sich mit Soran zu prügeln. Das ist auch wieder eine Sache, die auf Kosten Picards geht, denn so schwach, fast schon ungeschickt war er in der Serie zuvor nicht und wird es auch in den folgenden Filmen nicht mehr sein. Kirks Sterbeszene ist durchaus ergreifend inszeniert, gerade dieser letzte offene Satz hat schon Gänsehautcharakter. Ich muss zwar gestehen, dass ich mir ein epischeres Ende gewünscht hätte (episch muss ja kein Schimpfwort sein, es ginge eben nur darum Kirks Ende etwas für sich stehender zu beschreiben), aber naja.
Soran ist kein schlechter Gegner für dieses Filmkonzept. Er ist ein miserabler Schütze, aber das ist doch auch nicht verwunderlich, schließlich ist seine Figur ganz anders angelegt als all die Khans und Kruges anderer Filme. Als Zuschauer bekommen wir freilich nur zu selten und dann auch etwas spät oder oberflächlich einen Eindruck von seinem Charakter, sodass es natürlich schwer fällt, echte Empathie aufzubauen. Hier wäre mehr möglich gewesen, aber auch weniger, denn es ist wirklich angenehm, mal eine Person gezeigt zu bekommen, die schlicht ein Ziel hat, das nicht mit Invasion, Rache, Hass und dergleichen zu tun hat.
Die anderen Figuren bleiben mMn wie erwähnt etwas blaß. Worf bekommt seine Beförderung, Crusher fällt ins Wasser, Geordi hilft Data und unfreiwillig Soran, Riker bekommt ein paar Szenen, in denen er Bildschirmpräsenz aber keine große weitere Bedeutung hat, und Troi darf immerhin an ein paar ausgewählten Stellen als Counselor glänzen. Ach ja, Guinans Auftritt fügt dem Film eine schöne Facette hinzu.
Lursa und B'Etor waren als "Zusatzgegner" natürlich relativ schwach.

Die Produktion scheint mir durchaus einer großen Leinwand angemessen. Meistens gute Sets (man denke an die stellare Kartographie!) und der Blick für gute Bilder sorgen schon dafür, dass man nicht nur glaubt, eine Serienfolge vor sich zu haben. Auch wenn die visuelle Kraft nicht unbedingt mit der von sagen wir "First Contact" mithalten kann (wobei der Vergleich nicht ganz gerecht ist, weil dort ein ganz neues Schiff mit Innenleben gezeigt wurde), so hat mich "Generation" im Grunde sogar mehr beeindruckt als "Insurrection" (wobei man sagen muss, dass mir dieser Film halt auch im Moment nicht mehr soooo präsent ist). Der Plot ließ tolle Bilder zu: Ich denke da an die Szene auf dem Segelschiff, wenn Picard und Riker in den alten Uniformen das Format ausfülllen; das Ende der Amargosa-Sonne, von Picard vor dem Bildschirm betrachtet; die Ent-D vor Veridian III, der Warpkernbruch; der Nexus mit der Ent-B und später, wie das Band ebenfalls formatfüllend Soran und Picard aufnimmt... Das hat schon was.
Mit den verschiedenen Settings (23. Jahrhundert, Segelschiff-Holosimulation, 24. Jahrhundert, Picards viktorianische Nexus-Welt, Kirks Nationalpark-Nexus-Welt, Veridian III) tobt sich der Film richtig aus und schafft auch optisch schöne Abwechslung.
Die Musik hat McCarthy gut hinbekommen. Ich muss gestehen, dass ich hier so immer meine kleinen Zweifel habe, ob es klug ist, einen Komponisten für einen Film zu verplichten, der zuvor vor allem für Serien arbeitete. Aber McCarthy hat ein schönes Filmmotiv komponiert, seine Musik trägt viele Szene und unterstützt sie da, wo Spannung geboten ist genauso, wie bei ruhigen, gefühlvollen Momenten. Die Action-Sequenzen sind mir persönlich etwas zu unharmonisch, zu fahrig vertont und hier fühle ich mich dann doch wieder in meinem Vorurteil bestätigt, wenn ich mir vor Augen halte, wie sehr sich GEN "Outgunned"/"The Final Fight" und Musik aus DS9 "Way of the Warrior" ähneln.

Noch ein paar lose Einzelbetrachtungen :
Dass die Enterprise-D zerstört wurde, ist zwar schon mal nicht schön, ein ungutes Gefühl hinterläßt aber eher die Art und Weise, wie es geschah. Schade, dass das Budget nichts anderes als einen BoP (inklusive Zerstörungsszene aus ST:VI) erlaubte. Ebenso bedauerlich, dass man die Ent-D schlicht nicht zurückfeuern ließ. Da hat sie in TNG "The Survivors" oder "Best of both Worlds" ein ganz anderes Feuerwerk abfackeln dürfen.
Die Absturzszene empfand ich als relativ peinlich.
Wirklich lustig zu betrachten ist das Wechseln der Uniformen! Viele trugen ja lange noch die alte und aus dem Gedächtnis erinnere ich mich im Moment gar nicht daran, Worf in der neuen gesehen zu haben. Ich weiß nicht, wie ich das als ein Zuschauer wahrgenommen hätte, der die Serie(n) nicht kennt, aber dann hätte ich mich vermutlich noch über ganz andere Sache ausgiebig gewundert ;) :D

Alles in allem bleibt "Generation" für mich ein guter Film, mit nicht eben wenig Anspruch - zum einen, zwei Generationen unter einen Hut bekommen zu wollen, zum anderen aufgrund des Vorhabens, eine wirkliche Geschichte zu erzählen zu wollen.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Tolayon am 22.07.12, 11:45
Der Nexus an sich ist zwar auf den ersten Blick eine gute "Erfindung", aber auf den zweiten ein einziges Logik-Loch.
Denn wenn nichts in ihm real ist, können Kirk und Picard auch nicht wieder von Innen heraus in die Wirklichkeit wechseln. Das hieße streng genommen, dass alle TNG-Filme ab diesem nur eine Illusion im Nexus sind.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Alexander_Maclean am 22.07.12, 12:11
Das witzige bei den "neuen" Uniformen ist, das abgesehen von die für Picard und data geborgte Uniformen hatten.

Frakes hatte die von Avery Brooks

Und LeVar Burton die von Colm Meaney.

Gerade bei Frakes sieht man das weil der seine neue Uniform mit hochgerollten Ärmeln trägt.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Max am 22.07.12, 12:33
Der Nexus an sich ist zwar auf den ersten Blick eine gute "Erfindung", aber auf den zweiten ein einziges Logik-Loch.
Denn wenn nichts in ihm real ist, können Kirk und Picard auch nicht wieder von Innen heraus in die Wirklichkeit wechseln. Das hieße streng genommen, dass alle TNG-Filme ab diesem nur eine Illusion im Nexus sind.
Nun, als Logikloch würde ich das nur bedingt bezeichnen.
Zum einen: Vielleicht kann man wirklich unterscheiden zwischen dem was man im Nexus "erschafft" und der Entscheidung, ihn zu verlassen. Ich kann mir schon vorstellen, dass letzteres schon funktionierten kann, wenn auch nur unter der Einschränkung, dass man den Nexus nur dort verlassen kann, wo er auch wirklich gewesen war. Dass Verlassen kommt wohl nicht so häufig vor - schon allein deswegen, weil nicht unbedingt jeder informiert sein dürfte, wo er jetzt gerade gelandet ist. Die Pferde kamen ja auch nicht mit ;) Das heißt, dass nichts, was im Nexus erschaffen wurde, "draußen" real bleibt, bei Personen ist das anders. Insofern könnte das schon noch klappen.
Zum anderen: Selbst wenn es nur eine Illusion Picards ist, dass er den Nexus mit Kirk verlassen hat (was alle weiteren Abenteuer auch zu einer Illusion werden ließe), macht das das Konzept meiner Meinung nach nur noch reizvoller, weil es dazu anregt, sich über die "Realität einer sogenannten Wirklichkeit" noch einmal Gedanken zu machen.

Nachtrag zu Picard und zum Nexus: Was mir etwas im Film gefehlt hat, ist der Punkt, wieso Picard so schnell bereit ist, die Scheinwelt aufzugeben. Guinan hat ja eindringlich gewarnt, auch er werde den Nexus nie verlassen wollen. Dafür gelang es Picard dann doch recht schnell (was fast auch für die dauerhafte Illusionsthese sprechen könnte).

Das witzige bei den "neuen" Uniformen ist, das abgesehen von die für Picard und data geborgte Uniformen hatten.
Das finde ich auch lustig, denn ich hätte schon angenommen, dass das Schneidern von ein paar Uniformen bei so einer Produktion (trotz engen Zeitplans) nicht das größte Problem sein sollte ;)
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Drake am 22.07.12, 12:50
Das finde ich auch lustig, denn ich hätte schon angenommen, dass das Schneidern von ein paar Uniformen bei so einer Produktion (trotz engen Zeitplans) nicht das größte Problem sein sollte ;)

DAS ist noch nichtmal der größte Gag an der Sache. Der ist nämlich, dass anscheinend für die Ausstattung der TNG-Crew und der Statisten mit den DS9/VOY-Uniformen kein Budget da war - aber sehr wohl, um die ziemlich imposanten (und vermutlich nicht gerade billigen) historischen Marineuniformen für die Holodeckszene von Worfs Beförderung anzuschaffen.
Mit anderen Worten: Es wurde billigend in Kauf genommen, dass die Mannschaft den ganzen Film über mit einem Uniformchaos rumrennt (teilweise ändern sich die Uniformen von Szene zu Szene, innerhalb von Sekundenbruchteilen!), damit ANDERE Uniformen beschafft werden können, die nur in ein paar Szenen am Anfang des Films getragen werden. Und diese Szenen hätte man genausogut weglassen oder anders aufziehen können.

Manchmal frage ich mich echt, was für Deppen solche Entscheidungen treffen.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: David am 22.07.12, 12:58
Vermutlich diesselben Deppen, die meinen, man müsse die Voyager 4 Jahre ohne grße Fortschritte im Delta Quadranten rumkrepsen lassen, um dann am Ende "Overlord"-Technologie zu nehmen, um die Borg zu Witzfiguren verkommen zu lassen.

Oder die Deppen, die der Meinung waren, in DS9 unbedingt Krieg spielen zu müssen, weil Star Trek ja SciFi ist und SciFi nur als erfolgreich gilt, wenn es ordentlich Geballer gibt.

=A=

Es stellt sich die Frage, ob wir ins Zukunft noch mal einen Star Trek Film oder eine Serie zu sehen bekommen, die so detailverliebt ist, wie DS9, First Contact oder Insurrection?

Nicht falsch verstehen: Sowohl Nemesis, als auch Star Trek XI halte ich für unterhaltsame Filme und Star Trek XI für einen der besten Filme der letzten 10 Jahre im Kino überhaupt (mit Ausnahme von LotR).
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Max am 22.07.12, 13:00
Das finde ich auch lustig, denn ich hätte schon angenommen, dass das Schneidern von ein paar Uniformen bei so einer Produktion (trotz engen Zeitplans) nicht das größte Problem sein sollte ;)

DAS ist noch nichtmal der größte Gag an der Sache. Der ist nämlich, dass anscheinend für die Ausstattung der TNG-Crew und der Statisten mit den DS9/VOY-Uniformen kein Budget da war - aber sehr wohl, um die ziemlich imposanten (und vermutlich nicht gerade billigen) historischen Marineuniformen für die Holodeckszene von Worfs Beförderung anzuschaffen.
Mit anderen Worten: Es wurde billigend in Kauf genommen, dass die Mannschaft den ganzen Film über mit einem Uniformchaos rumrennt (teilweise ändern sich die Uniformen von Szene zu Szene, innerhalb von Sekundenbruchteilen!), damit ANDERE Uniformen beschafft werden können, die nur in ein paar Szenen am Anfang des Films getragen werden. Und diese Szenen hätte man genausogut weglassen oder anders aufziehen können.

Manchmal frage ich mich echt, was für Deppen solche Entscheidungen treffen.
Nun ja... Also ich kann mir gut vorstellen, dass die historischen Uniformen im Paramount-Fundus vorhanden waren. Immer gab es ja wohl schon genügend Historienfilme in dieser Richtung. Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass das mit den TNG-/VOY-Uniformen wirklich so stark von Geldgründen bestimmt wurde, denn weitet man den Vergleich aus (beschränkt ihn also nicht nur auf den Quervergleich der Uniformen) dürften andere Dinge mehr Geld gekostet haben und auch wenn neue Sets allgemein runtergekürzt wurden, dürfte es da noch mehr "Einsparpotenzial gegeben haben.

Darüber hinaus muss ich gestehen, dass ich (inzwischen, mit, keine Ahnung, 16 habe ich das anders gesehen) die Szene auf dem Segelschiff schon charmant finde und auch die Einstellung, in der Teile der TNG-Crew in den historischen Uniformen auf der Brücke standen, nett fand. Das sind besondere Szenen, die man nicht einfach so wegstreichen muss.
Mein Problem mit dem Uniform-Choas ist dann doch eher, dass man aus der Not keine Tugend gemacht hat: Also den Wechsel dadurch klar gemacht hat, indem die Figuren mit ihren alten Uniformen starten und am Ende alle die neuen tragen. Das wäre halt eine Continuity-Sache gewesen.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: SSJKamui am 22.07.12, 13:25
Na ja, den Film fand ich ehrlich gesagt nicht so doll. (Da finde ich ehrlichgesagt ST9, ST5 und ST 11 durchaus besser als diesen Film.)

Die Sets, gerade auf diesem Planeten Veridian 3 fand ich viel schlechter als die Sets der Vorgängerfilme. (Rura Penthe, die Genesis Höhle etc. waren im Vergleich dazu wirklich extremst beeindruckende Locations. Hier hat man ja fast nur noch die TNG typische Steppe gesehen.) Die Raumschiffsets waren aber durchaus ganz gut. (Besonders die Szenen auf der Enterprise B waren ziemlich gut.)

Irgendwie empfand ich bei dem Film auch, dass fast alle Charaktere ausser Picard, Kirk, Riker, Guinan und Data fast nur belanglose Statisten waren, die im Film nicht wirklich eine Bedeutung hatten. Und selbst Guinans Verbindung zum Plot empfand ich irgendwie ein wenig gekünselt. Dabei hätten die El Aurianer einiges mehr an Potential für eine interessante Geschichte gegeben. (Es ist ja immer noch nicht genau klar, was dies für ein Volk eigentlich ist und das Meiste ist Rätselhaft.)

Einige intellektuelle Besprechungen zum Thema des Alterns fand ich ganz interessant. (Es ist auch gut, dass Star Trek sich auch mal an solche Themen abseits der Moral dran getraut hatte.) Da hätte man aber vielleicht etwas mehr in die Tiefe gehen können.

Den Tod von Kirk empfand ich als billigste Effekthascherei um mehr Zuschauer anzulocken.

Eines muss man dem Film aber auf jeden Fall zu Gute halten, die Transformation Picards zum Actionhelden, was spätere Filme machten, war hier noch nicht so stark. Hier war Picard immer noch mehr der aus TNG bekannte Diplomat.

Ich fand den Film jetzt nicht komplett schlecht. (Er ist zumindest Gehaltvoller und interessanter als Nemesis.) Aber wie gesagt, ich sehe den Film eher als einen der schlechteren Star Trek Filme. (Vom Niveau her denke ich ist Generations auf passablem TV Serien Episoden Niveau, kommt aber nicht ganz auf Kinostandard.)
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Drake am 22.07.12, 13:43
Nun ja... Also ich kann mir gut vorstellen, dass die historischen Uniformen im Paramount-Fundus vorhanden waren. Immer gab es ja wohl schon genügend Historienfilme in dieser Richtung. Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass das mit den TNG-/VOY-Uniformen wirklich so stark von Geldgründen bestimmt wurde, denn weitet man den Vergleich aus (beschränkt ihn also nicht nur auf den Quervergleich der Uniformen) dürften andere Dinge mehr Geld gekostet haben und auch wenn neue Sets allgemein runtergekürzt wurden, dürfte es da noch mehr "Einsparpotenzial gegeben haben.

Da muss ich zu meiner Schande zugeben, dass ich etwas voreilig war.
Anscheinend wurden komplett neue Uniformen designt, aber im buchstäblich letzten Moment wieder verworfen, aus Angst, dass zu viele Änderungen am Franchise beim Publikum nicht ankommen würden. Interessanterweise findet man diese Uniformen immer noch an den Actionfiguren die zum Film erschienen sind - und sie sehen denen, die ab First Contact verwendet wurden gar nicht mal unähnlich.
Die halbherzige Benutzung einer Mischung aus TNG und DS9 Uniformen ist also anscheinend auf Zeitgründe zurückzuführen - man konnte wohl nicht mehr genug Uniformen nachproduzieren, um den Cast komplett auszustatten.

Darüber hinaus muss ich gestehen, dass ich (inzwischen, mit, keine Ahnung, 16 habe ich das anders gesehen) die Szene auf dem Segelschiff schon charmant finde und auch die Einstellung, in der Teile der TNG-Crew in den historischen Uniformen auf der Brücke standen, nett fand. Das sind besondere Szenen, die man nicht einfach so wegstreichen muss.

Naja, Ästhetik beiseite (die möchte ich nicht anzweifeln), die Szene trägt an und für sich absolut nichts zum Film bei, muss aber eine unverhältnismäßig große Summe verschlungen haben.
Es ist ähnlich mit der Verfolgungsjagd auf Kolarus III in Nemesis: Man fragt sich, was zur Hölle diese Szene im Film zu suchen hatte.
Zwei Dinge aus der Holodeck-Szene sind für den Plot des Films relevant: Datas vergeblicher Versuch, Humor nachzuahmen indem er Crusher ins Wasser stürzt und Picards Erhalten der Nachricht über den Tod seines Bruders und Neffen. Ersteres hätte sich mit etwas Aufwand auch anders und billiger einbauen lassen können und zweiteres hätte buchstäblich überall auf dem Schiff stattfinden können.

Mein Problem mit dem Uniform-Choas ist dann doch eher, dass man aus der Not keine Tugend gemacht hat: Also den Wechsel dadurch klar gemacht hat, indem die Figuren mit ihren alten Uniformen starten und am Ende alle die neuen tragen. Das wäre halt eine Continuity-Sache gewesen.

Das wäre allerdings eine optimalere Lösung gewesen.

Oder die Deppen, die der Meinung waren, in DS9 unbedingt Krieg spielen zu müssen, weil Star Trek ja SciFi ist und SciFi nur als erfolgreich gilt, wenn es ordentlich Geballer gibt.

Nun, dieselben "Deppen" HABEN DS9 zu einer der qualitativ hochwertigsten Serien von Star Trek gemacht. Und interessanterweise gilt DS9 bis zu dem Punkt ab dem der Krieg anfängt eher als unterer Durchschnitt (auch wenn es natürlich vorher auch Highlights wie "Duet"/"Der undurchschaubare Maritza" gab).
Der Gamma-Quadrant und Bajor alleine konnte die Serie nicht tragen, das hat man, anders als bei Voyager, erkannt und gegengesteuert, indem man einen größeren Konflikt aufgezogen hat. Und persönlich sehe ich die Beleuchtung des Krieges in DS9 als eine der besseren aus der Nicht-Military-SciFi. Man hat das Thema eben nicht auf Geballer reduziert, sondern sehr deutlich herausgestellt, dass Krieg eine Hölle ist, in der es nicht "glorreiches" oder "edles" gibt - und dass im Krieg BEIDE Seiten schreckliche Dinge tun, nicht nur die "Bösen", sondern auch die Helden selbst.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Max am 22.07.12, 13:54
Na ja, den Film fand ich ehrlich gesagt nicht so doll. (Da finde ich ehrlichgesagt ST9, ST5 und ST 11 durchaus besser als diesen Film.)
Na ja, ich finde, mit "Generations" wird immer relativ hart umgesprungen. Aber ich freue mich, ST:V in Deiner Liste zu finden, denn das ist auch so ein Film, der unter der Maßgabe, dass es mMn die TOS-Story schlechthin ist, unterschätzt wird :D

Die Sets, gerade auf diesem Planeten Veridian 3 fand ich viel schlechter als die Sets der Vorgängerfilme. (Rura Penthe, die Genesis Höhle etc. waren im Vergleich dazu wirklich extremst beeindruckende Locations. Hier hat man ja fast nur noch die TNG typische Steppe gesehen.)
Joah, wobei ich sagen muss, dass das auch eine Frage der Zielsetzung ist. Der Film hatte schon recht "lebendige" Settings, wenn ich da an das Segelschiff oder das Weihnachtsszenario denke. Ein Dschungel wäre da nicht sehr passend gewesen finde ich und gerade vor dem öden Hintergrund wirkt die Szene, in der das Nexusband den Planeten streift, gut. Rura Penthe und die Genesis-Höhle - das waren halt ganz andere Vorausanforderungen. Wenn ich mich nicht irre, hatte man ja auch mal überlegt, noch Dinge wie ein unterirdisches Labor Sorans einzuführen, aber warum? Das Gebiet, das sich Soran für seinen Raketenstart ausgesucht hat, ist relativ plausibel, so wie es ist.

Irgendwie empfand ich bei dem Film auch, dass fast alle Charaktere ausser Picard, Kirk, Riker, Guinan und Data fast nur belanglose Statisten waren, die im Film nicht wirklich eine Bedeutung hatten. Und selbst Guinans Verbindung zum Plot empfand ich irgendwie ein wenig gekünselt. Dabei hätten die El Aurianer einiges mehr an Potential für eine interessante Geschichte gegeben. (Es ist ja immer noch nicht genau klar, was dies für ein Volk eigentlich ist und das Meiste ist Rätselhaft.)
Das stimmt, aus Guinan, Soran - aus den El-Aurianern - hätte man mehr machen können, wenn man an die TNG-Folgen "Yesterday's Enterprise" und "Q Who?" denkt. Das hätte den Film noch mystischer gemacht.
Dass die anderen Charaktere nicht so gut wegkamen, empfinde ich genauso. Aber wie gesagt: Das ist ein allgemeines Problem. Geordi und Riker in "FC" - auch kein Highlights. In bei den TOS-Filmen war es ja auch nicht anders. Das liegt glaube ich in der Natur der Sache.

Einige intellektuelle Besprechungen zum Thema des Alterns fand ich ganz interessant. (Es ist auch gut, dass Star Trek sich auch mal an solche Themen abseits der Moral dran getraut hatte.) Da hätte man aber vielleicht etwas mehr in die Tiefe gehen können.
Da gebe ich Dir vollkommen recht.
Vielleicht wäre diese Tiefe dann erreichbar gewesen, wenn man eine ordentliche Szene eingefügt hätte, die erklärt, warum Picard den Nexus wirklich verlassen will.

Den Tod von Kirk empfand ich als billigste Effekthascherei um mehr Zuschauer anzulocken.
Ironischer Weise wurde Kirks Tod ja sogar noch mal gedreht. Dass Kirk den Film nicht überleben wird, war wohl schon recht früh fix. Ein wenig klischeehaft ist das schon, aber gut...

Eines muss man dem Film aber auf jeden Fall zu Gute halten, die Transformation Picards zum Actionhelden, was spätere Filme machten, war hier noch nicht so stark. Hier war Picard immer noch mehr der aus TNG bekannte Diplomat.
Wie erwähnt: Ich fand, Picard kommt nicht besonders gut weg. Auch wenn ich Deine Einschätzung teile, dass Picard in den Folgefilmen viel zu sehr zum Actionhelden mutiert, wirkt er in "Generations" doch gerade dann, wenn er alleine mit Soran kämpfen soll, relativ unbeholfen.

Ich fand den Film jetzt nicht komplett schlecht. (Er ist zumindest Gehaltvoller und interessanter als Nemesis.) Aber wie gesagt, ich sehe den Film eher als einen der schlechteren Star Trek Filme. (Vom Niveau her denke ich ist Generations auf passablem TV Serien Episoden Niveau, kommt aber nicht ganz auf Kinostandard.)
Wie gesagt: Von der Optik her hat mich der Film als Film eigentlich überzeugt. Die Geschichte mit der zwanghaften Vereinigung beider Crews war halt ein Manko, dass den Plot durchaus schwächte.
Welchhalb ich "Generations" so mag, liegt eben auch daran, dass sich dieser Film wirklich um eine Botschaft bemüht, und das etwas, das ich in dieser Tragweite bei anderen Filmen - allen voran "First Contact" - eben sehr vermisse.




Naja, Ästhetik beiseite (die möchte ich nicht anzweifeln), die Szene trägt an und für sich absolut nichts zum Film bei, muss aber eine unverhältnismäßig große Summe verschlungen haben.
Es ist ähnlich mit der Verfolgungsjagd auf Kolarus III in Nemesis: Man fragt sich, was zur Hölle diese Szene im Film zu suchen hatte.
Zwei Dinge aus der Holodeck-Szene sind für den Plot des Films relevant: Datas vergeblicher Versuch, Humor nachzuahmen indem er Crusher ins Wasser stürzt und Picards Erhalten der Nachricht über den Tod seines Bruders und Neffen. Ersteres hätte sich mit etwas Aufwand auch anders und billiger einbauen lassen können und zweiteres hätte buchstäblich überall auf dem Schiff stattfinden können.
Das stimmt schon; es ist eine der typischen Holodeck-Spielereien.
Gut, will man sehr großzügig sein, kann man die kurze Unterhaltung zwischen Picard und riker auch in den Kontext des restlichen Filmes stellen und damit auch positiv bewerten: In dieser Simulationen geht es um eine andere Zeit, sozusagen um eine andere Art der Lebensführung, um andere Formen von Freiheit und Zwängen - etwas, dass Picard (und Kirk) im Film noch beschäftigen wird.

Nun, dieselben "Deppen" HABEN DS9 zu einer der qualitativ hochwertigsten Serien von Star Trek gemacht.
Joah, "qualitativ hochwertig" ist eine heikle Sache. Also handwerklich ist DS9 wirklich gut, über den Inhalt läßt sich streiten. In meinen Augen mindern die Soap-Aspekte die Qualität schon mal etwas. Und mit dem Kriegplot bin ich auch nicht glücklich. Ich meine, dass man den Krieg nicht auch noch glorifiziert ist eigentlich doch das mindeste. Gegen Anti-Kriegs-Formate habe ich nichts einzuwenden, aber ich meine halt, dass gerade ST dafür nicht die beste Bühne ist, weil ich die Serie mit TOS und TNG trotz aller Probleme immer als ein Format gesehen habe, das sich einem positiven Bild der Zukunft verschrieben hat und uns vor Augen führt, dass Schwierigkeiten eben nicht in einen Krieg münden müssen.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Fleetadmiral J.J. Belar am 22.07.12, 16:24
@ David

Zitat
Oder die Deppen, die der Meinung waren, in DS9 unbedingt Krieg spielen zu müssen, weil Star Trek ja SciFi ist und SciFi nur als erfolgreich gilt, wenn es ordentlich Geballer gibt.

Sorry, wenn ich es mal so unverblümt sage aber diese Aussage ist (aus meiner Sicht) Quatsch. Diese Deppen haben in diesem Fall genau richtig gehandelt, denn sie hatten Erfolg damit. Ungeachtet, was man persönlich vom Kriegskonzept halten mag oder nicht. Ich persönlich fand es gut, dass es mal nicht immer nur dieses ewige Friede, Freude, Eierkuchenkonzept war und man auch mal die dunkleren Seiten zu sehen bekam, was dem ganzen Universum imo sehr gut getan und noch mehr Facette und Glaubwürdigkeit geliefert hat. Es ist außerdem Fakt, dass sich die Föderation seit ihrer Gründung fast pausenlos in militärischen Konflikten mit den verschiedensten Gegnern befunden hat. Das wird in entsprechenden Fachbüchern und soweit ich weiß auch mal in der Serie erwähnt. Die meisten kann ich dir sogar aufzählen, beginnend mit dem romulanischen Krieg. Ich bin der Meinung, wir sollten uns davon verabschieden, dass es nur in DS9 Kämpfe gab. Die gab es schon immer in ST, nur eben nicht so umfangreich und genau das ist es aber auch, was der Serie und dem gesamten Universum Tiefe verleiht. Desweiteren ist es für mich jetzt, gerade durch DS9 und die letzten TNG Filme sehr interessant zu sehen, was nach dieser Katastrophe des Dominionkrieges für Aufgaben auf die Föderation warten (Ich finde es realistisch, dass ein Paradies wie die Föderation auch mal in Gefahr geraten muss, um es wieder zu schätzen zu wissen und das hat DS9 super hinbekommen). Und noch ein kleiner Fakt am Rande der D-War ging nur 2 Jahre, der legendäre Konflikt mit den Klingonen dauerte 70 Jahre an. Also ist DS9 noch recht human.

@ All

Zu den Uniformen: Ich meine mal gelesen oder in einem Interview auf die Frage, was das mit dem Uniformmix auf sich hat, gehört zu haben, dass ursprünglich die DS9 Uniformen exklusiv für Stationspersonal und die TNG Uniformen nur für Raumschiffpersonal vorgesehen waren. Das Problem mit ST VII war, dass sie zu Drehbeginn noch nicht alle Uniformen hatten und sich somit mit dem DS9 Fundus aushelfen mussten. Ein Fehler, den man dann durch Voyager und später durch Flottenweite Einheitsuniformen in First Contact korrigiert hat.

Gruß
J.J.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: David am 22.07.12, 16:30
In Bezug auf die Klingonen geb ich dir recht.
Wobei man da zumindest in großen Teilen eher von einer Art "kalten Krieg" reden kann.
Immerhin gab es vor den Khitomer-Vereinbarungen auch den organianischen Vertrag, der auf der Einmischung der Organier basierte.

Mir ging es auch nur eher darum, zu verdeutlichen, dass DS9 u.A. auch deswegen so erfolgreich gewesen zu sein schien, eben weil es zum Krieg in der Handlung kam.

Und das ist ein Punkt, der mich ärgert.
Die erfolgreichsten SciFis (Babylong5, Star Wars, Star Trek) kamen allesamt nicht ohne diese Konflikte, Raumschlachten, etc. aus.
Natürlich sind solche Schlachten spannend und grafisch immer eine Augenweide.

Wie DS9 hätte laufen können, hätte man den Krieg verhindern können, ist eine interessante Frage, die ich mir stelle.
Auch Enterprise wurde erst "besser", als man in der dritten Staffel die Bedrohung durch die Xindi einbaute, dann die Romulaner.

Aber es muss doch auch möglich sein, eine unterhaltsame und spannede SciFi zu erzählen, ohne das Kriege vorkommen.
Darum geht es mir.

=A=

Aber jetzt besser BTT.
Wie können die Diskussion darüber aber gern in einem anderen - passenderen Thread fortsetzen.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: deciever am 22.07.12, 16:36
Zitat
Wie erwähnt: Ich fand, Picard kommt nicht besonders gut weg. Auch wenn ich Deine Einschätzung teile, dass Picard in den Folgefilmen viel zu sehr zum Actionhelden mutiert, wirkt er in "Generations" doch gerade dann, wenn er alleine mit Soran kämpfen soll, relativ unbeholfen.

Das empfande ich sogar angenehmer als in den späteren Filmen.. fehlte nurnoch McLains leitspruch :|

Kirk war der Schläger, Picard der Diplomat.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: SSJKamui am 22.07.12, 16:40
In Bezug auf die Klingonen geb ich dir recht.
Wobei man da zumindest in großen Teilen eher von einer Art "kalten Krieg" reden kann.
Immerhin gab es vor den Khitomer-Vereinbarungen auch den organianischen Vertrag, der auf der Einmischung der Organier basierte.

Mir ging es auch nur eher darum, zu verdeutlichen, dass DS9 u.A. auch deswegen so erfolgreich gewesen zu sein schien, eben weil es zum Krieg in der Handlung kam.

Und das ist ein Punkt, der mich ärgert.
Die erfolgreichsten SciFis (Babylong5, Star Wars, Star Trek) kamen allesamt nicht ohne diese Konflikte, Raumschlachten, etc. aus.
Natürlich sind solche Schlachten spannend und grafisch immer eine Augenweide.

Wie DS9 hätte laufen können, hätte man den Krieg verhindern können, ist eine interessante Frage, die ich mir stelle.
Auch Enterprise wurde erst "besser", als man in der dritten Staffel die Bedrohung durch die Xindi einbaute, dann die Romulaner.

Aber es muss doch auch möglich sein, eine unterhaltsame und spannede SciFi zu erzählen, ohne das Kriege vorkommen.
Darum geht es mir.


Ähm. Vielleicht wird das jetzt Off Topic. Sorry dafür.

 Erstens sind die 3 Beispiele, die du anführst nur aus dem Untergenre der Space Opera. Zweitens sind diese als Serien konzipiert und haben einen Folgen übergreifenden Arc. Deshalb kann man das nicht auf alle Science Fiction generalisieren. Zum Beispiel ist 2001 wohl der berühmteste Science Fiction Film ever, obwohl dort so gut wie kein bewaffneter direkter Konflikt vor kommt. Oder schau dir mal die 12 Teilige Anime Serie Lain an, die zumindest in Teilbereichen einen großen Erfolg hatte. Dort wird nur philosophiert und über Computertechnologie geredet und nur in einer einzigen Folge kommt überhaupt eine Schusswaffe vor. (Und sonst nur eine geheime Bombe an einer Stelle.)

Vieles von deiner Theorie kommt daher, dass du nicht die ganze Science Fiction betrachtest, sondern dein eigenes Betrachtungsfeld extremst eingrenzt.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Max am 22.07.12, 18:21
Sorry, wenn ich es mal so unverblümt sage aber diese Aussage ist (aus meiner Sicht) Quatsch. Diese Deppen haben in diesem Fall genau richtig gehandelt, denn sie hatten Erfolg damit.
"Richtig gehandelt, denn sie hatten Erfolg"... Hmm, naja, wenn es danach geht: Dann haben JJA & Co. auch recht mit ihrer Story rund um Zeitreisen durch das schwarze Loch, Nero, rote Materie und eine Kirksche Blitzbeförderung - immerhin ist dieser Film zweifellos äußerst erfolgreich gewesen.

Ich persönlich fand es gut, dass es mal nicht immer nur dieses ewige Friede, Freude, Eierkuchenkonzept war und man auch mal die dunkleren Seiten zu sehen bekam, was dem ganzen Universum imo sehr gut getan und noch mehr Facette und Glaubwürdigkeit geliefert hat.
Das Argument mit der Glaubwürdigkeit sticht meiner Meinung nach entweder gar nicht oder nur bedingt. Es ist nicht sehr glaubwürdig, dass man mit Überlichtgeschwindigkeit durchs All fliegt. Hingegen glaube ich schon an ein friedliches Zusammenleben unter den Völkern, wenn der Rahmen dazu stimmt. Und wenn der Rahmen nicht stimmt, hat es gerade ST gezeigt, dass Krieg dann nicht die Lösung sein kann.

Mir ging es auch nur eher darum, zu verdeutlichen, dass DS9 u.A. auch deswegen so erfolgreich gewesen zu sein schien, eben weil es zum Krieg in der Handlung kam.
[...]
Aber es muss doch auch möglich sein, eine unterhaltsame und spannede SciFi zu erzählen, ohne das Kriege vorkommen.
Ganz meine Meinung.

Kirk war der Schläger, Picard der Diplomat.
Die Sache ist wohl die, dass es anders nicht gehen konnte, denn es natürlich trivial, dass Picard Kirk nicht gebraucht hätte, wäre er alleine mit Soran fertig geworden.

Deshalb kann man das nicht auf alle Science Fiction generalisieren. Zum Beispiel ist 2001 wohl der berühmteste Science Fiction Film ever, obwohl dort so gut wie kein bewaffneter direkter Konflikt vor kommt.
Och, die Affenmenschen sind dann doch relativ aggressiv ;) :D ;) (Im Grunde beschreibt eigentlich auch "2001" schwelende Konflikte - Stichwort Atomwaffen im Orbit - aber ich gebe Dir schon recht)

Vieles von deiner Theorie kommt daher, dass du nicht die ganze Science Fiction betrachtest, sondern dein eigenes Betrachtungsfeld extremst eingrenzt.
Joah, SciFi ist sicherlich vielschichtiger, aber beruft man sich auf Mainstreamformate im Sinne von Formaten, die sozusagen einer (amerikanischen und europäischen) Mehrheit bekannt sind, teile ich den Eindruck Davids schon auch.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: SSJKamui am 22.07.12, 19:08
Ich glaube auch, das mit dem Thema Krieg hängt jetzt nicht in erster Linie von irgendwelchen Genreentwicklungen ab. Ich denke, das Ganze ist ein Problem des Themas Kontinuität/Story Arc. Die meisten "friedlicheren" Werke haben entweder Einzelepisoden (Wie TNG und TOS), die keine zusammenhängende Geschichte bilden oder sind kürzer (Kinofilm oder Kurzserie mit massiv beschränkter Episodenzahl), während lange, zusammenhängende Werke (wie DS9, Babylon 5 etc.) in der Science Fiction häufig Kriegsplots nutzen, um die Kontinuität zusammenzuhalten. Durch einen Krieg ist es einfacher, große Geschichten mit kleinen Nebenelementen zu erzählen, da es für alle Beteiligten in so einer Situation genug Probleme gibt. Zur Not kann man auch einfach die Heimatwelt des unwichtigen Nebencharakters XYZ vom Feind bombardieren lassen und hat eine Verbindung zum Hauptplot hergestellt. Außerdem bieten Kriegsstorys mehr Potential für interessante politische Handlungsstränge über mehrere Folgen, als vieles Friedlicheres. (Wer würde eine Serie folgen, wo es heißen würde "Wird der Ministerpräsident von Alpha Centauri doch noch das Betreuungsgeld durch bekommen? Schalten sie in einer Woche wieder ein.", um es mal sarkastisch zu formulieren. 90 Prozent dessen, was alltäglich in der Politik passiert wäre bei einem fiktionalen Hintergrund nicht wirklich für einen episodenübergreifenden Storyarc geeignet.)

Bei diesen Problemen gäbe es zwar noch die Möglichkeit, Plots zu schreiben, wo der jeweilige Staat (z.B. eine Weltraumkolonie) gerade erst im Aufbau ist und der die Probleme darüber schildert. Ich denke zwar, das kann für 12 Episoden sehr gut funktionieren, aber ich weiß leider nicht, ob so eine Serie 5- 10 Staffeln interessant sein könnte, ohne den Funken einer Bedrohung von Außen.

(Zum Thema klassischer Utopie, ich denke, so etwas wird am Besten in kürzeren Serien (Vielleicht nur 3 bis 5 Folgen) funktionieren und wahrscheinlich wäre das TV speziell dafür auch eher suboptimal. Ich glaube, das Thema würde am Besten funktionieren als Videospiel im Stil von Sim City, Civilization oder Alpha Centauri. Da finde ich es auch echt komisch, dass sich bisher fast noch niemand an so etwas versucht hatte. (Ich kenne nur Sim City Societies, was ein wenig in diese Richtung geht, aber für die staatsphilosophischen Hintergründe (Utopie oder Dystopie, Modern oder Naturnah als mögliche Entwicklung, die der Spieler als Architekt der Gesellschaft mitbeeinflussen kann) die normale Komplexität reduziert hatte. ))

 Es stimmt aber tatsächlich, ich sehe (nicht nur bei Science Fiction sondern im gesamten Mainstream) das Thema Militär leider gewaltig überrepräsentiert, egal ob es Sinn macht, oder nicht. (Beispielsweise beim Spiel Resident Evil 5, wo man aus Chris Riedfield, der vorher auch vom Aussehen her eher ein SEK/SWAT Member der Polizei war eine Figur gemacht hatte, die optisch stark nach (übertrieben waffenstarken) Soldaten aussah. Dies hat mit dem Setting der Serie eigentlich fast gar nichts zu tun, aber trotzdem musste man in diese Richtung gehen, um das Mainstream Publikum anzusprechen.)

Zum Thema DS9, das ist zwar momentan auch meine Lieblingsserie, aber das Argument "Der Erfolg gibt ihnen recht", na ja, ich meine mich erinnern zu können, dass schon DS9 durchweg etwas schlechtere Quoten als TNG hatte und die bei DS9 auch nicht so extrem im Verlauf der Zeit gewachsen sind, wie bei TNG.  Deshalb kann man bei der Serie, genau so wie bei Voyager und Enterprise nicht das Erfolgs Argument bringen, weil die Maßnahmen zwar im Kontext der Serie Erfolg brachten, aber im Vergleich dazu immernoch TNG erfolgreicher war.

(Ich finde aber trotzdem, dass DS9 die beste Serie bei Star Trek war.)

Zum Thema Glaubwürdigkeit, ich glaube, das liegt nicht in erster Linie daran, dass die Föderation dreckiger wurde. Es ist eher so, dass dies im Kontext eine Abkehr von "Föderation = unendlich gut, fortschrittlicher und besser & Gegner und Feinde = Primitiv, Doof und/oder niederträchtig" war, was früher leider in Star Trek sehr häufig war. Leider hat DS9 dies aber auch nicht so stark gemacht, sondern stattdessen teilweise die Fehler der Föderationsangehörigen durch moralische Argumente beschönigt und andere Völker auch hauptsächlich nach ihrer Haltung zur Föderation beurteilt. (Wie die Klingonen. Zuerst ein moralisches, ehrenhaftes Volk, das mit der UFP verbündet ist. Als die das Bündnis aufgekündigt haben hieß es, die seien doch nicht so Ehrenhaft und als das Bündnis wiederhergestellt war, war es auch scheinbar die Ehre dieses Volkes. )
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: ToVa am 23.07.12, 01:11
Also "Generations" ist mir inzwischen nahezu verhasst. Es ist der Star Trek Film bei dem ich mich am meisten über die total sinnlosen Storyelemnete aufregen könnte... imho ist der Film in Sachen "Logik" her noch schlimmer als ST XI.


# 1: Soran und seine Manie Sonnen zu zerstören. Die Aussage das sich niemand dem Nexus nähern könne ohne das sein Schiff zerstört wird, mag zwar zutreffen - aber das einbrillanter Kopf wie Soran dann über 70 Jahre an einer Trillithium Bombe forscht und Romulaner betrügt und mit Klingonen paktiert, statt sich ein Bruchsicheres Kleinstshuttle zu stricken... ist einfach nicht nachvollziehbar. Soran wäre vermutlich sogar umgehend in den Nexus gelangt, wenn er sich in einer verstärkten Torpedohülle da hätte reinschiessen lassen... den ganzen Aufwand den er treibt, der ist nicht im geringsten sinnvoll.

# 2: El Aurianer... Die Aussage das sie Flüchtlinge vor den Borg sind, dabei aber mehr der weniger direkten Kurs auf die Erde genommen haben und demnach wohl seit Ewigkeiten durch die Quadranten gondeln... ist völlig unglaubwürdig.

# 3: Picard!  Das er im Endfight nicht so gut rüberkommt... ok, da kann man noch ein Auge zudrücken, wenn man einige TNG Episoden nicht gesehen hat (Darmok/ oder der Die Hard Verschnitt usw.) wo Picard durchaus ist ziemlich hart zu kämpfen. Was ich viel Schlimmer finde ist sein Abstieg zum Ramsch-Kitsch Captain amerkikanischer Bauart. Die kitischige Art wie er sich Weihnachten mit seiner Family im Nexus erträumt... ist grauenerregend. Das es sich bei Picard um einen ländlichen Franzosen handeln soll, der noch dazu weltoffen und gewandt ist... geht da völlig unter. Er kommt rüber wie der letzte Kitsch Hillbilly.

# 4: die Klingonen... sind Karrikaturen und weder sehr klever noch irgendwie bedrohlich. Sie haben gerade mal TV Serienbösewicht Format. Im Prinzip kriegen sie nichts auf die Reihe (ohne Soran) ausser sich abschiessen zu lassen.

# 5: HArryman... Eine ähnliche Karrikatur ist leider auch Enterprise B Captain Harryman... immerhin schon zu Kirks Zeiten ist die Enterprise ein Flaggschiff der Föderation, aber jedesmal wenn da andere Offiziere auf der Brücke stehen als Kirk oder Picard hat man den Eindruck die Sternenflotte hat die dümmsten Kadetten zusammngetrieben und zum kollektiven Selbstmord auf der Brücke eingesperrt. Ich meine, selbst eine nicht gerade klevere Organisation wie die Flotte würde zumindest jemand als Captain nehmen der schon mal ein (zumindest kleines) Ruderboot kommandiert hat und demnach wenigstens so tun kann, als habe er Ahnung was er da treibt.

# 6: die halbfertige Enterprise im Raumdock auf der Erde ist dann natürlich auch wieder das einzige Raumschiff in Abfangweite... das ein riesiges Gebilde wie der Nexus durch die Föderation jagt, und auch noch in Erdnähe kommt ist offenbar noch keinem aufgefallen...

# 7: ein ähnliches Schicksal wie Picard zuvor ereilt später Kirk... der Mann hat tausend Welten bereist, Tod und Teufel besiegt, das Universum und die Galaxie gesehen und gerettet... und wohnt dann in einer Ikea eingerichteten Holzhütte und brät Spiegeleier. Joa... ist ne tolle Idee für einen Witz, aber der Figur von Kirk wird es nicht im geringsten gerecht. Man degardiert ihn hier zum Landei das er nach all den Jahren gar nicht mehr sein kann... der "echte" Kirk würde meiner Meinung nach in so einem Ambiente die Wände hochgehen.

# 8: das grösste Grauen ist die Konstruktion des "Nexus"... keiner weiß wies geht, aber alle werden schon glückselig lächeln. Sicher ist:
-> Man kann den Nexus verlassen, aber eine Art Echo bleibt zurück
-> man kann vom Nexus aus offenbar beliebig in der Zeit zurück und an einem beliebigen Ort gehen (wie der Nexus dieses Kunsstück anstellt ist völlig schleierhaft, überhaupt ist Unklar warum der Nexus die leute "ausspucken" sollte, wenn sie gehen wollen, statt ihnen nur vorzugaukeln da zu sein wo sie hin wollen... in der Tat liegt Tolayons Vermutung Nahe das Kirk und Picard den Nexus nie verlassen haben und alles weitere nur eine Illusion ist)


Warum sich der Nexus bewegt ist auch nicht geklärt. Wenn er sowohl Zeit- als auch Ortsübergreifend das gesamte Universum umfasst (weil er jede Person an jeden Ort zu jeder Zeit bringen kann) wozu sollte er sich da bewegen...
Oder wieso Picard, wenn er schon zurückgeht durch den Nexus nicht zu dem Zeitpunkt geht wo Soran noch an Bord der Enterprise ist und ihn da einfach festsetzt... wo er als Captain eben alle Fäden in der Hand hat, ist schwer plausibel zu begründen.
Wieso Guinans-Schatten/Echo im Nexus weiß das sie im Nexus ist, ist nicht ganz klar. Sicher, El Aurianer nehmen Zeit und Raum anders wahr... also fällt ihnen auf das der Nexus nicht die Realität ist. Aber wenn dem so ist, wieso ist Soran dann so versessen darauf dahin zurück zu kommen? Er würde als El Aurianer doch dann auch spüren das alles nicht echt ist. Da kann er auch ein Holodeck nutzen.


Zitat
Nun, als Logikloch würde ich das nur bedingt bezeichnen.
Zum einen: Vielleicht kann man wirklich unterscheiden zwischen dem was man im Nexus "erschafft" und der Entscheidung, ihn zu verlassen.


Aber weder Kirk noch Picard haben sich beim EIntritt in den Nexus bewusst entschieden etwas zu erschaffen... schlimmer: Sie wissen selber nicht wo sie sind, Picard hält es für die Zukunft und Kirk für seine Vergangeheit. Aus eigener Kraft dürfte Kirk auch nie herausbekommen dass er eigentlich in (s)einer Illusion steckt. Für ihne wäre es also im Nexus dauerhaft unmöglich etwas zu erschaffen oder ihn gar zu verlassen.


Zitat
Ich kann mir schon vorstellen, dass letzteres schon funktionierten kann, wenn auch nur unter der Einschränkung, dass man den Nexus nur dort verlassen kann, wo er auch wirklich gewesen war.

Auch das dürfte eigentlich nicht gehen. Guinan sagt das der Nexus einen ÜBERALL hinbringt - aber selbst wenn das eine Floskel war ,geht Picard in der zeit und an einen Ort zurück (Veridian III) wo der Nexus zu dem Zeitpunkt, zu welchem Picard dahin zurückkehrt, noch nicht dort war... der Nexus würde also ein Zeitparadoxon erschaffen: Er bringt eine Person an einen Ort an dem er einmal gewesen sein wird, kann aber personen eigentlich nur dahin bringen wo er schon einmal war.


Zitat
Nachtrag zu Picard und zum Nexus: Was mir etwas im Film gefehlt hat, ist der Punkt, wieso Picard so schnell bereit ist, die Scheinwelt aufzugeben.

... guck Dir mal sein verkitschtes Zuhause und die Bilderbuchkinder an. Da würde jeder wieder wegwollen. ;)




# 9: Dramaturgisch ganz schwach ist, das zwar erwähnt wird das der Planet den Soran durch die Explosion mit zerstört bewohnt ist, dass dies aber nie gezeigt oder auch nur näher angerissen wird... das "Opfer" und die Motivation die Picard + Crew bringen um hier eigentlich andere Wesen zu retten bleibt völlig diffus. Auch ein dramaturgischer Faux Pas ist die Schrottung der Enterprise D... was ich ziemlich unnötig fand. Die Situation jedenfalls gab es nur bedingt her, die ganze Aktion schrie aber förmlich: "Wir sind jetzt im Kino! Wir machen noch mehr franchise! Wir wollen ein neues Schiff von dem ihr dann Modelle kaufen könnt!"
Das Picard sein Raumschiff gleich im ersten Kinofilm in den Sand setzt ist schon... naja, seiner figur nicht gerade zuträglich.

# 10: Datas Entwicklung mit dem Emo-Chip ist zwar ganz OK, aber eigentlich gibt der Film wenig her wo er eben Emo sein kann... die Szenen die er in diesem Zusammenhang hat wirken teils grotesk übertrieben... der "ernsten" Entwicklung von Gefühlen Emotionen ist das nicht zuträglich. Eigentlich wäre der Emo Chip viel eher etwas für einen Film wie "Insurection" gewesen, wo Data auch Beziehungen zb eben zu dem Jungen aufbauen kann... hier wirkt das ganze ein wneig wie kasperl-Theater so dass ein doch eher schaler, ehr comiclastiger Beigeschmack bleibt.
Was mir völlig unklar ist, ist Datas Angst/Panikattacke beim Angriff in dem Observatorium... weil Data mit seinen Reflexen und seiner Schnelligkeit jedem Angriff ausweichen kann. Das er also sein eigenen Fähigkeiten vergisst nur um dann Panik zu schieben, ist schon... seltsam.



# 11: Kirk2 - sein Tod ist auch so eine dramaturgische Falle. Zum einen war es meiner Ansicht nach ungeschickt beim ersten TNG Kinoauftritt gleich nochmal/wieder auf die alten TOS Recken zurückzugreifen... denn das drückt auch die Angst aus das TNG doch nicht so gut ist das es allein bestehen kann. Zudem macht es den ganzen Film wo so schlecht wie er ist... denn offenbar ging man davon aus das es als Konzept für einen Film ausreicht Picard und Kirk irgendwie zusammen zu bringen und dann der Film eine Art selbstläufer wird. Das war leider nix.

Den einzig emotionalen Schlagpunkt dann auch noch bei Kirk zu setzen ... Grenzwertig.
Und zuguterletzt ist Kirks Tod am Ende dann immer noch beiläufig und banal (in der Erstfassung wird er wohl sogar fast im vorbeigehen von Soran erschossen)... und damit ziemlich... naja... wiederum der figur nicht gerecht werdend. Kirk stirbt beim Versuch eine Fernbedienung zu sichern. Klingt ehe nach Homer Simpson. :(
Keinem ist am Ende mit seinem Auftritt gediehnt... der Figur Kirk wirds nicht gerecht, Shatner hat sich selber ins Aus geschossen (weil sein Ego natürlich nicht widerstehen konnte doch nochmal Kirk zu spielen, Nimoy war hier wesentlich geduldiger und klüger) und die Next Generation musste gute Leinwandzeit abtreten die sie auch selber füllen konnte.

Etwas Bitter ist es im Gesamtzusammenhang von Star Trek auch, das hier sich selber ziemlich unglaubwürdig macht, denn damit haben es nun alle 4 Hauptcharatere von TOS bis in die TNG Ära geschafft (McCoy -> Encounter at Farpoint, Scotty -> die Sache mit der Dyson Sphäre, Spock -> Unification II, Shatner -> Generations)... das man hier die eigenen Figuren nicht loslassen kann ist auch etwas schade.



Alles in allem ist die Story mies... mies und löchrig. Und keine der Hauptfiguren kommt irgendwie gut aus der Sache raus. von den Nebenfiguren überleben einige. Scotty zu Beginn... da konnte ich wenigstens mal Schmunzeln (Kirk: "Scotty, halt die Stellung bis ich zurück bin!" Scotty "Aye, tue ich doch immer." Und tatsächlich hält er ja Wort und rettet sich in die TNG Ära) Worf... naja... die kostümierte Beförderung... macht ihn ein wneig zum Clown, aber ok, zum schmunzeln reichts. Später spielt er aber keine Rolle mehr. Genau wie Riker, der so gut wie gar nicht im Film vorkommt. Da konnte natürlich auch weniger schief gehen.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: ulimann644 am 23.07.12, 10:09
@ToVa
Eine recht zutreffende Analyse - und es gäbe da weitere Schwachpunkte (Man sieht das Kollabieren eines Sterns BEVOR die Subraumscanner das Ganze erfassen - was keinen Sinn macht...)

Aber zumindest den Nexus betreffend hätte ich eine Lösung parat, was seine Ausdehnung und den (scheinbaren) Widerspruch betrifft, dass man an JEDEM Punkt den Nexus verlassen kann.
Ich denke mir das so: Der Nexus ist tatsächlich allgegenwärtig (nicht nur in der Milchstraße, sondern im gesamten Universum). Das zu sehende Band ist nicht der eigentliche Nexus (hier haben selbst Jene, die in ihm waren keine Vorstellung von den Tatsächlichen Gegebenheiten) sondern quasi ein Eingang zum Nexus (der nicht einmal der einzige sein muss - es könnte weitere in Andromeda, Triangulum oder selbst im Leerraum zwischen den Galaxien geben).

Interessant wäre das Ganze in der Hinsicht, dass man in diesem Fall eine FF schreiben könnte, in der es ein Schiff der Sternenflotte in eine andere Galaxis verschlägt (bei der die Möglichkeit bestünde, dass man später auch wieder nach Hause kommt). Bliebe lediglich das Problem, dass Raumschiffe von dem Band (von einem der Bänder) zerstört werden (was ein gewiefter Chief aber sicherlich auch in den Griff bekommen könnte... ;))
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: sven1310 am 23.07.12, 12:58
Ich weiß noch als Generations rauskam und ich ihn im Kino gesehen habe.
Damals war ich von dem Ereignis selbst hin und weg.
Mein geliebtes TNG auf der großen Leinwand. Aber ich muss auch leider Gottes sagen der Film ist echt Mies. Neben den hier angesprochenen Logikfehlern ist es einfach der Umgang mit den Charakteren aber auch dem Schiff.
Die Galaxy lässt sich ganz in Ruhe von einem alten 80zig Jährigen BoP in Klump schießen?
Schon damals war ich dafür Riker wegen Inkompetenz zum Fähnrich Unehrenhalber zu Degradieren deswegen.
Die suchen nach einer Schwachstelle? Wie währe es mit drauf schießen bis er kaputt ist?

Was mir gut gefallen hat ist das die Äußere Umgebung endlich mal Einfluss hat auf das Innere des Schiffes. Ich meine wenn draußen eine Sonne scheint erstrahlt auch das Innere des Schiffes in eben diesem Sonnenschein.
Diese Fehler haben mich bei TNG immer gestört. Erst vor ein paar Tagen lief eine Folge da flogen sie mit Warp gehen in den Bereitschaftsraum und da ist die Stillstehende Weltraumtapete hinter den Fenstern.

Was ich empfehlen kann ist schaut euch mal die Reviews von Plinkett an zu den Star Trek Filmen.
http://redlettermedia.com/plinkett/star-trek/star-trek-generations/ (http://redlettermedia.com/plinkett/star-trek/star-trek-generations/)

Also "Generations" ist mir inzwischen nahezu verhasst. Es ist der Star Trek Film bei dem ich mich am meisten über die total sinnlosen Storyelemnete aufregen könnte... imho ist der Film in Sachen "Logik" her noch schlimmer als ST XI.


# 1: Soran und seine Manie Sonnen zu zerstören. Die Aussage das sich niemand dem Nexus nähern könne ohne das sein Schiff zerstört wird, mag zwar zutreffen - aber das einbrillanter Kopf wie Soran dann über 70 Jahre an einer Trillithium Bombe forscht und Romulaner betrügt und mit Klingonen paktiert, statt sich ein Bruchsicheres Kleinstshuttle zu stricken... ist einfach nicht nachvollziehbar. Soran wäre vermutlich sogar umgehend in den Nexus gelangt, wenn er sich in einer verstärkten Torpedohülle da hätte reinschiessen lassen... den ganzen Aufwand den er treibt, der ist nicht im geringsten sinnvoll.

Oder er Beamt sich rein. Er konnte ja schließlich auch rausgebeamt werden.......

# 3: Picard!  Das er im Endfight nicht so gut rüberkommt... ok, da kann man noch ein Auge zudrücken, wenn man einige TNG Episoden nicht gesehen hat (Darmok/ oder der Die Hard Verschnitt usw.) wo Picard durchaus ist ziemlich hart zu kämpfen. Was ich viel Schlimmer finde ist sein Abstieg zum Ramsch-Kitsch Captain amerkikanischer Bauart. Die kitischige Art wie er sich Weihnachten mit seiner Family im Nexus erträumt... ist grauenerregend. Das es sich bei Picard um einen ländlichen Franzosen handeln soll, der noch dazu weltoffen und gewandt ist... geht da völlig unter. Er kommt rüber wie der letzte Kitsch Hillbilly.

Also ich fand es Grauenvoll wie Weichei mäßig Picard dargestellt wurde.
Ich meine schaut es euch doch mal an wie er sich da anstellt und was für Grimassen er verzieht. Am Besten finde ich ja das er DEN Captain der Sternenflotten Geschichte zurückholt damit er Soran einfach nur eins auf die Schnauze haut.
Er hätte ihn mal besser auf die Enterprise gebeamt um das Kommando zu übernehmen damit Riker sein Schiff nicht schrottet.
Da hätte er Guinan ja auch gleich fragen können "gibt es im Nexus ein paar Nausikaner? Ich bezahle auch Übertariflich!".

Was diese "Entwicklung" des Charakters Picard betrifft. Machen wir uns nichts vor, was hat der Picard aus der Serie überhaupt noch mit dem aus den Filmen zu tun?
Garnichts!
Spätestens ab First Contact ist das doch ein Komplett neuer Charakter.
Alle Ereignisse aus TNG sind von der Festplatte gelöscht und vor uns steht ein Eiskalter Psychopath.
Danke dafür.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Max am 23.07.12, 18:30
Ich seh' schon, ich muss "Generations" ein wenig verteidigen ;) :D :D



# 1: Soran und seine Manie Sonnen zu zerstören. Die Aussage das sich niemand dem Nexus nähern könne ohne das sein Schiff zerstört wird, mag zwar zutreffen - aber das einbrillanter Kopf wie Soran dann über 70 Jahre an einer Trillithium Bombe forscht und Romulaner betrügt und mit Klingonen paktiert, statt sich ein Bruchsicheres Kleinstshuttle zu stricken... ist einfach nicht nachvollziehbar. Soran wäre vermutlich sogar umgehend in den Nexus gelangt, wenn er sich in einer verstärkten Torpedohülle da hätte reinschiessen lassen... den ganzen Aufwand den er treibt, der ist nicht im geringsten sinnvoll.
Hier stehe ich als Verteidiger schon mal praktisch auf verlorenem Posten ;) :D Man müsste wirklich mit einem Raumschiff in den Nexus fliegen können; irgendwie sind die "Lakul" und "Robert Fox" ja auch weit genug hineingeraten, und immerhin sind 80 Jahre vergangen. Dieser Punkt ist also nicht sonderlich glaubwürdig, aber um ehrlich zu sein ist das einer der Punkte, die einem immer wieder begegnen, auch in Filmen wie ST:VI.
Was Soran anbelangt: Wenn er sich nunmal nur mit Astrophsyik auskennt, also weiß, wie man eine Sonne hochjagt, aber nicht mit Schiffshüllen, dann macht er eben das, was er kann - zumal, wenn ihn seine Konsequenzen (inzwischen) nicht mehr bekümmern.

# 2: El Aurianer... Die Aussage das sie Flüchtlinge vor den Borg sind, dabei aber mehr der weniger direkten Kurs auf die Erde genommen haben und demnach wohl seit Ewigkeiten durch die Quadranten gondeln... ist völlig unglaubwürdig.
Das würde ich nicht so absolut sehen. Zum einen sind El-Aurianer "langlebig". Das heißt, dass da sicherlich sehr viele sehr lange unterwegs waren und sie dürften sicherlich nicht alle die Erde als Reiseziel im Sinn haben. Auf der anderen Seite hat Guinan ja wohl schon nicht die schlechtesten Erfahrungen mit Menschen gemacht - warum also nicht auch mit zwei von vielen Schiffen ins Kerngebiet der Föderation fliegen. Darüber hinaus könnte es ein Flüchtlingskontingent für Planeten der Föderation geben: Viele Zehntausend erreichen den Föderationsraum (nachdem sich viele Zehntausend schon vorher niederließen) und die Föderation weist die Flüchtlinge nicht einfach ab, sondern verteilt sie sozusagen aufs Föderationsgebiet so, dass jeder (geeignete) Planet einige Hundert aufnimmt. Wir haben halt die El-Aurianer gesehen, die zur Erde flogen...

# 3: Picard!  Das er im Endfight nicht so gut rüberkommt... ok, da kann man noch ein Auge zudrücken, wenn man einige TNG Episoden nicht gesehen hat (Darmok/ oder der Die Hard Verschnitt usw.) wo Picard durchaus ist ziemlich hart zu kämpfen. Was ich viel Schlimmer finde ist sein Abstieg zum Ramsch-Kitsch Captain amerkikanischer Bauart. Die kitischige Art wie er sich Weihnachten mit seiner Family im Nexus erträumt... ist grauenerregend. Das es sich bei Picard um einen ländlichen Franzosen handeln soll, der noch dazu weltoffen und gewandt ist... geht da völlig unter. Er kommt rüber wie der letzte Kitsch Hillbilly.
Mit Picard bin ich auch nicht vollkomme glücklich.
Seine Weihnachtsvision ist übersteigert, fraglos. Allerdings kann das auch als Teil des Konzepts gesehen werden, denn Picard ist ja selbst befremdet von dem, was er hier so erlebt. Kitsch ist natürlich gräßlich, aber vielleicht verfällt man doch schneller auf ihn, als man glaubt, eben als Überreaktion auf die grauslige Wirklichkeit. Wie gesagt: Es stört mich, dass Picards Abkehr vom Nexus nicht ordentlich erklärt wird, vielleicht ist die kitschige Künstlichkeit dieses Weihnachtsfestes ja tatsächlich Teil dieser Erklärung.

# 4: die Klingonen... sind Karrikaturen und weder sehr klever noch irgendwie bedrohlich. Sie haben gerade mal TV Serienbösewicht Format. Im Prinzip kriegen sie nichts auf die Reihe (ohne Soran) ausser sich abschiessen zu lassen.
Die Klingonen waren als Gegner ziemlich lächerlich und auch nur eine Art Alibi für ein wenig Phaserfeuer - dafür war die Enterprise dann doch aber zu schwach! Klingonen waren selten clever, von Kruge (und allerhöchstens noch Chang) vielleicht abgesehen. In GEN wurden sie aber auch gar nicht beleuchtet, nicht mal oberflächlich. Das war schon schwach. Besonders dumm haben sie sich aber auch wieder nicht angestellt, denn aus ihren Möglichkeiten (ein alter BoP) haben sie ja schon was gemacht.

# 5: HArryman... Eine ähnliche Karrikatur ist leider auch Enterprise B Captain Harryman... immerhin schon zu Kirks Zeiten ist die Enterprise ein Flaggschiff der Föderation, aber jedesmal wenn da andere Offiziere auf der Brücke stehen als Kirk oder Picard hat man den Eindruck die Sternenflotte hat die dümmsten Kadetten zusammngetrieben und zum kollektiven Selbstmord auf der Brücke eingesperrt. Ich meine, selbst eine nicht gerade klevere Organisation wie die Flotte würde zumindest jemand als Captain nehmen der schon mal ein (zumindest kleines) Ruderboot kommandiert hat und demnach wenigstens so tun kann, als habe er Ahnung was er da treibt.
Harriman ist schon eine Witzfigur, er ist ja wirklich nur dazu da Kirk gut aussehen zu lassen und für Erheiterung beim Kinopublikum zu sorgen ("Dienstag"). Mit solchen Figuren kann ich auch nicht viel anfangen, aber es gibt sie immer wieder. Chekov zum Beispiel. Der arme Kern ist ja de facto auch nicht zu viel nutze und wurde trotzdem Commander und Erster Offizier der "Reliant", wenn ich mich recht entsinne.

# 6: die halbfertige Enterprise im Raumdock auf der Erde ist dann natürlich auch wieder das einzige Raumschiff in Abfangweite... das ein riesiges Gebilde wie der Nexus durch die Föderation jagt, und auch noch in Erdnähe kommt ist offenbar noch keinem aufgefallen...
Ja, ärgerlich, wenngleich auch das nichts neues ist.
Allerdings: Vielleicht muss man das in Relation sehen. Vielleicht ist es nicht so, dass keine Schiffe in der Nähe sind, sondern nur, dass die Ent-B von ihnen das nächste ist. Hundert toll ausgerüstete Schiffe, die in einer halben Stunde da sind, nützen einem nichts, wenn die zu rettenden Schiffe zehn Minuten vor dem Hüllenbruch stehen.

# 7: ein ähnliches Schicksal wie Picard zuvor ereilt später Kirk... der Mann hat tausend Welten bereist, Tod und Teufel besiegt, das Universum und die Galaxie gesehen und gerettet... und wohnt dann in einer Ikea eingerichteten Holzhütte und brät Spiegeleier. Joa... ist ne tolle Idee für einen Witz, aber der Figur von Kirk wird es nicht im geringsten gerecht. Man degardiert ihn hier zum Landei das er nach all den Jahren gar nicht mehr sein kann... der "echte" Kirk würde meiner Meinung nach in so einem Ambiente die Wände hochgehen.
War das nicht Shatners eigenes Haus? Hollywood-Star (mit Allüren ;)?) und dennoch würde er dann so wohnen. Also an Kirks Haus habe ich mich nicht gestört. Er hat halt eine Stadtwohnung (vgl. ST:III) und ein Landhaus - und Kirk ist immerhin ein Ami aus Iowa. Seine Reisen im All müssen ihn nicht "weltmännischer" gemacht haben, er ist immer noch ein Bursche, der gerne in der Natur wohnt, reitet und in der Freizeit auf Berge steigt und Campen geht (ST:V).

# 8: das grösste Grauen ist die Konstruktion des "Nexus"... keiner weiß wies geht, aber alle werden schon glückselig lächeln. Sicher ist:
-> Man kann den Nexus verlassen, aber eine Art Echo bleibt zurück
-> man kann vom Nexus aus offenbar beliebig in der Zeit zurück und an einem beliebigen Ort gehen (wie der Nexus dieses Kunsstück anstellt ist völlig schleierhaft, überhaupt ist Unklar warum der Nexus die leute "ausspucken" sollte, wenn sie gehen wollen, statt ihnen nur vorzugaukeln da zu sein wo sie hin wollen... in der Tat liegt Tolayons Vermutung Nahe das Kirk und Picard den Nexus nie verlassen haben und alles weitere nur eine Illusion ist)


Warum sich der Nexus bewegt ist auch nicht geklärt. Wenn er sowohl Zeit- als auch Ortsübergreifend das gesamte Universum umfasst (weil er jede Person an jeden Ort zu jeder Zeit bringen kann) wozu sollte er sich da bewegen...
Oder wieso Picard, wenn er schon zurückgeht durch den Nexus nicht zu dem Zeitpunkt geht wo Soran noch an Bord der Enterprise ist und ihn da einfach festsetzt... wo er als Captain eben alle Fäden in der Hand hat, ist schwer plausibel zu begründen.
Wieso Guinans-Schatten/Echo im Nexus weiß das sie im Nexus ist, ist nicht ganz klar. Sicher, El Aurianer nehmen Zeit und Raum anders wahr... also fällt ihnen auf das der Nexus nicht die Realität ist. Aber wenn dem so ist, wieso ist Soran dann so versessen darauf dahin zurück zu kommen? Er würde als El Aurianer doch dann auch spüren das alles nicht echt ist. Da kann er auch ein Holodeck nutzen.
Also: Es ist durchaus möglich, dass der Nexus zwischen den Wunscharten eines echten Ausstiegs und dem Gefühl eines Ausstiegs nicht unterscheiden kann. Aber nochmal: Wo läge denn das Problem, wenn Picard und Kirk den Nexus tatsächlich nie verlassen hätten? Ich finde das einen faszinierenden Gedanken.

Natürlich wurde nicht erklärt, warum sich der Nexus bewegt. Aber wurde erklärt, warum der Briar Patch so leuchtet oder wie ein Wurmloch funktioniert? Also mich stört das nicht, aber vielleicht bin ich da zu nachsichtig.

Zwischen Guinan und Soran gibt es zumindest den Unterschied, dass Soran sein Leben außerhalb des Nexus weniger zu genießen scheint als Guinan. Womöglich sind seine Erfahrungen "traumatischer", weshalb er schlicht und ergreifend die Wahrheit gar nicht wissen möchte.

Aber weder Kirk noch Picard haben sich beim EIntritt in den Nexus bewusst entschieden etwas zu erschaffen... schlimmer: Sie wissen selber nicht wo sie sind, Picard hält es für die Zukunft und Kirk für seine Vergangeheit. Aus eigener Kraft dürfte Kirk auch nie herausbekommen dass er eigentlich in (s)einer Illusion steckt. Für ihne wäre es also im Nexus dauerhaft unmöglich etwas zu erschaffen oder ihn gar zu verlassen.
Der Nexus scheint aber doch intuitiver zu funktionieren. Kirk und Picard müssen sich nichts wünschen, der Nexus erschafft Unterbewusstes und die Person im Nexus begreift den Sprung von der Realität in die Nexus-Welt wirklich erst gar nicht. Dabei muss es nicht bleiben und dadurch versteht Picard die Zusammenhänge und kann sie Kirk erklären. Das ist eine neue Basis. (Vielleicht funktionieren dann, wenn im Nexus das Wissen um die Illusion besteht, auch andere Wünsche - allen voran der Wunsch, den Nexus zu verlassen).

Auch das dürfte eigentlich nicht gehen. Guinan sagt das der Nexus einen ÜBERALL hinbringt - aber selbst wenn das eine Floskel war ,geht Picard in der zeit und an einen Ort zurück (Veridian III) wo der Nexus zu dem Zeitpunkt, zu welchem Picard dahin zurückkehrt, noch nicht dort war... der Nexus würde also ein Zeitparadoxon erschaffen: Er bringt eine Person an einen Ort an dem er einmal gewesen sein wird, kann aber personen eigentlich nur dahin bringen wo er schon einmal war.
Das ist nun auch nicht das Schlimmste. Sowas in der Art scheint "das Universum nicht zu verhindern", immerhin hat Q ähnliches initiiert, indem er Picard in drei Zeitebenen dazu brachte, ein Paradoxon entstehen zu lassen. Das ist natürlich nicht das gleiche, das stimmt schon, aber es gibt auch störenderes, weil ich der Science Fiction diesen Spielraum schon zugestehe.

# 9: Dramaturgisch ganz schwach ist, das zwar erwähnt wird das der Planet den Soran durch die Explosion mit zerstört bewohnt ist, dass dies aber nie gezeigt oder auch nur näher angerissen wird... das "Opfer" und die Motivation die Picard + Crew bringen um hier eigentlich andere Wesen zu retten bleibt völlig diffus. Auch ein dramaturgischer Faux Pas ist die Schrottung der Enterprise D... was ich ziemlich unnötig fand. Die Situation jedenfalls gab es nur bedingt her, die ganze Aktion schrie aber förmlich: "Wir sind jetzt im Kino! Wir machen noch mehr franchise! Wir wollen ein neues Schiff von dem ihr dann Modelle kaufen könnt!"
Das Picard sein Raumschiff gleich im ersten Kinofilm in den Sand setzt ist schon... naja, seiner figur nicht gerade zuträglich.
Dramaturgisch war es sicherlich nicht gut, die etwaigen Opfer nicht zu zeigen, aber sinnvoll (oder kitschfrei) wäre das kaum anders möglich gewesen. Und so bleiben wir halt in der Perspektive der Figuren: Picard sagt ja auch nicht "Hey, da können Millionen sterben. Aber ich kenne die ja nicht, deswegen ist es egal".
Das Ende der Ent-D fand ich auch nie befriedigend. Es gibt keinen Grund, sie so billig zu zerstören, das war nur ärgerlich! Picard hat damit aber gar nicht viel zu tun, Riker hatte ja das Kommando. Auch hier hätte ich mir im Übrigen etwas mehr gewünscht, denn Picard müsste ja von der Zerstörung seines Schiffs vollkommen überrascht gewesen sein, denn nach dem Stand der Dinge war das nun wirklich nicht zu erwarten.

# 10: Datas Entwicklung mit dem Emo-Chip ist zwar ganz OK, aber eigentlich gibt der Film wenig her wo er eben Emo sein kann... die Szenen die er in diesem Zusammenhang hat wirken teils grotesk übertrieben... der "ernsten" Entwicklung von Gefühlen Emotionen ist das nicht zuträglich. Eigentlich wäre der Emo Chip viel eher etwas für einen Film wie "Insurection" gewesen, wo Data auch Beziehungen zb eben zu dem Jungen aufbauen kann... hier wirkt das ganze ein wneig wie kasperl-Theater so dass ein doch eher schaler, ehr comiclastiger Beigeschmack bleibt.
Was mir völlig unklar ist, ist Datas Angst/Panikattacke beim Angriff in dem Observatorium... weil Data mit seinen Reflexen und seiner Schnelligkeit jedem Angriff ausweichen kann. Das er also sein eigenen Fähigkeiten vergisst nur um dann Panik zu schieben, ist schon... seltsam.
Hier bin ich entschieden anderer Meinung. Ich finde es viel besser, dass die Auseinandersetzung mit Datas neuen Emotionen über Furcht und Panik geschah. Eine Geschichte mit dem Ba'ku-Jungen wäre nämlich noch viel rührseliger geworden als in "Insurrection" ohnehin schon geschehen. Nein, nein, so war das schon besser. Es gefiel mir zwar früher (in jungen Jahren, als ich den Film das erste Mal sah) auch nicht, einen meiner Kindheitsfernsehhelden so schwach zu sehen, aber genau das macht die Szene dann auch eindrücklich: Natürlich wäre Data immer noch stark und reaktionsschnell genug, um Soran auszuschalten, aber die Angst paralysiert ihn vollkommen. Das ist so ungewöhnlich nicht, denn wann soll man die eigenen Fähigkeiten denn schon "vergessen", wenn nicht in Momenten größter Panik - immerhin spürte Data hier zum allerersten Mal die volle Wucht von Todesangst!

# 11: Kirk2 - sein Tod ist auch so eine dramaturgische Falle. Zum einen war es meiner Ansicht nach ungeschickt beim ersten TNG Kinoauftritt gleich nochmal/wieder auf die alten TOS Recken zurückzugreifen... denn das drückt auch die Angst aus das TNG doch nicht so gut ist das es allein bestehen kann. Zudem macht es den ganzen Film wo so schlecht wie er ist... denn offenbar ging man davon aus das es als Konzept für einen Film ausreicht Picard und Kirk irgendwie zusammen zu bringen und dann der Film eine Art selbstläufer wird. Das war leider nix.

Den einzig emotionalen Schlagpunkt dann auch noch bei Kirk zu setzen ... Grenzwertig.
Und zuguterletzt ist Kirks Tod am Ende dann immer noch beiläufig und banal (in der Erstfassung wird er wohl sogar fast im vorbeigehen von Soran erschossen)... und damit ziemlich... naja... wiederum der figur nicht gerecht werdend. Kirk stirbt beim Versuch eine Fernbedienung zu sichern. Klingt ehe nach Homer Simpson. :(
Keinem ist am Ende mit seinem Auftritt gediehnt... der Figur Kirk wirds nicht gerecht, Shatner hat sich selber ins Aus geschossen (weil sein Ego natürlich nicht widerstehen konnte doch nochmal Kirk zu spielen, Nimoy war hier wesentlich geduldiger und klüger) und die Next Generation musste gute Leinwandzeit abtreten die sie auch selber füllen konnte.

Etwas Bitter ist es im Gesamtzusammenhang von Star Trek auch, das hier sich selber ziemlich unglaubwürdig macht, denn damit haben es nun alle 4 Hauptcharatere von TOS bis in die TNG Ära geschafft (McCoy -> Encounter at Farpoint, Scotty -> die Sache mit der Dyson Sphäre, Spock -> Unification II, Shatner -> Generations)... das man hier die eigenen Figuren nicht loslassen kann ist auch etwas schade.
Ich teile hier voll und ganz Deine Einschätzung!




Oder er Beamt sich rein. Er konnte ja schließlich auch rausgebeamt werden.......
Da dürfte wahrscheinlich ein Unterschied bestehen: Beim einen existiert ein Muster, jedenfalls genug, um es zu erfassen und rauszubeamen. Im anderen Fall könnte man das Muster wahrscheinlich nicht im Nexus zum Materialisieren bringen.

Was diese "Entwicklung" des Charakters Picard betrifft. Machen wir uns nichts vor, was hat der Picard aus der Serie überhaupt noch mit dem aus den Filmen zu tun?
Garnichts!
Spätestens ab First Contact ist das doch ein Komplett neuer Charakter.
Alle Ereignisse aus TNG sind von der Festplatte gelöscht und vor uns steht ein Eiskalter Psychopath.
Ein schlimmer Befund - aber nicht von der Hand zu weisen! Der Picard, wie wir ihn kannten, blitzt nur in Einzelmomenten auf (im Gespräch mit Dougherty, im Gespräch mit Shinzon im Bereitsschaftsraum - und das war's auf Anhieb auch schon wieder :()


EDIT: Ein paar Rechtschreibfehler verbessert.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Tolayon am 23.07.12, 21:34
Picard wird ja wirklich erst ab "Der Erste Kontakt" anders, was man da noch mit seiner Borg-Traumatisierung erklären kann.
In "Der Aufstand" macht ihn die metaphasische Strahlung innerlich wieder ein Stück weit zu dem jugendlichen Draufgänger, der er mal war. Wenn er dann auch noch wirklich wie angekündigt seinen Urlaub auf dem Planeten der Ba'ku verbracht hat, erklärt dies auch zumindest im Ansatz sein Herumrasen mit dem neuen Sternenflotten-Buggy.

Aus einem Blickwinkel hinter den Kulissen muss man (leider?) sagen, dass dieser "neue" Picard aus den Filmen tatsächlich mehr mit dem Schauspieler Patrick Stewart gemeinsam hat (der u.a. ein leidenschaftlicher Fan von Autorennen ist).
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: sven1310 am 23.07.12, 22:08
Picards wandel ist duch nichts zu erklären oder zu entschuldigen von seiten der Autoren.

Das Traumata hatte er doch schon längst überwunden bzw. es war nie in dieser Extremen Form vorhanden.
Nachdem er von den Borg assimiliert wurde hatte er einen Urlaub auf der Erde verbracht bei seinem Bruder wo er es angefangen hat zu verarbeiten was passiert ist.
Später traf er dann auf den Borg Hugh,
http://www.startrek-index.de/tv/tng/tng5_23.htm (http://www.startrek-index.de/tv/tng/tng5_23.htm)
da ging zwar keine Sypathie von ihm aus aber er war kontrolliert und er selbst.
Wieder später übergab man ihm das Kommando um gegen Borg (von Lore, Datas Bruder) vorzugehen.
http://www.startrek-index.de/tv/tng/tng6_26.htm (http://www.startrek-index.de/tv/tng/tng6_26.htm)
nebenbei gesagt hier hat man ihm das Kommando anvertraut bei First Contact will man ihn nicht als Instabiles Element dabei haben?
Auch sein Verhalten gegenüber der Besatzung hat sich verändert.

Also nichts mit Traumata.
Zu diesem bescheuerten Sternenflotten Buggy sag ich jetzt mal nichts.
Wer sich das ausgedacht hat muss nicht auf Gras laufen sondern es rauchen.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Fleetadmiral J.J. Belar am 23.07.12, 22:45
Was Picards Traumata eventuell wieder ausgelöst haben könnte, wären zum einen die intensiven Träume und zum anderen die Situation, welche sehr stark an Wolf 359 erinnerte und den dazugehörenden Funkspruch. Außerdem stand er nie wieder nach W359 den Borg so in ihrer erschreckenden Gestalt gegenüber. Hugh war ein einzelner Borg und Lores Borg waren auch anders. Aber diesmal hatte er es wirklich mit genau der Art Borg zu tun, die ihn damals malträtiert haben. Vielleicht wäre das eine Erklärung für seine Handlungen im Film, die ich allerdings auch etwas extrem fand.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: ulimann644 am 24.07.12, 00:02
Was Picards Traumata eventuell wieder ausgelöst haben könnte, wären zum einen die intensiven Träume und zum anderen die Situation, welche sehr stark an Wolf 359 erinnerte und den dazugehörenden Funkspruch. Außerdem stand er nie wieder nach W359 den Borg so in ihrer erschreckenden Gestalt gegenüber. Hugh war ein einzelner Borg und Lores Borg waren auch anders. Aber diesmal hatte er es wirklich mit genau der Art Borg zu tun, die ihn damals malträtiert haben. Vielleicht wäre das eine Erklärung für seine Handlungen im Film, die ich allerdings auch etwas extrem fand.

Im Roman zu ST-VIII wurde erklärt, dass er seit Wolf-359 zum ersten mal wieder die Stimme der Borgkönigin in seinem Kopf hören konnte.
Dies könnte ein latent vorhandenes Trauma wieder voll ausgelöst haben...
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: ToVa am 24.07.12, 00:45
Picard als Charakter taugt einfach nicht für Action Orientierte Sci-Fi Filme wie sie durch die original Crew geprägt wurden. Damit stand man wohl vor der Wahl die Art der Filme zu ändern oder den Charakter anzupassen.
Aber das es eben kein Mainstream Publikum gibt das sich einen 2h Film in der Machart von "Darmok" oder "Inner Light" anschaut... ist eben leider so. Und damit Picard in den künftigen Actionabenteuern nicht untergeht oder deplatziert wirkt, musste man ihn wohl anpassen. Insofern ist Picard hier wohl dem bis dato gültigen Star Trek Movie Konzept zum Opfer gefallen.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Max am 25.07.12, 18:28
Insofern ist Picard hier wohl dem bis dato gültigen Star Trek Movie Konzept zum Opfer gefallen.
Das ist eine schwierige Sache. Es stimmt natürlich schon, dass Kirk immer auch sozusagen körperlich am Handeln war. Es wäre schon eine Überlegung wert, ob ein gangbarer Weg nicht gewesen wäre, Riker diesen Part (des Prügelnden ;)) falls nötig übernehmen zu lassen, und Picard als "Entscheider" auftreten zu lassen. Ich bin mir sicher, dass das gut denkar gewesen wäre. ST:II, als Film, der durchaus mit Action in Verbindung gebracht wird, ist auch "körperlos", sodass man da durchaus mehr Mut hätte beweisen können, indem man Picard echtes Kämpfen erspart. GEN macht hier wirklich noch nicht so viel falsch, nur dass Picard hier reichlich schwach rüberkommt, was dann auch nicht gerecht ist. Aber bei FC bekam man dann halt das Problem, Riker auf der Enterprise nicht das Feld überlassen zu können, wenn man die Gelegenheit hätte Picard gegen die Borg antreten zu lassen. Damit muss man fast wieder feststellen, dass FC hier eine Trendwende zum Negativen bewirkte.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Max am 18.09.15, 00:27
Leela, ich bin mal so frei, das auszulagern.
Meine Antwort im Bond-Thread kommt auch möglichst bald  :Nerv ;) :D Bis zur neuen Woche schaffe ich es in jedem Fall ;)  :Work


Zitat
Soran... das ist schwierig! Zum einen: Wenn Guinan ein Echo im Nexus hat, dann doch wohl Soran auch.

Eben. Und damit hat Soran sein Ziel erreicht. Er ist im Nexus. Er ist der einzige Star Trek Bösewicht der wirklich auf der ganzen Linie gewinnt und das nicht weil er Kirk tötet (was auch nie sein Ziel war). 
Für Star Trek würde ich aber andere Maßstäbe anlegen wollen als bei einem Bond-Film. Da darf ein Ende schon mal ambivalenter ausfallen. Da darf auch mehr Platz für Wehmut oder auch Mitleid sein (ein Grund auch für meine Enttäuschung, dass Ru'afo "Insurrection" nicht überlebte).

Das "Problem" ist, dass es da ja noch gewisse Unsicherheiten gibt. Den im Nexus zurückgebliebenen Soran haben wir nicht gesehen. (Für ein paar Momente dürfte es quasi 2 oder "1 1/2" Sorans im Nexus gegeben haben ;) Ich glaube aber, dass es anders ist...) Die im Nexus zurückgebliebe Guinan wirkte auf mich eher, ich weiß nicht, "leer". Ich persönlich habe da inzwischen fast ein wenig die "Befürchtung", dass sie einfach eine Einbildung Picards war (ähnlich wie seine Frau und die Kinder, nur diesmal aus dem Verantwortungsgefühl und einem schlechten Gewissen heraus geboren). Picards Psyche meinte vielleicht, ihre "Cover-Story" wirke in dem Moment glaubhafter auf ihn und natürlich konnte er diese Guinan dann nicht "mitnehmen", einfach, weil sie im Gegensatz zu Kirk eben gar nicht (mehr) wirklich im Nexus existierte.
Wenn dem so sein sollte, verblieb auch kein "Soran-Echo" im Nexus und weil Picard in der Zeit zurückreist und Soran bei der Raketenexplosion ums Leben kommt, hätte Soran dann doch keinen Sieg davongetragen.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Star am 18.09.15, 17:54
Die im Nexus zurückgebliebe Guinan wirkte auf mich eher, ich weiß nicht, "leer". Ich persönlich habe da inzwischen fast ein wenig die "Befürchtung", dass sie einfach eine Einbildung Picards war (ähnlich wie seine Frau und die Kinder, nur diesmal aus dem Verantwortungsgefühl und einem schlechten Gewissen heraus geboren).

Das ist eine spannende Interpretation, die ich so auch nicht nicht gehört habe. Gefällt mir sehr. Wirkt auf mich auch sehr glaubhaft.  :thumb
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Max am 18.09.15, 19:18
Danke. Gleichzeitig habe ich ein wenig Probleme mit dieser Auslegung, weil ich ehrlicherweise gar nicht so viel dagegen hätte, wenn ein "Rest Soran" im Nexus geblieben wäre; dann hätte er sein Ziel schon erreicht, ohne es zu wissen ;)
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: VGer am 18.09.15, 19:46
Was Ihr da schreibt, das schreit nach Fanfic, das würde ich gern lesen ... vielleicht mit dem Anfangssatz "Sie hatten sich geirrt"? :D
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Star am 18.09.15, 21:14
Danke. Gleichzeitig habe ich ein wenig Probleme mit dieser Auslegung, weil ich ehrlicherweise gar nicht so viel dagegen hätte, wenn ein "Rest Soran" im Nexus geblieben wäre; dann hätte er sein Ziel schon erreicht, ohne es zu wissen ;)

Das ist natürlich abhängig davon, ob der "Rest-Soran", ohne den "Real-Soran" existieren kann. Oder verklingt das Echo irgendwann, nachdem die Stimme schweigt? Andererseits... ist Zeit im Nexus wohl irrelevant, und das Echo könnte durchaus ewig weitergehen.
Oder so.

Gott ist der Film abstrus.  :weg
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Leela am 18.09.15, 21:36
Die im Nexus zurückgebliebe Guinan wirkte auf mich eher, ich weiß nicht, "leer". Ich persönlich habe da inzwischen fast ein wenig die "Befürchtung", dass sie einfach eine Einbildung Picards war (ähnlich wie seine Frau und die Kinder, nur diesmal aus dem Verantwortungsgefühl und einem schlechten Gewissen heraus geboren).

Das ist eine spannende Interpretation, die ich so auch nicht nicht gehört habe. Gefällt mir sehr. Wirkt auf mich auch sehr glaubhaft.  :thumb

Seh ich nicht ganz so - insbesondere weil sie Picard in Schizophrenie schreibt. Es gibt für mich mehrere Indizien die sehr stark gegen so ein Interpretation sprechen. Die zwei stärksten wären folgende:

Wenn Guinan nur eine Einbildung von Picard ist, dann wäre es merkwürdig das erst sie ihn auf Kirk verweist und Picard nicht direkt zu Kirk geht. Das heisst, Picards Geist hätte hier den Umweg über Guinan genommen, wo ihm sein eigener Geist ein schlechtes Gewissen macht bzw. an sein Pflichtgefühl appelliert, und dann hätte seine Projektion ihn zu Kirk geschickt und dort angekommen war er überrascht Kirk zu sehen (obwohl er das geistlich, wenn Guinan eine Projektion seines Verstandes ist) schon gewusst haben dürfte. Picards Geist würde durch die Guinan Projektion also auf Kirk zusteuern, aber gleichzeitig würde Picards verstand die Existenz Kirks noch verhüllen, damit Picard dann auch überrascht ist wenn er ihn sieht. Damit hätten wir zwei Picards in einem, und das wäre klassische Schizophrenie.

Ein zweiter Punkt ist ebenfalls sehr gefährlich. Würde man Guinan wirklich als eine Projektion von Picards Verstand auffassen - dann ist nicht mehr klar wie weit die Projektion reicht. Wenn Guinan die er trifft eine Projektion seines Verstandes ist, dann könnte es Kirk den er trifft genauso sein - und schlimmer, das gesamte Szenario wo sie am Ende gegen Soran kämpfen könnte sich nur in Picards Verstand abspielen. Sie/Er gewinnt - aber er hätte den Nexus dabei nie verlassen. Im „Normal“Universum wäre die Enterprise weiter zerstört und alle tot.

In gewisser Weise ist diese Interpretation dann sogar sehr naheliegend, da der Nexus als Gebilde beschrieben wird, das „Wünsche“ erfüllt bzw. jemanden in seinen Idealzustand versetzt. Picards Wunsch war die Enterprise zu retten. Der Nexus hat ihm das erfüllt, ohne das Picard den Nexus je verlassen hat. Wenn man also bereits damit einsteigt Guinan als eine Projektion von Picards Verstandes zu interpretieren ist unklar wo die „Einbildung“ von Picard aufhört. Es wäre dann eben sehr wahrscheinlich das er alles nur „Projiziert“.

More to come.... (ich versuch mal alles aufzudröseln, aber das dauert)
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Star am 18.09.15, 21:54
Okay, ich nehms zurück. Dass Guinan ihn auf Kirk aufmerksam macht, daran habe ich eben gar nicht mehr gedacht. Ich werde entweder alt oder - schlimmer noch - cool. Mein Star Trek-Wissen verblasst. :(
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Max am 18.09.15, 23:02
Was Ihr da schreibt, das schreit nach Fanfic, das würde ich gern lesen ... vielleicht mit dem Anfangssatz "Sie hatten sich geirrt"? :D
"Sie hatten sich geirrt. Sie waren alle immer noch im Nexus" :D :thumbup

Das ist natürlich abhängig davon, ob der "Rest-Soran", ohne den "Real-Soran" existieren kann. Oder verklingt das Echo irgendwann, nachdem die Stimme schweigt? Andererseits... ist Zeit im Nexus wohl irrelevant, und das Echo könnte durchaus ewig weitergehen.
Oder so.

Gott ist der Film abstrus.  :weg
;) Also ich könnte mir schon vorstellen, dass das, was so im Nexus ist, von den anderen Dingen im Universum wie abgekapselt funktioniert.


Seh ich nicht ganz so - insbesondere weil sie Picard in Schizophrenie schreibt. Es gibt für mich mehrere Indizien die sehr stark gegen so ein Interpretation sprechen. Die zwei stärksten wären folgende:

Wenn Guinan nur eine Einbildung von Picard ist, dann wäre es merkwürdig das erst sie ihn auf Kirk verweist und Picard nicht direkt zu Kirk geht. Das heisst, Picards Geist hätte hier den Umweg über Guinan genommen, wo ihm sein eigener Geist ein schlechtes Gewissen macht bzw. an sein Pflichtgefühl appelliert, und dann hätte seine Projektion ihn zu Kirk geschickt und dort angekommen war er überrascht Kirk zu sehen (obwohl er das geistlich, wenn Guinan eine Projektion seines Verstandes ist) schon gewusst haben dürfte. Picards Geist würde durch die Guinan Projektion also auf Kirk zusteuern, aber gleichzeitig würde Picards verstand die Existenz Kirks noch verhüllen, damit Picard dann auch überrascht ist wenn er ihn sieht. Damit hätten wir zwei Picards in einem, und das wäre klassische Schizophrenie.
Unterschätze mir mal den Nexus nicht! Alles, was in einem menschlichen Verstand (und nicht nur in der Ratio) drinnen steckt, wird von ihm umgesetzt.
Ich schätze, die normalen Umstände unseres alltäglichen, irdischens Lebens schützen uns vor der Schizophrenieanfälligkeit. Konfrontiere ein Hirn mal von jetzt auf gleich und ohne, dass es sich darauf einstellen hätte können, mit so ungeahnten Möglichkeiten, Versuchungen und Herausforderungen wie sie der Nexus willfährig aber unkontrolliert zu bieten hat! Das ist ein bisschen wie ein Körper, der plötzlich in die Schwerelosigkeit kommt, und dessen Gleichgewichtsorgan unter den neuen Bedingungen gar nicht anders als versagen kann, weil es für andere Lebensumstände, für eine andere "Wirklichkeit" geschaffen wurde. Eigentlich wäre es fast ein Wunder, wenn man, im Nexus angekommen, nicht schizophren würde. Man darf den Nexus bzw. das Wirken des Hirns im Nexus nicht nach den Maßstäbden außerhalb des Nexus bewerten.
Die Frage ist, wie der Nexus funktioniert. Einerseits wird er wie eine gute Fee sein (man darf sich was wünschen), andererseits wird er nebulös seine Wirkmacht entfalten, indem er auf Nicht-Bewusstes zugreift (fast wie der Solaris-Ozean) und der zweite Aspekt sorgt für die Unsicherheit.

Der Nexus wird einem sicherlich den Zugang zu allem in ihm enthaltenen "Informationen" geben. So oder so, wenn Guinans Echo im Nexus von Kirk weiß, dann spricht auch nichts dagegen, dass Picard irgendwie vom Nexus die Info, dass Kirk hier ist, direkt "zugespielt" bekommt. Oder gibt es regelmäßige Nexus-Parties, wo sich alle Nexus-Insassen treffen, um dann erst voneinander zu erfahren? ;)

Warum Picards 'Verstand' den Umweg über Guinan wählen sollte? Das liegt doch auf der Hand. Er vertraut ihr und hat früher sogar gehört, dass sie schon im Nexus war! Klar, dass sie ihm bei der gemeinsamen Vergangenheit einfällt und sie für ihn zur Gewährsfrau für den dann folgenden Plan (der, wie Du schreibst, vielleicht auch nur Einbildung ist) wird. Der Umweg macht es für Picard einfach leichter, zu glauben, dass das schon alles seine Richtigkeit hat.

Picards Überraschung ergibt so oder so keinen Sinn. Sie ist nur ein Gag. Es gibt doch da die eine Simpsons-Folge, in der sozusagen ein Satz zuhause beginnt und durch Umschnitt im "Moe's" endet und Moe Homer dann fragt: "Warum hast Du das jetzt gesagt?".
'Es gibt da noch einen und von seinem Standpunkt aus betrachtet, ist er auch gerade eben erst angekommen: James T. Kirk.' Die Info auf zwei Personen aufzuteilen, ist einfach eine filmerische Überleitung. Ich glaube nicht, dass Guinan nach dem Wegblenden zu Picard gesagt hast: "Und jetzt geh mal raus, die Straße entlang, bis der Schnee schmilzt und eine Blockhütte auftaucht und dann wirst Du aber Augen machen!"
Picard ist nicht wirklich überrascht. Das ist wie bei mir und Ian Kershaw: Natürlich hatte ich gehört, dass Kershaw in der Bibliothek des Instituts sein würde, aber dann direkt neben ihm zu stehen und ihn zu sehen - da habe ich (hoffentlich nicht laut, sonst hat er mich für verrückt gehalten ;)) auch "IAN KERSHAW!!!" gedacht, auch wenn ich nicht sonderlich überrascht war. Für Picard ist Kirk halt eine Legende, da staunt er einfach, wenn er ihn wirklich leibhaftig sieht.
Und selbst wenn dem nicht so sein sollte: Man muss die wundersamen Zustände im Nexus mal nur mit einem normalen, handelsüblichen Traum vergleichen. Auch dort wird man von Personen oder Geschehnissen überrascht, obwohl nur das eigene Ich Urheber dieser vermeintlichen Überraschung sein kann.

Ein zweiter Punkt ist ebenfalls sehr gefährlich. Würde man Guinan wirklich als eine Projektion von Picards Verstand auffassen - dann ist nicht mehr klar wie weit die Projektion reicht. Wenn Guinan die er trifft eine Projektion seines Verstandes ist, dann könnte es Kirk den er trifft genauso sein - und schlimmer, das gesamte Szenario wo sie am Ende gegen Soran kämpfen könnte sich nur in Picards Verstand abspielen. Sie/Er gewinnt - aber er hätte den Nexus dabei nie verlassen. Im „Normal“Universum wäre die Enterprise weiter zerstört und alle tot.

In gewisser Weise ist diese Interpretation dann sogar sehr naheliegend, da der Nexus als Gebilde beschrieben wird, das „Wünsche“ erfüllt bzw. jemanden in seinen Idealzustand versetzt. Picards Wunsch war die Enterprise zu retten. Der Nexus hat ihm das erfüllt, ohne das Picard den Nexus je verlassen hat. Wenn man also bereits damit einsteigt Guinan als eine Projektion von Picards Verstandes zu interpretieren ist unklar wo die „Einbildung“ von Picard aufhört. Es wäre dann eben sehr wahrscheinlich das er alles nur „Projiziert“.
Klar, und unter uns ist das etwas, was diesen Film deutlich reizvoller macht als viele andere. "Generations" hat keinen so guten Ruf. Ich finde diese Unsicherheit (die von den Drehbuchautoren wohl gar nicht wirklich beabsichtigt war) äußerst spannend.

Es ist schwierig, zu argumentieren, es müsse so sein, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.



Noch ein EDIT: Sollte Picard tatsächlich nicht mehr aus dem Nexus gekommen sein, dürfte das auch gleichbedeutend mit einem Happy End für Soran sein  :face :D


Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Leela am 19.09.15, 02:41
Also... so geht das nicht. Jetzt seh ich mich gewungen mein Argumentchenhämmerchen zu holen und hier wild auf den Forentisch zu klopfen. Pf!  :auction

Zitat
Also ich könnte mir schon vorstellen, dass das, was so im Nexus ist, von den anderen Dingen im Universum wie abgekapselt funktioniert.


Das kann man nur lösen oder erklären wenn man die Natur des Nexus erklärt. Und da hängts immer.. irgendwo.



1) Autoren
Ich bin der festen Überzeugung das die Autoren am Ende selbst nicht mehr den Hauch einer Ahnung hatten was der Nexus ist oder wie er wirkt. Sie haben sich hoffnungslos in ihren Motiven verstrickt. Meines Erachtens gibt es also von Seiten des Films keine schlüssige Erklärung.


2) Vom Drehbuch gewünscht
 Vom Drehbuch her ist die Sache eindeutiger. Der Nexus sollte eigentlich nur zwei Grundlegende Sachen erfüllen: a) er musste einen Zeitsprung machen/erklären können. b) er sollte als Art „Backdoor“ dienen um Kirk eventuell wieder zu beleben. Die gesamte „Echo ist im Nexus geblieben“ Sache, dreht sich nämlich eigentlich nicht um Guinan, sondern es ist der Ausweg das Kirk am Ende nicht so ganz tot ist. Das ist also eine Art erwünschter Genesis-Effekt in dem Film, der die Tür offen lassen soll. Daraus kann man mitnehmen das der Nexus primär eine temporale Funktion hatte.
Dummerweise musste man nun erklären warum Soran in den Nexus zurück will. Und auch da lag eine Erklärung nahe; „Da der Nexus ein Zeitphänomen ist, könnte er dich ja in die Glücklichste Zeit deines Lebens zurückbringen.“ - bis zu der Stelle war es noch halbwegs schlüssig, doch dann hat man diese Art „Der Nexus macht Dich wunschlos glücklich“ Argumentation mit ins Spiel gebracht - als Ableitung aus obigen. Und damit ging alles in die Brüche. So stellt es sich mir zumindest dar.


3) Zweimal Nexus und zurück
Im Film gibt es im Nexus selber nur 4 Personen auf die wir Bezug nehmen können.

aa) Soran.
Was er im Nexus erlebt hat wissen wir nicht. Sein Echo im Nexus treffen wir auch nicht. Obwohl sich Sorans Echo dort vermutlich ähnlich bewegen können müsste wie Guinan. Später im Film tätigt Soran in Bezug auf den Nexus folgende Aussagen (nach meiner Erinnerung): a) Zeit spiele dort keine Rolle b) der Nexus sei eigentlich überall

bb) Guinan.
Was sie im Nexus erlebt wissen wir auch nicht. Jedoch kann ihr „Echo“ offenbar nicht nur andere „Nexus-Insassen“ aufspüren, sondern sie kann offenbar sogar deren „Welt“ betreten, so zB als sie in Picards Szenario eindringt. (vielleicht um es als kleinen Gedanken im Hinterkopf zu behalten: die El-Aurianer werden als „Zeit-sensitiv“ geschildert in TNG. Dies würde einiges an Guinans Fähigkeit zum Echo-Wandeln im Nexus erklären und generell würde es auf die temporale Natur des Nexus verweisen!)

cc) Picard.
Er bekommt sein „Familienszenario“. Es gibt zwei Möglichkeiten dieses zu deuten und beide sind erheblich: I) als potentielle Zukunft Picards (unwahrscheinlichere Deutung) oder als II) Parallele-Wunschrealität von Picard (wahrscheinlicher). Zudem kann sich der „reale“ Picard auch durch den Nexus bewegen und in Kirks Szenario eindringen. Wie er das macht und wie er Kirk findet im Nexus... ist unklar. Ebenso scheint Picard den Nexus dann auf einmal beliebig verlassen zu können... allein durch Willenskraft.

dd) Kirk. Kirk bekommt sein Holzfäller Szenario. Im Unterschied zu Picards Szenario handelt es sich dabei (laut Aussage Kirks) eindeutig um ein Szenario aus Kirks realen Vergangenheit. Er kann sogar den Tag bestimmen. Das ganze endet mit einer sehr merkwürdigen Aussage Kirks; Er folgt Picard am Ende, weil er sagt, dass nichts an dem Szenario in der er sich befinde real sei. Kirk attestiert sich also selber in einer Art Traumblase zu leben. Wie Picard ihn daraus „mitnehmen“ kann, bleibt unklar.

Daraus lassen sich zwei Möglichkeiten über die Natur des Nexus ableiten


4) Natürlich Nexulöses

Möglichkeit 1: Der Nexus ist eine Art Wunschererfüllungsmachine. Er erkennt Wünsche seiner Insassen und setzt sie um. Warum und weshalb ist unklar. Das wäre der Strugatzki-Nexus, nämlich nichts als ein riesiges Holodeck.

Möglichkeit 2: Der Nexus ist nur eine Art temporales Bindeglied. Er hat die Möglichkeit Dich in die beste Zeit deines Lebens zurück oder vorzuschicken. Diese Möglichkeit des Versetzens umfasst sogar Zugriff auf parallele Realitäten (siehe Picards Familienszenario).

Alles was wir „im“ Nexus selbst sehen deutet auf Möglichkeit 1 hin, ebenso Kirks Erklärung alles hier sei nicht „real“.

Alles was wir in „Generations“ aber ausserhalb des Nexus hören und sehen, deutet auf die Möglichkeit 2 hin. Sowohl Sorans Erklärungen zur „Zeit“ als auch besonders das gesamte Ende des Films. Der Nexus MUSS die Möglichkeit haben Personen in der Zeit zu bewegen, nur so kann er Picard „real“ auf den Planeten zurückbringen. Ansonsten ist alles eine Illusion innerhalb des Nexus.


5) Gott würfelt nicht, der Nexus schon... und eben wars ne 2,5!

Aber auch Möglichkeit 2 hat ein Problem: Wenn der Nexus Zugriff auf jede Zeit und jeden Ort des Universums hat um dort Personen abzusetzen, sogar in parallele Realitäten, dann ist er faktisch das Universum. Er müsste dauerhaft „überall“ und „immer“ sein, um gegebenen falls gerade hier und jetzt eine Person wieder auszuspucken. Ein derartiges Gebilde was eigentlich ein Universum über dem Universum ist/wäre extrem unglaubwürdig. Zudem wäre der Nexus dann nicht räumlich im engeren Sinn. Das Energiephänomen was wir sehen wäre eher so etwas wie ein aufgerissene Naht in diese „Überstruktur“ die das ganze Universum umspannt.

Zudem scheint auch Picards Nexus Erlebnis nicht „draussen“ stattzufinden, sondern im Nexus selber. Als er sich aus diesem Szenario löst muss er nicht räumlich zum Nexus zurückkehren, sondern wabbert sich einfach in Kirks Nexusblase... heisst also auch Kirk ist im Nexus und nicht der Nexus hat ihn irgendwo abgesetzt.
Und damit dreht sich das ganze endgültig im Kreis: Picard erwacht in einem Wunschtraum im Nexus, Kirk befindet sich in einem Wunschtraum im Nexus, ABER beide zusammen versetzt der Nexus (vermutlich aus Respekt vor den Drehbuchautoren) in die Wunsch-REALITÄT und auch noch in die Wunsch-Vergangenheit (Picards Sicht) bzw. Zukunft (Kirks Sicht).

Eine besondere Hürde an der Stelle wäre die Frage, warum der Nexus sie einfach gehen lassen sollte. Wenn der Nexus nach Möglichkeit 2 nur eine Art Transitstrasse ist, auf der man sich in die beste Zeit bewegt wäre ein Austreten aus dem Nexus irgendwann logisch. Wenn der Nexus selbst aber eine Art geschlossener Raum ist, in dem sich Wünsche erfüllen (als vorgespiegelte Realität) wäre unerklärlich warum dieser Nexus nach Möglichkeit 1 plötzlich zwei Leute ausspuckt, noch dazu an Ort und Zeit den sie bestimmen.

Je mehr man sich in Richtung Nexus Modell 1 bewegt, desto unwahrscheinlicher wird, das Picard und Kirk den Nexus wirklich je verlassen haben. Das wiederholte Endszenario bei dem Picard die Enterprise rettet und Soran besiegt wäre nur eine im Nexus stattfindende Illusion.

Denkt man mit Nexus Modell 2 weiter, dass der Nexus wirklich Personen in Zeit und Raum transportiert und dort beliebig absetzen (und offenbar sogar wieder aufnehmen kann), wird nicht nur der Nexus eine Art monströses Übergebilde - die Aussage (vor allem von Kirk) selbst, „nichts im Nexus sei real“ macht dann keinen Sinn mehr. Denn Kirk wäre nicht im Nexus sondern tatsächlich in seiner Vergangeneit (diese Möglichkeit wird übrigens im Film auch angesprochen, als Kirk sagt er mache es diesmal anders... er sagt wörtlich in etwa, „Das war damals der Tag an der ich ihr sagte das ich wieder zur Sternenflotte gehe. Aber diesmal nicht!“). Zumindest gleingt mit diesem Nexus Modell aber die Rettung der Enterprise wirklich.

Nun...........  :vulcan

.... könnte jemand mit spitzen Ohren versucht sein ganz gekonnt zu argumentieren: Vielleicht ist der Nexus ja ein Kombination von Modell 1 + 2?

Nur treten dann leider diesselben Probleme auf... wenn Kirk erklärt „alles hier sei nicht real“ kann er ja gar nicht mehr wissen ob er aus dem Nexus raus oder noch drinnen ist. Woran sollte er das erkennen? Überhaupt: Was ist an dem Kampf gegen Soran für Kirk realer als der Sprung über den Graben auf seinem Pferd?
Und so geht’s den anderen auch. Also auch die Möglichkeit den Nexus als Art „Erfüllt als Wünsche (aber nicht Real) + setzt Dich wenn du magst an einer temporalen Bushaltestelle auf deinem Wunschplaneten ab“ macht keinen Sinn nach dem was die Helden da erleben.


6) offene Fragen... ja, und zwar überall.
Zitat
Unterschätze mir mal den Nexus nicht! Alles, was in einem menschlichen Verstand (und nicht nur in der Ratio) drinnen steckt, wird von ihm umgesetzt.

Was bedeutet Du tendierst zu Nexus Modell 1. Und damit das das Ende von „Generations“ ein Illusion Picards im Nexus selbst ist.... ^^


Zitat
Einerseits wird er wie eine gute Fee sein (man darf sich was wünschen), andererseits wird er nebulös seine Wirkmacht entfalten, indem er auf Nicht-Bewusstes zugreift (fast wie der Solaris-Ozean) und der zweite Aspekt sorgt für die Unsicherheit.

Naja, diese gesamten Einlassungen zu „Geist, Schizophrenie“ sind aber extrem allgemein und wenig argumentativ. Die Begründung „der menschliche Geists wird’s schon hin biegen“ und/oder „den Nexus versteht man ausserhalb des Nexus eh nicht“ sind kein echten Erklärungen. Zumal Du den Nexus sehr stark in Richtung Wahrnehmung schiebst - also in eine Art Wesensheit. Das gibt der Film aber nicht im geringsten her.

Wie ich schon ganz zu Beginn schrieb, sprechen auch noch andere Dinge dagegen das Picard sich Guinan herbei fantasiert. Zum einen neigte Picard nie zu solchen Visionen und zum anderen wäre dann gerade auch Guinan als „Verkörperung“ der Pflicht eine seltsame Wahl, da läge ein Fantasie von Riker, Crusher oder Troi näher. Ebenso das die Echo-Guinan den Erklärbar mimt, und Picard nicht nur auf Kirk aufmerksam macht, sondern auch sich selber als Echo íhrer selbst bezeichnet, wäre unnötig kompliziert für eine Fantasie.

Nun könnte man zwar noch behaupten diese Illusion macht sich selbst so kompliziert um ihre Glaubwürdigkeit zu steigern - aber das wirkt schon arg an den Haaren herbeigezogen.
 

Zitat
Der Nexus wird einem sicherlich den Zugang zu allem in ihm enthaltenen "Informationen" geben. So oder so, wenn Guinans Echo im Nexus von Kirk weiß, dann spricht auch nichts dagegen, dass Picard irgendwie vom Nexus die Info, dass Kirk hier ist, direkt "zugespielt" bekommt. Oder gibt es regelmäßige Nexus-Parties, wo sich alle Nexus-Insassen treffen, um dann erst voneinander zu erfahren? 

Du hast zwar einen Smiley rangesetzt, aber ich kann mir nicht vorstellen das Du von Deiner eigenen Argumentation überzeugt bist. Oder willst Du ernstlich behaupten, dass Picard bei seinem Eintritt die Nexus-Adressen von einigen hundert El-Auiraner die da sicher auch so noch drin sind und eben auch Kirk bekommt und eine Anleitung wie er sie besucht? Und warum sollte der Nexus überhaupt Picard über irgendwas informieren? Sehr seltsame Annahme.


Zitat
Warum Picards 'Verstand' den Umweg über Guinan wählen sollte? Das liegt doch auf der Hand. Er vertraut ihr und hat früher sogar gehört, dass sie schon im Nexus war! Klar, dass sie ihm bei der gemeinsamen Vergangenheit einfällt und sie für ihn zur Gewährsfrau für den dann folgenden Plan (der, wie Du schreibst, vielleicht auch nur Einbildung ist) wird. Der Umweg macht es für Picard einfach leichter, zu glauben, dass das schon alles seine Richtigkeit hat.

Was hat seine Richtigkeit? Picard weiß das Kirk im Nexus ist, entweder bewusst oder unbewusst. Wenn er sich diese Info nochmal durch eine Projektion seines Geistes zusagen lässt - was ändert sich dann an Picards Situation oder Info? Die Information wird deswegen nicht glaubwürdiger... Zumal Guinan sie ja noch verschweigt. Sie sagt nicht „Ach übrigens, Captain Kirk wartet unten an seiner Holfzfäller-Ecke für ausgemusterte Starfleet Helden“ sondern sie sagt „Da ist JEMAND... der vielleicht helfen kann.“
Picard projiziert sich also eine Information, die er bereits hat, über eine eingebildete Guinan herbei, welche diese Information dann nur umschreibt, damit sie vor Picard(?) glaubwürdiger wirkt?
Sorry, das ergibt für mich keinerlei Sinn. :/


 
Zitat
Klar, und unter uns ist das etwas, was diesen Film deutlich reizvoller macht als viele andere. "Generations" hat keinen so guten Ruf. Ich finde diese Unsicherheit (die von den Drehbuchautoren wohl gar nicht wirklich beabsichtigt war) äußerst spannend.

Unsicherheit ist nicht das Problem, zb hat man eine ähnliche Unsicherheit am Ende von „Inception“. Nur da ist sie gewollt. Bei „Generations“ hat man zu so einer Interpretation zu viele gegenläufige Fakten - der Film ist in weiten Teilen widersprüchlich. Und für eine Fortsetzungsreihe im Kino macht so eine Unsicherheit natürlich auch wenig her. Oder worin läge der Reiz das man dann streng genommen „First Contact/Insurrection/Nemesis“ als Fantasy Abenteuer Picards betrachten muss die er im Nexus erlebt, weil er den nie verlassen hat?
 


Zitat
Noch ein EDIT: Sollte Picard tatsächlich nicht mehr aus dem Nexus gekommen sein, dürfte das auch gleichbedeutend mit einem Happy End für Soran sein

Ja, das ist schon klar. Das Soran den Nexus erreicht und darin bleibt ist wirklich sehr  wahrscheinlich. Selbst nachdem Picard und Kirk auf den Planeten zurückgehen und dort Soran aufhalten... ändern sie eigentlich die Zeitlinie und Soran gelangt nicht wieder in den Nexus. NUR: Wie zuvor erklärt existiert der Nexus ja außerhalb der normalen Zeit... das heisst die Änderung der Zeitlinie dürfte auf den Soran der zusammen mit Picard in den Nexus gelangte als der Planet zerstört wurde, gar keinen Einfluss haben. Siehe ganz ganz oben „Also ich könnte mir schon vorstellen, dass das, was so im Nexus ist, von den anderen Dingen im Universum wie abgekapselt funktioniert.“ ;)
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Alexander_Maclean am 19.09.15, 08:48
Boah, mir geht es wie Janeway bei Zeitreisen.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Kirk am 19.09.15, 09:38
Alex mir auch. Und ich find es interessant das ich nicht der einzige bin der über das Problem 'Ist-Picard-nun-raus-oder-nich' nachgerübelt hat.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Kirk am 02.10.15, 23:26
Ich guck den Film grade, am Anfang als die die Leute auf die Ent-B holen redet Scooty von Phasenweisedem Verschwinden. Das deutet auf die Parraleluniversumstehorie.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Max am 16.10.15, 20:42
Ähh, da war doch noch was ;) ;) ;)
Ich bin ein bisschen raus aus der Nummer, ich hoffe, meiner Antwort mangelt es deswegen nicht zu sehr an Sinnhaftigkeit.


Naja, diese gesamten Einlassungen zu „Geist, Schizophrenie“ sind aber extrem allgemein und wenig argumentativ. Die Begründung „der menschliche Geists wird’s schon hin biegen“ und/oder „den Nexus versteht man ausserhalb des Nexus eh nicht“ sind kein echten Erklärungen.
Im Gegenteil: Die Einlassungen zum Thema Schizophrenie sind elementar.
Entweder Picard lernt sich selbst zu vertrauen, oder er geht im Irrsinn der Illusionen auf.

Und erstaunlich! Im Politik-Thread hast Du Dich genau so einer Herangehensweise selbst bedient. Zitat: "Da wird sehr schön herausgearbeitet das es eigentlich ein Unding ist, Personen der Vergangenheit nach heutigen Maßstäben zu beurteilen und wie sehr wir offenbar danach gieren Personen auf diese Weise moralisch abzuurteilen." Mach aus der Vergangenheit eine Umgebung wie den Nexus (von der es einfach unwahr wäre, sie mit der normalen Umgebung gleichzusetzen) und aus den heutigen Maßstäben die der normalen Umgebung. Die Figuren werden nicht moralisch abgeurteilt, aber es wird doch scheinbar verlangt, dass sie Herr ihrer Selbst sind, nur weil "uns" das in den normalen Verhältnis meist so gut gelingt und wir das gefälligst in einem Film so erwarten.

"Der menschliche Geist wird's schon hinbiegen" - das ist eher ein Statement, das mMn zu Deiner Wahrnehmung der Nexus-Thematik passt: Der Mensch - Picard - wird schon kappieren, welche Möglichkeiten ihm geboten werden und er wird schon schnell zwischen Realität und Einbildung trennen können und daraus dann schon die richigen Schlüsse ziehen und zur Tat schreiten? Ich bin da eben skeptischer.
Man darf nicht vergessen: Der Nexus erfüllt ja nicht nur ausgesprochene Wünsche und das zu kontrollieren, zu gewichten, einzuschätzen, was einem nicht bewusst ist, ist ganz schön schwierig.

Denn auf welcher Grundlage kann die Einschätzung und Unterscheidun schon geschehen? Wie hat man den Beweis für die Sicherheit? Wenn man sich die Holodeck-Folgen anschaut, bei denen auch nicht wirklich ersichtlich wird, das etwas Realität war ("Das Schiff in der Flasche") frage ich mich, was hier den Fall plötzlich so klar und leicht machen sollte.

Und schau Dir Kirk an: Der hackt fleißig Holz, kocht in seiner Hütte - gerade dass er langsam stutzig wird, wenn sein toter Hund auftaucht. Was muss man von Kirk halten, wenn man dieses Verhalten nicht auf die für den Menschen schwierigen Umstände zurückführt? Eine in den Nexus mitgebrachte Senilität?

Zitat
Der Nexus wird einem sicherlich den Zugang zu allem in ihm enthaltenen "Informationen" geben. So oder so, wenn Guinans Echo im Nexus von Kirk weiß, dann spricht auch nichts dagegen, dass Picard irgendwie vom Nexus die Info, dass Kirk hier ist, direkt "zugespielt" bekommt. Oder gibt es regelmäßige Nexus-Parties, wo sich alle Nexus-Insassen treffen, um dann erst voneinander zu erfahren? 

Du hast zwar einen Smiley rangesetzt, aber ich kann mir nicht vorstellen das Du von Deiner eigenen Argumentation überzeugt bist. Oder willst Du ernstlich behaupten, dass Picard bei seinem Eintritt die Nexus-Adressen von einigen hundert El-Auiraner die da sicher auch so noch drin sind und eben auch Kirk bekommt und eine Anleitung wie er sie besucht? Und warum sollte der Nexus überhaupt Picard über irgendwas informieren? Sehr seltsame Annahme.
Warum sollte der Nexus das Guinan-Echo informieren? Dass Guinans Echo von Kirk weiß, akzeptierst Du scheinbar sofort. Aber auf welcher Grundlage? Das mit der Zeitsensitivität ist zwar sicherlich nett, aber ich muss zugeben, dass mich das nicht überzeugt. Wenn der Nexus ihr dieses Wissen nicht "zugespielt" hat, woher weiß sie es dann? Wie gelangt sie exklusiv an dieses Wissen? Exkulsivität scheint im Spiel zu sein, denn die Guinan im Nexus weiß Deiner Ansicht nach natürlich von Kirk, während der Picard im Nexus Deiner Ansicht nach natürlich nicht von Kirk wissen kann?
Der Punkt, warum ich einen Smiley gesetzt hatte, war der, dass ich nicht an die Nexus-Parties mit Nummerntausch glaube.

aa) Soran.
Was er im Nexus erlebt hat wissen wir nicht. Sein Echo im Nexus treffen wir auch nicht. Obwohl sich Sorans Echo dort vermutlich ähnlich bewegen können müsste wie Guinan. Später im Film tätigt Soran in Bezug auf den Nexus folgende Aussagen (nach meiner Erinnerung): a) Zeit spiele dort keine Rolle b) der Nexus sei eigentlich überall
Das sagt in erster Linie Guinan (im Nexus: Picard könne sogar zurück gehen, um die Geburt seiner Kinder zu sehen), Soran bemerkt das zwar auch, aber es wird nicht so gut unterfüttert. Dass der Nexus überall ist - so habe ich das nicht gehört.

bb) Guinan.
Was sie im Nexus erlebt wissen wir auch nicht. Jedoch kann ihr „Echo“ offenbar nicht nur andere „Nexus-Insassen“ aufspüren, sondern sie kann offenbar sogar deren „Welt“ betreten, so zB als sie in Picards Szenario eindringt. (vielleicht um es als kleinen Gedanken im Hinterkopf zu behalten: die El-Aurianer werden als „Zeit-sensitiv“ geschildert in TNG. Dies würde einiges an Guinans Fähigkeit zum Echo-Wandeln im Nexus erklären und generell würde es auf die temporale Natur des Nexus verweisen!)
So großartig ist die Leistung nicht. Picard kann auch Kirks "Welt" im Nexus betreten. Das scheint ihm keine Mühe zu machen. Ich finde es lustig, dass Du Guinans Zauber, andere Nexus-Insassen aufzuspüren, vollkommen vom Nexus (der einem quasi alles ermöglicht) trennst, das aber nur mit Zeitsensitivität erklärst. Sind Kirks und Picards Aufenthalte im Nexus primär ein Zeitphänomen? Wohl eher nicht, schon allein deswegen nicht, weil Picard das Weihnachtsszenario nie erlebt hat und in Realität auch nie erleben kann.

cc) Picard.
Er bekommt sein „Familienszenario“. Es gibt zwei Möglichkeiten dieses zu deuten und beide sind erheblich: I) als potentielle Zukunft Picards (unwahrscheinlichere Deutung) oder als II) Parallele-Wunschrealität von Picard (wahrscheinlicher). Zudem kann sich der „reale“ Picard auch durch den Nexus bewegen und in Kirks Szenario eindringen. Wie er das macht und wie er Kirk findet im Nexus... ist unklar. Ebenso scheint Picard den Nexus dann auf einmal beliebig verlassen zu können... allein durch Willenskraft.
In Bezug auf das mit Kirk: Eben.
In Bezug auf das Verlassen: Ja, vielleicht oder auch nein.

Wie ich schon ganz zu Beginn schrieb, sprechen auch noch andere Dinge dagegen das Picard sich Guinan herbei fantasiert. Zum einen neigte Picard nie zu solchen Visionen und zum anderen wäre dann gerade auch Guinan als „Verkörperung“ der Pflicht eine seltsame Wahl, da läge ein Fantasie von Riker, Crusher oder Troi näher. Ebenso das die Echo-Guinan den Erklärbar mimt, und Picard nicht nur auf Kirk aufmerksam macht, sondern auch sich selber als Echo íhrer selbst bezeichnet, wäre unnötig kompliziert für eine Fantasie.
Picard neigt nicht zu Visionen - und trotzdem landet er direkt in einer sehr heftigen: Nicht nur, dass er sich Frau und Kinder und den toten Neffen aus dem Nichts herholt, nein, sie tauchen auch noch in diesem kitschig-schmucken, viktorianischen Outfit und Haus auf. Was ist dagegen schon eine eingebildete Guinan?
Ich finde es fast selbsterklärend, wie er auf Guinan kommt. Der Witz ist ja, dass "Echo-Guinan" an Glaubwürdigkeit - und die ist ja in einer Umgebung, die gerade als Pseudo-Realität (ich habe jetzt kein besseres Wort parat) enttarnt wird, wichtig - gewinnen muss, damit sie für Picard irgendwie hilfreich sein kann. Er braucht den Umweg, um aus vollkommener Illusion und potenziell grenzenlosem Hedonismus langsam wieder in die Spur zu kommen.
Guinan war schon mal im Nexus. Wenn er sie sich jetzt einbildet, findet er ihre Anwesenheit einigermaßen glaubwürdig. Riker wäre doch sofort als Illusion enttarnt. Allerdings hat Picard Guinan außerhalb des Nexus erlebt. Sie kann also nicht "vollständig" im Nexus sein. Diese Echo-Sache ist vielleicht genau der Kompromiss, den Picard akzeptieren kann, weil das für ihn was Pseudowissenschaftliches hat (quasi wie das Resultat eines Transporterunfalls).   

Zitat
Warum Picards 'Verstand' den Umweg über Guinan wählen sollte? Das liegt doch auf der Hand. Er vertraut ihr und hat früher sogar gehört, dass sie schon im Nexus war! Klar, dass sie ihm bei der gemeinsamen Vergangenheit einfällt und sie für ihn zur Gewährsfrau für den dann folgenden Plan (der, wie Du schreibst, vielleicht auch nur Einbildung ist) wird. Der Umweg macht es für Picard einfach leichter, zu glauben, dass das schon alles seine Richtigkeit hat.

Was hat seine Richtigkeit?
Ja, das war von mir zu knapp gefasst. Entschuldige. Noch einmal die Aspekte in Bezug auf eine lediglich eingebildete Echo-Guinan:
- Sie taucht auf, als Picard durch eine bloß-optische Assoziation zum ersten Mal ein wenig ins Zweifeln gerät. Dieses erste Element ist für Picard vage und nur eine Art Initialzündung. Wie zu einer Steigerung taucht dann erst Echo-Guinan auf. Picard stutzt und Echo-Guinan ist da, um mit ihm die Zweifel zu besprechen.
- Nur ein Detail, aber auch nicht uninteressant: Ich schreibe, Guinan tauche auf: Tatsächlich ist es ja so. Im Gegensatz zu Picard, der zu Kirk hinwandert, ist sie von einer Sekunde auf die andere da. Sowas macht einen in Filmen normalerweise stutzig.
- Picard "erwacht" in einer schwierigen neuen Umgebung. Wenn das überforderte Hirn damit konfrontiert wird, schafft es sich nach Möglichkeit die Strukturen, die ihm helfen. Picard ist intelligent und verantwortungsbewusst. Woher kommt wohl der an die Sternenexplosion erinnernde Blitz in den Weihnachtskugeln? Es nicht gewagt, zu behaupten, Picard hätte ihn "eingebaut". Der Blitz kann ihm aber nicht Rede und Antwort stehen.
- Mit einer Person kann man sich austauschen. Sollte sich Picard Guinan-Echo nur eingebildet haben, dann als Erweiterung des ersten Zweifels und als (scheinbare) Hilfe. Worin liegt die Hilfe? Echo-Guinan ist scheinbar selbstständig und "außen" - besser also als Selbstgespräche, weil man einer angeblich anderen Person eher zutraut, auch eigenständig zu denken und zu sprechen. Eine Person allein kann ihre eigenen Zweifel weniger gut belegen, noch widerlegen.
- Die andere Person muss glaubhaft sein, denn ist sie als Illusion schnell zu durchschauen, ist sie als Korrektiv und Informationsquelle schon wieder weit weniger wert. Guinan war nach Picards Kenntnissstand schon einmal im Nexus, wurde aber rausgerissen; sie hat einen Nimbus der Weisheit und Mystik und ist Picard freundlich gesinnt; gleichzeitig traut man (na ja, Du: Die Sache mit der Zeitfühligkeit) ihr als Nicht-Mensch mehr zu. Guinan kann Picard fast alles, was sie sagt, abnehmen; stünde da ein weißes Kaninchen wäre das schon schwieriger ;) Damit ist sie der ideale Kandidat für die Hilfe - für eine Hilfe, die Guinan-like ausfallen muss, will Picard sie akzeptieren.
- Durch Echo-Guinan wird Picard klar, was für ihn wichtig ist oder seinem Anspruch an sich selbst nach Maßstäben außerhalb des Nexus wichtig sein sollte. Er begreift folgendes: Er befindet sich im Nexus; was er erlebt ist nicht die Realität, wie er Realität definieren würde. Bereits diese Erkenntnisse sind für ihn und für sein Hirn, das mit unglaublichen Herforderungen konfrontiert ist, wie man sie im normalen Leben eben gar nicht erfahren und nachvollziehen kann, enorm viel wert. Klar, das würde mich einem weißen Kaninchen auch funktionieren, nur wäre das kein guter Garant für verlässliche Informationen und schon gar nicht dafür, dass Picard sich wieder in den Griff kriegen kann. Egal wie es weiter geht: Dank der Echo-Guinan kann sich Picard zumindest einbilden, dass sein Hirn wieder funktioniert und er den Unterschied zwischen Echtem und Falschem unterscheiden kann. Für ihn ist das sicherlich ein Baustein, um anzunehmen, dass er wirklich handlungsfähig ist.

Zumal Guinan sie ja noch verschweigt. Sie sagt nicht „Ach übrigens, Captain Kirk wartet unten an seiner Holfzfäller-Ecke für ausgemusterte Starfleet Helden“ sondern sie sagt „Da ist JEMAND... der vielleicht helfen kann.“
Once again:
Picards Überraschung ergibt so oder so keinen Sinn. Sie ist nur ein Gag. Es gibt doch da die eine Simpsons-Folge, in der sozusagen ein Satz zuhause beginnt und durch Umschnitt im "Moe's" endet und Moe Homer dann fragt: "Warum hast Du das jetzt gesagt?".
'Es gibt da noch einen und von seinem Standpunkt aus betrachtet, ist er auch gerade eben erst angekommen: James T. Kirk.' Die Info auf zwei Personen aufzuteilen, ist einfach eine filmerische Überleitung. Ich glaube nicht, dass Guinan nach dem Wegblenden zu Picard gesagt hast: "Und jetzt geh mal raus, die Straße entlang, bis der Schnee schmilzt und eine Blockhütte auftaucht und dann wirst Du aber Augen machen!"
Picard ist nicht wirklich überrascht. Das ist wie bei mir und Ian Kershaw: Natürlich hatte ich gehört, dass Kershaw in der Bibliothek des Instituts sein würde, aber dann direkt neben ihm zu stehen und ihn zu sehen - da habe ich (hoffentlich nicht laut, sonst hat er mich für verrückt gehalten ;)) auch "IAN KERSHAW!!!" gedacht, auch wenn ich nicht sonderlich überrascht war. Für Picard ist Kirk halt eine Legende, da staunt er einfach, wenn er ihn wirklich leibhaftig sieht.
Und selbst wenn dem nicht so sein sollte: Man muss die wundersamen Zustände im Nexus mal nur mit einem normalen, handelsüblichen Traum vergleichen. Auch dort wird man von Personen oder Geschehnissen überrascht, obwohl nur das eigene Ich Urheber dieser vermeintlichen Überraschung sein kann.
Ich wage stark zu bezweifeln, dass Guinan Picard nicht mehr sagt, als wir im Film gesehen haben. Sollte sie ihm wirklich nicht mehr verraten haben, als wir in der Szene im Weihnachtshaus gesehen haben, wüsste Picard ja gar nichts, nicht mal, wo er lang müsste, um diese ominöse Person zu treffen.

Unsicherheit ist nicht das Problem, zb hat man eine ähnliche Unsicherheit am Ende von „Inception“. Nur da ist sie gewollt. Bei „Generations“ hat man zu so einer Interpretation zu viele gegenläufige Fakten - der Film ist in weiten Teilen widersprüchlich. Und für eine Fortsetzungsreihe im Kino macht so eine Unsicherheit natürlich auch wenig her. Oder worin läge der Reiz das man dann streng genommen „First Contact/Insurrection/Nemesis“ als Fantasy Abenteuer Picards betrachten muss die er im Nexus erlebt, weil er den nie verlassen hat?
Dass die Unsicherheit nicht intendiert war, mag sein, macht sie aber nicht weniger reizvoll. Manchmal gibt es auch glückliche Zufälle ;)
Aus Sicht des Zuschauers ist es natürlich ein Stück weit verstörend, wenn man sich auch vorstellen könnte, dass alles nach "Generations" gar nicht geschehen ist. Aber so egoistisch sollten wir als Zuschauer nicht sein ;) (Picard ist in den Filmen nach "Generations" nicht selten ziemlich OOC, allein schon in den Action-Anwandlungen. Da passt die Vorstellung, dass er sich einfach in die Rolle des Action-Helden hinein träumt, eigentlich gar nicht so schlecht ;) :)))

Es fällt finde ich bei "Generation" nicht leicht, irgendwann definitiv zu sagen, was real ist und was nicht.
Es gibt auch verschiedene Möglichkeiten, wobei eine auch den Ausweg hat, dass alles gut und echt endet:

* Picard ist im Nexus -> Guinan ist echt -> Kirk ist echt -> Kirk und Picard save the day und zwar in der Realität
* Picard ist im Nexus -> Guinan ist echt -> Kirk ist echt -> Kirk und Picard save the day, aber nur in Picards (und Kirks) Vorstellung und damit nur im Nexus
* Picard ist im Nexus -> Guinan ist echt -> Kirk ist nur eine Einbildung -> Kirk und Picard save the day, aber nur in Picards Vorstellung und damit nur im Nexus
* Picard ist im Nexus -> Guinan ist nur eine Einbildung -> Kirk ist echt -> Kirk und Picard save the day und zwar in der Realität
* Picard ist im Nexus -> Guinan ist nur eine Einbildung -> Kirk ist echt -> Kirk und Picard save the day, aber nur in Picards (und Kirks) Vorstellung und damit nur im Nexus
* Picard ist im Nexus -> Guinan ist nur eine Einbildung -> Kirk ist nur eine Einbildung -> Kirk und Picard save the day, aber nur in Picards Vorstellung und damit nur im Nexus


Ja, das ist schon klar. Das Soran den Nexus erreicht und darin bleibt ist wirklich sehr  wahrscheinlich. Selbst nachdem Picard und Kirk auf den Planeten zurückgehen und dort Soran aufhalten... ändern sie eigentlich die Zeitlinie und Soran gelangt nicht wieder in den Nexus. NUR: Wie zuvor erklärt existiert der Nexus ja außerhalb der normalen Zeit... das heisst die Änderung der Zeitlinie dürfte auf den Soran der zusammen mit Picard in den Nexus gelangte als der Planet zerstört wurde, gar keinen Einfluss haben. Siehe ganz ganz oben „Also ich könnte mir schon vorstellen, dass das, was so im Nexus ist, von den anderen Dingen im Universum wie abgekapselt funktioniert.“ ;)
Der Nexus existiert ja nicht außerhalb der normalen Zeit, er hat nur Verbindung zu jeder Zeit (besitzt sozusagen unvorstellbar viele "Ausgänge").
Für mich ist der Nexus auch kein Produzent verschiedener Zeitlinien im eigentlichen Sinne. Er ermöglicht vielmehr Zeitreisen.
Aber ich könnte mir schon auch gut vorstellen, dass 1 (oder 1 1/2 ;)) Soran im Nexus bleibt, nur dass der im normalen All verbliebene Soran davon halt nichts weiß ;) :D




Aber eins will ich auch noch mal klar machen, wobei es gut sein kann, dass ich das auch schon mal in einem früheren Posting geschrieben habe: Ich halte es durchaus auch für möglich, dass das Guinan-Echo echt war. Nur finde ich es durchaus mehr als nur gut vorstellbar, dass Picard sie sich nur eingebildet hat.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Alexander_Maclean am 16.10.15, 21:28
Zitat
* Picard ist im Nexus -> Guinan ist echt -> Kirk ist echt -> Kirk und Picard save the day und zwar in der Realität

* Picard ist im Nexus -> Guinan ist nur eine Einbildung -> Kirk ist echt -> Kirk und Picard save the day und zwar in der Realität


Du hast aber gerade bewiesen, dass es egal ist ob Guinan nun ein echo ist oder nicht, solange nur Picard und Kirk echt sind.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Max am 16.10.15, 21:31
Natürlich ist es im Endeffekt egal, weil Echo-Guinan nur eine Zwischenstation ist.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Mr Ronsfield am 17.12.20, 17:52
Was passiert eigentlich mit dem Rest der Enterprise? Bleibt die Untertasse auf dem Planeten? Wird sie Abgewrackt? Werden nur die Kritischen Komponenten ausgebaut? Man könnte sie auch als Basis für eine Kolonie verwenden, wäre ja ne Idee für ne Fanfiction.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Alexander_Maclean am 17.12.20, 18:50
@ronny
Im RPG hatten wir mal die Jungs und Mädels der Estrella nach Veridian III geschickt. Da war alles wichtige und verwertbare ausgebaut aber ansonsten lag der rest da.

Eine Kolonie halte ich für unwahrscheinlich, das Verdinan IV von einer Präwarpspezies bewohnt ist.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Max am 17.12.20, 19:26
Auf längere Sicht könnte es vonseiten der Sternenflotte aber nötig werden, alles, was von der Untertassensektion geblieben ist, zu bergen, denn sobald da die ersten interplanetaren Sonden unterwegs sind, haben die Einwohner von Verdian IV gleich mal ein veritables Rätsel mit dem Potenzial zur Weltbildveränderung vor sich.


Gab es nicht auch einen Roman - sogar von William Shatner? - in dem die Borg Kirks Leiche bergen... oder so was in der Art ;) Da könnte die abgestürzte Untertasse vielleicht auch noch mal erwähnt worden sein.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: TrekMan am 17.12.20, 22:50
Den Roman gab es, aber es waren glaube ich nicht die Borg direkt. Romulanische Dissidenten haben mit Nanotechnologie kirk wiederbelebt und ihn so "programmiert", dass er hinter Picard her ist.  Eine Triologie, die wohl ein eigenes "universum" aufmacht. Die Romane sind trotz der renomierten Co-Autoren nicht gut und entspringen Shatners Willen, den Tod seines Charakters rückgängig zu machen.   
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Mr Ronsfield am 19.12.20, 20:18
Dann müsste sie ja auf jeden Fall geborgen werden, um nicht gegen die Oberste Direktive zu verstoßen.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Alexander_Maclean am 19.12.20, 20:59
Dürfte nur nicht so einfach sein.

Das ist ja kein Job ala, Traktorstrahl aktivieren und das Ding abschleppen.

Bei der Landung drüften einige entscheindende Rumpfelemente beschädigt wurden sein, weswegen die Dikussektion auseinanderbrechen könnte.

Und dann ist da ja auch noch die Problematik, die die Schwerkraft und die Atmospäre von Veridian III bei einem solchen Manöver mitbringen.

Da wäre es sogar noch effektiver, ide Sektion mit Phasern einzuschmelzen und "Gras" über die sache wachsen lassen.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Kontikinx1404 am 20.12.20, 09:58
Ein guter Ansatz, aber ihr vergesst den Faktor Science Fiktion bzw Star Trek
Hier ein Vorschlag von mir;

Die Bergung eines so großen Wracks, wie die Diskussektion der Enterprise D ist sicher eine aufwendige Sache. Die eigentliche schwierigkeit besteht darin, das Ding wieder in den Orbit
zu bekommen. Statt die beschädigte Untertassensektion notdürftig zu reparieren, damit sie nicht auseinander bricht, frage ich ich ob es nicht einfacher wäre sie mit dem Transporter
in den Orbit zu beamen. Technisch sollte das möglich sein, auch wenn der eigentliche Transportvorgang etwas länger dauert als üblich.
Denn wir wissen ja das Scotti mit einem Klingonischen Transporter zwei Waale mit dem Wasser gebeamt hat. Das waren immerhin 400 Tonnen.
Natürlich ist die Diskussektion um einiges größer und schwerer, aber mit einem modernen und etwas modifizeirtem Transporter könnte es möglich sein.
Scotti benutzte die Technik des 23. Jahrhunderts, fast hundert Jahre später hat sich auch die Transportertechnik verändert. Die Doutronischen Verstärker wurden durch Isolieare Chips
abgelöst. Das hat Geordi zu Scotti gesagt in der TNG Folge "Besuch von der alten Enterprise"

Meiner Ansicht nach spricht jetzt nichts gegen so einen Versuch, außer dass er vielleicht einen Storybogen versaut.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Alexander_Maclean am 20.12.20, 13:39
Interessanter Ansatz.

Aber wir reden hier dennoch von etwas, dass in etwa so groß und so schwer wie ein heutiger Flugzeugträger ist. Also sind wir mal schnell bei 50.000 - 60.000 Tonnen. Was in etwa das 200 fache von dem ist was Scotty da gebeamt hat.

aber man konnte die Sektion in einzelne Abschnitte zerlegen, diese einzeln beamen und dann im Orbit wieder zusammensetzen. Bedeutet aber ein ziemlicher logistischer Aufwand. Vonder Energie, die dabei vverbraucht wird, will ich nicht mal reden.

Die Frage ist daher IMO eher:

Ist der Aufwand einer Bergung den Nutzen wert?
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Max am 20.12.20, 13:45
Es wäre dann wohl weniger eine Frage des Nutzens (wenngleich man sagen kann, dass eine abgestürzte "Galaxy"-Klasse immer noch für einige weniger entwickelte Spezies des Alpha- und Beta-Quandranten ein lohnenswerten Ziel, was auch Gefahren mit sich bringen kann), sondern eher der Verantwortung.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Alexander_Maclean am 20.12.20, 13:58
Wie bereits weiter offen ausgeführt käme auch eine kontrollierte Zerstörung in Frage.
Titel: Antw:Star Trek Generations
Beitrag von: Kontikinx1404 am 20.12.20, 18:02
Im Sinne der Verantwortung sollte das Wrack aber nicht einfach so liegen gelassen werden. Hier stimme ich zu.
Sieht man mal von der Verantwortung ab, die sich ergibt wenn man das Wrack einfach liegen lässt und es im laufe der Zeit durch andere weniger entwickelte Spezies ausgeschlachtet wird.


Dann wäre es letzten endes nur eine Frage der Energiemenge. Eine Zerstörung ( verdampfen mit Phasern ), benötigt Energie. Genau so wie das Hochbeamen und das anschließende abschleppen.
Auch eine konventionelle Bergung, mit Raumschiffen die das Wrack mittels Traktorstrahl hochziehen, Benötigt Energie.
So wie ich das sehe kommen wir um den Energieaufwand nicht herum. Dann stellt sich die Frage ob es nicht sinnvoller wäre, das Wrack allein wegen der Rohstoffe zu bergen.
die Untertassensektion könnte nach erfolgreicher Bergung zerlegt werden um die Rohstoffe und Teile zum Bau neuer Raumschiffe  zu verwenden. Quasi Receycling.
Oder sie wird vor Ort zerlegt und in einzelteilen weg gebracht.
Bei einer Zerstörung wären die Rohstoffe für eine Wiederverwendung verloren. Da kein akuter Notfall vorliegt spricht meiner Meinung nach nichts gegen eine Bergung, egal ob mit dem
Transporter oder Konventionell.

Letzten endes läuft es aber auf eine Rentabilitätsrechnung hinaus, die dann jemand im Sternenflottenkommando durchführt.
TinyPortal © 2005-2019