Science Fiction, 3D Modelling & Fan Fiction
FanFiction => Autorentipps => Thema gestartet von: Visitor5 am 11.07.10, 13:55
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Hallo zusammen!
Hat jemand schon Erfahrungen mit Zeitreisen gesammelt? Ich habe mir zwar eine Skizze gemacht... aber irgendwie ist\'s noch ein wenig seltsam... :D
Wenn jemand Erfahrung hätte - oder sich damit wirklich auskennt und fit ist - wäre ich über ein bisschen Hilfestellung sehr dankbar.
Ich habe da so eine fixe Idee, wenn es sich umsetzen ließe wäre es natürlich super, wenn nicht muss ich eben kürzer treten und es zu einem anderen Zeitpunkt nochmals versuchen.
Mfg
Visitor5
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Hm,... Zeitreisegeschichten haben mich (auch außerhalb von Star Trek) immer sehr fasziniert.
Ich glaube das Original von \"The Time Machine\" war der erste Film über Zeitreisen, den ich mir angesehen habe. - Toller Film.
=A=
Zeitreisegeschichten zu schreiben ist allerdings recht schwer, da man eine möglichst kuriose Story braucht, die am Ende sich auflöst ohne zu schnell vorhersehbar zu werden.
Daher habe ich selbst immer auf Zeitreisen in meinen Geschichten verzichtet.
=A=
Einen echten Tipp kann ich dir da nicht geben.
Nur sollte man sich im klaren sein, dass es schwierig ist, etwas wirklich \"neues\" zu produzieren, wenn man eine Zeitreisestory schreiben will, da dieses Thema besonders im Star Trek Universum schon ziemlich ausgelutscht wurde.
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Hallo,
Nur sollte man sich im klaren sein, dass es schwierig ist, etwas wirklich \"neues\" zu produzieren, wenn man eine Zeitreisestory schreiben will, da dieses Thema besonders im Star Trek Universum schon ziemlich ausgelutscht wurde.
Nunja - \"Neues\"...
Ich finde es ist eine faszinierende Möglichkeit Charaktere näher zu durchleuchten ähnlich wie die Möglichkeit von Parallel-Welten oder \"dem Paralleluniversum\". Es gibt Chars die Möglichkeit, Ihre Entscheidungen zu überdenken, und die ihrer Mitaliens besser zu verstehen.
Und man kann es nutzen, um Personen bekannt zu machen, die sich sonst nie getroffen hätten!
Ich finde die Möglichkeiten einfach faszinierend... Vor allem wenn es eine Gruppe gibt, die eben einem anderen Wertekatalog folgt, als dem der Föderation!
Zudem kann nicht jeder Captain ein Spezialist auf dem Gebiet der temporalen Mechanik sein! Ich habe da ein strategisches Genie, das nicht unbedingt dem Wissenschaftszweig der Sternenflotte nahesteht. Der Grundgedanke ist, sie in die Vergangenheit geraten zu lassen. Dort könnte sie angegriffen werden, sie wehren sich (mit Erfolg), springen zurück (nicht ganz so präzise wie Kirk, als er die Wale an Bord hat), gelangen in die Zukunft und stellen fest, dass quasi alles schief ging...
Ich denke dass dies eine interessante Geschichte sein wird: Ein Captain, der feststellt, immense Fehler gemacht zu haben, der feststellt, nicht genug über Temporale Mechanik zu wissen, um seine Crew nach Hause bringen zu können - das ist mal etwas anderes als der Einsatz des \"Janeway-Buttons\", der alles ins Lot bringt! ;)
Vieles ist zugegebener Maßen noch ein bisschen variabel in meinem Storybook, ich bin für vieles offen. Vielleicht ist ja auch gerade das ein Fehler.
Mfg
Visitor5
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ich habe zwar noch eine zeitreisestory geschreiben, aber durchaus geplant.
Von daher kann ich nur sagen, dass es IMO wichtig ist, alles genau zu planen.
Warum reisen meine Helden durch die zeit?
Was tun sie in der Vergangenheit?
Wie wirkt sich diese Änderung auf die Gegenwart aus? Bemerken meine Helden die Änderungen überhaupt?
Wie wollen sie den Einriff rückgängig machen?
Erst wenn diese Fragen zufriedenstellend beantwortet sind, würde ich mich überhaupt an das schreiben machen.
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Original von Visitor5
Ich finde es ist eine faszinierende Möglichkeit Charaktere näher zu durchleuchten ähnlich wie die Möglichkeit von Parallel-Welten oder \"dem Paralleluniversum\". Es gibt Chars die Möglichkeit, Ihre Entscheidungen zu überdenken, und die ihrer Mitaliens besser zu verstehen.
Und man kann es nutzen, um Personen bekannt zu machen, die sich sonst nie getroffen hätten!
Ich finde die Möglichkeiten einfach faszinierend... Vor allem wenn es eine Gruppe gibt, die eben einem anderen Wertekatalog folgt, als dem der Föderation!
Zudem kann nicht jeder Captain ein Spezialist auf dem Gebiet der temporalen Mechanik sein! Ich habe da ein strategisches Genie, das nicht unbedingt dem Wissenschaftszweig der Sternenflotte nahesteht. Der Grundgedanke ist, sie in die Vergangenheit geraten zu lassen. Dort könnte sie angegriffen werden, sie wehren sich (mit Erfolg), springen zurück (nicht ganz so präzise wie Kirk, als er die Wale an Bord hat), gelangen in die Zukunft und stellen fest, dass quasi alles schief ging...
Ich denke dass dies eine interessante Geschichte sein wird: Ein Captain, der feststellt, immense Fehler gemacht zu haben, der feststellt, nicht genug über Temporale Mechanik zu wissen, um seine Crew nach Hause bringen zu können - das ist mal etwas anderes als der Einsatz des \"Janeway-Buttons\", der alles ins Lot bringt! ;)
Das Spiel mit Zeitreisen ist wirklich eine interessante Sache, weil man dadruch die Möglichkeit erhält, einen alternativen Ausgang zu zeigen.
Und ja, stimmt, es bietet sich damit auch eine super Gelegenheit, Figuren, die rein zeitlich nichts miteinander zu tun haben, zusammenzubringen.
Auf der anderen Seite bin ich ja jemand, der von der Handlungsebene her denkt, und wenn ich da auch nicht immer etwas bahnbrechend Neues fordern würde, so sollte die Geschichte - und Widersprüchlichkeiten bleiben da nicht aus und sollten deswegen kein Schreibhindernis darstellen - doch von sich aus einen Reiz bieten.
Den Captain Deiner Storyidee würde ich nach dem, was ich bisher so erfahren habe, aber ein gutes Stück in Schutz nehmen. Zwar wird jeder auf der Akademie etwas über Zeitreisen und den dazugehörigen \"Rattenschwanz\" gelernt haben, aber niemand kann von einem Kommandanten erwarten, auf diesem gebiet ein Spezialist zu sein. Umgekehrt sollte sich auf dem Schiff aber doch der ein oder andere Wissenschaftler und Techniker befinden, sodass der Captain seine Spezialisten irgendwo im Team doch besäße.
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Hallo,
Umgekehrt sollte sich auf dem Schiff aber doch der ein oder andere Wissenschaftler und Techniker befinden, sodass der Captain seine Spezialisten irgendwo im Team doch besäße.
Hm, da muss ich skeptisch anmerken, dass du nicht auf jedem Shuttle, auf jedem Runabout, auf jedem zivilen Müllfrachter einen Zeitexperten haben kannst... Was wäre wenn Zivilisten durch die Zeit rutschen - Beispiel Rom, Nog und Quark? Diese \"Kleine grüne Männchen-Folge\" hätte auch anders ausgehen können... :D
Ich habe einen extrem sturen Captain, arrogant und überheblich (leider auch in manchen Punkten ein Genie) - ich will ihr die Möglichkeit geben auf sich selbst zu treffen, mit all den daraus resultierenden Möglichkeiten! Ich habe schon ein paar tolle Ideen, wie sie sich mit sich selbst \"arrangiert\", wenn man das so nennen kann. :P
Zudem würde es ihren Charakter ein wenig... handzahmer machen. :]
Die alternativen Ausgänge wird es geben - aber ich bin da noch ein wenig skeptisch, in wie weit die betreffenden Personen sich dann an alle Vorgänge erinnern können. Da werde ich wohl noch etwas recherchieren müssen.
Allerdings, da sich hier in diesem Thread ja auch kein Experte herauskristallisiert hat, kann ich gewiss auf Verständnis hoffen, wenn es mir nicht gelingt alle Zeitphänomene auf\'s i-Tüpfelchen korrekt niederzuschreiben! ;)
Mfg
Visitor5
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Original von Visitor5
Hm, da muss ich skeptisch anmerken, dass du nicht auf jedem Shuttle, auf jedem Runabout, auf jedem zivilen Müllfrachter einen Zeitexperten haben kannst... Was wäre wenn Zivilisten durch die Zeit rutschen - Beispiel Rom, Nog und Quark? Diese \"Kleine grüne Männchen-Folge\" hätte auch anders ausgehen können... :D
Ja gut, ich wusste aber nicht, dass das Schiff Deines Captains so klein sein sollte. Ansonsten kann es freilich bei all den Phänomenen des Alls schon passieren, dass durch einen zufälligen Unfall auch kleine Schiffe mit in \"Zeit-Fragen\" ungeschulten Personen durch die Zeit reisen, aber für diese Leute sind die Ausgangsbedingungen dann ohnehin andere; das geht schon einmal damit los, dass ich fast fürchte, dass die Opfer dieser Unfälle sowieso aus eigener Kraft nicht mehr zurückkommen dürften.
Ansonsten hatte zumindest jeder Sternenflottenoffizier an der Akademie so viele Vorlesungen zu dem Thema, dass er um die Gefahren weiß und sich möglichst wenig einmischt und wenn er sich daran nicht halten kann, so schätze ich, nützt selbst das ausgereifteste Wissen über die temporale Mechanik nichts, um vorauszusehen, was in Zukunft durch welche Änderung tatsächlich geändert wird.
Original von Visitor5
Ich habe einen extrem sturen Captain, arrogant und überheblich (leider auch in manchen Punkten ein Genie) - ich will ihr die Möglichkeit geben auf sich selbst zu treffen, mit all den daraus resultierenden Möglichkeiten! Ich habe schon ein paar tolle Ideen, wie sie sich mit sich selbst \"arrangiert\", wenn man das so nennen kann. :P
Zudem würde es ihren Charakter ein wenig... handzahmer machen. :]
Er trifft also auf sich selbst? Das kann ich mir wirklich spannend vorstellen!
Original von Visitor5
Allerdings, da sich hier in diesem Thread ja auch kein Experte herauskristallisiert hat, kann ich gewiss auf Verständnis hoffen, wenn es mir nicht gelingt alle Zeitphänomene auf\'s i-Tüpfelchen korrekt niederzuschreiben! ;)
Ulimann644 hat sich glaube ich einmal eingehend mit dem Thema Zeitreise beschäftigt. Leider müssen wir ja schon seit geraumer Zeit auf ihn verzichten, aber suche doch mal diesen anderen \"Zeitreise\"-Thread von damals, denn da dürften einige für Dich wertvolle Informationen stehen.
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Guten Abend,
Ulimann644 hat sich glaube ich einmal eingehend mit dem Thema Zeitreise beschäftigt. Leider müssen wir ja schon seit geraumer Zeit auf ihn verzichten, aber suche doch mal diesen anderen \"Zeitreise\"-Thread von damals, denn da dürften einige für Dich wertvolle Informationen stehen.
Es ist nicht das erste Mal, dass ich auf das Fachwissen von ihm verzichten muss... :D Er könnte sich wirklich mal langsam wieder melden! ;)
Ich werde nochmals schauen, ob ich etwas finde, danke für den Hinweis! Nach Autor und Thema zu suchen müsste eigentlich die Efolgsaussichten verdoppeln...
Mfg
Visitor5
Edit:
Ich habe mal den Link zu Ulimann644s Thread aufgespürt.
http://www.tpick.pytalhost.com/forum/thread.php?threadid=1318&sid=
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Mal eine kleine Frage: Sollten wir die beiden Threads nicht zusammenführen?
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Nicht zwangsläufig.
Hier geht es IMO eher darum, wie man eien Zeitreise SCHREIBT.
bedi Ulis Thread geht es um Zeitreisen ALLGEMEIN
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Stimmt eigentlich.
Dann können wir es so lassen.
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Also, das letzte mal, wo ich eine richtige typische \"Zeitreiseepisode\" Schrieb war glaubig 6 Jahre her. Da war das eine Geschichte wo Cardassianische Rebellen die Zeitlinie verändert hatten in der Hoffnung die Erde zu vernichten in der Vergangenheit. Dies sorgte für die Erzeugung einer Art 2. Spiegeluniversum wo Picard ein Diktator über den halben Alphaquadranten wurde. Nach dem Kampf gegen diesen bösen Picard flogen die Protagonisten in die Vergangenheit und verhinderten dort den Eingriff. Ein Crewmate der Vergangenheit ging aber auf einmal hin und veränderte selbst die Zeitlinie, was zur Entstehung eines weiteren Paralleluniversum führte. Dies korrigierte man dann auch aber durch jeden Korrekturversuch wurden die Veränderungen in der Zeitlinie nur schlimmer. Am Ende kam man irgendwie vor dem Zeitpunkt der ersten Zeitreise an und verhinderte die erste Korrekturzeitreise, wodurch danach auch irgendwie die normale Zeitlinie wieder hergestellt wurde. (Ich weiß, diese Auflösung krankt mal wieder am \"Zeitreisenlogikproblem\".)
Danach hatte ich mich nie wieder an eine reine Zeitreiseepisode gewagt und nur noch manchmal einige Zeitreiseelemente als Hintergrundgeschichte verwendet.
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Hallo,
ja, das \"Zeitreisenlogikproblem\" durchdringt meine Geschichte auch immer mehr. Mit dem Storybook bin ich mittlerweile auf folgendem Stand:
Geplant war ein unbeabsichtigter \"Knall\" bei der Jagd auf ein Schmuggelschiff (vgl. DS9 - Kleine grüne Männchen) und das Schiff landet in der Vergangenheit - gleicher Ort, nur andere Zeit.
Zwei Piratenschiffe kreuzen aber just in dem Moment dieses Sternenflottenschiff und können nur mit knapper Not zurückgeschlagen werden. Ein Piratenschiff geht dabei hopps.
Auf eben diesem Schiff war aber die schwangere Mutter der Counselor - die sich daraufhin natürlich in Luft auflöst, denn sie hat ja nie existiert.
Nun habe ich zwei Möglichkeiten: Entweder die Person verschwindet sofort oder erst bei der Rückreise. (Man könnte ja Rückstände auf der Außenhaut des Sternenflottenschiffes dafür verantwortlich machen, dass diese Person nicht gleich verschwindet...)
Tatsache wird sein: Der Captain versucht á la James Kirk das \"Bounty-Manöver\" durchzuführen - ihr wißt schon, Star Trek IV mit dem klingonischen Bird of Prey - und landet in der Zukunft:
Der Dominion-Krieg ist in vollem Gange - aber diesmal wird das Dominion noch vom Orionsyndikats massiv unterstützt: Sabotage und Attentate sowie Angriffe durch Piratenflotten sind die Regel, nicht mehr die Ausnahme! Angeführt werden sie von meiner kleinen Orionerin!* :D
Der Captain entscheidet sich, sich selbst zu Hilfe zu rufen. Es gibt ein paar böse Wortgefechte. Ohne die Führsorge der Counselor entwickelte sich der \"Zukunfts-Captain\" zu einer Furie und nur die Tatsache, weil die Föderation kurz vor der totalen Niederlage steht, ist es zu verdanken, dass sie nicht schon lange aus der Flotte geworfen wurde, aber man sieht ein, dass man ihr strategisches Genie benötigt.
Das Gespräch endet quasi ergebnislos und der Vergangenheitscaptain sucht sein Heil in der Flucht; Ihr Pendant hielt das ganze natürlich für einen Trick des Syndikats und schickt eine Flotille um dem auf den Grund zu gehen!
In diesem Moment taucht dann die CC TroubleCatcher** (CC TC) auf. Der Captain der CC TC bespricht sich mit dem Vergangenheitscaptain der Sternenflotte. Klar ist beiden: Wenn der Sternenflottencaptain in der Vergangenheit nicht ihren Sturkopf durchsetzt hätte sondern das Schmuggelschiff entkommen lassen würde, hätte all das niemals stattgefunden! Der Plan ist also schnell gefasst: Reise in die Vergangenheit und verhindere A, aus dem schließlich B folgt.
Die CC TroubleCatcher bringt also das Schiff in die Vergangenheit, sie verstecken es. Der Sternenflottencaptain geht an Bord der CC TC und sie suchen den Captain in dessen Bereitschaftsraum auf. Zeitindex: 114 Minuten, bevor das Schmuggelschiff abgefangen wird.
Aufgrund der Sturheit des Captains lässt sie sich natürlich nicht darauf ein, die Unterhaltung wird immer lauter und angressiver. Dann zückt der Captain, der die Zukunft gesehen hat, einen Phaser und schießt auf sich selbst (Picard hat sich ja auch in einer Folge selbst erschossen... Ich muss mir diese Folge nochmals ansehen...). Sie geht auf die Brücke und befielt eine Kursänderung. Dann betritt sie wieder ihren Bereitschaftsraum und nickt dem Captain der CC TC zu. Zeitindex +-0, der Captain, der niemals existierte, löst sich in Luft auf und der Captain dieser Zeitepisode hebt nach einigen weiteren Minuten wieder den Kopf von der Tischplatte...
Naja - soweit ist mein Plan gediehen... Bemerkt irgendjemand noch einen Fehler? Ich wäre wirklich dankbar um eure Mithilfe, denn das Ganze zu schreiben ist schon ein nicht zu unterschätzender Aufwand. Sollte ich natürlich einen gravierenden Fehler übersehen haben (schließlich tragen wir alle doch eine rosarote Brille - ohne Fehler ist niemand), wäre das natürlich sehr ärgerlich!
Dadurch, dass das Ereignis A, aus dem die ganze Kette entsteht, verhindert wird, sollte sich eigentlich alles einrenken und \"fehlerfrei\" sein - die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt! :D
Mfg
Visitor5
*meine kleine Orionerin: Ihr seht schon: Wenn sie 2352 aus den Fängen der Piratenbande gezogen wurde ist wohl ziemlich unwahrscheinlich, dass sie zu einem späteren Zeitpunkt ~ 2372 ff. dort zu einem großen Boss werden wird.
** Zur Troublecatcher: Ich fand Stars Kommentar zu seinem Schiff: \"das Schiff ist darauf spezialisiert, allen Ärger anzuziehen\" einfach klasse - ich hoffe ich bekomme das Okay diesen Namen wirklich verwenden zu dürfen!? :D
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Die Idee eines Zeitreiseromans geht auch mir nicht aus dem Kopf, aber ich muss zugeben, es gibt da viele Probleme, welche sich meines Erachtens nach nicht zufriedenstellend lösen lassen.
Eine Beispielsituation:
Die Hauptfigur (Person A) ist in seinem/ihren Zeitrahmen und stellt fest, dass etwas nicht stimmt.
Person (B) kommt hinzu und weist darauf hin, dass es Manipulationen in der Zeitlinie gibt.
Beide (A & B).
Hier ist schon das erste Problem:
Wenn Person B ein Zeitreisender ist, wieso muss er/sie erst Person A in diese Kausalität mithineinziehen, um die Manipulation der Zeit aufzudecken?
Als Zeitreisender (Chrononaut) könnte er/sie genauso gut noch etwas weiter in die Vergangenheit reisen (Zeitpunkt -1), als Jener, in der die Hauptfigur (A) existiert.
Er (B) könnte das Problem dann erkennen und lösen, noch ehe es in Aktion tritt.
Allein aus dramaturgischen Gründen wird in SciFi Serien der Protagonist aus der "normalen Zeit" (A) in die Zeitreise miteinbezogen, obwohl aus rein logischen Gründen völlig unsinnig ist.
Um die vorherige Frage (2 Absätze zuvor) zu beantworten:
B kann Zeitreisen... also kann er/sie doch zu jedem beliebigen Punkt in der Zeitlinie zurückreisen und wird auch genau herausfinden können, wann, wo und durch wen die Zeit manipuliert wurde.
Die Aussage von Ducane in "Relativity" (Voy), er brauche die Hilfe von Seven, bzw. Janeway ist also völlig Boo-Hockey, da ein Zeitreisender außerhalb des normalen Raum-Zeit-Kontinuums existiert und daher jederzeit zu jedem Ort und Punkt in der Zeit reisen kann (dank Zeitmaschine, bzw. temporaler Transporter und temporaler Sensoren).
Wozu da noch ein Sidekick, der die Arbeit machen soll?
Logische Schlussfolgerung: Zeitreisen mögen spannend sein, weil sie eine der faszinierensten Fantasien des menschlichen Geistes anregen ("was wäre, wenn...?").
Dramaturgisch sind sie aber Nonsens, da es m.E.n. keine nachvollziehbare Erklärung gibt, wieso man erst umständlich die Ursache und die Verursacher der temporalen Anomalie suchen muss, obwohl man als Zeitreisender sich das eigentlich sparen kann (Erklärung einen Absatz über Diesem).
Ich selbst plane ebenfalls einen Zeitreiseroman, doch je länger ich über das Thema nachdenke, desto weniger habe ich ernsthaft darauf Lust, denn ich müsste so derart abstruse Erklärungen für einige Probleme liefern, dass für den Leser schnell absehbar ist, wie sich die Geschichte entwickeln wird.
Der geplante Roman trägt den Titel "Tempus Fluvium" (dt: Der Fluss der Zeit).
Aber wie gesagt, derzeit ist mir keine Situation eingefallen, welche Grund, Auslöser und Verlauf eines Zeitreiseabenteuers sinnvoll erklären würde.
Außerdem will ich nicht eine x-beliebige Star Trek Geschichte widerkauen, sondern dann wirklich eine neue Facette des zweifellos interessanten und belieben Themas der Zeitreisen zeigen.
Demnach stelle ich "Tempus Fluvium" zurück von "möchte ich schreiben" zu "nette Idee, aber wohl eher doch nicht"
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Wozu da noch ein Sidekick, der die Arbeit machen soll?
Doctor Who's "Blink" hatte das sehr elegant gelöst, indem der Zeitreisende selbst von seiner Möglichkeit durch die Zeit zu reisen abgeschnitten war, aber dem "Sidekick" Nachrichten und Hinweise hinterlassen konnte - ziemlich punktgenau, da er den Ablauf den die Ereignisse nehmen würden schon kannte. Am Ende ergab sich da eine stabile Zeitschleife, indem der "Sidekick" zufällig einer jüngeren Version des Zeitreisenden über den Weg läuft und ihm mit einem vagen Hinweis Notizen über die Ereignisse in die Hand drückt.
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Denkbar wäre theoretisch auch, dass der Zeitreisende - will er "minimalinvasiv" vorgehen - ein Interesse daran haben dürfte, dass die Eingriffe möglichst nicht auffallen. Dann wäre es vielleicht einigermaßen sinnvoll, wenn eine Person, die ohnehin in der Zeit zuhause ist und vor allem genuin nah an den (manipulierten) Ereignisse dran ist, die eigentliche Arbeit übernimm - und nicht jemand, der als Fremdkörper auftritt und dadurch auffällt und hiermit eher neue Probleme bereiten könnte.
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Wenn die eigenen Eingriffe in die Zeitlinie dazu dienen sollen, den "natürlichen Lauf der Dinge" widerherzustellen, wäre ein solches Vorgehen eigentlich unsinnig - zumindest aus logischer Betrachtungsweise.
Zumindest wenn man davon ausgehen muss, dass der Zeitreisene nicht "zufällig in eine temporale Anomalie stolpert" sondern sich gezielt auf Zeitreise begibt.
In diesem Falle - wie gesagt - muss er Kenntnis vom Ablauf der Zeit haben und könnte ziemlich problemlos feststellen, an welchem Punkt wie, wo und wodurch die Zeit beeinflusst wurde.
Lösung:
Ich mache eine zweite Reise durch die Zeit, wenige Sekunden oder Minuten, bevor diese Manipulation stattfindet und verhindere die Entstehung der Manipulation.
Folge:
Umständliches Forschen, Sidekicks & Co. sind wieder obsolet und das ganze Abenteuer war absolut unnötig erzählt.
Was mich wieder zur Ursprungsfrage bringt:
Warum erst ein solches Konstrukt entwickeln, wenn ich doch weis, dass der Zeitreisende eigentlich doch so schlau sein müsste (da er/sie/es ja Kenntnis vom Ablauf der Zeit hat), zu wissen, wann das Problem auftrat und einfach nur etwas "früher" in die Vergangenheit reisen müsste, um das Problem zu lösen?
Praktisches Beispiel:
Die Geschichte wird geändert und ich stelle schließlich fest, wo die Realität sich ändert (Beispiel: Jemand reist ins Jahr 1917 und tötet Hitler im 1. Weltkrieg, wodurch die Nazis nie an die Macht kamen).
Anstatt jetzt heraus zu finden, wie genau der Zeitreisende das alles angestellt hat und ihn zu verfolgen, ist es doch viel sinnvoller, mich an die Fersen des Inzestbuben zu heften.
Ich brauch nix tun - nur beobachten - und erst in dem Moment, wo Zeitreisender Nr. 1 die Zeit beeinflusst -> den Deppen killt -
spring ich wieder zurück in meine Zeitmaschine, merke mir seinen Aufenthaltsort (Schützengraben XYZ) und reise einfach zehn Sekunden weiter zurück in die Zeit, stelle mich in den Schützengraben XYZ und entwaffe den Killer, bevor er seine Kugel abfeuern kann -> Problem gelöst.
Das ist daramaturgisch vorhersehbar wie ein Engländer, der zum Elfmeterschießen antritt ;)
Aus meiner Sicht ist das eigentliche Konstrukt einer Zeitreisegeschichte obsolet geworden:
Die Spannung und das Abenteuer.
Denn als Zeitreisender kann ich mich in meiner Zeitmaschine zurücklehnen, beobachten bis der Eingriff passiert, die Uhr nochmals ein paar Sekunden zurückdrehen und dann reagieren, um die Manipulation überhaupt passiert.
Und da ein Zeitreisender Immer außerhalb von Raum und Zeit steht, könnte der Bösewicht nie feststellen, dass er bereits verfolgt geworden sein worden ist (okay, der Satz ist grammatikalischer Schwachsinn, aber damit will ich verdeutlichen, dass es IMO unmöglich ist, ein spannendes Abenteuer daraus zu konstruieren, da ich es stets mit simplen Mitteln in Wohlgefallen auflösen kann)
Folge > daraus lässt sich kaum eine spannende Geschichte basteln, weil sich aus meiner Sicht immer wieder dieselbe Problematik auftut:
Warum daraus ein riesen Tam-Tam machen, wenn ich soeben eine ganz einfache Lösung konstruiert habe, bei der ich sogar noch ein paar MaiTais schlürfen und ich zum Schutz der Zeitlinie letztlich nur einen Finger krümmen muss (den, der den Abzug des Phasers, den ich eingesteckt habe, bedient) und schwupps, ist die Zeitlinie wieder im Normalzustand.
Kein Nachforschen, keine weiteren Eingriffe in die Zeit -> kein Besuch der Temporalen Behörde.
Das Rätsel und die Spannung bleiben also letztlich immer auf der Strecke, da man IMMER abstruse Erklärungen an den Haaren herbeiziehen müsste um darzulegen, warum der/die Held/en/in nicht eben den bequemen Weg gehen kann:
1. Zeitreise und beobachten, wo der Eingriff stattfindet (er hat ja Kenntnis vom realen Ablauf)
2. Eingriff beobachten, Details merken
3. Nochmal den Fluxkompensator anwerfen und zehn Sekunden weiter in die Vergangenheit reisen
4. sich direkt neben den temporalen Verbrecher stellen, bevor er eintrifft, um Murks zu machen und ihn ausknocken
-> Problem gelöst
Schlussfolgerung:
Ein Zeitreiseabenteuer funktioniert nur, wenn man genau diese Fragen, die ich hier gestellt habe, schlicht außer Acht lasse oder sie mit absurdesten Mitteln und Wegen verhindere, so dass ich mich als Leser wohl fragen würde: Und wofür das jetzt alles?
Logiklöcher aufbauen, nur um eine Rechtfertigung zu erzeugen, dass meine Figuren auch ja in den DeLorean springen müssen.
Ich persönlich stelle abschließend fest, dass hier das Ergebnis nicht den Aufwand rechtfertigen kann, weil jede noch so kryptische Verschachtelung immer auf einfachstem Wege gelöst werden kann.
=A=
btw. ich finde die Diskussion hierüber sehr interessant und bin gespannt, wie wir gemeinsam eine Lösung für diese offensichtlichen Schwächen bei der Erzählung einer Zeitreise finden werden, denn ich kann mir vorstellen, dass - trotz des oft genutzten Themas "Zeitreisen" - der ein oder andere von uns bestimmt mit der Idee spielt, eine Zeitreisegeschichte zu schreiben.
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Na ja, ich denke, da gibt es vielleicht doch ein paar Punkte zu beachten.
Nehmen wir an, jemand wolle eine Manipulation verhindern... Nachdem er (irgendwie geschützt) erkannt hat, dass sich eine Veränderung zugetragen hat, muss er etwas machen, um sie zuverändern (im Grunde wie beim "Zeitstrudel" am Anfang von "First Contact"). Die Sache ist doch aber die, dass er keinesweg sicher sein, kann er den Eingriff ungeschehen machen kann, oder? Klar gibt es Szenarien, in denen der Zeitreisende aus vollkommener Sicherheit (beispielsweise hinter einem Tarnschirm etc.) agiert, aber ansonsten muss er ja fürchten, zu scheitern. Immerhin muss er ja wenigsten überleben, um einen weiteren Versuch mit einer weiteren Zeitreise zu unternehmen ;)
Eine Zeitreisegeschichte kann ihre Spannung doch eigentlich hauptsächlich aus zwei Aspekten ziehen. (1) Man ist sich gar nicht sicher, was zu tun ist, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen. (2) Den Eingriff in die Zeitlinie zu verhindern, ist gefährlich.
Natürlich gibt es einige Paradoxien, aber mit denen muss man leben können ;) Es wäre natürlich lustig, wenn sozusagen das Universum selbst eingreift, weil es die widersprüchligen Ereignisse bei Zeitreisen einfach leid ist ;) :D
Ansonsten muss man fast konstatieren, dass die ENT-Idee eines "Temporalen (kalten) Krieges" an und für sich schon was hatte, denn das macht die Idee der Zeitreisen an sich nicht besser, aber immerhin noch unübersichtlicher ;) Bisher hatten wir ja immer Versuche, die Zeit zu ändern, die dann einmal (und sozusagen für immer) gelöst werden. Aber man kann sich natürlich fragen, warum eine böse Partei nicht nach dem Scheitern nochmal versucht, in die Vergangenheit zu fliegen. Damit würde sich alles immer und immer wieder wiederholen, einen Status Quo gäbe es in dem Sinne gar nicht mehr ;)
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Nun ja,... bis ich mit "Tempus Fluvium" beginne, wird sicher ein weiteres Jahr vergehen, da meine Produktionsschleife für 2015 bereits voll ist.
Aber es wäre nett, wenn wir dieses Thema auch in der Zukunft weiter behandeln.
Vielleicht gelingt es uns ja, ein Konstruk zu entwickeln, mit dem man wirklich eine interessante und originelle Zeitreisestory entwickeln kann.
Von mir aus auch in 2016 als Contest. ;)
Wir können uns also Zeit lassen, Etwas interessantes auf die Beine zu stellen. ;)
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Aber es wäre nett, wenn wir dieses Thema auch in der Zukunft weiter behandeln.
Machen wir doch vielleicht gerade: Vielleicht ist ja einer von uns aus Zukunft gekommen, um die Sache jetzt auf den Tisch zu bringen ;) :D :Ugly
Vielleicht gelingt es uns ja, ein Konstruk zu entwickeln, mit dem man wirklich eine interessante und originelle Zeitreisestory entwickeln kann.
:duck Den originellsten Ansatz für eine Zeitreisegeschichte wäre sicherlich der, dass man ihr gar nicht anmerkt, dass es eine Zeitreisegeschichte ist :D
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:duck Den originellsten Ansatz für eine Zeitreisegeschichte wäre sicherlich der, dass man ihr gar nicht anmerkt, dass es eine Zeitreisegeschichte ist :D
Öm,... wie meinst Du das?
Ich möchte für meinen Zeitreiseroman nicht spoilern, obwohl der ein oder andere von euch bestimmt sich schon die ein oder andere Sache ausklamüstert haben wird.
Die Idee meines Romans ist, dass Mila, David, Shras und Naomi auf dem Campus der Akademie seltsamen temporalen Anomalien begegnen und darauf beginnen, nachzuforschen.
Natürlich unterstützt von Prof. Hartdegen.
Mehr möchte ich nicht wirklich verraten, aber ich möchte eben nicht das altbakene "da ist ein Bösewicht, der an der Zeitlinie herumpfuscht" aufwärmen, sondern dem Thema Zeitreisen mal was neues abgewinnen, was aber sehr schwierig ist.
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:duck Den originellsten Ansatz für eine Zeitreisegeschichte wäre sicherlich der, dass man ihr gar nicht anmerkt, dass es eine Zeitreisegeschichte ist :D
Dann dürfte dir der Mega-Roman gefallen, an dem ich arbeite :D
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Das hört sich spannend an, Star.
Wie weit bist Du denn und planst Du eine,... unorthodoxe Herangehensweise an das Thema?
=A=
Ich muss zugeben, ich plane nur einen einzigen Roman, in dem es um Zeitreisen gehen soll.
Aber der ist erst für 2018 geplant da ich gerade meine Liste mit geplanten Werken durchgesehen habe und es da 7 Titel gibt, die mich noch viel stärker reizen.
Dennoch, möchte ich in jedem Fall eine interessante Geschichte schreiben, die mal vom "Status quo" einer Zeitreisestory abweicht, auch wenn natürlich einige "klassische Elemente" drinbleiben sollen.
=A=
Interessant wäre auch ein Roman, der im Grunde kleine klassische Zeitreise ist - also Reise ins Jahr XYZ.
Sondern eher Ereignisse, die innnerhalb weniger Tage stattfinden und nur meine Kadetten auf dem Campus betreffen.
Das ist - Spoiler - der Grundgedanke, der hinter Tempus Fluvium stecken soll.
Die Umsetzung wid jedoch nicht einfach werden.
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:duck Den originellsten Ansatz für eine Zeitreisegeschichte wäre sicherlich der, dass man ihr gar nicht anmerkt, dass es eine Zeitreisegeschichte ist :D
Öm,... wie meinst Du das?
Ich möchte für meinen Zeitreiseroman nicht spoilern, obwohl der ein oder andere von euch bestimmt sich schon die ein oder andere Sache ausklamüstert haben wird.
Die Idee meines Romans ist, dass Mila, David, Shras und Naomi auf dem Campus der Akademie seltsamen temporalen Anomalien begegnen und darauf beginnen, nachzuforschen.
Natürlich unterstützt von Prof. Hartdegen.
Mehr möchte ich nicht wirklich verraten, aber ich möchte eben nicht das altbakene "da ist ein Bösewicht, der an der Zeitlinie herumpfuscht" aufwärmen, sondern dem Thema Zeitreisen mal was neues abgewinnen, was aber sehr schwierig ist.
Na ja, wenn da Leute merken, dass irgendwas mit der Zeitlinie nicht stimmt, ist mir das ein bisschen zu offensichtlich. Okay, einen Schritt zurück: Eine konventionelle Zeitreise-Geschichte zu schreiben, ist ja nichts verwerfliches.
Reizvoll finde ich es, wenn ein ganz anderer Ansatz gewählt wird. Wir müssen auf Stars Roman warten, um zu sehen, wie man das machen kaann :D
Ansonsten habe ich mir en detail noch keine Gedanken gemacht, obwohl ich mich an nicht naheliegenden Abläufen ja durchaus hin und wieder versuche; Siehe die erste Contest-Geschichte. Für mich wäre eine coole Zeitreise-Geschichte, die ein bisschen so anfängt wie meine alte Story "Fermi" (http://www.sf3dff.de/index.php/topic,2584.0.html).
Wie wäre es zum Beispiel, wenn die gesamte Handlung komplett im 19. Jahrhundert spielt und erst am Ende ein bekannter Name fällt, es beispielsweise ein gewisser Jack Crusher war, den wir die ganze Zeit bei seiner Arbeit in einer Fabrik beobachtet haben - und wir uns jetzt die ganze Zeit fragen müssen, wie wir die Handlung nachträglich deuten müssen, ob es also unter der Prämisse, dass eventuell eine Zeitreise im Spiel ist, einen ganz neuen Sinn ergibt. Sowas ist doch wert, geschrieben zu werden. Oder stehe ich mit der Meinung alleine da? ;) :D ;)
Dann dürfte dir der Mega-Roman gefallen, an dem ich arbeite :D
Das Wort "Mega" gefällt mir nicht ;), aber ansonsten habe ich das größte Vertrauen in Deine Phantasie, Star :) :bounce
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Eine interessante Herangehensweise, Max.
Leider würde sich auf diese Weise einfach zu viel mit meinen eigenen Ideen beißen.
Ich schätze, da werde ich noch einiges Skripten müssen, bis der Roman soweit ist, geschrieben zu werden.
Klar ist für mich nur, ich möchte nicht in ausgelatschte Pfade treten, aber es auch nicht zu komplex machen, da ich es mir nicht unnötig schwer machen möchte.
Der goldene Mittelweg wird es wohl am Ende werden.
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Das Wort "Mega" gefällt mir nicht ;), aber ansonsten habe ich das größte Vertrauen in Deine Phantasie, Star :) :bounce
Danke. Mit "Mega" wollte lediglich auf den Umfang anspielen, und die Arbeit, die ich reinstecke. Ich befasse mich dort nicht mit Zeitreisen selbst, sondern eher mit der Implikation von Zukunftswissen. Ich wünschte ich wäre schon fertig und könnte mehr vorzeigen, als ein paar vage Andeutungen. Das ist immer das schwierigste am Schreiben. :(
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Eine interessante Herangehensweise, Max.
Leider würde sich auf diese Weise einfach zu viel mit meinen eigenen Ideen beißen.
Ich schätze, da werde ich noch einiges Skripten müssen, bis der Roman soweit ist, geschrieben zu werden.
Klar ist für mich nur, ich möchte nicht in ausgelatschte Pfade treten, aber es auch nicht zu komplex machen, da ich es mir nicht unnötig schwer machen möchte.
Der goldene Mittelweg wird es wohl am Ende werden.
Ja es war ja jetzt auch nur mal ein Beispiel dafür, dass Zeitreisen-Geschichten nicht immer nach demselben Schema ablaufen müssen.
Ich wäre da ja eher geneigt, eine Idee über eine Reihe oder Figuren zu stellen: Wenn mir das Thema und die Idee gefallen würden, würde ich nichts daran ändern wollen, nur damit sie beispielsweise in die "Da gedachte ein Zweiter des Satyrs"-Reihe oder zu deren Figuren Ligeti oder Guttapercha passt.
Aber das ist natürlich Geschmackssache.
Wenn Du selber Ideen für eine Story ist das doch ideal.
Mit "Mega" wollte lediglich auf den Umfang anspielen, und die Arbeit, die ich reinstecke.
Na Du weißt doch wie lesefaul ich bin ;) Vor großen Seitenzahlen habe ich Angst :baby ;)
Ich befasse mich dort nicht mit Zeitreisen selbst, sondern eher mit der Implikation von Zukunftswissen.
Das klingt spannend!
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@david
Das szenario das du beschreibst würde aber IMO nur so laufen, wenn der protagonist für den zeitresien Quasi das "tägliche Brot" sind.
ansonsten landen ja in ST die Helden eher unabsichtlich in Zeitresien.
Und wie Max schon richtig angemerkt hat, kann man sich nicht immer sicher sein, was man tun soll umd die Integrität der Zeitlinie zu bewahren.
Beste Beispiele sind dafür ENT "Stormfront", wo Daniels Arche rzu sich in die Zukunft holt und plötzlich alles schlimmer ist. Oder auch VOY "Zeitschiff Relativity", wo man mehrere Versuche benötigt um den von Braxton angerichteten Schaden zu korrigieren.
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Das ist Richtig, Alex.
Und damit ein Problem, dass man als Autor erst mal lösen muss.
Aber bis dahin fließt noch viel Wasser die Elbe herunter.
Ich hoffe, ich finde dafür eine Lösung, die adäquat ist.
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Beste Beispiele sind dafür ENT "Stormfront", wo Daniels Arche rzu sich in die Zukunft holt und plötzlich alles schlimmer ist. Oder auch VOY "Zeitschiff Relativity", wo man mehrere Versuche benötigt um den von Braxton angerichteten Schaden zu korrigieren.
Ja und auch "Shockwave" führt uns finde ich deutlich vor Augen, wie kompliziert die Zeitreise-Thematik auch für "Profis" zu sein scheint!
Ich mag auch "Ein Jahr Hölle", weil hier ja immer wieder sehr eindrucksvoll gezeigt wird, wie das Eingreifen immer mehr auch hin zu dem Punkt verändert, wo man eigentlich hin will, ohne dass alles wirklich perfekt wäre und nicht Nuancen mit großen Auswirkungen übrig blieben.
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Die einzige wirklich sichere Voraussetzung für eine Zeitreise wäre ein bewiesenes Prädestinations- oder Kausalitäts-Paradoxon.
Wenn also jemand beim Blick durch den "Wächter der Ewigkeit" sich selbst in einer fernen oder näheren Vergangenheit sieht, könnte er den Wächter im Prinzip gleich anweisen, den richtigen "Einstieg" zu zeigen und schon kanns' losgehen.
Spannend könnte man ein solches Abenteuer immer noch gestalten, wenn man die Bilder, die der Wächter zuerst zeigt nur vage beschreibt.
Und Admiral Janeway müsste nicht einmal ihre Dosis an Kopfschmerz-Tabletten erhöhen ;)
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Weil es hier so gut reinpasst.
Es ist ja im Allgemei8nen so, dass eine Veränderung der Zeitlinie durch eine Zeitreise immer sehr negativ behaftet ist. Sprich: Trete auf ein Insekt und du erschaffst den nächsten Adolf Hitler.
Aber was wäre, wenn Schäden erheblich geringer sind als das schlechte, dass man verhindert. Müssten dann die Helden trotzdem die Zeitlinie bewahren?
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Müssten dann die Helden trotzdem die Zeitlinie bewahren?
Ja, das ist eigentlich die Maxime: Die Zeitlinie so zu beschützen, wie sie eigentlich abläuft.
Man könnte es so ausdrücken: 'Immer im Hier und Jetzt versuchen, das Universum zum Positiven zu verändern.'
"Year of Hell" hat ja gut veranschaulicht, wie kompliziert es sein kann, Pro und Contra von Veränderungen abzuwägen.
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Problem ist, die weltpolitische Geschichte ist ein immens kompliziertes Gebilde. Man kann viele Fakten auch nicht isoliert betrachten.
Neben wir das klassische Beispiel Hitler töten.
- Israels Gründung und heutiger Schutz des Judentums sind zu großen Teilen eine FOlge des Holocaust.
- Weimar Deutschland war ein chaotischer Failed State, der massiv instabil war und in großer wirtschaftlicher Not war.
- Hitler war nicht die einzige Person mit so einer Ansicht. Vielleicht hätte ein Anderer Hitlers Platz übernommen.
- England hatte bis zum Ende des 2. Weltkriegs ebenfalls Fantasien zur Weltherrschaft (Mackinder und Co.), und es gab den Factor UDSSR.
- Es gab in anderen Ländern ebenfalls faschistische Diktaturen. Nicht nur in Deutschland.
- Der 2. Weltkrieg brachte technologischen Fortschritt in sehr vielen Bereichen.
Man kann nicht wirklich abschließend vorher sagen, ob die Welt wirklich heute in einem besseren ZUstand wäre, hätte es Hitler nie gegeben, oder ob die Entwicklungen durch andere Faktoren nicht noch schlimmer geworden wären.
Der Mensch lernt oft erst durch Schmerz und Leid. Und außerdem können sich bestimmte Folgen der Geschichte erst viel später zeigen. Hitler stammte aus ner unbedeutenden Zöllners Familie. 400 Jahre vorher hätte niemand sagen können, dass diese Familie so jemanden hervor bringt.
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Müssten dann die Helden trotzdem die Zeitlinie bewahren?
Ja, das ist eigentlich die Maxime: Die Zeitlinie so zu beschützen, wie sie eigentlich abläuft.
Man könnte es so ausdrücken: 'Immer im Hier und Jetzt versuchen, das Universum zum Positiven zu verändern.'
"Year of Hell" hat ja gut veranschaulicht, wie kompliziert es sein kann, Pro und Contra von Veränderungen abzuwägen.
Trotzdem wurde in "Ein jahr Hölle" die Zeit geändert. Aronax Frau lebte am Ende.
Und meines erachtens zeigt die Parallelität der Ereignisse aus "Ein jahr Hölle" zu der Folge wo kes rückwärts durch die Zeit springt, dass es die originalzeitlinie war, inder sich die Voyager mit den krenin herumschlagen muss.
Problem ist, die weltpolitische Geschichte ist ein immens kompliziertes Gebilde. Man kann viele Fakten auch nicht isoliert betrachten.
Neben wir das klassische Beispiel Hitler töten.
- Israels Gründung und heutiger Schutz des Judentums sind zu großen Teilen eine FOlge des Holocaust.
- Weimar Deutschland war ein chaotischer Failed State, der massiv instabil war und in großer wirtschaftlicher Not war.
- Hitler war nicht die einzige Person mit so einer Ansicht. Vielleicht hätte ein Anderer Hitlers Platz übernommen.
- England hatte bis zum Ende des 2. Weltkriegs ebenfalls Fantasien zur Weltherrschaft (Mackinder und Co.), und es gab den Factor UDSSR.
- Es gab in anderen Ländern ebenfalls faschistische Diktaturen. Nicht nur in Deutschland.
- Der 2. Weltkrieg brachte technologischen Fortschritt in sehr vielen Bereichen.
Man kann nicht wirklich abschließend vorher sagen, ob die Welt wirklich heute in einem besseren ZUstand wäre, hätte es Hitler nie gegeben, oder ob die Entwicklungen durch andere Faktoren nicht noch schlimmer geworden wären.
Der Mensch lernt oft erst durch Schmerz und Leid. Und außerdem können sich bestimmte Folgen der Geschichte erst viel später zeigen. Hitler stammte aus ner unbedeutenden Zöllners Familie. 400 Jahre vorher hätte niemand sagen können, dass diese Familie so jemanden hervor bringt.
Gerade weil die Hitler anführst.
Viele Punkte, die du erwähnst sind richtig und beachtenswert. In Command & Conquerr Alarmstufe Rot von 1997 führt das töten von Hitler nach seinem Gefängnisaufenthalts zu einen "heißen Krieg" zwischen Sowjets und Allierten.
Aber nehmen wir mal eines der vielen gescheiterten Attentate. Zum Beispiel das Staufenberg Attentat. Historiker sind sich da ja einig, dass Hittler wegen zwei Fakoren überlebte. A) Konnte Staufenberg nur einen Sprengsatz scharf machen. Anders wie geplant 2. Und B) war Hitler durch einen massiven Holztisch vor der Explosion geschützt.
Einfach die Aktentasche anders plazieren und Bumm.
Aber zu den Zeitpunkt war Italien erledigt. die Amerikaner schon in Frankreich gelandet. Und es wäre vermutlichbei einem erfolgreichen Putsch einfacher andere Nazigrößen auszuschalten. Bin mir jetzt nur nicht sicher ob da schon die ersten Konferenzen der Allierten auf Jalta gelaufen sind.
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Trotzdem wurde in "Ein jahr Hölle" die Zeit geändert. Aronax Frau lebte am Ende.
Klar, aber es ist eben auch sehr heikel. Am Ende gibt es eine "echte Zeitlinie", aber ob sie die richtige ist, hängt davon ab, von welcher Seite aus man sie betrachtet.
Der Nationalsozialimus als katastrophaler Einschnitt in der Geschichte im 20. Jahrhundert wurde hier angesprochen - eben weil es so prägend war, halt auch für uns(ere Geschichte) Weichen gestellt hat.
Aber der Punkt ist nun auch der, wo man anfangen soll. Millionen Tote und Leid für weitere Millionen hätte verhindert werden können, ja! Aber der Tod und das Leid von vielen Millarden hätte verhindert werden können, wenn man 500 Jahre, 1000 Jahre, 2000 Jahre oder 10.000 Jahre früher bestimmte Ereignisse herbeigeführt oder unterbunden und die Zeitlinie geändert hätte.
Und wie auch SSJKamui geschrieben hat: Die Entwicklung von Zivilisationen ist viel zu komplex, um einen Königsweg zu finden.
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Problem ist, die weltpolitische Geschichte ist ein immens kompliziertes Gebilde. Man kann viele Fakten auch nicht isoliert betrachten.
Neben wir das klassische Beispiel Hitler töten.
- Israels Gründung und heutiger Schutz des Judentums sind zu großen Teilen eine FOlge des Holocaust.
- Weimar Deutschland war ein chaotischer Failed State, der massiv instabil war und in großer wirtschaftlicher Not war.
- Hitler war nicht die einzige Person mit so einer Ansicht. Vielleicht hätte ein Anderer Hitlers Platz übernommen.
- England hatte bis zum Ende des 2. Weltkriegs ebenfalls Fantasien zur Weltherrschaft (Mackinder und Co.), und es gab den Factor UDSSR.
- Es gab in anderen Ländern ebenfalls faschistische Diktaturen. Nicht nur in Deutschland.
- Der 2. Weltkrieg brachte technologischen Fortschritt in sehr vielen Bereichen.
Man kann nicht wirklich abschließend vorher sagen, ob die Welt wirklich heute in einem besseren ZUstand wäre, hätte es Hitler nie gegeben, oder ob die Entwicklungen durch andere Faktoren nicht noch schlimmer geworden wären.
Der Mensch lernt oft erst durch Schmerz und Leid. Und außerdem können sich bestimmte Folgen der Geschichte erst viel später zeigen. Hitler stammte aus ner unbedeutenden Zöllners Familie. 400 Jahre vorher hätte niemand sagen können, dass diese Familie so jemanden hervor bringt.
Einer der wichtigstesten Änderungen, die der Zweite Weltkrieg etwas Besonderes verändert hat. Auch 1939 war Krieg nur die Fortsetzung der Diplomatie. Das hat sich (in Europa) durch die massiven Kriegsleiden geändert.
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Problem ist, die weltpolitische Geschichte ist ein immens kompliziertes Gebilde. Man kann viele Fakten auch nicht isoliert betrachten.
Neben wir das klassische Beispiel Hitler töten.
- Israels Gründung und heutiger Schutz des Judentums sind zu großen Teilen eine FOlge des Holocaust.
- Weimar Deutschland war ein chaotischer Failed State, der massiv instabil war und in großer wirtschaftlicher Not war.
- Hitler war nicht die einzige Person mit so einer Ansicht. Vielleicht hätte ein Anderer Hitlers Platz übernommen.
- England hatte bis zum Ende des 2. Weltkriegs ebenfalls Fantasien zur Weltherrschaft (Mackinder und Co.), und es gab den Factor UDSSR.
- Es gab in anderen Ländern ebenfalls faschistische Diktaturen. Nicht nur in Deutschland.
- Der 2. Weltkrieg brachte technologischen Fortschritt in sehr vielen Bereichen.
Man kann nicht wirklich abschließend vorher sagen, ob die Welt wirklich heute in einem besseren ZUstand wäre, hätte es Hitler nie gegeben, oder ob die Entwicklungen durch andere Faktoren nicht noch schlimmer geworden wären.
Der Mensch lernt oft erst durch Schmerz und Leid. Und außerdem können sich bestimmte Folgen der Geschichte erst viel später zeigen. Hitler stammte aus ner unbedeutenden Zöllners Familie. 400 Jahre vorher hätte niemand sagen können, dass diese Familie so jemanden hervor bringt.
Einer der wichtigstesten Änderungen, die der Zweite Weltkrieg etwas Besonderes verändert hat. Auch 1939 war Krieg nur die Fortsetzung der Diplomatie. Das hat sich (in Europa) durch die massiven Kriegsleiden geändert.
Da muss ich leider reingrätschen. Dieser Perspektivwechsel vollzog sich bereits nach dem ersten Weltkrieg. Es war "der große Krieg", "der Weltkrieg", der schreckliche Krieg, etc. Es gab noch während des Krieges die Bezeichnung "The war to end (all) wars", die noch während des Kriges hinterfragt wurde. Es war eine der Parolen, um Menschen für das Gemetzel in Frankreich zu mobilisieren. Der erste Weltkrieg war die Krönung des langen 19. Jahrhunderts, in dem insgesamt die Waffen immer so viel schrecklicher wurden, dass immer häufiger nicht mehr gekämpft wurde, bis der Gegner die Flucht antrat, sondern dass erstmals die Feinde komplett pulversiert werden konnten.
Nach dem ersten Weltkrieg gab es eine Phase, in der der Pazifismus erstmals sehr stark wurde. Es dürfe so etwas nie wieder geben. Gleichzeitig gab es auch parallel Gegenbewegungen, die darin Verweichlichung und ähnliches sahen. Die Veteranen waren auch gespalten. Während große Teile die Grauen ins Gedächtnis gebrannt hatten und auch als solche erlebt hatten und vor allem in der Richtung warnten, gab es auch jene, die so sehr verroht sind, dass sie in der normalen Zivilgesellschaft nicht mehr klarkamen und daher politisch das Ziel hatten, dass es wieder Krieg braucht. Das dann häufig in Kombination mit rechtem Gedankengut und in nationalistischer Färbung.
Tatsächlich war die Entscheidung, Deutschland eine Annexion nach der anderen durchgehen zu lassen, die Appeasement-Politik, und auch die Reaktion, beim Angriff auf Polen nicht mehr zu machen als eine Kriegserklärung auszusprechen (eigentlich hätte die Westfront eröffnet werden sollen), waren alles Schritte, um einen erneuten Krieg zu unterbinden.
Und die These, dass Europa seit '45 weitgehend befriedet sei, ist angesichts des Kalten Kriegs, der Kriege in vielen Peripherien (Algerien-Krieg; Griechenland-Türkei Spannungen, Krim, etc.) auch fraglich. Aber ja, sie wird häufig angeführt.