Science Fiction, 3D Modelling & Fan Fiction
Star Trek => Völker & Organisationen => Thema gestartet von: Tolayon am 02.12.10, 22:18
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Wie bereits im Thema zum Sternenflotten-Geheimdienst angesprochen bin ich der Ansicht, dass dieser aufgrund des breit aufgestellten Aufgabenbereichs weitaus mehr ist als ein rein militärischer Geheimdienst.
Die Frage lautet nun daher: Inwiefern würde ein ziviler Geheimdienst parallel dazu noch Sinn machen, außer um der Gewaltenteilung Willen?
Ich rede jetzt nicht von der illegalen Sektion 31 oder planetaren Geheimdiensten, die je nach Bedarf auch schon mal außerhalb ihres Territoriums operieren.
Wie aus dem Thread zum SFI ersichtlich, wird dieser scheinbar in erster Linie als Datensammler und nur eher in zweiter Instanz als operativer Geheimdienst angesehen. Hieße das dann dass der eigentliche operative Geheimdienst das zivile Pendant ist?
Eine solche Aufteilung würde meiner Ansicht nach den grundsätzlich operativen Charakter der Sternenflotte an sich ein wenig verleugnen, denn immerhin hat die Flotte alle Ausrüstung um auch im kleineren Maßstab operativ tätig zu sein (und das auf so gut wie allen Gebieten).
Jetzt einfach zu sagen dass der SFI nur auf \"militärischem\" Gebiet tätig wird würde diesen gerade deshalb zu sehr einschränken, zumal die Sternenflotte teilweise auch allgemeine Polizei-Aufgaben übernimmt.
Deshalb halte ich den Geheimdienst der Sternenflotte nach wie vor für den primären Geheimdienst, weitere Dienste könnten allenfalls der punktuellen Ergänzung und - was aber wirklich wichtig ist - der Überwachung der Sternenflotte einschließlich des SFI dienen.
Die Frage die sich nun stellt ist:
Wieviele zivile Geheimdienste auf föderaler Ebene bräuchte man?
In meinem FanFiction-Universum gibt es \"aktuell\" (Anfang der 2380er Jahre) in Gestalt CPA eine aufgeblasene Zivilschutz-Behörde, die nebenbei auch Ermittlungs-Aufgaben wie das heutige FBI übernimmt und wie deses auch ein Stück weit Gegenspionage betreibt - zuzüglich Überwachung der Sternenflotte.
Wem das nicht genug ist, könnte ich immerhin noch den \"FID\" (Federal Intelligence Division) anbieten, aber in der Form wie ich mir den ausgedacht habe handelt es sich um einen teilweisen Vorgänger der CPA mit der Aufgabe, nach Abschluss des Khitomehr-Vertrags die Sternenflotte zu überwachen. Vorbild des FID ist der \"NID\" aus \"Stargate\", von daher kein Gegenstück zur CIA, deren Aufgaben wie ich bereits erwähnt habe zum großen bis größten Teil der Geheimdienst der Sternenflotte mit übernimmt.
Ansonsten, weil der Canon sich an dieser Stelle soweit ich mich erinnern kann ausschweigt kann sich jeder so viele weitere Geheimdienste für die Föderation ausdenken wie er lustig ist.
Wieviele zivile Geheimdienste würdet ihr für sinnvoll bzw. nötig halten und wie würdet ihr sie jeweils nennen?
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Ich denke der SFI hat gewisse operative Aufgaben alles tren gim Rahmen der Sternflottenregeln und der Föderatiosncarta.
Von daher würde ein zweiter ziviler Geheimdienst nur unter dem Operationsaspekt nicht sinnvoll, weil er im grunde an die gleichen beschränkungen gebunden wäre, wie der SFI.
dennoch macht ein solcher ziviler Geheimdienst sinn.
Insgesamt würde ich sagen das man drei Föderationsbehörden braucht.
dem eigentlichen Geheimdienst: würde auch die Rangers aus Eliteforce 1 beinhalten. wäre vergleichbar mit dem BND.
eine zivile Überwachung der sternenflotte: der vergleich NID trifft es schon ganz gut. ich hoffe nur die Jungs sind nicht ganz so nervig. und keine angehörige die zum Militär gehören.
eine föderationsweite Ermittlungsbehörde die per se kein geheimdienstes ist, sondenr wirklich nur eine ermittlungsbehörde. wie FBI oder auch das BKA.
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Die Entfernung zwischen den Planeten ist, obwohl sie endlich ist, nicht gerade klein. Jede der Pleneten besitzt eine igende Regierung, selbst die Kolonien haben eine Art Selbstverwaltung.
Daher gehe ich davon aus, dass es entsprechende Autonomieabkommen gibt. Ich kann mir gut vorstellen, das jeder Planet seine Sicherheitsorgane besitzt, vielleicht sogar eine planetare Verteidigung. Diese Dinge sind ja bei TNG und DS9 schon mehrfach angeklungen. Das bedeutet auch für einen Geheimdienst oder ein Sicherheitsbüro der Föderation, dass sie nur additiv in zusammenarbeit mit den lokalen Behörden agieren könnten, letztlich ähnlich wie Interpol.
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Interpol hat in Wirklichkeit soweit ich weiß keine eigenen aktiven Agenten, sondern ist in dieser Hinsicht wirklich auf die jeweiligen National-Behörden als Helfer angewiesen (anders als diverse Filme uns immer wieder weiß machen wollen).
Dagegen sollte ein föderaler Geheimdienst schon über eigenes übergeordnetes Personal verfügen, das bei eventuellen Komplikationen die Entscheidungen lokaler Behörden gegebenenfalls ignorieren kann (wenn man davon ausgeht dass föderales Recht über planetarem Recht steht).
Was die zivile Überwachung der Sternenflotte angeht stellt sich die Frage: Soll dann auf jedem Schiff, auf jeder Station und jeder Basis ein Agent stationiert werden oder nur auf solchen, die heikle Aufgaben übernehmen?
Weil ein solcher Agent könnte sich durchaus als ausgemachter Bürokrat entpuppen, der zwar mit den besten Absichten antritt aber dem Captain und seiner Mannschaft mehr oder weniger das Leben schwer machen kann.
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Was die zivile Überwachung der Sternenflotte angeht stellt sich die Frage: Soll dann auf jedem Schiff, auf jeder Station und jeder Basis ein Agent stationiert werden oder nur auf solchen, die heikle Aufgaben übernehmen? Weil ein solcher Agent könnte sich durchaus als ausgemachter Bürokrat entpuppen, der zwar mit den besten Absichten antritt aber dem Captain und seiner Mannschaft mehr oder weniger das Leben schwer machen kann.
Ich denke ein Agent sollte nur bei Bedarf dort sein. Es ist ja kein Überwachungsstaat.
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Da stimme ich Trekmen zu.
ich würde hier her eine Behörde ala NCIS einsetzen. (die lösen ja nicht nur Mordfälle. ;) Und als zivile Behörde stehen sie ja auch außerhalb der Kommandokette und können notfalls auch einen Admiral stoppen.
das entstehen ein solche Behörde würde ich als logische Konsequenz aus dem \"Laytonvorfall\" sehen.
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Also in Unity One ist es so, dass das S.F.I. auch operative Maßnahmen durchführt, wenn es die Mission und die Situation erfordert. Ich bin aber auch davon überzeugt, dass jeder Planet und jede Kolonie einen eigenen Geheimdienst hat, siehe V\'Shar, der sich dann aber nur um die planetaren Probleme kümmert. Im Falle einer Kompetenzüberschreitung und einer Mitwirkung des S.F.I. hat dieser das Sagen, wird aber im Hinblick auf die planetare autonomie kaum Gebrauch davon machen, solange das Problem sich nicht als Problem für die ganze Föderation entpuppt, haben die Leute, dann nur beratende Funktionen. Einen zivilen Geheimdienst gibt es sicher auch, der dann aber rein der Informationsbeschaffung dient. Daneben gibt es noch das J.A.G. der Sternenflotte, welcher eine Abteilung für innere Angelegenheiten unterhält und somit auch Admiräle ausgehebelt werden können, wenn nötig. Ansonsten haben in UO die Planeten eigene, autonome Regierungen und Verwaltungen und regieren sich größtenteils selbst. Nur wenn es Berührungspunkte mit den Interessen des Ganzen, also der Föderation gibt, tritt der Föderationsrat, welcher aus Representanten aller Mitgliedswelten und Kolonien besteht, auf den Plan. In Unity One wird es ab der dritten Staffel eine Geheimdienstoffizierin vom S.F.I auf der Escort geben. Commander Zaariva Niral wird diesen Posten übernehmen. Sowohl auf der Escort, als auch auf der Raumstation. Einen kleinen Stab wird sie mitbringen. Ihre Aufgaben sind unter anderem die Informationsbeschaffung im Krieg gegen die Allianz und inoffiziell, für Sheridan Beweise zu finden, die Belar diskreditieren und seine Absetzung fördern können. Sie wird dem Admiral und seinem Team den ein oder anderen Stein in den Weg legen.
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Hmm, es könnte vielleicht verschiedene Abteilungen/Sektionen des SFI geben, ähnlich wie bei den Briten mit ihrer MI1, MI2, MI3, MI4, MI5, MI6 und so weiter.
Da hätte man vielleicht:
SFI1 - Kryptologie
SFI2 - Technologische Aufkärung
SFI3 - Kartographische Aufklärung
SFI4 - Taktische Aufkärung
SFI5 - Politische Aufklärung
SFI6 - Externe Operationen
SFI7 - Interne Operationen
SFI8 - Geheimhaltung
Oder die vollen Namen auf Englisch, wie z.B. für SFI1 (frei übersetzt) Starfleet Intelligence, Cryptology Division.
Division geht, Section ginge ja aber auch. Vielleicht hat das ganze dann ja auch 30 Standard-Sektionen, was den Namen \"Sektion 31\" ein bisschen besser erklären würde :))
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Das halte ich für sehr sinnvoll. Auch mein UNITY ONE SFI hat verschiedene Departements oder Divisions.
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Original von The Lurkaholic
Hmm, es könnte vielleicht verschiedene Abteilungen/Sektionen des SFI geben, ähnlich wie bei den Briten mit ihrer MI1, MI2, MI3, MI4, MI5, MI6 und so weiter.
Da hätte man vielleicht:
SFI1 - Kryptologie
SFI2 - Technologische Aufkärung
SFI3 - Kartographische Aufklärung
SFI4 - Taktische Aufkärung
SFI5 - Politische Aufklärung
SFI6 - Externe Operationen
SFI7 - Interne Operationen
SFI8 - Geheimhaltung
Oder die vollen Namen auf Englisch, wie z.B. für SFI1 (frei übersetzt) Starfleet Intelligence, Cryptology Division.
Division geht, Section ginge ja aber auch. Vielleicht hat das ganze dann ja auch 30 Standard-Sektionen, was den Namen \"Sektion 31\" ein bisschen besser erklären würde :))
In \"meinen\" geschichten sind die abteilungen nach den Zielen sortiert. dort ist abteilung 7 z.B, für die Breen zuständig.
Vollständige Liste findest du hier:
http://de.trekspace.wikia.com/wiki/Starfleet_Intelligence
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Hmm, und was machen die wenn die Erstkontakt mit einem neuen \"Staat\" (d.h. Rasse oder eben sowas wie das Dominion) kriegen, und dieser ein potenzieller, ernsthafter Gegner sein könnte (d.h. das technische potenzial hat, nicht unbedingt direkt konfliktsuchend ist)? Machen die dann eine komplett neue Abteilung auf? Und wo kriegen die die Offiziere her? Man kann ja schlecht Leuten, die sich monatelang auf die Breen eingestellt haben, plötzlich befehlen das alles zu vergessen und sich einer neuen Rasse zu widmen... ...das ist die hauptsächliche Logiklücke die mir da aufällt ;)
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Man muss schon eine Großmacht sein um eine \"eigene\" abteilung zu bekommen.
alle anderen landen erstmal in abteilung 8 \"neue Vöker\"
zu deiner anderen frage:
Wir reden hier von Sternenflottenoffizieren. intelligente Leuten mit einer breiten allgemeinbildung.
außerdem.
1: man wird nicht alle sechs Wochen die abteilung wechseln. (das wäre so in etwa als würde ein Warpfeldspezialist plötzlich taktischer offizier werden wollen.)
2. es wird eine gewisse einarbeitungszeit geben, in denen einen die Kollegen helfen. ich schätze beim SFI ist die hierachie nicht ganz so von den rängen abhängig wie im rest der flotte. sondern eher von erfahrung.
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Original von Alexander_Maclean
Man muss schon eine Großmacht sein um eine \"eigene\" abteilung zu bekommen.
alle anderen landen erstmal in abteilung 8 \"neue Vöker\"
zu deiner anderen frage:
Wir reden hier von Sternenflottenoffizieren. intelligente Leuten mit einer breiten allgemeinbildung.
außerdem.
1: man wird nicht alle sechs Wochen die abteilung wechseln. (das wäre so in etwa als würde ein Warpfeldspezialist plötzlich taktischer offizier werden wollen.)
Das meine ich ja.
Original von Alexander_Maclean
2. es wird eine gewisse einarbeitungszeit geben, in denen einen die Kollegen helfen. ich schätze beim SFI ist die hierachie nicht ganz so von den rängen abhängig wie im rest der flotte. sondern eher von erfahrung.
Und das hat jetzt womit zu tun? Ich glaube, ich habe mich irgendwie schlecht ausgedrückt:
Spezies X wird entdeckt, und man merkt, sie ist der Föderation technologisch überlegen. Spezies X bekommt ihre eigene Abteilung, Abteilung 9.
Offiziere Q, W, E, R, T, Z und U sind bisher in der Romulaner-Abteilung beschäftigt. Da Abteilung 9 allerdings natürlich Mitarbeiter braucht, müssen diese von anderen Abteilungen her eingezogen werden.
Genannte Offiziere werden also in Abteilung 9 eingeteilt. Genannte Offiziere sind jedoch auf Romulaner spezialisiert und haben ihre gesamte Arbeit und einen Großteil des \"Speicherplatzes\" in ihrem Gehirn den Romulanern zugeordnet.
Das heißt, es wird jetzt von ihnen erwartet, alles über die Romis zu vergessen, und es mit Wissen über Spezies X zu ersetzen. Mit anderen Worten wird es von ihnen erwartet, Wissen und Fähigkeiten die sie jahrelang lernen und sich antrainieren mussten im Grunde komplett zu vergessen, um Platz für Spezies X-spezifisches Wissen bzw Fähigkeiten zu erlernen.
Das wäre doch irgendwie nicht so ganz plausibel, oder?
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Die betreffenden müssten sich neues wissen erarbeiten, ja.
aber:
1. Verfahren und methoden würden gleich oder zumindest ähnlich bleiben.
2. wären das nicht drei Tonnen wissen auf einmal sondern alles nach und nach.
wäre dasselbe wie wenn eine raumschiffcrew der ersten Kontakt aufnimmt.
3. wenn eine neu abteilung gegründet wird kommen bereits einige spezialisten aus der abteilung 8.
sehe ich nicht als problem.
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Das ist ja alles interessant was ihr hier schreibt, passt aber besser zum Thema \"Geheimdienst der Sternenflotte\".
Hier geht es um eventuelle zivile Ergänzungen, die bei den vielen Unterabteilungen der Sternenflotten-Variante aber vollkommen überflüssig zu sein scheinen ;)
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Original von Tolayon
Hier geht es um eventuelle zivile Ergänzungen, die bei den vielen Unterabteilungen der Sternenflotten-Variante aber vollkommen überflüssig zu sein scheinen ;)
Zumindest nach der einteilung von Lurk.
aber wenn man nach meiner geht, hat man durchaus Optionen auf zivilen Geheimdienst, was ich wie bereits weitere vorne im Thread anmerkte, im Hinblick auf die Gewaltenteilung für besonders sinnvoll halte.
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Hmm, ich weiß nicht... Also was die Einteilung der Gemeindienst-Sektionen angeht, wäre ich auch eher gegen eine Abteilungzuordnung zu einem bestimmten Sternenreich. Untergruppen, die sich speziel um die, sagen wir, Romulaner, Klingonen, Breen... kümmern, hat es freilich zu geben, aber rein strukturell ist es denke ich weit sinnvoller, auf große, übergeordnente Abteilungen für Innen, Außen und dergleichen mehr zu setzen, einfach weil diese Struktur den Vorteil bietet, kaum oder gar nicht Umwälzungen durchmachen zu müssen, die Zuordnungen und Kompetenzen klar sind und bleiben und die Vertretung nach Außen leichter fallen dürfte.
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Original von Max
Hmm, ich weiß nicht... Also was die Einteilung der Gemeindienst-Sektionen angeht, wäre ich auch eher gegen eine Abteilungzuordnung zu einem bestimmten Sternenreich. Untergruppen, die sich speziel um die, sagen wir, Romulaner, Klingonen, Breen... kümmern, hat es freilich zu geben, aber rein strukturell ist es denke ich weit sinnvoller, auf große, übergeordnente Abteilungen für Innen, Außen und dergleichen mehr zu setzen, einfach weil diese Struktur den Vorteil bietet, kaum oder gar nicht Umwälzungen durchmachen zu müssen, die Zuordnungen und Kompetenzen klar sind und bleiben und die Vertretung nach Außen leichter fallen dürfte.
Ich kann das nur unterstützen. Sinn macht es da eher wenn innerhalb einer Abteilung fachgruppen gebildet werden, die sich mit den speziellen Kontrahenten auseinandersetzen. In der heutigen Zeit gibt es auch so schöne Begriffe, wie Taskforce, um eine spezialisierte Gruppe zu Kennzeichnen. Leider wird dieser Begriff nicht immer einheitlich benutzt. Machmal ist die Taskforce sogar unabhängig von den übergeordneten Stellen.
Aber letztlich ist der zivile Geheimdienst nicht mehr, wie die verallgemeinerung des Sternenflottengeheimdienstes, der nach meinem Dafürhalten in einem Staatsgebilde nichts zu suchen hat. Aber das Konzept kommt hat aus den Staaten und dort hat jede Waffengattung sogar einen eigenen Geheimdienst.
Jeder pflegt seine Pranoja sogut wie er kann! :Ugly
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Ich bin auf die Zielgerichteten abteilungen eben daher gekommen, weil der SFI für mich ein MIMITÄRISCHER geheimdienst ist und damit im prinzip für die einzelnen sektorenkommandanten Informationen liéfert.
und diese haben es in der regel iur mit einen bestimmten gegener zu tun.
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Original von Alexander_Maclean
Ich bin auf die Zielgerichteten abteilungen eben daher gekommen, weil der SFI für mich ein MIMITÄRISCHER geheimdienst ist und damit im prinzip für die einzelnen sektorenkommandanten Informationen liéfert.
und diese haben es in der regel iur mit einen bestimmten gegener zu tun.
Das ist mit sicherheit korrekt. Ich habe das jetzt von einer etwas abgehoberen Warte betrachtet. In seiner Ganzheit sollte der SFI nur der militärische Arm des Informationsflusses sein und keine eigenen Agenten einsetzen - Nachrichtendienst, das wäre vielleicht eine bessere Beschreibung.
Die Hauptlast der Informationsbeschaffung sollte aber auf dem zivilen Arm liegen und die militärischen Nachrichtendienste sorgen für die Beschreibung der Ziele und Aufträge. Dass im zivilen Arm nicht auch ehemalige oder (inaktive) Offiziere arbeiten, ist eine Sache der Organisation. Auch ein Geheimdienstagent ist nicht mehr als ein Werkzeug im Sinne des Staates.
Es ist halt eine Frage der Freiheitsgrade, die man jedem Dienst zugesteht.
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Entschuldigt, wenn ich mich irre, aber geht es hier nicht um einen zivilen Geheimdienst? Über den SFI, der meiner Meinung nach ein militärischer Dienst ist, kann man ja ::HIER:: (http://www.tpick.pytalhost.com/forum/thread.php?threadid=2249&sid=) weiterdiskutieren.
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Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Entschuldigt, wenn ich mich irre, aber geht es hier nicht um einen zivilen Geheimdienst? Über den SFI, der meiner Meinung nach ein militärischer Dienst ist, kann man ja ::HIER:: (http://www.tpick.pytalhost.com/forum/thread.php?threadid=2249&sid=) weiterdiskutieren.
hier antworte ich, wenn auch verspätet, mit Jein.
Ich denke man muss zu anfangs die Frage stellen ob die Föderation NEBEN den SFI auch einen oder sogar mehrere zivile Geheimdienste braucht.
nach der Diskussion würde ich zu folgenden Standpunkt kommen:
wenn es nach der Frage der Gewaltenteilung geht definitiv JA.
Zum einen zur klaren Trennung zwischen militärischen und zivilen Belangen. (Wobei es hier aber auch schon wieder ein großes ABER gibt, denn Starflett ist bestenfalls nur eine paramilitärsche Organisation.)
zweitens als Kontrollinstanz der zivilen Kontrolle der Sternenflotte.
Problematisch ist aber die Frage Organsationsstruktur bzw. der Vemeidung von Dopplungen. Und in dem Zusammenhang sollte auch meiner Meinung auch Ideen zur Struktur des SFI diskutiert werden.
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Verstehe, leuchtet mir ein. In dem Fall will ich nichts gesagt haben. :O
Weitermachen. :D
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@Alex
Und das ABER sollte man ganz Dick unterstreichen. Das Konzept des Sternenflottengeheimdienstes hat man als dramaturgische MIttel eingesetzt. Wenn man aber die Idee die hinter STAR TREk steckt betrachtet hat er da eigentlich nichts verloren.
Für mich ist es auch ein Zeichen der Zeit, dass man hier das Konzept etwas näher an die Realität herangeschoben hat. Mit Sektion 31 war es ja nicht anders. Während Geheimdiensten etwas \"negatives\" anhaftet versucht STAR TREK ja eigentlich eine positive Zukunft zu zeigen, auch wenn die Zeiten düster sind. Es geht um das Licht am Ende des Tunnels. Mit dem SFI und Sektion 31 hat sich nur die Form und die Farbe des Tunnekls geändert aber nicht das LIcht. ;)
Aber um auf den Kern des Threads zurück zu kommen:
Ob man das Taskforce, Gruppe oder Abteilung nennt ist nur eine Frage der Definition. Es muss immer etwas darüber geben, dass die Informationen Querverteilt, sonst funktioniert es nicht.
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Original von TrekMan
@Alex
Und das ABER sollte man ganz Dick unterstreichen. Das Konzept des Sternenflottengeheimdienstes hat man als dramaturgische MIttel eingesetzt. Wenn man aber die Idee die hinter STAR TREk steckt betrachtet hat er da eigentlich nichts verloren.
Wobei der sternenflottengeheimdienst bereits in der \"trekkigsten\" Serie, nämlich in TNG einzug gehalten hatte.
dort war er aber als Informationsbeschaffende Organisation beschrieben.
Ansonsten stimmte ich dir unumwunden zu.
Wobei ich glaube e´dass es nicht nur die Art der organisation den ausschlag gibt, sondetn auch, wie man diese einsetzt.
bei mir wird es drei behörden geben mit geheimdienstcharakter.
einmal den SFI selber, als direkte Unterstützung und Informationsquelle für die Sternenflotte mit Komnzentartion auf die einzelnen nachbarn.
dann eine Sternenflottenüberwachunsgbehörde.
und einen rein zivilen geheimdienst für die fragen der Poltik, aber auch eher als Informationsbeschaffer und nur einer kleinen operativen arbeitsgruppe.
definitiv nicht:
Foltergefängnisse ala CIA und co.
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Original von Alexander_Maclean
Original von TrekMan
@Alex
Und das ABER sollte man ganz Dick unterstreichen. Das Konzept des Sternenflottengeheimdienstes hat man als dramaturgische MIttel eingesetzt. Wenn man aber die Idee die hinter STAR TREk steckt betrachtet hat er da eigentlich nichts verloren.
Wobei der sternenflottengeheimdienst bereits in der \"trekkigsten\" Serie, nämlich in TNG einzug gehalten hatte.
dort war er aber als Informationsbeschaffende Organisation beschrieben.
Ja eine Ironie! ;)
Wenn man ihn nur als Nachrichtendienst betrachtet ist das ja auch seine Aufgabe. Aber in der selben Serie (Folge: The Pegasus) war es schon mehr.
definitiv nicht:
Foltergefängnisse ala CIA und co.
Das ist eine gute Entscheidung.
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Man verfolgt ja auch die Theorie dass das pegasusprojekt heimlich von s31 unterstützt wurde. ich glaube es war Jj der das mal aufbrachte und pressmen mit in die Unterstützer von sektion 31 eingereiht hat.
außerdem war pegasus nach dem Tod von Roddenberry. ich denke unter seiner leitung wäre die Folge nie in der form gekommen.
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Original von Alexander_MacleanMan verfolgt ja auch die Theorie dass das pegasusprojekt heimlich von s31 unterstützt wurde. ich glaube es war Jj der das mal aufbrachte und pressmen mit in die Unterstützer von sektion 31 eingereiht hat.
Das könnte man auch so unterschreiben.
Original von Alexander_Maclean
außerdem war pegasus nach dem Tod von Roddenberry. ich denke unter seiner leitung wäre die Folge nie in der form gekommen.
Ja denke ich auch so.
Dennoch fand ich sie nicht unbedingt falsch. Sie war realitätsnäher, wie einiges andere bei TNG. Wie bei DS9 war es einfach der Generationenwechsel, der das mit sich brachte.
Ich wese hier wieder auf meinen Tunnel. Farbe und Form haben sich geändert, das Licht am Ende jedoch nicht.
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Original von Alexander_Maclean
Man verfolgt ja auch die Theorie dass das pegasusprojekt heimlich von s31 unterstützt wurde. ich glaube es war Jj der das mal aufbrachte und pressmen mit in die Unterstützer von sektion 31 eingereiht hat.
Das ist, soweit ich weiß, der akzeptierte Konsens bei vielen Fans. Die \"Sektion 31\"-Romanreihe ordnet AFAIK Pressman eindeutig S31 zu, ebenso wie Cartwright (wegen dem Attentatsversuch in ST6), Leyton (Putschversuch in DS9) und Dougherty (Ba\'ku-Umsiedlung in ST9), ist aber (leider) non-canon.
Ich persönlich ordne S31 als separaten \"Black Ops\"-Zweig von Starfleet Intelligence ein, der mit der Zeit einfach außer Kontrolle geraten ist, aber trotzdem noch von der Regierung gedeckt wird. Man [Geheimdienstler und Politiker] weiß nicht genau, was die Jungs und Mädels anstellen, aber man weiß noch dass sie DA sind und dass sie auf der Seite der \"Guten\" spielen.
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Das wird ja zusehends in DS9 deutlich, wo Admiral Ross und Starfleet HQ die Section 31 decken, in dem Wissen, dass deren Methoden illegal sind.
Was mir in dieser Diskussion zu kurz gekommen ist, ist dieser Aspekt:
Geheimdienste arbeiten nicht nach dem Gesetz. Sie stehen faktisch darüber.
Nicht umsonst, kann man den Guantanamo Insassen keinen Prozess machen. Man hat klare Beweise, die allerdings mit illegalen Methoden, wie z.B. Bespitzelung, erstanden wurden. Das ist die Aufgabe von Geheimdiensten. Sie setzen dort an, wo die legalen Behörden nicht rankommen. Wenn also die Sternenflotte oder auch ein autonomer Verein in der Föderation einen Geheimdienst gründet, hat es seinen Grund, warum dieser Geheim ist. Sein Vorgehen ist in jedem Fall nicht gesetzeskonform, sonst könnte es die normale Sternenflotte auch ausführen.
Es gibt natürlich einen Unterschied darin, wie man diese Geheimdienste nutzt. Aber prinzipiell ergibt sich ein moralisches Dilemma bereits, wenn man beachtet, dass Agenten solcher Geheimdienste nicht der Prozess gemacht werden kann, wenn sie etwas illegales tun, wie man es bei einem Polizisten könnte. Denn, wenn man anfängt, solche illegalen Methoden zu ahnden, wird aus der Institution automatisch eine zweite Polizei, die sich ebenso an das Gesetz hält und die keinerlei Vorteil gegenüber normalen Sicherheitskräften bietet.
Ein SFI würde also zwangsläufig so arbeiten müssen, dass er mit illegalen Methoden arbeitet. Ob diese Methoden nun die eher harmlosen (Bespitzelung, Infiltration...) oder die harten (Folter, Liquidierung, ...) sind, hängt schlicht und ergreifend davon ab, welche Moral die Regierung hegt. Das wird an folgedem Beispiel vielleicht markant: Bush hat behauptet, CIA und MI5 hätten herausgefunden, dass Sadam Hussein Massenvernichtungswaffen besäße und von daher zu stoppen sei. Im Nachhinein wurde dann gerechtfertigt, dass sein Handeln insgesamt gegen die Menschenrechte verstoßen hatte. Dennoch hat Bush gelogen und die Lage daramtisiert, um sein Ziel zu erreichen. War es jetzt richtig, einen Diktator auszuschalten, der gegen die Menschenrecht verstoßen hatte.
Und genau hier hebt sich S31 noch einmal ganz stark ab. Sie können alles und jeden unterwandern, weil sie ganz einfach nach Patrioten Ausschau halten. Sie nehmen sich Patioten, wo immer sie sie finden, also Leute, die davon erfüllt sind, ihren Staat zu schützen. Diese Leute tun dies, weil sie von den Werten, für dir ihr Staat steht, überzeugt sind. Und jetzt wird über Kontaktmänner einfach angesetzt: Problem, welches legal nicht zu lösen ist, wird vermittelt, (evtl. erfolgt, dass die Personen in ihrem scheinbar moralischen Handlen, S31 in die Hände spielen) und am Ende sind sie überzeugt, dass der Zweck die Mittel heiligt
Fazit:
- Ein Geheimdienst kann nicht gesetzeskonform arbeiten, da er sonst bestenfalls eine Mischung aus Polizei und weiteren Institutionen darstellen würde
- Ein Geheimdienst ist in seinem Handeln stark davon abhängig, welche Regierung sein Treiben lenkt
- S31 setzt Hebel bei Patrioten an und ist daher unabhängig von einm regulären GEheimdienst
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Guter standpunkt
Und genau unter der maßgabe sehe auch die \"Rangers\" die ich in Elite force\" eingeführt haben. wenn es sein muss liquidieren sie auch mal unangenehme zeitgenossen.
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aber: auch ein CIA muss sich vor einen ausschuss verantworten. andere wie der israelische Mossad jedoch nicht. (für was das das für probleme führt, kann man gut in dem Buch \"Der Mossad\" von Victor Ostrovsky nachlesen.)
Hinzukommt die \"hohe\" Moral der Föderation bzw. die Direktiven der Sternenflotte. geheimdienste werden diese zwar freier Interpretieren sind, aber wie du bereits sagstets auch bis zu eien gewissen maß daran gebunden.
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Geheimdienste arbeiten nicht nach dem Gesetz. Sie stehen faktisch darüber. Nicht umsonst, kann man den Guantanamo Insassen keinen Prozess machen. Man hat klare Beweise, die allerdings mit illegalen Methoden, wie z.B. Bespitzelung, erstanden wurden. Das ist die Aufgabe von Geheimdiensten. Sie setzen dort an, wo die legalen Behörden nicht rankommen.
Das ist korrekt, sonst könnte sie ja (im positiven Sinne) nicht ihren Dienst für den Staat leisten und dass gilt auch für ihre Mitarbeiter. Während der ausübung ihres Dienstes bewegen sie sich in einer Grauzone.
Wenn also die Sternenflotte oder auch ein autonomer Verein in der Föderation einen Geheimdienst gründet, hat es seinen Grund, warum dieser Geheim ist. Sein Vorgehen ist in jedem Fall nicht gesetzeskonform, sonst könnte es die normale Sternenflotte auch ausführen.
Das ist ja das eigentliche Dilemma. Die Sternenflotte wurde eigentlich geründet um zu Forschen und nicht um Spionage zu betreiben, deshalb sehe ich den SFI als kritisch an.
Es gibt natürlich einen Unterschied darin, wie man diese Geheimdienste nutzt. Aber prinzipiell ergibt sich ein moralisches Dilemma bereits, wenn man beachtet, dass Agenten solcher Geheimdienste nicht der Prozess gemacht werden kann, wenn sie etwas illegales tun, wie man es bei einem Polizisten könnte. Denn, wenn man anfängt, solche illegalen Methoden zu ahnden, wird aus der Institution automatisch eine zweite Polizei, die sich ebenso an das Gesetz hält und die keinerlei Vorteil gegenüber normalen Sicherheitskräften bietet.
Diese Menschen leben immer in einer Grauzone. Ich empfehle Dir man den Film RED anzu sehen, da wird dies sehr pointiert mal dargestellt. Ist leider ein Konsumfilm, aber wenn man darüber nachdenkt ein ersnter Film. Was passiert eigentlich mit Agenten in ihrem Ruhestand? Sie wissen doch mehr als einem Staatr lieb sein kann.
Ein SFI würde also zwangsläufig so arbeiten müssen, dass er mit illegalen Methoden arbeitet. Ob diese Methoden nun die eher harmlosen (Bespitzelung, Infiltration...) oder die harten (Folter, Liquidierung, ...) sind, hängt schlicht und ergreifend davon ab, welche Moral die Regierung hegt.
Das wird an folgedem Beispiel vielleicht markant: Bush hat behauptet, CIA und MI5 hätten herausgefunden, dass Sadam Hussein Massenvernichtungswaffen besäße und von daher zu stoppen sei. Im Nachhinein wurde dann gerechtfertigt, dass sein Handeln insgesamt gegen die Menschenrechte verstoßen hatte. Dennoch hat Bush gelogen und die Lage daramtisiert, um sein Ziel zu erreichen. War es jetzt richtig, einen Diktator auszuschalten, der gegen die Menschenrecht verstoßen hatte?
Und genau hier hebt sich S31 noch einmal ganz stark ab. Sie können alles und jeden unterwandern, weil sie ganz einfach nach Patrioten Ausschau halten. Sie nehmen sich Patrioten, wo immer sie sie finden, also Leute, die davon erfüllt sind, ihren Staat zu schützen.
Diese Leute tun dies, weil sie von den Werten, für dir ihr Staat steht, überzeugt sind. Und jetzt wird über Kontaktmänner einfach angesetzt: Problem, welches legal nicht zu lösen ist, wird vermittelt, (evtl. erfolgt, dass die Personen in ihrem scheinbar moralischen Handlen, S31 in die Hände spielen) und am Ende sind sie überzeugt, dass der Zweck die Mittel heiligt
Ein SFI würde also zwangsläufig so arbeiten müssen, dass er mit illegalen Methoden arbeitet. Ob diese Methoden nun die eher harmlosen (Bespitzelung, Infiltration...) oder die harten (Folter, Liquidierung, ...) sind, hängt schlicht und ergreifend davon ab, welche Moral die Regierung hegt.
Das wird an folgedem Beispiel vielleicht markant: Bush hat behauptet, CIA und MI5 hätten herausgefunden, dass Sadam Hussein Massenvernichtungswaffen besäße und von daher zu stoppen sei. Im Nachhinein wurde dann gerechtfertigt, dass sein Handeln insgesamt gegen die Menschenrechte verstoßen hatte. Dennoch hat Bush gelogen und die Lage daramtisiert, um sein Ziel zu erreichen. War es jetzt richtig, einen Diktator auszuschalten, der gegen die Menschenrecht verstoßen hatte?
Moral ist etwas was man nicht Messen kann. Die Religion will perse ein moralischer Leitfaden sein. Aber wenn man in der Geschichte zurück blickt ist die interpretation einer Religion immer etwas was die Moral in ihr repräsentiert. Und diese Interpretation wird durch Menschen gemacht. War der Ablasshandel moralisch? Waren das Vorgehen der Inquisition immer moralisch?
Die absoplute Moral, als Referenzpunkt gibt nach meiner Meinung nicht, leider. Moral ist eigentlich nicht einmal das was die Mehrheit denk, was sie gerade ist.
Wir sind alle durch unsere Vorfahren geprägt. Wir alle glauben an eien Moral und doch haben wir alle möglicherweise in bestimmten Fragen andere Vorstellungen. Das ist eine Frage, die wohl nicht wirklich zu lösen ist.
Und genau hier hebt sich S31 noch einmal ganz stark ab. Sie können alles und jeden unterwandern, weil sie ganz einfach nach Patrioten Ausschau halten. Sie nehmen sich Patrioten, wo immer sie sie finden, also Leute, die davon erfüllt sind, ihren Staat zu schützen.
Diese Leute tun dies, weil sie von den Werten, für dir ihr Staat steht, überzeugt sind. Und jetzt wird über Kontaktmänner einfach angesetzt: Problem, welches legal nicht zu lösen ist, wird vermittelt, (evtl. erfolgt, dass die Personen in ihrem scheinbar moralischen Handlen, S31 in die Hände spielen) und am Ende sind sie überzeugt, dass der Zweck die Mittel heiligt
Wo wir wieder bei der Moral wären. Ist es Moralisch das der Zweck die Mittel heiligt?
Ich vertraue da meinem Bauchgefühl. Dennoch bin ich mir nicht sicher, ob ich in extremen Situationen nicht vielleicht auch gegen meine eigene Moral verstößen würde. Niemand ist denke ich davor gefeit.
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Im Prinzip müssen sie das nicht. Ein Geheimdienst steht zur Informationsbeschaffung wie zu allen anderen Zwecken über dem Gesetz. Nur dadurch, dass er sich illegaler Methoden bedient, ist er mehr als Polizei als eine Form von Botschafter und mehr als ein Investigativer Journalist.
Wenn ein Geheimdienst die Regeln anerkennt, ist er nutzlos. Dann erfüllt er faktisch keinen Zweck, den nicht eine andere Institution bereits innehält. Er macht nun einmal die unmoralische \"Drecksarbeit\".
Wenn nun Ausschüsse anfangen, Leute in größeren Maßen abzusägen, weil sie sich moralisch inkorrekt verhalten, wird der Geheimdienst das ganze unmoralische Verhalten grundsätzlich einstellen. Die Folge wäre, dass die \"Drecksarbeit\" nicht mehr erledigt werden würde und viele Verbrecher ihren Verbrechen weiter nachgehen könnten, weil ihre Schuld nicht bewiesen kann, zumindest offiziell nicht. Die Hintermänner und Drahtzieher würden immer davon kommen, während die kleinen Leute gehängt würden.
Eine noch langfristigere Konsequenz wäre, dass die Geheimdeinste sich ihrer Kontrolleure entledigen, diese nämlich liquidieren und in den Section 31 Zustand übergehen.
Also muss von Kontrollinstanzen Vertrauen gesetzt werden in die Geheimdienste. Nur so können diese einwandfrei operieren und ihrer Aufgabe nachgehen.
Prämisse ist also: Geheimdienste handeln autark vom Gesetz
Konsequenz: Ihr Handeln kann nicht unterbunden werden durch Gesetze. Ihr Handeln stellt die Prinzipien des Staates infrage.
Jetzt gäbe es nur zwei Möglichkeiten:
a) keine Geheimdienste in ST. Beispielsweise mit der Erklärung, diese wären wieder abgeschafft worden.
b) Ein weiterer, oppositionell zum anderen agierender Geheimdienst würde auftreten. Er würde daher versuchen, den anderen Geheimdienst zu kontrollieren.
Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass der SFI mit seinen Aktionen der Sektion 31 entgegenspielt und diese somit ansatzweise kontrolliert.
So oder so, das Spiel mit Geheimdiensten ist wie Mogeln beim Kartenspiel. Nur durch ihr Handeln kann der Staat mit seinen vielen Prinzipien erhalten bleiben (denn die anderen halten sich nicht an diese Prinzipien), allerdings geht man das Risiko ein, diese zu verlieren.
Und gerade hier wird es kritisch: Wenn die anderen Folter anwenden, die Föderation das eigentlich ablehnt, aber fürchtet, ohne Folter ein Existenzrisiko einzugehen. Wie soll ein Geheimdienst sich dann verhalten?
Ganz beispielhaft: Die Borg befinden sich im gesamten Föderationsgebiet. Die Sternenflotte ist so gut wie geschlagen und der Geheimdienst findet über Hackangriffe aufs Kollektiv heraus, dass ein Todesstoß geplant ist. Jetzt bekommt es einen Kollektiv-Repräsentanten (sowas wie 7 of 9) in die Hände. Darf der Geheimdienst nun mit Folter die Föderation retten, wenn das normale Verhör nichts bringt? Sie sind überzeugt, dass der Repräsentant mehr weiß als er sagt. Die Föderation hängt davon ab, dass sie dieses Wissen erhalten. Das Wohl der Gemeinschaft wiegt höher als das Wohl des Einzelnen? (Interessant, wie man Spocks ethischen Ansatz ins Perverse umkehren kann)
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Original von Alexander_Maclean
außerdem war pegasus nach dem Tod von Roddenberry. ich denke unter seiner leitung wäre die Folge nie in der form gekommen.
Ja. Insgesamt merkt man TNG auch einen starken Schub an Veränderungen an. Schon zwischen der ersten und der dritten Staffel herrscht ein himmelweiter Unterschied, der über das Maß an Wandel, das man in jeder Serie beobachtet, hinaus geht. Ich finde, TNG hat da eine Menge eingebüßt. Gut, die besseren Effekte waren schon eine schöne Sache, aber inhaltlich ging viel der Magie aber auch des eigentliche \"Star Trek\"-Spirits verloren.
Für den Nachrichtendienst ist wahrscheinlich wirklich weniger wichtig, wie diese Institution nun wirklich heißt, als vielmehr wie sie sich verhält und da darf an einen zukünftigen Geheimdienst in einer utopischen Gesellschaftsform durchaus ein anderer Maßstab angelegt werden.
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Original von Will Pears
Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass der SFI mit seinen Aktionen der Sektion 31 entgegenspielt und diese somit ansatzweise kontrolliert.
Ich persönlich sehe den Unterschied eher im \"glaubwürdigen Abstreiten\" (engl. \"Plausible Deniability\"), was in einem Universum mit Telepathen noch wichtiger wird, als sowieso schon. Wenn Politiker von illegalen Operationen der Föderation wissen, dann gibt es auch eine Möglichkeit, diese zu beweisen und der Föderation politisch an den Karren zu fahren. Also müssen solche Operationen gänzlich außerhalb der Kommandokette gehandhabt werden, damit die Personen die die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit genießen tatsächlich glaubhaft bestreiten können, von diesen Aktionen jemals etwas gewusst zu haben.
Dafür sehe ich Sektion 31 verantwortlich, die ja wirklich komplett auf eigene Verantwortung arbeiten. Und wenn von denen mal einer geschnappt wird (wie in \"Inter Arma Enim Silent Leges\"), dann tut man das Ganze als Aktion eines oder weniger \"Crackpots\" ab, die keinerlei Autorisation durch die Föderation hatten.
Der reguläre und auch von der Föderation kontrollierte Geheimdienst hat IMO wirklich nur die Aufgabe der verdeckten Informationsbeschaffung, da wo offizielle Operationen der Föderation nicht möglich sind - und darin liegt dann auch der Unterschied, zur Föderationssicherheit (oder wie man die \"Polizei\" sonst nennen will). Auf Basis dieser Informationen agiert (im legalen Bereich) Starfleet und (im illegalen Bereich) S31.
Was den Einsatz \"extremer Maßnahmen\" angeht, stimme ich dir allerdings völlig zu: Die Föderation kann sich nicht erlauben, darauf komplett zu verzichten, weil man sich sonst den Nachbarn ohne solche Skrupel ausliefert. Ich halte es für ziemlich unplausibel, dass eine Regierung wie die Föderation so lange in einer feindseligen Galaxis (immerhin waren sie grundsätzlich von moralisch nicht ganz so einwandfreien Nationen umgeben) überlebt hätte, wenn nicht im Hintergrund wer für ihren Fortbestand die Strippen gezogen hätte.
Nur wäre der Einsatz solcher extremen Mittel durch eine offizielle Organisation wie den Sternenflottengeheimdienst höchst problematisch für eine Regierung wie die Föderation, die ihren kompletten Ruf auf einer \"weißen Weste\" aufbaut - und da kommt dann eben S31 ins Spiel.