Science Fiction, 3D Modelling & Fan Fiction
Star Trek => Technik => Thema gestartet von: Alexander_Maclean am 06.01.10, 16:33
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Weil ja in ulis Schiffsystemethread das Gespräch auf die Dinger kam, möchte ich mal eure Meinung zur Funktionsweise.
memeory Alpha hat ja dazu auch einen kleien Artikel:
http://memory-alpha.org/de/wiki/Bioneurales_Gelpack
Darauf aufbauend habe ich mir folgendes Zusammengereimt.
Die Gelpacks enthalten eine Art nährflüssigkeit. aus dieser Nährflüssigkeit können vier Moleküle gebildet werden. Um alle vier Zustande eines Quads (mehr fach genannte Dateineinheit bei ST) darzustellen. Acht dieser Quads bilden einen Ring, was ein Zeichen einer Datei entspricht, ähnlich einen heutigen Byte.
Und diese Ringe bilden für eine Datei eine kette dieser Ringe je anch größe der datei. Dadurch dürfte es einfacher sein daten zu finden, da man keine Fragementierung hat und amn auch nur den Anfangscode der Datei braucht um sie einzulesen. --> das system ist schneller als ein kristallspeicher.
Was denkt ihr.
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Also, ich habe mir die Bioneuralen Gelpacks ehrlichgesagt immer eher als eine Aplikation der Theorie der Künstlichen Neuralen Netze Vorgestellt ( http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliches_neuronales_Netz ) und nicht als eine Art Chemische Quantencomputervariante, die über die Erzeugung von Molekylen arbeitet.
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WEnnd as aber so funktioniert würde dann dass nicht das problm ergeben, dass man damit \"Kunst\" - gehirne erschaffen kann. Überspitzt ausgedrückt?
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Original von Alexander_Maclean
WEnnd as aber so funktioniert würde dann dass nicht das problm ergeben, dass man damit \"Kunst\" - gehirne erschaffen kann. Überspitzt ausgedrückt?
Theoretisch währe das wahrscheinlich möglich (Ein paar Nervenzellen machen aber noch kein voll funktionales Gehirn.), aber wenn mit den Gelpacks kein Künstliches Neuronales Netz gemeint ist, wieso heißt es dann Bioneurale Gelpacks? Das Wort Neural kommt ja vom Wort Neuron, was Nerv bedeutet und wenn es nichts damit zu tun hätte würde der Ausdruck nicht wirklich sinn machen. (Wenn es Quantencomputer wären könnte man sie ja auch so nennen, bei DNA Computern und einfachen elektronischen Schaltungen auch. Da würde der Begriff Neural nicht wirklich helfen.)
(Außerdem fand ich sowieso, das Innere von solchen Bioneuralen Gelpacks in vielen Folgen sah Nervenfasern extrem ähnlich.)
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Original von SSJKamui
Original von Alexander_Maclean
WEnnd as aber so funktioniert würde dann dass nicht das problm ergeben, dass man damit \"Kunst\" - gehirne erschaffen kann. Überspitzt ausgedrückt?
Theoretisch währe das wahrscheinlich möglich (Ein paar Nervenzellen machen aber noch kein voll funktionales Gehirn.), aber wenn mit den Gelpacks kein Künstliches Neuronales Netz gemeint ist, wieso heißt es dann Bioneurale Gelpacks? Das Wort Neural kommt ja vom Wort Neuron, was Nerv bedeutet und wenn es nichts damit zu tun hätte würde der Ausdruck nicht wirklich sinn machen. (Wenn es Quantencomputer wären könnte man sie ja auch so nennen, bei DNA Computern und einfachen elektronischen Schaltungen auch. Da würde der Begriff Neural nicht wirklich helfen.)
(Außerdem fand ich sowieso, das Innere von solchen Bioneuralen Gelpacks in vielen Folgen sah Nervenfasern extrem ähnlich.)
Dafür spricht auch, dass die Gelpacks der Datenverknüpfung dienen, dicht der Speicherung.
Und dass sie, wie menschliches Neuralgewebe, von Infektionen befallen werden können...
Was zwar nie erwähnt wurde - ich aber bei einer Bio-Datenleitung, als Verteiler, interessant finden würde - wäre die Fähigkeit, dass die Packs gefühlsmäßig erfassen können welche Daten Prio haben, oder mit einander verknüpft sind...
EDIT:
Habe unter ISOLINEARE CHIPS diese Info entdeckt:
Ab dem späten 24. Jahrhundert wird eine neue Generation der Computertechnologie eingeführt, die nach und nach den älteren isolinearen Chip ersetzen soll. Die neuen bioneuralen Gelpacks bestehen aus neuralen Fasern, die von einer gelartigen Substanz umgeben sind. Dadurch gestalten sie den Datenfluß kreativer und sind somit wesentlich leistungsfähiger, als die bislang eingesetzten isolinearen Chips.
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Die Gelpacks sind auch für die so genannte \"Fuzzy Logic\" (Schätzungen) gedacht.
Sehr hilfreich bei diveren Operationen wie Warp und co.
Und der einzigste Sinn der Flüssigkeit da drinne ist um die
Zellen am Leben zu erhalten beziehungsweise ihnen Material für
die Vermehrung (wenn nötig) bereit zu stellen.
Die Tatsache dass die \"Nervenzllen\" wie Gehirnzellen sich gegenseitig
verschalten und umschalten können macht diese Gelpacks sehr
anpassungsfähig. (lernend)
Auch zu nennen ist dass manche Holodecks Gelpacks benutzen
um die Charactere dort lebendiger erscheinen zu lassen.
Sie sind damit in der Lage \"Biologischer\" zu agieren als nur
ein betimmte Programmierung abzurackern.
Das mit 4 Molekülen in den gel um den Zellen is totaler Quatsch Imo.
Wo hast du denn diese Info her?
Sajuuk
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Das mit dem vierermolekülen ist eine Eigenkreation.
Aber ich glaube ich muss da was klarstellen.
So wie die in Voyager erklärt wurden,w aren das eher einer art Schaltkreis oder Logikgatter.
Meine gelpacks sind eher Speichermodule.
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Original von Alexander_Maclean
Das mit dem vierermolekülen ist eine Eigenkreation.
Aber ich glaube ich muss da was klarstellen.
So wie die in Voyager erklärt wurden,w aren das eher einer art Schaltkreis oder Logikgatter.
Meine gelpacks sind eher Speichermodule.
Dann wäre vielleicht ein eigener Begriff besser - z.B. Bio-Neural-Chip
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Ist vermutlich die sinnvollste Idee.
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Ich habe nochmal ein wenig über die Problematik gegrübelt.
Und bin dabei zu folgender Erkenntnis gekommen:
Unser gehirn,dass vom Grundaufbau den gelpacks ähnlich ist, ist ja nicht nur ein komplexes Logikgatter mit Fuzzylogik, sondern speichert auch informationen ab.
ergo: gelpacks dürften auch von haus aus auch als speicher dienen.
Wie wäre es wenn man innerhalt der Neuralknoten die daten als RNS -Sequenz abspeichern und die Zustände der Datenquads mit den einzelnen Säuren, die innerhalb einer RNS benutzt werden(sind nämlich auch vier) benutzen.
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Original von Alexander_Maclean
Ich habe nochmal ein wenig über die Problematik gegrübelt.
Und bin dabei zu folgender Erkenntnis gekommen:
Unser gehirn,dass vom Grundaufbau den gelpacks ähnlich ist, ist ja nicht nur ein komplexes Logikgatter mit Fuzzylogik, sondern speichert auch informationen ab.
ergo: gelpacks dürften auch von haus aus auch als speicher dienen.
Wie wäre es wenn man innerhalt der Neuralknoten die daten als RNS -Sequenz abspeichern und die Zustände der Datenquads mit den einzelnen Säuren, die innerhalb einer RNS benutzt werden(sind nämlich auch vier) benutzen.
Ja, die Theorie von DNS oder RNS basierten Computertechnologien existiert und es wurden schon einfache Rechenaufgaben über solche Systeme gelöst: http://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Computer
Die Rechenleistung soll ähnlich hoch sein wie beim Quantencomputer und ein Vorteil so einer Technologie könnte meiner Meinung nach sein, dass so möglicherweise auch das Abwärmeproblem der Quantencomputer gelöst werden könnte. (Im menschlichen Körper passieren DNS/RNS Operationen ja auch andauernd ohne nennenswertes Abwärmeproblem. )
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Trotzdem wurden die Gelpacks zumindest auf der Voyager nur als Datenknoten verwendet; es kann aber sein dass die neueren Schiffsklassen ausschließlich bioneurale Computer haben und isolineare Systeme bestenfalls noch als Reserve vorkommen.
Ein bioneuraler Speicherchip müsste sich vom Aussehen her nicht einmal unbedingt von den bisherigen isolinearen Chips unterscheiden, genauso wie die offenbar noch duotronischen Chips der letzten Generationen (siehe Enterprise-B) kaum anders aussahen als ihre isolinearen Nachfolger.
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Jedoch würde es von der Leistung wenig Sinn machen, Gelpacks nur als Knoten zu verwenden. Die Arbeit mit Logikgattern macht nicht sehr viel Zeit in einen Computer aus. Das problem sind die Lesezugriffe
Zur zeit sind heutige Prozessoren oft schnell genug so dass die Speicher der eigentliche Flaschenhals im System sind.
Und in der einen Folge, wo die Gelpacks bei der Voy probleme machten war Janeway von Chakotays Vorschalg auf isolineare Schaltkreise zurückzugehen nicht sehr begeistert. Also muss der Leistungsunterschied signifikant sein.
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Ein Vorteil von Neuronalen Gelpacks als Neuronale Netze im Einsatz als Datenspeicher würde auch sein, dass je öfter eine gespeicherte \"Erinnerung\" gebraucht ist, desto schneller kann man sie laden. (Das sieht man ja auch am menschlichen Gehirn, dass je öfter man sich mit etwas beschäftigt und es übt, desto besser kann man sich an das dabei gelernte erinnern.) Schwierig wird es dann nur, wenn man bestimmte Daten nur selten aufruft.
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Original von SSJKamui
Ein Vorteil von Neuronalen Gelpacks als Neuronale Netze im Einsatz als Datenspeicher würde auch sein, dass je öfter eine gespeicherte \"Erinnerung\" gebraucht ist, desto schneller kann man sie laden. (Das sieht man ja auch am menschlichen Gehirn, dass je öfter man sich mit etwas beschäftigt und es übt, desto besser kann man sich an das dabei gelernte erinnern.) Schwierig wird es dann nur, wenn man bestimmte Daten nur selten aufruft.
Was andererseits bedeutet, dass eine Prio-Liste entsteht, die beinhaltet, welche Dateien wichtig sind, und welche eher unwichtig...
Und da sich diese Liste möglicherweise, von Schiff zu Schiff, oder von Aufgabenbereich zu Aufgabenbereich unterscheidet, erkennt man bereits welchen Vorteil diese GelPacks bringen...
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Das wahrscheinlich. Ein weiterer Vorteil liegt wahrscheinlich in der besonderen Geeignetheit der Neuronalen Netze zur Mustererkennung begründet. So könnten diese vielleicht selbstständig Fehler in Daten erkennen und beheben.
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Original von SSJKamui
Das wahrscheinlich. Ein weiterer Vorteil liegt wahrscheinlich in der besonderen Geeignetheit der Neuronalen Netze zur Mustererkennung begründet. So könnten diese vielleicht selbstständig Fehler in Daten erkennen und beheben.
Klingt folgerichtig.
Eine logische Weiterentwicklung wäre, dass sie Unregelmäßigkeiten bezüglich der Zugriffe auf bestimmte Daten erkennen können ( oder erkennen, wenn sich durch Zugriffe auf eine bestimmte Kombination von Systemen, oder Daten, eine Gefahr für die Sicherheit des Schiffes ergeben könnte ) - das würde der Schiffssicherheit zugute kommen.
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Original von ulimann644
Original von SSJKamui
Das wahrscheinlich. Ein weiterer Vorteil liegt wahrscheinlich in der besonderen Geeignetheit der Neuronalen Netze zur Mustererkennung begründet. So könnten diese vielleicht selbstständig Fehler in Daten erkennen und beheben.
Klingt folgerichtig.
Eine logische Weiterentwicklung wäre, dass sie Unregelmäßigkeiten bezüglich der Zugriffe auf bestimmte Daten erkennen können ( oder erkennen, wenn sich durch Zugriffe auf eine bestimmte Kombination von Systemen, oder Daten, eine Gefahr für die Sicherheit des Schiffes ergeben könnte ) - das würde der Schiffssicherheit zugute kommen.
Ja, das währe mit der Zeit auch denkbar. Man müsste nur einen Mechanismus einbauen, dass die Gelpacks solche Unfälle als Operationsfehler erkennen können und sich dann beim Lernen darauf einstellen.
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Wobei dieses \"Lernen\" auch seine Grenzen haben sollte. Zu starke Datenzerstörung könne auch die Gelpacks nicht kompensieren.
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Original von SSJKamui
Original von ulimann644
Original von SSJKamui
Das wahrscheinlich. Ein weiterer Vorteil liegt wahrscheinlich in der besonderen Geeignetheit der Neuronalen Netze zur Mustererkennung begründet. So könnten diese vielleicht selbstständig Fehler in Daten erkennen und beheben.
Klingt folgerichtig.
Eine logische Weiterentwicklung wäre, dass sie Unregelmäßigkeiten bezüglich der Zugriffe auf bestimmte Daten erkennen können ( oder erkennen, wenn sich durch Zugriffe auf eine bestimmte Kombination von Systemen, oder Daten, eine Gefahr für die Sicherheit des Schiffes ergeben könnte ) - das würde der Schiffssicherheit zugute kommen.
Ja, das währe mit der Zeit auch denkbar. Man müsste nur einen Mechanismus einbauen, dass die Gelpacks solche Unfälle als Operationsfehler erkennen können und sich dann beim Lernen darauf einstellen.
Wobei ich weniger an Unfälle sondern mehr an Sabotage/Spionage-Versuche oder feindliche Übernahmen dachte...
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Original von Alexander_Maclean
Wobei dieses \"Lernen\" auch seine Grenzen haben sollte. Zu starke Datenzerstörung könne auch die Gelpacks nicht kompensieren.
Natürlich. Wir menschen können Worte tzotz einiger Rechtschreibfehler durchaus noch lesen, wenn das aber zu viele werden geht das aber auch nicht.
Original von Ulimann644
Wobei ich weniger an Unfälle sondern mehr an Sabotage/Spionage-Versuche oder feindliche Übernahmen dachte...
Dies währe wahrscheinlich auch möglich.
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Bei bioneuralen Schaltkreisen sehe ich trotz aller Vorteile die große Schwäche, dass sie aufgrund ihrer organischen Natur nicht ganz so haltbar sein dürften wie ihre anorganischen Vorgänger.
Anhand von Datas Kopf in der Doppelfolge mit der Western-Zeitreise konnte man gut sehen, dass positronische Schaltkreise auch Jahrhunderte unbeschadet überstehen können.
Von daher frage ich mich: Warum nimmt man keine Positronik zur Unterstützung der neueren Sternenflotten-Computer, denn immerhin scheint sie ähnlich zu arbeiten wie ein organisches Gehirn (sogar etwas schneller).
Von daher würde ich sagen, dass bioneurale Schaltkreise vorerst lediglich als Datenknoten schnelle Zwischenspeicher eingesetzt werden sollten; gerade für die langfristige Speicherung großer Datenmengen dürften nach wie vor isolineare Lösungen besser sein.
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Original von Tolayon
Bei bioneuralen Schaltkreisen sehe ich trotz aller Vorteile die große Schwäche, dass sie aufgrund ihrer organischen Natur nicht ganz so haltbar sein dürften wie ihre anorganischen Vorgänger.
Da möchte ich dann einwenden, dass meine \"bioneuralen Schaltkreise\" nun bereits, mit über 43 Jahren, hervorragend gehalten haben...
In der Zeit haben ganze Generationen von PC´s ihren Geist aufgegeben. Die Haltbarkeit ist IMO von daher mehr eine Frage der Pflege und des Schutzes gegen Schäden...
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Ich weiß nicht inwieweit man die \"Lebenserwartung\" von Gelpacks und ihren Verwandten mit der von Menschen vergleichen kann, zumindest für den Anfang würde ich sie vielleicht nicht so hoch ansetzen.
Wobei eigentlich selbst eine Spanne von 50 Jahren für einen normalen Schiffsbetrieb ausreichend sein sollte...
Dennoch, irgendwie scheint es mir noch zu früh alle Schiffssysteme auf bioneural umzustellen, einfach weil dann kaum noch eine Steigerung drin wäre - wenn schon 2380 kein einziger isolinearer Chip mehr benötigt wird, welche glaubhaften Innovationen könnte man sich dann noch für die Zukunft ausdenken?
Weil eine großartige Steigerung scheint mir da nicht mehr möglich, außer einer stetigen Verbesserung der bioneuralen Hardware, damit sie irgendwann einmal auch mehrere Tausend Jahre überstehen kann.
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Original von Tolayon
Ich weiß nicht inwieweit man die \"Lebenserwartung\" von Gelpacks und ihren Verwandten mit der von Menschen vergleichen kann, zumindest für den Anfang würde ich sie vielleicht nicht so hoch ansetzen.
Wobei eigentlich selbst eine Spanne von 50 Jahren für einen normalen Schiffsbetrieb ausreichend sein sollte...
Ich finde sogar, dass man die Spanne auf 10 Jahre herunternehmen könnte ( 10 Jahre ohne Generalüberholung ist eine Menge Zeit - außer man gerät einem Fürsorger in die Quere... )
Original von Tolayon
Dennoch, irgendwie scheint es mir noch zu früh alle Schiffssysteme auf bioneural umzustellen, einfach weil dann kaum noch eine Steigerung drin wäre - wenn schon 2380 kein einziger isolinearer Chip mehr benötigt wird, welche glaubhaften Innovationen könnte man sich dann noch für die Zukunft ausdenken?
Weil eine großartige Steigerung scheint mir da nicht mehr möglich, außer einer stetigen Verbesserung der bioneuralen Hardware, damit sie irgendwann einmal auch mehrere Tausend Jahre überstehen kann.
Warum soll danach nix mehr gehen...??
Wie wäre es mit Viren als Datenträger und Schaltkreise...?? ( wie schön klein könnte man damit die Systeme machen und entsprechend mehr Leistung auf weniger Raum in ein Schiff bringen )
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Original von ulimann644
Original von Tolayon
Ich weiß nicht inwieweit man die \"Lebenserwartung\" von Gelpacks und ihren Verwandten mit der von Menschen vergleichen kann, zumindest für den Anfang würde ich sie vielleicht nicht so hoch ansetzen.
Wobei eigentlich selbst eine Spanne von 50 Jahren für einen normalen Schiffsbetrieb ausreichend sein sollte...
Ich finde sogar, dass man die Spanne auf 10 Jahre herunternehmen könnte ( 10 Jahre ohne Generalüberholung ist eine Menge Zeit - außer man gerät einem Fürsorger in die Quere... )
Original von Tolayon
Dennoch, irgendwie scheint es mir noch zu früh alle Schiffssysteme auf bioneural umzustellen, einfach weil dann kaum noch eine Steigerung drin wäre - wenn schon 2380 kein einziger isolinearer Chip mehr benötigt wird, welche glaubhaften Innovationen könnte man sich dann noch für die Zukunft ausdenken?
Weil eine großartige Steigerung scheint mir da nicht mehr möglich, außer einer stetigen Verbesserung der bioneuralen Hardware, damit sie irgendwann einmal auch mehrere Tausend Jahre überstehen kann.
Warum soll danach nix mehr gehen...??
Wie wäre es mit Viren als Datenträger und Schaltkreise...?? ( wie schön klein könnte man damit die Systeme machen und entsprechend mehr Leistung auf weniger Raum in ein Schiff bringen )
Für bestimmte Systeme sind die Gelpacks dennoch einfach ungeeignet (Energieverteilung z. B.).
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Da stimem ich dir zu. einfach aufgrund der ausfallquote.
aber gerade für ODN Leiter und deren Verteiler sowie Replikatoren und Transporter sind die bestimmt toll. Und irgendwo muss ich ja die rund 2000 Stück unterbringen, die ich in meinen Serienschiff (sovereignklasse) verbaut habe. :D :D
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ODN-Leitungen sind ja auch das Paradepferd für die Gelpacks.
Man setzt sie überall dort ein wo, schnelle und flexible Reaktionen gefragt sind. Ich denke mal auch die ganzen Sensorkupplungen dürften mit Gelpacks besser funktionieren, als mit herkömmlichen Schnittstellen.
Überall dort wo Informationen verteilt und transportiert werden sind sie sehr nützlich. Aber dort wo Leistung übertragen werden muss sind sie ungeeignet und auch technisch unnötig.
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Meine rede.
Gab es überhaupt mal ne hausnummer darüber, wieviel die Voyager hat?
ich weiß bloß, dass in der einen Folge nur noch 32 als Reserve vorhanden waren. Und da klang als wären das recht wenig.
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Ich weis es leider nicht.
Aber die Anzahl der Reservepacks wird von der Ausfallwahrscheinlichkeit eines Bauteils und der Gesamtanzahl beeinflußt. Die Voyager hatte ja nie vor eine Spazierfahrt durch zwei Quadranten der Galaxie zu machen. Deshalb kann die Zahl im Vergleich gering sein. Wohlgemerkt: Kann!
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Das Thema Sabotage sehe ich bei Gelpacks als eine der Schwachstellen. Man denke nur an Substanzen wie Alkohol oder die ganzen Psychopharmaka, die ja teilweise direkt einflüsse auf Gehirnszellen haben. (Zum Beispiel kann man mit Alkohol die Verbindungen zwischen den Neuronen kurzzeitig blockieren und bei großen Mengen sogar dauerhaft zerstören.)
Eine andere Schwachstelle währe die Neuroplastizität, dass ohne Reize die Neuronen alle gespeicherten Daten verlieren. (Zum Beispiel hat ein amerikanischer Psychiarter in einem Experiment festgestellt, wenn man einem Menschen 3 Tage alle Sinneseindrücke nimmt führt das zu totaler Amnesie.) Dies könnte bei Langzeitspeicherung heikel werden, aber im normalen Betrieb eher selten auftreten, da die Gelpacks ja wahrscheinlich die ganze Zeit am arbeiten sind.
Mit positronischen Neuronen wie beim positronischen Gehirn könnte man diese Probleme möglicherweise überwinden. (So zum Beispiel, dass man einen \"Haltezustand\" einbaut, der keine Veränderungen der Neuronen mehr zulässt.)
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Sabotage bei Gelpacks?
Den anderen Kram kann man auch sabotieren.
Einfach mal einen Knotenpunkt der Isolinearen Chips oder
Einige Kabel heraus gerissen. Fertig, Sabotage gemacht.
Ich glaube nichtd ass da bei Gelpacks einfacher ist als bei
den anderen Kram.
Sajuuk
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Ich stimme da Sajuuk zu.
Wer eine Sabotag ausführen will, findet einen weg.
selbst Data war vor Mainipulationen nei 100prozentig gefeit gewesen.
@Trekmen
ist natürlich ein arguemnt mit der ungeplanten Reise. Dennoch ahben die gelpacks ide sieben jahre DQ mitgemacht.
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Original von TrekMan
Ich weis es leider nicht.
Aber die Anzahl der Reservepacks wird von der Ausfallwahrscheinlichkeit eines Bauteils und der Gesamtanzahl beeinflußt. Die Voyager hatte ja nie vor eine Spazierfahrt durch zwei Quadranten der Galaxie zu machen. Deshalb kann die Zahl im Vergleich gering sein. Wohlgemerkt: Kann!
Sehe ich ähnlich - ich glaube nicht, dass man auf einem Schiff von irgend einem Bauteil ( außer Einzelkomponenten ) eine exakt gleiche Anzahl nochmal auf Lager hat...
@SSJ:
Hier sollte man bedenken, dass es sich um neurale \"Bauteile\" handelt, die sicherlich weniger Anfällig und besser Geschützt sind. ( Ein klein wenig Science-Fiction soll dann ja schon sein )
Allgemein denke ich: Sabotieren kann man alles...
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Original von ulimann644
@SSJ:
Hier sollte man bedenken, dass es sich um neurale \"Bauteile\" handelt, die sicherlich weniger Anfällig und besser Geschützt sind. ( Ein klein wenig Science-Fiction soll dann ja schon sein )
Allgemein denke ich: Sabotieren kann man alles...
Ich hatte mir auch mal überlegt, vielleicht könnte man das Sabotageproblem bei Chemikalien vielleicht dadurch lösen, dass man irgendwie eine Filteranlage einbaut, die gefährliche Stoffe aus dem Gel der Gelpacks filtert oder zumindest auf einem ungefährlichen Level halten. (In einem bestimmten Wertebereich könnte man nämlich wahrscheinlich die Konzentration dieser Stoffe auch als \"globale Variablen\" verwenden, auf die so ohne wesentlichen Zeitunterschied alle Neuronen im Gelpack \"Gleichzeitig\" zugreifen können, was einen Geschwindigkeitsvorteil bei manchen Rechenoperationen bedeuten kann.)
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Und was machst du wenn ich jetzt als Saboteur das gelpack mit
einem Messer einfach aufschneiden würde und einige oder alle zellen mit den messer zerlege?
Jetzt sag\' nicht die sinbd dagegen gesichert denn dann wären sie
auch dagegen gesichert das jemand mit Gift in deren Nähe kommt.
Sajuuk
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Naja, es ist schon ne Sache \"Unbeobachtet\" direkt an die packs ranzukommen. das dürfte nicht so einfach sein.
Dalby ist ja damals bei seinen unauthorisierten wechseklaktion auch aufgeflogen.
Ich habe übrigens einen Strahlenschutz für die packs eingeführt, weil man ja bei Voyager gesehen hatte, dass sie empfiundlich auf die starhlung eiesn Mutarakalssenebels reagieren. bei der Föd dürfte das ja bereits bekannt sein und entssprechende schutzmaßnahmen implementiert worden.
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Original von Sajuuk
Und was machst du wenn ich jetzt als Saboteur das gelpack mit
einem Messer einfach aufschneiden würde und einige oder alle zellen mit den messer zerlege?
Jetzt sag\' nicht die sinbd dagegen gesichert denn dann wären sie
auch dagegen gesichert das jemand mit Gift in deren Nähe kommt.
Sajuuk
Ja, dagegen gäbe es wohl leider keinen Schutz. Da dann aber gar keine Daten durch das Gelpack mehr ausgegeben werden könnten würde dies über einige Leitungen, die überprüfen ob ein Datenoutput vorhanden ist nach einem Dateninput zumindest schneller entdeckt werden können als wenn durch Sabotage zwar Daten ausgegeben werden, diese aber fehlerhaft verarbeitet wurden.
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Also wenn mein Computer Windows PX Falsch geladen hat registriert er das sofort und verweigert einen weiteren Ladevorgang.
Und da ich denke dass Föderationsschiffe so weit sind dass diese
dich sogar mit Transportern Klonen können denkgé ich dass die
Überwachungsprogramme haben die kleinste Unregelmässigkeiten
im Datensystem sofort bemerken.
Aber das ist nur meine Meinung dazu.
Sajuuk
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Das Lustige an der laufenden Diskussion ist - ich stelle solche Überlegungen auch öfter an, wenn ich z.B. einen Schwachpunkt in einer Szene brauche, den sich Freund oder Feind zunutze macht.
Manchmal versuche ich dann auch solange gegen mich selbst zu argumentieren, bis der Schwachpunkt weg ist.
Aber damit wäre dann auch die Szene weg.
Darum bremse ich mich manchmal und lasse mir bewusst etwas Spielraum, um nicht jeden möglichen Plot im Keim zu erwürgen.
Abgesehen davon bin ich von den jeweiligen Argumenten fasziniert - allein käme man auf all die Möglichkeiten sicherlich nicht...
Ich persönlich finde - für den normalen Gebrauch soll so ein System oder eine Komponente ruhig Narrensicher sein - aber nicht unbedingt für jede denk- oder undenkbare Eventualität...
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Ich wollte mal fragen wie ihr euch einen bioneuralen Computerkern vorstellt. Von außen gesehen sind solche Kerne bislang generell immer als riesige Zylinder in Erscheinung getreten (zumindest sieht man sie so immer wieder auf diversen Deckplänen).
Aber wie sieht bei einer bioneuralen Variante das Innenleben aus? Ist da einfach nur ein Haufen Gelpacks zusammengepfercht oder schwimmt künstlich gezüchtete \"Gehirnmasse\" in einer Nährflüssigkeit? Oder gibt es spezielle bioneurale Chips, die von außen praktisch nicht anders aussehen wie ihre isolinearen Vorgänger und nur unter dem Mikroskop verraten, dass unter der Plexiglas-Verkleidung lebendes Nervengewebe steckt?
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Das mit den Gelpacks und Chips erscheint mir mehr praktikabel
und wartungsfreundlich imo.
Sajuuk
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Ich denke es wird eine Mischung der vorgeschlagenen Varainten sein. Weil bei einen bioneuraylen gelpack die technischen Schnittstellen zum normalen System die Fläschenhälse sind.
Von daher denke ich folgendes. Es gibt einen Art zentralen Strang an den alle module über eine Art nervenverbindung angeschlossen sind. Diese lässt sich aber einfach trennen, wenn man mal ein Modul austauschen möchte.
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Hallo zusammen,
ich bin kein großer Freund von diesen Gel-Packs, und zwar aus folgendem Grund:
Sie wurden enorm schlecht eingeführt!
Die isolinearen Chips sind meines Wissens eine Mischung aus Rechen- und Speichereinheit, die modular eben je nach Anforderung zusammengeschaltet werden: Braucht man viel Rechenpower, braucht man viele Chips. Diese Chips werden zusammengeschaltet zu dem was wir unter \"Computerkern\" an Bord von Raumschiffen verstehen.
Voyager bricht aber mit dieser Tradition schon dadurch, dass in \"Apropos Fliegen\" ein Hauptprozessor auftaucht! Sicher, die Technologie entwickelt sich weiter... aber das Konzept ist damit nicht mehr wirklich stimmig!
Die Voyager nutzt zusätzlich noch die Gel-Packs. Wozu? Damit der Datenaustausch effektiver wird! Und wo werden diese Dinger eingebaut? Im Replikator! Mal ehrlich: macht das Sinn? Und wenn man anstatt 5 Sekunden eben 20 auf seine Mahlzeit warten müsste, hey, bis dahin ist doch noch niemand verhungert!?
Wo diese Dinger Sinn machen würden wären in der Steuerung: Automatische Kurskorrekturen, Datenabgleich, also bei komplizierten Just-In-Time-Rechnungen! Aber dann kommt wieder der Haken: Eine Kette ist nur so stark wie das schwächste Glied! Die Datenleitungen wären der Flaschenhals, die Sensoren - oder die anderen Chips, von denen die Daten bezogen werden! Kurzum: Ich sehe keinen Sinn für die Verwendung der Gel-Packs.
Auf meinen Schiffen werden auch biologische Komponenten verwendet, allerdings nicht als gekapsseltes Rechenwerk. Es ist ein redundantes System, wenn man so will, verbunden mit eigenen Sensoren, neurale Leitungen, etc. pp. So dass das System wirklich schneller arbeiten kann.
Ich würde dir also raten, Tolayan: Was auch immer du tust - ob du diese Gel-Packs nur als \"Prozessoren\" verwendest, als Datenspeicher oder komplexe Rechenwerke mit eigener Sensorik/ Aktorik: Halte es logisch.
Wie gesagt, ich bin gar nicht begeistert diese Dinger in Replikatoren einzubauen. 5 Sekunden für\'s Essen - und dann ein sündhaft teures Ausrüstungsstück wie ein Gel-Pack dafür verschwenden, weil das Rechnen effektiver wird? Wo ist da der Sinn?
Für schnelle Notfalltransporter - okay, das würde ich akzeptieren - wenn man plausibel machen kann dass der Flaschenhals des Transportzyklusses wirklich die Rechenzeit ist! Aber bei Replikatoren?
Mfg
Visitor5
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@visitor
Ich weiß ja nicht ob du die vorangegangen Seiten durchgelesen hast, aber es gibt einen zweiten Vorteil
Die schnellere Verknüpfung von Daten.
Ja, die Datenleitungen sind ein Flaschenhals aber:
Die Zeit, die man braucht um Daten zusammenzustellen, welche von den Recheneeinheiten angefodert werden (denn eine Art CPU muss es imm,er noch geben. Selbst die Rechner im 24. JH. werden nach dem v.Neumann Prinzip arbeiten.)
Denn in heutigen Systemen ist es so, dass die Waistates der Speicher das System ausbremsen. Man versucht zwar das Problem einzugrenzen miut Caches usw. aber letztendlich hat amn auch bei Multicoresytemen eine Wartezeit von 1,2 und mehr Takten bis die CPU ihre daten bekommt.
Außerdem habe ich in einer meiner Geschichten es so beschreiben, dass es bei gelpacks einfacher ist Daten zu speichern, da diese als Molekülketten abgelegt werden. Sprich nie wieder Fragmentierung von Daten. Was die geschwindigkeit auch erhöht.
Daher sehe ich die Gelpacks als wichtiges Elemnet in den Zwischenspeichern der Hauptdatenleitungen des ODN Netzwerkes und vor allen in den Transportern.
Zugegeben in Replikatoren sind sie nicht ganz so wichtig, aber wie man aus der Folge mit dem Virus weiß, sind sie dort nur EIN Einsatzgebiet. (Dalby hat ja nicht am Replikator herumgespielt.)
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Hallo,
ja, die schnelle Datenverknüpfung...
Es ist doch so: Du hast zwei Atari und einen Pentium 6, Hyperthreading Hex-Core-PC zusammengeschaltet.
Wenn du da anfängst die Daten zu verknüpfen, die von den Ataris kommen - also sooo effektiv scheint mir das ja nicht zu sein.
Wie gesagt, die Chips dienen ja auch als Informationsspeicher, nicht nur als Rechenwerke, du kommst also nicht umhin, die Daten von diesen Dingern anzufordern, es sei denn du stellt komplett auf bioneurale Rechner um. Dann meinen wir das selbe: Erst wenn die Daten im Gelpack gespeichert sind können sie effizient verrechnet werden - aber auch dann braucht man ja noch Eingabe- und Ausgabewerte.
Und die Von Neumann Architektur wird doch durch diese RISK-Systeme schon teilweise umgestaltet? Dies findet man auch unter \"Harvard-Architektur\" bei Wikipedia, wie ich mich eben überzeugt habe.
Oder beziehst du dich mit der von-Neumann-Architektur auf das Eingabe-Verarbeitung-Ausgabe-Prinzip?
Als Zwischenspeicher von Daten? Hm, Zielkoordinaten eventuell, solche Dinge gäben Sinn, diese ändern sich ständig und sind aufgrund der Entfernungen der Raumschiffe bei Feuergefechten enorm wichtig! Eine Sekunde entspricht einem Winkel von x Grad, der wiederrum aufgrund von Geschwindigkeit und Entfernung Lichtminuten ausmacht, die man am Ziel vorbeischießen würde!
Aber auch da arbeitest du dann ja mit dem Flaschenhals der Sensoren... :(
Gewiss gibt es viele Möglichkeiten, diese Gel-Packs sinnvoll einzusetzen und mein Rat lautete ja auch, sich gut zu überlegen, warum es gerade ein Gelpack sein muss. Eventuell kann man ja den ganzen Computerkern - der ja bis dato aus den Chips besteht - durch zusammengeschaltete Gelpacks ersetzen? Dann hätte man quasi eine neue PC-Generation eingeführt. Als Inselsystem - siehe mein Vergleich der Ataris zu dem Pentium von morgen - halte ich die Packs für nicht berauschend.
Mfg
Visitor5
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Nun ja, ganz wird man auf isolineare Chips nicht verzichten können bei der Speicherung von Daten. (Meiner Theorie nach sind diese Systeme Spintronische Schaltungen, wo die Drehrichtung eines Atoms des Kristalls zur Speicherung von Informationen genutzt wird. Zwar braucht man für diese Technologie auch noch Atome, um die \"Speicheratome\" im Gitter halten zu können, aber selbst, wenn so über die Hälfte der Atome als mögliche Speicherzellen ausfallen wird das bei den meisten Kristallen immer noch die Speicherkapazität neuronaler Netze bei weitem übersteigen.)
Dafür haben neuronale Netze wie im Thread beschrieben andere Vorteile, unter anderem beim Zugriff und dass sie wahrscheinlich Energiesparender arbeiten als Quantencomputersysteme und auch weniger Abwärme produzieren.
Deshalb macht die \"aktive Nutzung\" dieser Technologie zum Beispiel in arithmetisch-logischen Einheiten durchaus sehr sinn, genau so wie bei dem Zugriff auf Datenbanken.
Bei der Frage nach Neurocomputerkernen auf Sternenflottenschiffen glaube ich nicht, dass diese ein einzelnes, kompaktes \"Gehirn\" bilden werden, da dies die Anwahl einzelner Bereiche für Diagnoseoperationen etc. schwierig gestaltet. Außerdem können zumindest biologische Neuronen bei Übertragungsstörungen epileptische Anfälle lösen und bei so einer \"fehlgeschalteten\" Nervenzelle kann über jede Verbindung andere Nervenzellen mit dem Anfall \"infiziert\" werden. (Dies ist ein Grund, warum bei manchen Epileptikern über eine Callosotomie die Verbindung zwischen den Hirnhälften künstlich getrennt wurde, da so der Anfall von einer Hirnhälfte aus nicht die andere \"Befallen\" kann.)
Für so einen Störfall währe es dann effizienter, mehrere verbundene Gelpacks im Computerkern zu haben, damit man das Pack, was den Störfall hat einfach vorübergehend vom Netz trennen kann. (Da epileptische Anfälle auch \"künstlich\" durch fehlerhaften Einsatz von Technologie zur direkten Manipulation der Arbeit der Nerven, zum Beispiel Transkranielle Magnetstimulation ausgelöst werden können währen solche Störfälle möglicherweise auch bei bioneuralen Gelpacks wahrscheinlich. (Es sei denn, diese Neuronen würden die Eigenschaften biologischer Neuronen nicht hundertprozentig teilen.))
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Mich würde mal eher dann dieser Technik interessieren welche Größe ein Zelle hat???? und wie dich die Neurons sind, den Verknüpft sind.
Den man ist ja jetzt schon bei 6 Atoms pro nm bei Silizium.
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Original von Maik
Mich würde mal eher dann dieser Technik interessieren welche Größe ein Zelle hat???? und wie dich die Neurons sind, den Verknüpft sind.
Den man ist ja jetzt schon bei 6 Atoms pro nm bei Silizium.
Ich weiß zwar nicht die genaue Größe, aber biologische Neuronen wurden schon in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts vom spanischen Arzt Santiago Ramón y Cajal entdeckt. Wenn man den damaligen Stand der Mikroskoptechnologie bedenkt kann sich die Größe von Neuronen eigentlich nicht im Nanometerbereich bewegen, sondern muss zumindest ein wenig größer sein.
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Die neuroen sind zum Vergleich zu den einzelnen Atommen ziemlich groß.
Ich meine eine einzelne Speichereinheit besteht aus mehreren Molekülen.
Von daher stimme ich Kamui zu.
Wenn es um groeßen Speicher auf wenig raum geht sind die isolinearenb Chips ungeschalgen. dafür haben gelpacks einen massiven geschwindigkeitsvorteil.
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Ja das stimmt schon, deswegen scheint mir so was als Speichereinheit nicht gerade die Zukunft zu sein. Aber als Datengeschwindigkeit ist es ja auch nur begrenzt, weil schneller als Licht geht ja nicht bei den Reizen von Neuroen zu Neuron
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Ich bin auch der Ansicht, dass isolineare Chips weiterhin als \"Festplatten\" fungieren, während alles andere tatsächlich durch bioneurale Gelpacks ersetzt werden sollte.
Auch bei Replikatoren könnten Gelpacks einen Vorteil bedeuten, wenn es etwa bei einem Notfall darum geht ein Medikament zu replizieren.
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Hallo.
Original von Tolayon
Auch bei Replikatoren könnten Gelpacks einen Vorteil bedeuten, wenn es etwa bei einem Notfall darum geht ein Medikament zu replizieren.
Es tut mir leid, ich sehe darin keinen Sinn. In Ordnung, wenn man schnell ein Medikament benötigt... Aber mal ehrlich: Wenn das der Fall sein sollte, dann stirbt man nicht an den 0,5 Sekunden, die man länger warten muss, bis das Medikament bereit steht, sondern an den 3 Stunden die benötigt wurden, den zusammengeschossenen Kamerad von der Frontlinie aus dem Kreuzfeuer zu ziehen...
Und sooo viele Medikamente, bei denen es um Sekundenbruchteile geht, kann es gar nicht geben. Da dauert die Diagnose mit dem Scannen, das Herüberreichen des Hypopsrays um das HUndertfache länger. Kurzum: Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Effizienzsteigerung wirklich Auswirkungen haben kann. Außerdem könnte man den Patient ja auch so lange in ein Stasisfeld stecken...
Gibt es denn ein explizites Beispiel, an das du da denkst, Tolayon?
Mfg
Visitor5
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Folgender Vorschlag zur Güte:
Wir sagen ganz einfach, dass die Gelpacks im Replikator eine Idee der Ingenieure war.
Sprich sie hatten ein neues Spielzeug und wollten es unbedingt überall ausprobieren.
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Hallo,
solange sie nicht in jeden Toster eingebaut werden... :D
Die Autoren mussten eben klarstellen, dass diese Technologie auf dem Kazonschiff nur von der Voyager stammen konnte - schade, dass es auf diese Weise gelöst wurde.
Wo ich mir die Gelpacks noch sehr gut vorstellen kann: Im holografischen Bereich! Wenn man die Maxtrix des Doktors in so ein Ding packt, dann hat er alle Vorteile eines Computers UND die eines Gehirns, dh: Improvisation, Querdenken, Assoziation, ...
Eine meiner Schiffscrews werden diese Technologie zumindest auf diese Weise nutzen.
Mfg
Visitor5
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Stimmt da gehören die gelpacks auf alle Fälle hin.
Und du hast mich gerade auf eien idee wegen ewas anderen gebracht.
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Mir ist etwas aufgefallen, das den Geschwindigkeits-Vorteil der Gelpacks eigentlich ad Absurdum führen sollte:
Bereits die isolineare Technik oder zumindest ihr Umfeld soll dazu in der Lage sein, Daten schneller als das Licht weiterleiten und verarbeiten zu können (wenn sich der Computer da mal nicht verheddert wegen der Relativitäts-Theorie!).
Bei organischen Nervenfasern jedoch können die elektrischen Impulse maximal mit Lichtgeschwindigkeit weitergeleitet werden, an den Kontaktstellen zu den Synapsen dürften die notwendigen Neuro-Transmitter die Geschwindigkeit sogar noch weiter verlangsamen.
Also:
Wie genau soll dann der immense Geschwindigkeits-Vorteil der organischen Technologie zustandekommen?
Ist das mit den FTL-Eigenschaften anorganischer und obendrein älterer Computersysteme einfach nur Fan-gemachter Unsinn?
Ansonsten könnte ich mir nur noch eine esotherische, meinetwegen zusätzliche Funktions-Weise der bioneuralen Gelpacks vorstellen:
Sie leiten die Daten mittels künstlicher Telepathie(!) weiter, die dank der Quantenphysik nicht an die Beschränkungen der Lichtgeschwindigkeit gebunden ist.
So abgefahren das jetzt klingen mag, ganz unplausibel erscheint es mir nicht, denn immerhin gibt es zum Zeitpunkt der Einführung dieser Gelpacks gleich ein paar telepathische Völker in der Föderation, zuzüglich gelegentlicher Telepathen bei einigen andere Völkern, so dass es zumindest eine gewisse Vorlage geben sollte.
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Original von Tolayon
Also:
Wie genau soll dann der immense Geschwindigkeits-Vorteil der organischen Technologie zustandekommen?
Ist das mit den FTL-Eigenschaften anorganischer und obendrein älterer Computersysteme einfach nur Fan-gemachter Unsinn?
ich würde mal sagen das dies fan gemachter unsinn ist, denn ansonsten müsste ja die isolineare schaltkreise in eienr art eigenen warpblasse stecken.
was das für Energeiaufwand bedeutet ist schon immens
und dann noch die auswirkungen auf das außenliegende warpfeld des raumschiffes.
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So wie das verstanden hatte, sollten die Gel-Packs die Verteilung der Information effizienter machen. Geschwindigkeit hat sicherlich damit etwas zu tun, was was briongt es mir, wenn ich einen schnellen Verteilerhabe, der mir die längsten Wege aussucht.
Aber ich kann mich auch irren.
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Was mir bei meinen Recherchen zu Gelpacks noch aufgefallen ist:
man konnte sie nicht replizieren. Zumindest auf der Voyager nicht.
(Und so halte ich es auch auf der Morning Star)
Meine frage:
Wie stellt ihr euch die Herstellung/Züchtung der Gelpacks vor?
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Hülle anfertigen, ab ins Biolabor, gel und wenige Zellen reinspritzen und dann wachsen lassen.
Saj.